ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 422, 2002-01-16 09:00

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה, תיקון, הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ, ביוזמתו של חבר הכנסת משה ארנס.

אופיר פינס-פז: אני אתן לחבר הכנסת ארנס להציג את החוק, אלא שיש לנו קודם כל דבר פרוצדורלי והוא תיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת, התאמה לחוק יסוד הממשלה, ומונח חלפני מכתבו של יושב-ראש הכנסת כאשר מדובר בתיקון טכני: "בהתאם להוראות סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הריני להביא לידיעתך את הצעתי לתיקון טעות בנוסח החוק שבנדון".

אופיר פינס-פז: התיקון אושר ואפשר להודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שמציג חבר הכנסת ארנס היא לא ממש בנוסח שמוצג כאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שקיימת בעיה מסוימת עם אזרחים ישראלים שנשלחו לחו"ל בשליחות המדינה או גוף של המדינה או גוף ציבורי שקשור למדינה ומתוקף השליחות הזו הם לא יכולים לממש את זכותם האזרחית להצביע.

אופיר פינס-פז: ההצעה המקורית של חבר הכנסת ארנס דיברה על מי שמחזיק דרכון ישראלי בתוקף במשך עשר שנים לפחות, אבל במסגרת הקואליציונית של ממשלת האחדות הלאומית מפלגת העבודה ביקשה למתן את הנוסח הזה ולא הסכמנו לנוסח זה ואכן חבר הכנסת ארנס מיתן את הנוסח כפי שאמר במליאה, ואני ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבל את נוסח הדברים של חבר הכנסת ארנס במליאה, ולכן אנחנו הולכים לנוסח יותר מרוכך.

אופיר פינס-פז: אני מציע קודם כל לאפשר לחבר הכנסת ארנס להציג את הצעת החוק ולאחר מכן נתייחס להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בהמשך נשמע את הגורמים השונים שהוזמנו כמו את נציגי ועדת הבחירות המרכזית, את נציגי משרד הפנים, את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משרד החוץ, את נציגי הסוכנות היהודית ואת נציגי בנק לאומי ובנק דיסקונט.

משה ארנס: כוונתנו היא להגביל את האפשרות להצביע לאזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל לרגל עיסוקיהם, זאת אומרת, כאשר הם קשורים עם מוסדות ישראליים או עם חברות ישראליות, כאשר העיסוקים שלהם בחו"ל קשורים בחברה ישראלית או במוסדות ישראליים.

משה ארנס: כאן מתעוררות בעיקר שתי בעיות ובקשר אליהן אני רוצה להודות לתמר אדרי מוועדת הבחירות המרכזית שאתה התייעצתי וכן גם לנציג משרד הפנים שגם אתו התייעצנו והשקענו מחשבה.

משה ארנס: המכון לדמוקרטיה הוציא מסמך שהייתי מציע לכם לקרוא אותו.

משה ארנס: בקשר להגדרת הזכאים להצביע, הצעתי היא – ואני מניח שנרצה לדון בנושא ולשמוע אנשים אחרים – וזה גם מופיע במסמך של המכון לדמוקרטיה, לערוך פנקס בוחרים.

משה ארנס: זאת אומרת, להגיע למצב בו ביום הבחירות או לקראת הבחירות יהיה ערוך פנקס בוחרים שבו יהיו רשומים אותם אנשים שהם זכאים להצביע בבחירות.

משה ארנס: אני מציע שייערך פנקס בוחרים מיוחד של אנשים שנמצאים בחו"ל, כך שלקראת יום הבחירות יהיה פנקס ותהיה רשימה באמצעותה אפשר לבדוק אם האדם שהצביע אמנם מופיע בפנקס הזה.

משה ארנס: הייתי מציע לדיון – ואני מקווה שתהיה הסכמה לזה – שנערוך את הפנקס כך שמי שמעונין להצביע ונמצא בחו"ל ימלא טופס כשבטופס יאמר היכן הוא נמצא, מדוע נמצא, מתי יחזור לארץ.

משה ארנס: אם ועדת הבחירות תאשר את הטופס הזה, הוא ייכלל בפנקס הבוחרים.

משה ארנס: דבר כזה אולי צריך לעשות כל שנה, כך שלקראת הבחירות, במידה שתתקיימנה באותה שנה, הפנקס יהיה ערוך ויהיה ברור למי יש זכות להצביע.

משה ארנס: הסוגייה השנייה היא איך מצביעים וכאן יש שתי אפשרויות: להצביע בנציגויות שלנו בקונסוליות ובשגרירויות, והאפשרות השנייה היא להצביע בדואר.

משה ארנס: בארצות-הברית מקובל שמצביעים בדואר.

משה ארנס: מבחינה אסתטית אינטואיטיבית עדיפה הצבעה בנציגויות.

משה ארנס: אלה הם הקווים העקרוניים שבהצעתי.

משה ארנס: ראשית, עריכת פנקס בוחרים שיתבסס על טפסים שימולאו על-ידי האנשים שמעונינים להצביע ותובעים את זכות ההצבעה, ושנית, אני חושב שעדיף שההצבעה תתקיים בנציגויות.

משה ארנס: אם יתברר שיש כאן קושי – ואולי נשמע גם ממשרד החוץ – נצטרך לבחון את האפשרות של הצבעה בדואר.

אופיר פינס-פז: אמרנו שיש כאן עניין אחר לגמרי, עניין של ישראלים שנשלחו לתקופה מוגבלת לחו"ל והם לא יורדים אלא הם ישראלים שנשלחו לעבוד בחו"ל לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע-חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים שהם לא יורדים ולא חושבים להיות יורדים אבל עדיין אין להם יכולת לממש את זכותם להצביע.

אופיר פינס-פז: נכון שהחוק הסדיר את עניין עובדי הסוכנות היהודית ועובדי המדינה, אבל לפי דעתי יש עדיין לא מעט אנשים שלא יכולים להצביע.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לכאן את בנק דיסקונט ובנק לאומי שנכון לרגע זה הם בנקים של המדינה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שתשאלו לגבי בנק הפועלים שהוא פרטי, אבל בנק דיסקונט, בנק לאומי וכל הבנקים שולחים שליחים מטעמם לכל מיני נציגויות שלהם בעולם והשאלה מדוע אנשים אלה לא יוכלו לממש את זכות הצבעתם.

אופיר פינס-פז: אני בדעה, וגם חבר הכנסת ארנס באותה דעה, שצריך לבדוק אם אפשר לממש את המכניזם הזה ברמה המקצועית והביצועית, ולגרום לכך שגם עסקים ישראלים שמרכז הווייתם בישראל, שמקום פרנסתם בישראל, ואני מתכוון לחברות ישראליות שהן לא של המדינה והן לא ציבוריות אלא חברות פרטיות אבל ישראליות ששולחות שליחים לחו"ל, אפשר יהיה ליצור מכניזם רציני, אמין ובר-ביצוע, ולי אין בעיה עם זה שהם יצביעו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאי-אפשר לעשות את זה, אבל אם אפשר לעשות זאת, לדעתי לא צריכה להיות מניעה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים כדי שנבין את מגבלות הדיון כי את הוויכוח האידיאולוגי הזה אנחנו סיימנו ואנחנו לא משנים את המצב לגבי יורדים.

יוסף לפיד: ההצעה של משה ארנס היא מאוד לא פרקטית.

יוסף לפיד: אתה רוצה לתת לוועדת הבחירות לבדוק עשרים אלף טפסים ולהחליט האם האיש שכותב שהוא נמצא בחו"ל הוא משקר או דובר אמת.

יוסף לפיד: אתה נותן לוועדה סמכות לפסול אותו ועל זה הוא יכול לערער לבג"ץ וכך נגרמת כאן תסבוכת שאין לה התחלה ואין לה סוף.

יוסף לפיד: אם אני רוצה לתמוך בהצעה, אתה צריך למצוא מכניזם יותר סביר מליצור ועדה שתבדוק עשרות אלפי טפסים ותחליט אם הצהרות האנשים הן אמיתיות או לא אמיתיות.

יוסף לפיד: הדבר השני שאותי מאוד מדאיג ואני רוצה להסב את תשומת לבך אליו.

יוסף לפיד: אנחנו נגיע למצב שערב בחירות המוני עסקנים ייסעו לחו"ל כדי לנהל מערכת בחירות.

יוסף לפיד: בניו-יורק יושבים חמישים אלף יהודים כאלה, אז יהיה כדאי שהמפלגות ישגרו לשם נציגים כדי לעשות תעמולת בחירות, דבר שנראה לי אבסורד כי תהיה תחרות בין חברי הכנסת העתידיים מי נוסע לניו-יורק לעשות תעמולת בחירות.

יוסף לפיד: זה גורם שמאוד מרתיע אותי.

יוסף לפיד: אני חושב שלא נוכל להצביע בעד ההצעה הזו אם לא נמצא מכניזם סביר.

יהושע שופמן: כיוון שהזכות לבחור היא זכות יסוד, בוודאי שמבורך כל שינוי שבא לאפשר לאזרחי ישראל שהם תושבי ישראל ורק במקרה לא נמצאים בארץ ביום הבחירות לבחור ביום הבחירות אבל הדבר צריך לעמוד בשני תנאים: א.

יהושע שופמן: אמת המידה חייבת להיות הגיונית וסבירה.

יהושע שופמן: כל הבחנה שאי אפשר להצדיק אותה מנימוקים ענייניים היא בעייתית מכיוון שהיא מאפשרת לפלוני להצביע ולא מאפשרת לאלמוני.

יהושע שופמן: ב.

יהושע שופמן: זה צריך להיות ישים.

יהושע שופמן: זה צריך להיות דבר שאפשר לבצע אותו בלי לגרום לפגיעה באמינות מערכת הבחירות.

יהושע שופמן: הזכירו כאן את ההצבעה בדואר, דבר שיש לו הרבה בעיות אבל קיים במדינות אחרות והוא קיים לאו דווקא לגבי שוהים בחו"ל אלא גם אנשים שנמצאים מחוץ לאזור מגוריהם יכולים להצביע בדואר, אבל זו לא השיטה הישראלית.

יהושע שופמן: הכנסת עד עכשיו דיברה על שליחות של המדינה עצמה או של המוסדות הלאומיים כמו קרן היסוד, קרן קיימת והסוכנות היהודית.

יהושע שופמן: אם מדובר בהרחבה באותו כיוון, למשל תאגיד שהוקם בחוק כמו רשות השידור שהוזכרה כאן, זה הולך באותו קו.

יהושע שופמן: חברה ממשלתית, אולי זה הולך באותו קו.

יהושע שופמן: לכן אם הקו הוא מוסדות ממלכתיים, יש להרחיב את הדין הקיים.

יהושע שופמן: יכול להיות שלעומת זאת אנחנו אומרים שמדובר באנשים שעוסקים בעיסוקים פרטיים, ואז יש בפנינו את ההבחנות בין למשל אדם שנוסע מטעם עצמו והוא עובד לבין מישהו שמועסק על-ידי החברה שלו – וזו לא חייבת להיות חברה גדולה אלא יכולה להיות חברה שהוא עצמו הקים – והוא נמצא בארצות-הברית ועובד.

יהושע שופמן: אני מניח שלפחות חלק מהאנשים שעובדים בבנקים מסוימים עובדים בבנקים שרשומים בחו"ל ואלה הם למשל בנקים אמריקאיים שנקראים בנק לאומי או בנק דיסקונט.

יהושע שופמן: כמובן אני לא יכול להתייחס להצעה כי היא לא מונחת לפנינו, אבל אני חושב שניתקל בקושי גדול אם נלך מעבר למוסדות שיש בהם ממד ממלכתי.

משה ארנס: הזכות להצבעה היא לא פריבילגיה אלא זו זכות.

משה ארנס: לכן כאשר אזרח ישראלי שהוא ישראלי לכל דבר – שירת בצבא, עושה מילואים – עוסק באיזושהי פעילות אליה הוא נשלח, גם אם זו חברה פרטית ישראלית, אני לא רואה את ההבדל בין חברה ממשלתית לבין חברה פרטית, כשמונעים ממנו את זכות ההצבעה עושים דבר לא צודק וגורמים עוול.

משה ארנס: לכן אני חושב שביישום העניין ודאי שתתעורר הבעיה שחבר הכנסת לפיד הזכיר אותה לגבי עובד מדינה שלמעשה ירד מהארץ והוא עדיין עובד מדינה.

משה ארנס: יכול להיות שהוא ייכלל.

משה ארנס: אני אומר שהדבר הזה לא שקול לעומת זה שאתה מנעת מאזרחי המדינה להשתתף בהכרעה.

משה ארנס: כאמור, זו לא פריבילגיה אלא זוהי זכות ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לדאוג שהזכות הזו תמומש.

משה ארנס: להערכתי יש בחו"ל עשרות אלפי ישראלים שנמצאים לרגל עיסוקיהם והם לא יורדים מהארץ.

משה ארנס: יש חברות ישראליות שהפכו לחברות בינלאומיות ויש להן שלוחות בכל מקום, ומדובר בעשרות אלפי אנשים שעובדים בהן.

משה ארנס: אם קיים סיכון כלשהו שעל-ידי הדרך שבה נבצע זאת ייכלל ברשימה פה ושם מישהו שאנחנו לא כל כך מעונינים שיצביע, זה לא נורא לעומת העוול שייגרם כאשר אנחנו מונעים מאנשים להצביע.

ישראל כץ: אני חושב שאתם מנסים למצוא דמות של ישראלי כשהיושבים כאן בשולחן יסכימו שזה הישראלי שמותר לו להצביע.

ישראל כץ: כשאומרים כאן סטודנטים, היה אפשר לחשוב גם על תלמידי ישיבות ואכן הדיון הזה יגיע.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לגבש פרמטר של חיתוכים נוספים לאורך ולרוחב כשהם יכללו בתוכם קבוצה שתהיה בעלת הזכות.

ישראל כץ: לדעתי לא יממשו את זה באחוזים ניכרים.

ישראל כץ: אני יודע שיוסף לפיד מאוד חושש שיבואו מאות אלפי חרדים, אבל אני לא מבין איך, כי מי שאזרח ישראלי ובא לכאן, הוא בא להצביע ודווקא אלה באים יותר מאחרים.

ישראל כץ: אני הייתי רוצה לקבל מועדת הבחירות או ממשרד הפנים חתך של הישראלים שנמצאים למשך זמן מסוים, למשל למעלה משלוש שנים או למעלה מחמש שנים בחו"ל, ואז נראה באיזה מדינות הם מרוכזים ונראה במה מדובר.

ישראל כץ: בשורה התחתונה אני אומר שאני מאוד בעד החוק הזה.

ישראל כץ: אני מציע בהקשר הזה לא להיכנס להגדרות של ציוני או לא ציוני כי מדובר בישראלי.

ישראל כץ: אני מציע להתרכז בהגדרה סבירה של משך חיים מסוים במדינה ושל פרק זמן מסוים בלבד של שהות בחו"ל ודברים אחרים.

רונית אברמזון: בכל אחת ואחת מהצורות שדיברתי עליה, יש גם עובדים זרים, גם עובדים ישראלים לכל דבר ועניין, כאלה שנשלחו מטעם הבנק לתקופה קצובה והתקופה הזו אף פעם לא נקבעת מראש.

רונית אברמזון: זה לא כמו במשרד החוץ שם יש איזה שהן מגבלות.

רונית אברמזון: עובד יכול להתחיל כעובד שיצא בשליחות ולעתים אנחנו יכולים למצוא גם עובדים שנשארים.

רונית אברמזון: מבחינת העובדות, כך עובדים נמצאים בחו"ל ואני לא רואה את הדרך לעשות הבחנה אמיתית בין עובד סניף, אם אנחנו הולכים להגדרה של חברה ישראלית, לבין עובד של חברת בת או חברה נכדה או חברה נינה.

רונית אברמזון: מבחינת הבנק מדובר באותו דבר באופן מהותי.

רונית אברמזון: אני רוצה לתת דוגמה.

רונית אברמזון: הבנק שולח אדם להיות בעל תפקיד בכיר בדיסקונט ניו-יורק, וזה אדם ישראלי לכל דבר וסביר להניח שהוא גם יחזור לשם אחרי שהוא יעשה איזושהי קדנציה בחו"ל.

אהוד שבתאי: בנוסף לזה יש מקום להזכיר את שמונים המוצבים שלנו שנמצאים בחו"ל.

אהוד שבתאי: בנוסף לכך צריך לציין את עובדי אל על שהם לא שליחים והם לא צוותי אוויר והם לא נמצאים בארץ ביום הבחירות אלא נמצאים לחו"ל לרגל עסקים מטעם אל על ודואגים להרחיב את זכויות הנחיתה שלנו וכולי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי מיצינו לשלב הזה את הדיון.

ישראל כץ: אמרתי שאני מתחייב שבהתאם להתחייבות של משה ארנס לא לאפשר הצבעה גורפת לכולם, שזו התחייבות שהוא לקח על עצמו, ננסה לגבש קריטריונים ולא להוביל את זה עוד פעם לעובדי מדינה כן או לא ולהגדיר מי הוא ישראלי כעובד בנק דיסקונט.

אופיר פינס-פז: מעבר שאמרנו לגבי אנשי המדינה, יש לנו שאלה האם אנחנו כוללים בעניין הזה חברות עסקיות שמקום מושבן בארץ ויכולה להיות עם זה בעיה, גם בהגדרה המשפטית וגם ביישום, והאם אנחנו כוללים אנשים כמו עמ"י ושבתוניסטים ממוסדות מוכרים בארץ, וגם בעניין הזה הייתי רוצה לקבל את חוות דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על גורמים ציבוריים מוכרים, גם אם הם לא של המדינה, אבל יכול להיות שיכולים לכלול אותם.

אופיר פינס-פז: העניין מסובך ומורכב, אבל אני מציע לכולנו לנסות ברצון טוב לחפש את הדרכים כדי לאפשר הצבעה לאנשים שאנחנו יודעים שהם נשלחו לתקופת זמן מוגבלת ממקום עבודתם במסגרת תפקידם לחו"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעזור להם לממש את זכותם להצביע, וכאן אני חושב שאין מחלוקת, בלי שהם יצטרכו לחזור לארץ ביום ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה תפקידנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא תפקידנו לאפשר לאנשים שעזבו את המדינה הזאת משיקולים שלהם ויש להם זכות הצבעה - וזכותם לבוא ולהצביע – לעזור להם לממש את זכותם להצביע כשהם לא רוצים לממש את זכותם לחיות כאן ועל זה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הוויכוח הזה הכרענו ואני לא רוצה לחזור אליו.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת של הדיון אני מקווה שנגיע לתוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שלקראת הדיון הבא בחוק ננסה גם להביא נוסח טנטטיבי - כי הנוסח המקורי הזה הוא כבר לא נוסח שמשרת אותנו – שנותן ביטוי לדברים שאמרתי כאן ואם אפשר בצורה יותר רחבה שנתייעץ עליו עוד לפני קיום הישיבה ונגבש אותו, כי אין טעם לקיים את הדיון בפעם הבאה מראשיתו.

אופיר פינס-פז: הדיון בישיבה הבאה צריך להיות לקראת הצבעה לקריאה ראשונה על נוסח אחר מהנוסח שקיים כאן היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.