ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2002-01-22 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו דיון מהיר בנושא: הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם, של חברת-הכנסת ענת מאור.

אופיר פינס-פז: יעל גרמן תצטרף לישיבה ונשמע אותה.

אופיר פינס-פז: המשמעות של דיון מהיר, שהיא פרוצדורה חדשה בכנסת, היא כפולה: 1.

אופיר פינס-פז: שגומרים אותו מהר יחסית; 2.

אופיר פינס-פז: שהדיון עצמו הוא מהיר.

אופיר פינס-פז: לכן הדיון יסתיים תוך שעה בשעה 11:30, כשכל נואם יציג את הענין בתמצות רב וננסה להגיע גם לתוצאה בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותנו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: הנושא שלנו הוא על בעל תפקיד שמוגשת נגדו תביעה בעת מילוי תפקידו.

ענת מאור: אני רוצה להעלות שני היבטים.

ענת מאור: האחד, המלצתו והחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: גם לפי השכל הישר וגם לפי מה שעולה מהכתבה יש הבחנה ברורה בין טענה של מישהו שבעל התפקיד עבר עבירה אם זה מתוקף תפקידו, כמו ויכוח על נדל"ן, על כבישים, על תקנות בתוך העיריה, לבין עבירה שיש עמה ענין אישי בין אם זה נוגע לתשלום שלא כדין, או למתן כספים, מתן הטבות וכו'.

ענת מאור: אנחנו יודעים את זה גם מהכנסת.

ענת מאור: היו חברי כנסת שהסרנו להם חסינות כמעט בלי דיון כשההבחנה היא בין החסינות המהותית לבין דברים שנוגעים למינהל תקין, לעבירות של ממון וכו'.

ענת מאור: מהנושא שנדון כאן עולה במובהק שהתובע אמנם החליט שזו תביעה אזרחית, ולא בתפקיד, אבל מה הבסיס להנחה הזאת?

ענת מאור: אם נושא הדיון הוא מהותי במסגרת תפקיד ראש עיר, מדוע במקרה דנן היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להטיל על ראש העיר לממן את התביעה כאילו היא אזרחית.

ענת מאור: רק בגלל שהאיש הגיש אותה?

ענת מאור: לאור התוצאות תראו מה קורה.

ענת מאור: זה נראה לי תמוה.

ענת מאור: הדבר השני.

ענת מאור: אותה סמכות שמוענקת ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: אני מבינה שנשמע מפרופ' גלעד את ההמלצה בעקבות ועדה שעסקה בענין.

ענת מאור: האם אין פה מקום לשנות את החוק?

ענת מאור: נקודתית, האם שיקול הדעת של היועץ המשפטי היה לפי סדר העניינים?

ענת מאור: ייתכן שבמקרה הזה יתברר שאדם שגה, זה יכול לקרות גם במקרים אחרים, ואולי אנחנו כמחוקקים, או הממשלה, צריכים ליצור חוק שיסתום את הנישה הזאת.

ענת מאור: אנחנו לא באים לתת שום הגנה מרחבית לא על חברי הכנסת ולא על ראשי ערים על עבירות של מינהל תקין או של לקיחת כסף אישי.

ענת מאור: ועדת זמיר שהקימו אותה צריכה להיות הרבה יותר זהירה בעבודתה כי גם אם חבר כנסת לא הועמד לדין, אם היו דברים שלא עולים בקנה אחד עם התנהגות אתית, גם אם היא לא פלילית, אני חושבת שכנסת ישראל או מדינת ישראל לא צריכה לממן את זה, בוודאי לא את עורכי הדין בתקציב ענק.

ענת מאור: אבל אם זה נעשה בתוקף תפקיד, הכנסת צריכה לסייע להגן על חברי הכנסת.

ענת מאור: הדמוקרטיה בישראל היא בבעייתיות רצינית, מעמד הכנסת ירד תוך חמש שנים מ-60% ל-25%.

ענת מאור: יש מי שמתפאר בזה כי היום זה במודה לזרוק אבנים על הכנסת, או על השלטון, ולהגיד שהכול מושחת.

ענת מאור: אנחנו נמצאים במצב מסוכן לדמוקרטיה אם בעלי תפקיד לא יוכלו, לפי שיקול דעתם, לעמוד באופן אמיץ וענייני על אינטרס הציבור – שיחליט אחרי ארבע שנים – ויהיו חשופים לתביעות קנטרניות ברמה האזרחית על מילוי תפקידם.

אופיר פינס-פז: מי מציג את עמדת הממשלה?

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין מני מזוז.

עו"ד מני מזוז: לבעיה שהועלתה כאן יש כבר היום לא מעט פתרונות שמוכיחים את עצמם כאפקטיביים אם ניקח לדוגמה את המקרה של גב' גרמן ונבדוק מספר אפשרויות שעומדות בפניה לטפל בענין, חוץ מהדרך שהיא בחרה בה במודע והיא לקחת את זה על עצמה באופן פרטי.

עו"ד מני מזוז: כיוון שמדובר לכאורה בפעולות שהיא עשתה כראש עיר וכיושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, העיריה יכולה עדיין לפנות לבית-המשפט ולבקש להצטרף כמשיבה לתביעה ולקחת על עצמה כעיריה לנהל את כל ההליכים.

עו"ד מני מזוז: האפשרות השניה היא שגב' גרמן תקבל מימון במסגרת נוהל מימון הוצאות, שקיים כבר הרבה שנים ברשויות המקומיות.

עו"ד מני מזוז: כיוון שמדובר במקרה מובהק של תובענה אזרחית בשל ענין שהיה בתחום סמכותו של נושא המשרה, היא יכולה לקבל מימון להליכים המשפטיים האלה מקופת העיריה.

אופיר פינס-פז: מה הכללים לנוהל הזה?

עו"ד מני מזוז: יש נוהל שהוצא ב-1993 ובין היתר הוא קובע ש: "חבר מועצה, לרבות ראש עיריה, שהוא צד לתובענה אזרחית בבית-משפט בשל התנהגות שהיתה בתחום סמכותו כדין, או שנהג בה בתום לב בסוברו שהיא בתחום סמכותו כדין, יהיה זכאי להגיש בקשה למימון הוצאות המשפט בענין.

עו"ד מני מזוז: " הבקשה הזאת נידונה ומאושרת בעיריה עצמה והיא טעונה אישור של הממונה על המחוז במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: בעצם, היא פונה לעצמה?

עו"ד מני מזוז: נכון.

עו"ד מני מזוז: מועצת העיריה היא הגורם שמחליט וזה כפוף לאישור משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מי קובע את סדר גודל מימון ההוצאות?

אופיר פינס-פז: אני יכול לקחת את עורך דין כספי או את עורך דין ארנון?

עו"ד מני מזוז: אותו גורם שמחליט לאשר מחליט גם כמה לאשר.

עו"ד מני מזוז: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שכלול הדרך לקביעת הסכום כדי להימנע מתופעה שהיתה במקרה של אלי לנדאו, שבדיעבד ביקש כ-500,000 דולר.

עו"ד מני מזוז: היו על זה ויכוחים בבג"צ ולבסוף אושר לו רק חלק מהסכום הזה.

עו"ד מני מזוז: בעקרון, יש סמכות לאשר.

עו"ד מני מזוז: אפשרות שלישית, עדיין לפי המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שכל זה בהליך אזרחי.

אופיר פינס-פז: בהליך פלילי יש פרוצדורות אחרות?

עו"ד מני מזוז: גם בפלילי יש פרוצדורות דומות אבל מה שאני אומר עכשיו חל על הליך אזרחי.

עו"ד מני מזוז: היתה לנו סיטואציה דומה לסיפור הזה בענין של "קרתא".

עו"ד מני מזוז: שם חברת "אלרוב" הגישה תביעה אישית נגד המנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון של "קרתא" על נזקים שלדעתו נגרמו לפרוייקט שלו כתוצאה מההחלטות שלהם.

עו"ד מני מזוז: שם הנתבעים ביקשו מבית-המשפט לדחות את התביעה על הסף כי זה היה נקמני וקנטרני להגיש זאת נגדם אישית.

עו"ד מני מזוז: טענתם במשפט, כמו טענתה של גב' גרמן, היתה שכל התביעה היא אישית כדי להלך עליהם אימים, להפחיד אותם ונקמנות.

עו"ד מני מזוז: בית-המשפט החליט לדחות את התביעה על הסף בגלל שהיא הוגשה אישית נגדם וחייב את התובעים ב-250,000 שקל הוצאות פלוס מע"מ על ההליך הזה.

עו"ד מני מזוז: הוכחה כנכונה הטענה של הנתבעים שהניסיון לתבוע אותם אישית היה ניסיון שלא כדין.

אופיר פינס-פז: הם קיבלו אישית את הכסף?

עו"ד מני מזוז: בוודאי, התביעה היא אישית נגדם וההוצאות הן אישיות.

אופיר פינס-פז: אני משער שמינו להם עורכי דין.

עו"ד מני מזוז: כן, אבל זה הליך מקדמי.

עו"ד מני מזוז: זה פסק דין מיוני השנה של בית-המשפט המחוזי בירושלים.

עו"ד מני מזוז: כלומר, הניסיון להלך אימים יש לו גם צד שני.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיכול להיות שראש עיריית הרצליה תצא די עשירה מכל הענין.

אופיר פינס-פז: אגב, קיבלתי תביעה אזרחית נגדי באופן אישי מאדם ששמו ברי חמיש.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהספר שהוא כתב על קונספירציה על רצח רבין הוא גיבוב של שטויות וכדומה והוא יצא נגדי בבית-המשפט בטענה של לשון הרע.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר השופט תבע ממנו לתרום כסף למוסדות צדקה אבל זה לא הליך נעים לאיש ציבור, הוא צריך להתלונן, זה עולה כסף.

אופיר פינס-פז: גם זה הסתיים בסוג של הליך מקדמי.

עו"ד סיגל קוגוט: בגלל החסינות.

אופיר פינס-פז: נכון אבל בהליכים אזרחיים החסינות היא לא אוטומטית.

עו"ד מני מזוז: היום עומדות לרשות גב' גרמן מגוון של אפשרויות להתמודד עם התביעה האישית נגדה.

עו"ד מני מזוז: מעבר לכך תלויה ועומדת הצעת החוק שבאה להרחיב מעבר לקיים את ההגנה על עובד הציבור.

דורית ואג: אתה אומר "תלויה ועומדת".

דורית ואג: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני יותר משנתיים ולא עברה קריאה ראשונה.

דורית ואג: היא הונחה ב-15 בדצמבר 1999.

עו"ד מני מזוז: תהיה התייחסות להצעת החוק.

עו"ד מני מזוז: אני מזכיר שזה מכבר כאשר בשירות המדינה מוגשות תביעות אישיות נגד עובדי מדינה, המדינה לוקחת על עצמה גם את ניהול ההליכים.

אופיר פינס-פז: אתה עושה הבחנה בין עובדי מדינה לבין נבחרי ציבור כששניהם עובדים בממשלה?

אופיר פינס-פז: שר, סגן שר, יושב-ראש דירקטוריון?

עו"ד מני מזוז: בנהלים של השתתפות בהוצאות אין שום הבדל, הפרוצדורה זהה לחלוטין לנבחרי ציבור ולעובדים.

עו"ד מני מזוז: כשהיום מוגשת בפועל תביעה אישית נגד עובד מדינה הפרוצדורה הפורמלית היא שהוא יכול לבקש השתתפות.

עו"ד מני מזוז: ככלל, המדינה נוהגת ליטול על עצמה גם את האחריות לניהול ההליכים, ואם לא מדובר במעשה זדון או בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה, גם אם הוא מחויב בדין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשלם.

עו"ד מני מזוז: זה הרעיון המרכזי, לא היחיד, של הצעת החוק.

ענת מאור: אתה מדבר בעובדי מדינה בלבד?

ענת מאור: מה עם עובדי רשויות וראשי ערים?

אופיר פינס-פז: השאלה שלך צודקת: למה עובד משרד הפנים, למשל, עדיף על עובד עיריית הרצליה?

עו"ד מני מזוז: החוק זהה, הנהלים זהים.

עו"ד מני מזוז: אמרתי בהתחלה שאם עיריית הרצליה רוצה בכך היא יכולה ליטול על עצמה את האחריות לניהול ההליך הזה, זו החלטה שאפילו לא טעונה אישור של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מבין למה גב' גרמן לא בחרה בהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אחרי מה שקרה עם ראש עיריית הרצליה הקודם בדברים שמזכירים את הענין שלה היא אמרה: אני צריכה להיכנס לויה-דולורוזה הזאת שאאשר לעצמי, ויגידו שזה יותר מדי, ויהיה בג"צ?

עו"ד מני מזוז: הטענה נגד אלי לנדאו היתה אחרת.

עו"ד מני מזוז: היא יודעת את זה כי היא ניהלה את הבג"צ נגד אלי לנדאו.

עו"ד מני מזוז: הטענה היתה שהוא שכר לעצמו כמה משרדים של עורכי דין ובדיעבד הוא הגיש חשבונות.

עו"ד מני מזוז: אין שום סיבה לעשות אותן השגיאות אבל האופציה הזאת פתוחה בפניה, היא לגיטימית והיא נעשית בשירות המדינה וברשויות המקומיות כדבר שבשיגרה במימון הוצאות.

אופיר פינס-פז: מפתיע אותי שאתם מוכנים לתת גיבוי גם לאנשים שבסופו של דבר חויבו בדין.

אופיר פינס-פז: מבחינתי אנשים שחויבו בדין יכול להיות שמעלו באמון בכוונת זדון, או שהתרשלו בתפקידם כשזה נעשה מחוסר יכולת, או מחוסר כשרון.

אופיר פינס-פז: למה לתת לזה גיבוי?

אופיר פינס-פז: אם הוא יצא זכאי, תן לו את כל הגיבוי.

עו"ד מני מזוז: אף אחד לא מדבר על מתן גיבוי או מימון בדברים שנעשו בזדון, ביודעין או אפילו בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה לא באזרחי, כמובן לא בפלילי ולא בשום דרך אחרת.

עו"ד מני מזוז: היום לפי פקודת הנזיקין עובד ציבור חייב בנזיקין על רשלנות.

עו"ד מני מזוז: אנחנו יודעים ש"רשלנות" הוא מונח מעורפל.

עו"ד מני מזוז: יש רשלנות קטנה שעדיין די בה בשביל לחייב בנזיקין ועדיין יכולה להיות הצדקה לתת גיבוי לעובד הציבור כי בים ההחלטות לפעמים כל אחד יכול לשגות; יש מצב של רשלנות חמורה, או זדון, שם בוודאי אין שום הצדקה לתת גיבוי.

עו"ד מני מזוז: מלה על התשובה של היועץ המשפטי.

עו"ד מני מזוז: בהתכתבות של יעל גרמן, שהיה בה איזה שלב של אי-הבנה שהוסדרה בהמשך, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו העקרונית שלא נכון לתת חסינות דיונית מוחלטת לעובדי ציבור ונבחריו מפני תביעות אישיות כי זה יכול להיות לפעמים כסות לדברים לא חוקיים.

עו"ד מני מזוז: לא בהכרח כל התביעות נגד עובדי ציבור הן לא נכונות או לא מוצדקות.

עו"ד מני מזוז: צריך למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון להגן על עובדי ציבור לבין הרצון לאפשר כלי נוסף לציבור, לאזרח, לתקוף פעולות לא חוקיות של נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק התשובה שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, שהיה אז היועץ המשפטי של הכנסת, פנה בשמי או בשם הכנסת אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש לייצג אותי והוא לא הסכים מטעמים שזכותו של הציבור לתבוע חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: נראה מה יהיה.

עו"ד מני מזוז: נקודת האיזון אנחנו צריכים עוד לגבש עליה עמדה סופית במשרד בהקשר של הצעת החוק שתלויה ועומדת שמציעה ליצור חסמים מסוימים מפני תביעות אישיות.

עו"ד מני מזוז: היועץ המשפטי הביע את דעתו שלא נכון לעשות חסימה מוחלטת.

ענת מאור: לא השבתם לי מה בין חסינות לא מוחלטת לבין שיקול הדעת הנוכחי.

ענת מאור: זה ממש תיאטרון אבסורד.

ענת מאור: אתה שולח נבחר ציבור אל הרשות של עצמו ואחר-כך יש ענין של התקשורת.

אופיר פינס-פז: הסוגיה הזאת הובנה.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שהם הולכים לתקן לפחות את הנוהל בענין הכספי כדי שלא הרשות תקבע את סכום הכסף.

ענת מאור: איך הוא איפשר שזו תהיה תביעה אזרחית ולא ישירות לרשות?

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק אין היום אפשרות למנוע ממישהו לתבוע נבחר ציבור.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לתבוע אותה, הרשות יכולה להיכנס בנעליה ולהצטרף אליה, לא במקומה.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד הצעות חוק מטעם הממשלה ששוכבות שנים ארוכות?

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו הכנו הצעת חוק על סמך המחקר של פרופ' גלעד.

עו"ד טנה שפניץ: מכיוון שהוא מלך הנושא אני מציעה שהוא יציג את זה.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מי קיבל רגליים קרות ולא רצה לקדם את הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: שר המשפטים?

עו"ד טנה שפניץ: לא, זה לא שייך בכלל לשר המשפטים.

עו"ד טנה שפניץ: התעוררו בעיות של פרקליטות בעיקר עד כמה אפשר להגן אחרי שהיה מצב מסוים.

עו"ד טנה שפניץ: היו אחרי זה פסקי דין ומצבים בטחוניים.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מגישים את הצעת החוק עכשיו אחרי שהדברים התייצבו.

עו"ד טנה שפניץ: זה נעשה במודע.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' ישראל גלעד, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

פרופ' ישראל גלעד: כללית לגבי המצב המשפטי.

פרופ' ישראל גלעד: היום מקובל לתבוע את הרשות בלי העובד או עם העובד מתוך הנחה שאם עובד ציבור גרם נזק תוך כדי תפקידו, הרשות היא בעל הדברים והיא גם זו שמשלמת בפועל.

פרופ' ישראל גלעד: האם אפשר לתבוע את העובד באופן אישי בלי לתבוע את הרשות?

פרופ' ישראל גלעד: התשובה: אפשר.

פרופ' ישראל גלעד: האם הרשות יכולה להצטרף לתביעה נגד רצונו של התובע?

פרופ' ישראל גלעד: האם הרשות יכולה לכפות עצמה על התובע?

פרופ' ישראל גלעד: עד כמה שאני מכיר את הדין התשובה היא לא.

עו"ד מני מזוז: בית-המשפט מחליט.

אופיר פינס-פז: היא יכולה לבקש, אבל אם התובע מתנגד שהעיריה תצטרף אז בית-המשפט מכריע.

עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט למחוק את התביעה בגלל זה כמו ב"אלרוב", או לאפשר להצטרף, או להגיד שזה לא ענין של העיריה.

עו"ד מני מזוז: זה שיקול דעת של בית-המשפט.

פרופ' ישראל גלעד: כפי שאני מכיר את הדין אי-אפשר לכפות על אדם לתבוע אדם שהוא לא רוצה לתבוע אותו.

פרופ' ישראל גלעד: אפשר לבדוק את זה.

פרופ' ישראל גלעד: אם עובד עומד ברשות עצמו, השאלה היא למה תובעים דווקא אותו ולא את העיריה, או את הרשות, כי הרי הרשות אמורה לשלם?

פרופ' ישראל גלעד: הסבר אחד הוא שברור בעליל שהוא לא פעל תוך כדי מילוי תפקידו ואין טעם לתבוע את העיריה כי העיריה אחראית רק אם העובד פעל תוך כדי מילוי תפקידו.

פרופ' ישראל גלעד: אלה מקרים נדירים שבהם מראש התובע מוותר על העיריה כי הוא יודע שאין לו סיכוי, בדרך כלל הוא יטען שהיא כן מעורבת ואחראית.

פרופ' ישראל גלעד: יוצא שבדרך כלל תובעים את העובד באופן אישי מטעמים אישיים, משום שהוא לא בסדר באופן אישי, רוצים להתנקם בו וכן הלאה.

פרופ' ישראל גלעד: השאלה היא אם להתיר את זה, או לא, ובזה עוסקת הצעת החוק.

פרופ' ישראל גלעד: בשעתו הדבר שמשרד המשפטים העלה – דבר שעדיין לא דובר עליו – הוא השימוש באיום התביעה לפני מעשה.

פרופ' ישראל גלעד: זה לא שכבר תבעתי, אלא אני הולך אל פקיד השומה ואומר: אם תוציא שומה כזאת אני תובע אותך באופן אישי; אני הולך אל הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר:

פרופ' ישראל גלעד: אם תקבע שזה קרטל אני אתבע אותך באופן אישי.

פרופ' ישראל גלעד: משרד המשפטים העלה את הטענה מהשטח שמשתמשים באיום של תביעה אישית גם אם היא לא מוגשת כדי להפעיל לחץ ממשי על עובד ציבור.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שעובד ציבור שמחזיק בסמכויות לא מבוטלות מוטרד שיגישו נגדו תביעות.

פרופ' ישראל גלעד: אומרים לו|: אם לא תקטין את השומה אני אתבע אותך, אם לא תיתן לי רישיון לעסק אני אתבע אותך.

פרופ' ישראל גלעד: זה יכול להיות גם ברמות הגבוהות ביותר של המפקחים.

פרופ' ישראל גלעד: היתה טענה שבאה מהשטח שיש איומים כאלה וצריך למנוע אותם.

אופיר פינס-פז: זה דבר פלילי?

פרופ' ישראל גלעד: לא.

פרופ' ישראל גלעד: מותר לאדם להפעיל את זכות התביעה.

פרופ' ישראל גלעד: האיום "אני אתבע אותך אישית" הוא איום לגיטימי, "איום" במרכאות.

פרופ' ישראל גלעד: על רקע זה היתה בקשה של משרד המשפטים לנסח הצעת חוק שתטפל בבעיה.

אופיר פינס-פז: אולי זה איום טוב למשל על רשלנות, כדי שתהיה דרוך.

אופיר פינס-פז: אם זה איום – תתבעו אותו במשטרה; אם זו אזהרה במובן החיובי של המלה: תזהר שלא תתרשל ואם תתרשל אתבע אותך, זה בסדר.

פרופ' ישראל גלעד: האיום הוא בזה שאתבע אותך אישית בלבד ולא אתבע את הרשות למרות שאם זה תוך כדי התפקיד התביעה צריכה להיות נגד הרשות.

פרופ' ישראל גלעד: גם אם העובד זכאי לקבל השתתפות אתה מעמיד אותו במצב לא נוח כי הוא נתון לחסדי הרשות.

פרופ' ישראל גלעד: לגבי הענין שבית-המשפט ידחה על הסף, לא ברור לי איך בית-משפט יכול לדחות על הסף בלי בירור עובדתי.

פרופ' ישראל גלעד: נניח שהתובע כן צודק וכן היה זדון?

פרופ' ישראל גלעד: היו ארבעה-חמישה דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עם הפרקליטות, לאחר מכן הענין נדון בוועדת נזיקין, ועדה שהכינה חוק נזיקין חדש יחד עם אנשי אקדמיה, ומה שיצא זו הצעת החוק הזאת.

פרופ' ישראל גלעד: הצעת החוק מרחיבה את החסינות של עובדי ציבור כאשר הם פועלים תוך כדי תפקידם.

פרופ' ישראל גלעד: במקרה כזה הם חסינים, הם לא נושא לתביעה אישית.

פרופ' ישראל גלעד: מוגדר כאן באופן רחב מי הם עובדי הציבור, כעובדי מדינה ורשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים שמפורטים בתוספת.

אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה כמה תביעות אזרחיות מן הסוג הזה מוגשות נגד אנשי ציבור בשנה?

עו"ד מני מזוז: משרד הפנים מסר שכמעט שאין תופעה כזאת, זה נדיר.

עו"ד מני מזוז: אין לנו סטטיסטיקה, אבל הוא אמר שזו תופעה חריגה.

פרופ' ישראל גלעד: הבעיה היא האיום שברקע ולא התביעה שמוגשת בפועל.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה צריך לדעת את זה.

עו"ד מני מזוז: זה בכלל לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

שמואל זיסקינד: לגבי עובדי מדינה זה בסדר גודל של מאות, לא אישיות.

23596: איכות הסביבה בכל תביעה שלה תובעת באופן אישי את עובד הציבור.

עו"ד סיגל קוגוט: רק אם יש לו אחריות שילוחית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בהמשך התייחסות שלכם לגבי ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאחריות אישית של ראש רשות מקומית, נוהל חיוב אישי.

אופיר פינס-פז: גם זה דבר שקשור לסוגיה הזאת כי אנחנו מטילים על ראש הרשות אחריות גבוהה מאוד.

פרופ' ישראל גלעד: הערה השוואתית.

פרופ' ישראל גלעד: גם בארצות-הברית יש חוק שנותן הגנה מאוד רחבה לעובדי ציבור, גם באירופה בכמה מדינות.

פרופ' ישראל גלעד: הרעיון הוא שאם יש לך טענה נגד הרשות לך אל הרשות ולא אל עובד הציבור באופן אישי.

פרופ' ישראל גלעד: הצעת החוק הזאת מרחיבה את החסינות למקרים של רשלנות.

פרופ' ישראל גלעד: היא לא חלה במקרים שבהם עובד פעל בזדון מתוך מניע פסול וכו'.

פרופ' ישראל גלעד: במקרים כאלה אפשר להגיד תביעה נגד עובד הציבור גם באופן אישי.

פרופ' ישראל גלעד: יחד עם זאת עלה חשש שתוגשנה תביעות כאלה בטענה שהיה כאן זדון, חוסר תום לב וכו'.

פרופ' ישראל גלעד: אז החוק קובע מנגנון שמאפשר SCREENING .

פרופ' ישראל גלעד: אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר את עמדת הרשות שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו, התביעה נגד העובד נחסמת והיא פונה נגד הרשות.

פרופ' ישראל גלעד: בשום מקרה החוק הזה לא פוגע בזכויות של הניזוק, לניזוק תמיד יש עילה נגד הרשות והוא יקבל את הפיצוי הכספי.

פרופ' ישראל גלעד: החוק עושה SCREENING נגד תביעות שיכולות להיות תביעות סרק.

פרופ' ישראל גלעד: שיקול הדעת על-פי הצעת החוק הוא של היועץ המשפטי לממשלה אם לאשר את ה-SCREENING הזה שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו או לא.

פרופ' ישראל גלעד: אם הוא לא מאשר, עובד הציבור נשאר בתביעה יחד עם המדינה.

שאול יהלום: אפילו ברשלנות?

פרופ' ישראל גלעד: בוודאי, כי רשלנות יש לה היבטים טכניים.

פרופ' ישראל גלעד: יש סטנדרט מאוד מחמיר של רשלנות שחלק גדול מבני האדם לא עומדים בו.

פרופ' ישראל גלעד: החסינות לא תחול על מצבים של זדון.

פרופ' ישראל גלעד: כדי למנוע מצב שבו עובד הציבור מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי יגנו עליו, אם העובד פעל תוך סטייה מסטנדרט ראוי של עובדי ציבור, הרשות עצמה יכולה לחזור אליו בתביעת השתתפות.

פרופ' ישראל גלעד: כלומר, בסופו של דבר הוא כן חשוף לתביעה אבל לא מול התובע אלא מול המדינה אם המדינה סבורה שהוא לא בסדר.

פרופ' ישראל גלעד: אלה העיקרים של הצעת החוק.

ענת מאור: זה כרגע על-פי החוק החדש.

ענת מאור: אם יתברר שהיתה רשלנות?

פרופ' ישראל גלעד: אם הוא פעל לא תוך מילוי תפקידו, הרשות בכלל לא קיימת.

אופיר פינס-פז: זה גם להליכים פליליים?

פרופ' ישראל גלעד: לא, זה רק אזרחי, תביעת נזיקין בלבד כי הרעיון הוא שתביעת נזיקין לא באה להעניש או לנקום אלא לפצות על נזק, ומי שצריך לפצות זו הרשות.

אופיר פינס-פז: כולל על עוגמת נפש?

פרופ' ישראל גלעד: בוודאי.

אופיר פינס-פז: מה בדעתכם לעשות עם הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: תגישו הצעת חוק חדשה או שתתקנו את זאת לקריאה ראשונה?

עו"ד טנה שפניץ: נעשה תיקונים קלים.

אופיר פינס-פז: אם מדובר על תיקונים קלים אפשר לתקן בוועדה.

עו"ד טנה שפניץ: בנושא הזה יש רגישויות מסוימות.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מעדיפים שזה יעבור בקריאה ראשונה כמו שהוצע.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מחזירים את זה עוד פעם לוועדת השרים לתיקונים קלים ואז זה יחזור אלינו.

ענת מאור: מה לוח הזמנים?

עו"ד טנה שפניץ: אני לא יודעת בדיוק מה לוח הזמנים.

עו"ד טנה שפניץ: אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק נולדה במידה רבה בגלל החששות מהשפעה לא הוגנת על שיקול דעת של עובדי ציבור.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים על יותר מדי תביעות, יכול להיות שחלקן כן מוגשות, או לא מוגשות, קשה לנו לעקוב אחרי זה.

עו"ד טנה שפניץ: היו אלינו פניות של עובדים סוציאליים, של אנשים ממונים, מפקחים, אנשי מס וכו' שנתקלים בתביעה כזאת.

עו"ד טנה שפניץ: נכון שככלל, מכוח האחריות השילוחית, המדינה לוקחת על עצמה את התביעה.

עו"ד טנה שפניץ: מצד אחד, ההשפעה של האלמנט ההרתעתי שאנשים מסוימים מפעילים, אנחנו לא יכולים להילחם בה.

עו"ד טנה שפניץ: מאידך, היינו רגישים לזה שגם עובדי מדינה ועובדי ציבור יכולים להיות רשלנים וצריך למצוא את האיזון הנכון כדי שלא ירגישו שבכלל אי-אפשר לתבוע אותם.

עו"ד טנה שפניץ: לכן אנחנו צריכים להיות ערים לכך שלעובדי הציבור יש גם דין משמעתי.

עו"ד טנה שפניץ: עם נבחרים זה אחרת.

אופיר פינס-פז: מה עם שופטים?

אופיר פינס-פז: גם הם עובדי ציבור.

עו"ד טנה שפניץ: שופטים חסינים לפי סעיף 8, יש להם חסינות מיוחדת רחבה.

אופיר פינס-פז: השופט זיילר בירושלים לא משוכנע שזה מה שצריך להיות.

אופיר פינס-פז: האם יש מקרים של רשלנות שיפוטית קיצונית, למשל שיהוי דין של 10 שנים, מי שקרא את פסק הדין שלו.

עו"ד מני מזוז: הוא לא טוען שהשופט ישלם אישית, אלא שהמדינה תשלם בשביל השופט.

עו"ד מני מזוז: היא תשלם לו משכורת ואחר כך גם תפצה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לפצות.

אופיר פינס-פז: קראתי היום ב"ידיעות אחרונות" שאדם ישב בבית-סוהר במעצר שישה חודשים ובוטל נגדו כתב האישום.

אופיר פינס-פז: מי משלם את זה?

עו"ד מני מזוז: על מעצר זו תביעה נגד המדינה, לא נגד השופט.

אופיר פינס-פז: כמה עולה לקחת שישה חודשים מחיי אדם?

עו"ד מני מזוז: אין לזה ערך בכסף.

שאול יהלום: השופט לא אשם, היה מונח מולו כתב אישום.

אופיר פינס-פז: מה זה – רשלנות?

עו"ד מני מזוז: על זה גם היום אין בעיה לתבוע את המדינה אבל לא את השופט.

פרופ' ישראל גלעד: יש הוראה בחוק שמאפשרת פיצוי מיוחד.

עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק אמורה ליצור את האיזון בין זה שכוח ההרתעה של תביעות על רשלנות לא ילך לאיבוד, לבין זה שעובד המדינה יוכל להפעיל את שיקול דעתו בלי שהוא יחשוש מתביעות אישיות כי יש לזה עוד אספקטים לא נוחים לעובד המדינה גם אם בסופו של דבר הוא מקבל את ההוצאות.

שאול יהלום: מה לגבי נבחרים?

עו"ד טנה שפניץ: לגבי חברי הכנסת זה אכס-טריטוריאלי.

שאול יהלום: מה עם ראשי ערים, סגני ראשי ערים.

עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק חלה גם על רשויות מקומיות.

שאול יהלום: באותה מידה כמו על עובדי ציבור?

עו"ד מני מזוז: כן, כתוב: אורגן ברשות ציבורית.

שאול יהלום: מה ההבדל בין זה לבין דירקטורים של חברה?

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מוכנים לפתוח את היריעה אבל זה דיון מהיר.

שאול יהלום: מה עם תאגידים?

שאול יהלום: מה עם חברה ממשלתית?

שאול יהלום: חברה ממשלתית או חברה עירונית זה לא גוף ציבורי?

פרופ' ישראל גלעד: אם זה תאגיד סטטוטורי כמו המוסד לביטוח לאומי, תהיה רשימה של תאגידים שתצורף לתוספת והיא תחול על אותם תאגידים.

פרופ' ישראל גלעד: אם מדובר בחברה שהתאגדה לפי חוק החברות, גם אם הממשלה היא הבעלים שלה זו חברה במשפט הפרטי.

פרופ' ישראל גלעד: תאגידים סטטוטוריים החוק חל עליהם.

עו"ד טנה שפניץ: היא עושה ביטוח לעצמה.

שאול יהלום: גם ראש העיר יכולה לעשות ביטוח לעצמה.

שאול יהלום: הנקודה היא האשמה, לא הביטוח.

עו"ד טנה שפניץ: הייחוד של עובדי הציבור בקטע הזה הוא בגלל הסמכויות שיש להם.

עו"ד טנה שפניץ: מפעילים את שיקול הדעת אם למשל תיתן רישיון או לא תיתן רישיון, לא מדובר על שוחד.

אופיר פינס-פז: שאלת הרשלנות היא בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה כאשר החוק הזה יגיע לפה אנסה לשכנע את חברי הוועדה שקו פרשת המים הוא זיכוי מול הרשעה.

אופיר פינס-פז: מי שמורשע ברשלנות אני לא חושב שצריך לתת לו גיבוי.

עו"ד טנה שפניץ: אתה לא נותן לו גיבוי.

אופיר פינס-פז: גב' גרמן, אנחנו שמחים שהגעת.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

23596: לא אדבר על התיק שלי אלא על העקרון שנובע ממנו.

23596: אני מודה גם לחברת-הכנסת מאור שיזמה את הדיון, וגם לך שנענית במהירות רבה לקיים אותו.

23596: בחודשים האחרונים, כשהגישו נגדי את התביעה, הרגשתי את עצמי די בודדה.

אופיר פינס-פז: כמה הם תובעים?

23596: 15 מיליון שקל שממילא אין לי אותם.

23596: חודש וחצי אחרי התביעה שלי הגישו תביעה נוספת על סך 35 מיליון שקל נגד שבעה חברי ועדת בנין עיר שלנו.

23596: האמת היא שזה נגד הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית.

23596: זו חברת "אלמוג התכלת" והם שילמו אגרה מאוד גבוהה על 35 מיליון השקלים.

23596: בתוך הנתבעים המוסדיים נמצאים גם שבעה חברי ועדת בנין עיר שמואשמים שפעלו ברשלנות.

23596: זו ההאשמה כי זו הדרך היחידה לתבוע איש ציבור.

שאול יהלום: מולם אין תביעות?

23596: נגד התביעה של "אלמוג התכלת" הגשנו כתב הגנה.

שאול יהלום: לפני זה.

23596: לא, זה לא היה אישי.

23596: התביעה נגדי באה בעקבות תביעה של העיריה נגד מוטי זיסר ומרכזי שליטה בגין חשש לכאורה לרמאות בקנה מידה גדול מאוד שקשורה למארינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ניגש לדון בתיק הזה כי זה סוג של סוביודיצה והצד השני לא נמצא כאן.

שאול יהלום: רק רציתי להדגיש שזו היתה תגובה על תביעה אישית שהעיריה הגישה.

23596: לא.

23596: כאשר אתה מגיש תביעה נגד תאגיד, אם אתה לא מגיש תביעה נגד בעליו התביעה הזאת לא שווה כלום מפני שיש פה אחריות אישית של הבעלים.

23596: זה אדם פרטי שעשה את זה, התאגיד אמנם היה מאחוריו אבל הוא זה שהיה בראש ויזם.

שאול יהלום: כפי ששמענו התאגיד הוא פרטי.

23596: אתה לא יכול להגיש תביעה נגד תאגיד בלי שאתה מגיש נגד בעליו.

23596: אני חייבת לומר שאת התביעה בענין הזה הגישה העיריה, לא יעל גרמן.

23596: יעל גרמן היא בבית שלה.

23596: כשהיא נמצאת בעיריה היא ראש עיריה והיא לא פועלת כאדם פרטי אלא כנציג.

23596: את ההחלטה כיצד ועל מה להגיש את התביעה החליטו היועצים המשפטיים של העיריה ולא יעל גרמן.

23596: התביעה נגדי היתה אישית כאשר יש בה טענות מטענות שונות.

23596: אני רוצה לומר מה קרה בתביעה האישית שלי וגם מה קרה בתביעה השניה, שהיא אפילו יותר חמורה, נגד חברי ועדת בנין עיר.

23596: נוצר מצב שחברי ועדת בנין עיר עלולים לחשוש מפני החלטות שיפגעו בבעלי ממון.

23596: ברגע שאדם יושב במקום חשוב כמו ועדת בנין עיר, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר, והוא צריך לקבל החלטות שלפעמים אינן נושאות חן בעיני בעל ממון כזה או אחר, או בעיני יזם כזה או אחר לפעמים היא גם גורמת לו נזק, זה נכון.

23596: אבל כשהוא יושב בוועדת בנין עיר, או כראש עיר, או כנבחר ציבור אפילו לרגע אסור לו לחשוב על הנזק שייגרם לאדם מסוים.

23596: הוא צריך לחשוב ולשקול את העניינים בהתאם לנסיבות הקיימות.

אופיר פינס-פז: איך את מגדירה נזק?

אופיר פינס-פז: יש נזק סביל, יש נזק פעיל.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא זכה במכרז זה לא נזק, זה אולי העדר הכנסה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה שאדם שלא אושרו לו תוספות בנייה נגרם לו נזק.

אופיר פינס-פז: כאשר הוא רכש את הדירה הוא לא יכול לבנות על זה שפעם אולי יאשרו לו תוספת ואחר-כך אם לא אישרו לו הוא לא יכול להגיד שזה נזק.

פרופ' ישראל גלעד: יש המון תביעות נגד ועדות תכנון ובנייה שהצליחו בטענה שהן לא אישרו מה שצריכות היו לאשר.

פרופ' ישראל גלעד: גב' גרמן אומרת שהתביעה תהיה אישית נגד חברי הוועדה ואז הם יהססו לקבל החלטות שהן נכונות לגופן.

23596: נכון.

23596: בתור חברת ועדה אני צריכה לשמוע ליועץ המשפטי שלי ולהפעיל שיקול דעת ציבורי.

23596: בשום פנים אסור לי לחשוב אם ההחלטה שלי תפגע מבחינה פיננסית בכיס של יזם זה או אחר, זה בכלל לא שיקול רלוונטי לגבי.

23596: זה אולי שיקול כללי שבו צריך לראות אם הפרוייקט כדאי או לא.

23596: כשאנחנו מקדמים תכניות בנין אנחנו כן מסתכלים על הכדאיות הכלכלית אבל כאשר אני מחליטה אם לתת הקלה, אם לתת אחוזי בנייה או לא, אם להתיר בנין לגובה או לא, לרגע אסור לי לחשוב על כיסו של היזם.

23596: אני צריכה לחשוב האם זה בהתאם לחוק.

23596: אני נציגת ציבור, ליזם יש מספיק נציגים.

23596: אתמול ישבתי בוועדה מחוזית וקיבלתי הרבה מאוד החלטות שפגעו ביזמים אבל קיבלתי אותן מפני שחשבתי שהן לטובת הציבור כי אני רואה את עצמי כנציגת הציבור, לציבור אין פה.

אופיר פינס-פז: לציבור יש פתק.

23596: נכון, יש לו פתק ומזל שיש לו פתק.

23596: לכן אני נציגה שלו ואני חושבת שאני צריכה לייצג אותו.

שאול יהלום: את נבחרת על רקע טענות כלפי ראש העיר הקודם.

23596: נכון, נבחרתי בין השאר על רקע של טוהר מידות ועל רקע של שמירה על אינטרס הציבור.

23596: האינטרס הציבורי יכול להישמר על-ידי נציגי הציבור, כל אלה שנמצאים כאן.

23596: אני לא אומרת שצריכה להיות סתירה בין האינטרס הפרטי לבין האינטרס הציבורי, הרבה פעמים יכול להיות אינטרס משותף.

23596: אבל יש פעמים שזה לא משותף כי האינטרס הציבורי עומד בצד אחד, והאינטרס הפרטי עומד בצד שני, אז אסור בשום פנים ואופן שנציג ציבור ינסה לשנות את דעתו על-פי מצפונו ובמקום להגן על האינטרס הציבורי הוא יחשוב: אם אני אגן על האינטרס הציבורי והחלטה שפוגעת בכיס הפרטי אני אנזק.

אופיר פינס-פז: מה היתה הטענה נגדך – שאת הגנת על הציבור ופגעת בו, או שלא הגנת על הציבור?

23596: אני נמצאת כאן כדי להציג את הבעיה בגדול ולא לדבר עלי באופן פרטי, אחר-כך אספר לך עליה.

23596: כל התביעה שלי היא חוכא ואיטלולא, שקרים מלמעלה עד למטה חסרי שחר.

אופיר פינס-פז: זה מה שלא רציתי שתגידי.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה עובדתית: מה היתה הטענה המרכזית של התביעה?

23596: תיכף אענה לך אבל אני באתי לדבר על הענין העקרוני.

23596: מבחינה עקרונית לא משנה מה היתה הטענה נגדי, אם תרצו אומר אותה.

23596: מה שחשוב הוא שנבחר ציבור שיושב בתפקידו כנבחר ציבור לא יחשוב שהוא מאוים.

שאול יהלום: אף פעם לא?

פרופ' ישראל גלעד: זה ענין של איזון.

פרופ' ישראל גלעד: לא על זדון, לא על כוונה רעה ולא על שימוש לרעה בסמכות.

אופיר פינס-פז: שאול, גם אותך מותר לתבוע תביעה אזרחית בלי להסיר חסינות.

שאול יהלום: תובעים אותי.

שאול יהלום: יש עמותה שעוסקת בנושא של תאונות דרכים.

שאול יהלום: היא טוענת שההחלטה שהחלטתי כשר התחבורה להקדים את רישיון הנהיגה לגיל 17 גרמה לתאונות רבות.

23596: זה לא אבסורד?

ענת מאור: זה אבסורד למרות שההחלטה היתה מוטעית והצבעתי נגדה.

אופיר פינס-פז: זו היתה שערוריה.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה מעניינת אבל זה במילוי תפקידך ויש לך חסינות מוחלטת.

שאול יהלום: נו, גם היא עשתה את זה במילוי תפקידה.

23596: אבל לי אין חסינות.

23596: מייד אחרי שתי התביעות שהזכרתי קיבלתי איום.

23596: יזם מאוד גדול וידוע ביקש ממני הקלה, הוא רצה לבנות עוד שני בניינים עם הקלה, בניגוד לתב"ע קיימת.

23596: ישבנו בוועדת בנין עיר על הענין הזה שלוש שעות ולא נתנו לו את ההקלה.

23596: מייד למחרת הבן-אדם התקשר ואמר לי: אני עומד לתבוע אותך ואת הוועדה באופן אישי על הנזקים שייגרמו לי בגלל שאנחנו לא יכולים להתחיל לבנות היום, בגלל שלא נתתם לי הקלה נגרם לי נזק.

23596: הוא חישב לי שנגרם לו נזק ב-10 מיליון שקל.

23596: אני לא נתתי לו את ההקלה מפני שאסור היה לתת לו אותה.

23596: כך הדבר הזה יכול להתגלגל.

אופיר פינס-פז: ההחלטות של הוועדה מנומקות?

23596: כן.

אופיר פינס-פז: הדיון פומבי?

23596: הדיון לא פומבי אבל יש פרוטוקולים ואפשר לקבל אותם, כמובן לא מהדיונים הפנימיים מאוד.

23596: הפרוטוקול חשוף בהתאם לחוק חופש המידע.

23596: לא יכול להיות שאני, או חבר ועדה אחר נשב בוועדה ונחשוב:

23596: אם אני לא אתן לו עכשיו הקלה, או שלא אתן לו את אחוזי הבנייה, יש לאדם זה קשרים, כסף וכו' ומחר הוא ילך ויתבע אותי.

23596: גם שיקול הדעת משתבש ואני גם נתבעת.

23596: היום אני צריכה להקדיש מזמני, וגם מכיסי כי באופן עקרוני לא הלכתי למועצת העיר לבקש כסף.

ענת מאור: מה היו השיקולים שלך שלא הלכת למועצת העיר?

23596: כי הוא טען נגדי טיעונים אבסורדיים.

23596: הוא טען שהתביעה נגדו, נגד מרכזי שליטה, נבעה מנקמנות אישית שלי ומהרצון שלי למנוע מלנדאו לחזור לשלטון כשלנדאו לא מתכוון לחזור לשלטון ומהרגע שנבחרתי הוא גם לא מעניין אותי.

23596: זה נימוק לתבוע אדם באופן אישי?

אופיר פינס-פז: זה נימוק סביר, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: בפוליטיקה הישראלית את לא יכולה לדעת מה יקרה.

אופיר פינס-פז: את עושה שיקולים להתמודד מולו בפעם הבאה?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מופרך אבל זכותו לטעון את זה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר פוליטיקאים שעושים שיקולים מה יקרה הלאה.

אופיר פינס-פז: לא היו דברים מעולם?

23596: בעיני זה נימוק בלתי סביר.

23596: לכן בעקבות הצעת החוק שהיא מאוד חשובה צריך שיהיה איזה שהוא SCREENING .

דורית ואג: לא אמרת למה לא הלכת למועצת העיר.

אופיר פינס-פז: היא לא יכלה לעשות את זה כי בזמנו היא הגישה בג"צ נגד אלי לנדאו.

23596: הבג"צ שהגשתי היה נגד גובה הסכום ונגד ההליך.

23596: לכל אורך הבג"צ טענתי שלנבחרי ציבור מגיע החזר שכר טרחה רק לא בצורה ובגובה שנדרש – 1,800,000 בלי אישור ובלי כלום.

שאול יהלום: אולי עוד תגישי לפי הוועדה של צחי הנגבי.

23596: לא הגשתי כי רציתי להראות את האבסורד שבתביעה.

23596: רציתי ללכת עם זה עד הסוף, להביא את זה לאבסורד כדי שמישהו יתעורר בסופו של דבר ויאמר:

23596: זה המקרה האחרון שבו מוגשת תביעה בלתי אחראית נגד איש ציבור, כי אני בהחלט חושבת שאנשי ציבור חייבים בביקורת.

אופיר פינס-פז: התיק מתנהל?

23596: הוא עוד לא התחיל.

אופיר פינס-פז: בבקשה מר זיסקינד.

שמואל זיסקינד: הרבה מעובדי המדינה, למשל פועל מע"צ ששם מחסום והולך הביתה ואחר-כך קורית תאונה, הוא לא עושה את זה כרשלן.

שמואל זיסקינד: בהליכים המשפטיים יכול להיווצר מצב של רשלנות.

שמואל זיסקינד: אתה אמרת שלא מגיע לו גיבוי.

שמואל זיסקינד: אני חושב שהרבה מעובדי המדינה שעושים את עבודתם מגיעה להם ההגנה הזאת גם אם בסוף ההליך המשפטי התוצאה היא רשלנות.

אופיר פינס-פז: ברמה הפלילית אני בוודאי לא מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: ברמה האזרחית אני מבין מדבריכם שיש גוונים שונים של רשלנות.

אופיר פינס-פז: עורכת דין שרה שרווד, את מחברת הביטוח הממשלתית ענבל.

23596: אני רוצה להעיר בקשר לביטוח.

23596: בתביעה השניה של 35 מיליון השקל הגשנו בקשה לחברת הביטוח של המרכז לשלטון מקומי "סהר" והם אמרו שהם לא מבטחים אותנו.

אופיר פינס-פז: איך אתם רואים את זה מזווית הראייה שלכם?

אופיר פינס-פז: כי יש לכם גם שיקולים מסחריים.

עו"ד שרה שרווד: אנחנו עורכי דין שלא ממש קשורים לענין.

עו"ד שרה שרווד: אנחנו מנהלים את הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, אנחנו לא חברה שמנהלת איזה שהוא ביטוח, היא לא יכולה לבטח משהו פרטי של מישהו חיצוני.

עו"ד שרה שרווד: לכן אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לממשלה בלבד.

עו"ד שרה שרווד: אנחנו גוף מבצע והיום אנחנו מבצעים את כל ההגנה המשפטית הפלילית במסגרת ועדת זיסקינד שקבעה איך תינתן הגנה פלילית והגנה אזרחית בדברים מהסוג הזה לעובדי המדינה.

עו"ד שרה שרווד: הרציונאל בענין הזה דומה לרשויות מקומיות ולעובדי מדינה.

עו"ד שרה שרווד: אני מניחה שבהחלת כללים שווה לעשות איזו שהיא הקשה ולבדוק את הדברים.

עו"ד שרה שרווד: אני כן יכולה לומר שלא צריך לזלזל בביטוח שעושים אבל צריך לקבוע את הכללים כי אני לא יודעת איך רשות מקומית, בוודאי אנשים פרטיים שיואשמו ברשלנות – אני סבורה שרשלנות צריכה להיות מכוסה גם בפלילי וגם באזרחי – יכולים לעמוד בהוצאות של מיליונים.

עו"ד שרה שרווד: אחרי שקובעים את הכללים של טוהר המידות וכו' צריך לקחת בחשבון את הצד הביטוחי.

אופיר פינס-פז: אתם לוקחים בחשבון את הצד הביטוחי, גב' שפניץ?

עו"ד טנה שפניץ: אם המדינה צריכה לשלם, זה לא משנה אם זו תביעה אישית או לא.

אופיר פינס-פז: אם זו עיריה זה מאוד משנה.

אופיר פינס-פז: את חייבת לראות את הראייה הפנימית בתוך המדינה.

אופיר פינס-פז: יש גופים קטנים שבתביעה כזאת אפשר למוטט אותם.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מתמקדים על הענין האישי.

עו"ד טנה שפניץ: אנחנו אומרים שאם היתה רשלנות הרשות חייבת בזה, הכסף יצא.

עו"ד טנה שפניץ: אם גם עובד המדינה צריך לקחת עורך דין זה בסך הכל לא מגדיל את ההוצאה.

אופיר פינס-פז: ארבל, מה קורה בוועדת זמיר?

אופיר פינס-פז: מה לוח הזמנים שלה?

עו"ד ארבל אסטרחן: אין לוח זמנים.

עו"ד ארבל אסטרחן: הוועדה התכנסה פעם אחת ופנתה אל הציבור, אל חברי הכנסת ואל אישים ספציפיים בבקשה לקבל עמדה עד סוף חודש ינואר.

אופיר פינס-פז: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

עו"ד עידית בר-עוז: לפי הצעת החוק, בכל הנוגע לאופציה שקיימת אם עובד הציבור עשה פעולה שסוטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה מי שצריך להחליט לגבי אותו העובד זו הרשות הציבורית.

עו"ד עידית בר-עוז: יכול להיווצר מצב שלא יהיה לגיטימי שאותה רשות היא זו שתחליט.

עו"ד עידית בר-עוז: יכול להיות שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט או לשיקול דעתו של יועץ משפטי זה או אחר.

עו"ד עידית בר-עוז: כאשר ראש עיר מאשר, למשל, הסכמי פרישה שנוגדים את חוק יסודות התקציב והוא יודע שהוא מוגן ושהרשות מוגנת, בסופו של דבר העובד שנפגע אין לו לאן לפנות.

עו"ד עידית בר-עוז: הרשות לא תגיד לאותו עובד או לאותו ראש עיר: לא פעלת כדין, אנחנו תובעים אותך, או אנחנו רוצים ממך שיפוי על ההוצאות שנגרמו לנו כתוצאה מזה.

עו"ד עידית בר-עוז: אולי ראוי ששם מישהו אחר יחליט.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

ענת מאור: אין ויכוח על האיזון.

ענת מאור: אף אחד לא מתכוון לתת פה מטריה רחבה שמתחת לה ייכנסו עבירות אישיות של ראשי ערים, שחיתויות וכו', וגם לא דברים שהם טועים בהם תוך כדי תפקידם.

ענת מאור: אני רוצה לדבר בתוקף תפקידי בעבר כמנהלת בית-ספר.

ענת מאור: תדע לך שבגלל התביעות האישיות הטיולים ילכו ויפחתו, הנושא של הבטיחות בדרכים כבר ירד.

שאול יהלום: למה?

ענת מאור: כי המנהלים חשופים היום לתביעות.

שאול יהלום: אבל זה קיים היום.

שאול יהלום: מורה שהוציא ילדים לטיול והילד טבע, הועמד לדין.

שאול יהלום: בגלל זה לא יוצאים טיולים?

ענת מאור: כן.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הוא באמת צריך לשמור על הילדים.

שאול יהלום: עוד מעט נבטח את כולם ותהיה הפקרות כללית.

שאול יהלום: את מביאה לתופעות כמו זה של המכביה שהכול הוא הפקרות והכול הוא "תסמוך", תסמוך על חברת הביטוח.

ענת מאור: ראש העיריה יעל גרמן, המאבק שלך הוא מאוד חשוב ולדעתי את כן צריכה לפנות לעיריה - זו המלצה אישית שלי – והעיריה צריכה להתייצב מאחוריך.

ענת מאור: לא נכון לתת את הלחי השנייה לתביעה קנטרנית.

ענת מאור: אני מבקשת לקדם את החוק כדי שהוא יונח לקריאה ראשונה תוך חודשיים-שלושה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהתופעה עלתה לדיון בוועדת החוקה, זו אכסניה ראויה.

אופיר פינס-פז: בהתחלה סנטתי בממשלה אבל לא במקרה הממשלה יש לה היסוסים כי הענין הוא מורכב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר משתי תופעות מתנגשות.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה החמיר וקבע תקנות בענין האחריות האישית של ראש רשות.

אופיר פינס-פז: אני צופה מצב שבו יכול להיות מבול של תביעות נגד ראשי רשויות בפרט, ונגד עובדי ציבור בכלל.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אנחנו צריכים להיות זהירים לא לתת הגנה כזאת שייווצר הרושם כאילו עובד ציבור חסין גם לעשות שטויות וגם להתרשל במילוי תפקידו.

אופיר פינס-פז: למה זה מסובך?

אופיר פינס-פז: כי עלולה להתפתח תופעה של "ראש קטן", אנשים שיברחו מאחריות, אנשים שלא יקחו על עצמם כלום וימעלו בתפקידם.

אופיר פינס-פז: יכולה גם להתפתח תופעה שבה אנשים ישתמשו במכשיר הזה כדי להלך אימים על בעלי תפקידים וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לטפל בענין בצורה אחראית ומקצועית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שני דברים: 1.

אופיר פינס-פז: שתניחו את הצעת החוק מהר ככל האפשר.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: שתשנו את הנוהל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעיריה לא צריכה לקבוע לעצמה מה יהיה המחיר שייגבה.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בנהלים וצריך לדעת שהסכומים הם FIX PRICE למצבים שונים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.