ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 421, 2002-01-15 12:00

אופיר פינס-פז: תודה רבה לעתונאית עינת פישביין.

אופיר פינס-פז: כפי שעינת אמרה חשבתי שיהיה נכון שוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תיזום אחת לשנה דיון שיוצא מהנושאים שנמצאים על סדר-יומנו השוטף, דיון שמתקיף נושא שאיננו בכותרות, שאיננו במרכז תשומת הלב הציבורית בנושאים המשפטיים ואף-על-פי-כן בעינינו הוא חשוב ומרכזי.

אופיר פינס-פז: בחרנו לדבר הפעם על השוויון בנגישות לשירותים משפטיים.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה פועל יוצא של דברים יותר גדולים כמו זכויות במשפט, זכויות טבעיות שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית, בוודאי במדינת ישראל, ללא יכולת לממש אותן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיום נשמע דברים שיצליחו לשנות משהו מהדברים שאנחנו מתמודדים אתם בימים אלה.

אופיר פינס-פז: התפישה שלי אומרת שהשירות המשפטי הוא שירות חברתי.

אופיר פינס-פז: כמו שמובן מאליו, מבחינתנו, שבמדינת ישראל אדם יהיה זכאי לשירותי רווחה, לשירותי חינוך ולשירותי בריאות, בעיניי מובן מאליו שהוא זכאי לשירותי משפט ושירותי משפט אלה צריכים להיות בצורה כזאת או אחרת גם נגישים וגם מסובסדים.

אופיר פינס-פז: נכון שאם בודקים את המערכת המשפטית היא עדיין מסובסדת כי בצד של נותן השירות ומדינת ישראל משלמת את השופטים וכל מערך התביעה הוא ממשלתי.

אופיר פינס-פז: כמובן שחלק גדול של השירותים משולמים או מסובסדים אבל אנחנו לא מדברים על הצד הזה, אלא בעיקר על הצד השני, על הצד של האזרח הבודד מול המערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט טירקל, שיגיע לכאן, הוא גם קול מוביל בענין הזה בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבשיח הפנימי בתוך מערכת המשפט בית-המשפט העליון מתחיל לדבר יותר ויותר לא רק בסגנון של זכויות אדם וזכויות הפרט אלא גם בסגנון של זכויות חברתיות ומה שמגיע לאזרח במישורים האלה.

אופיר פינס-פז: מי שמכיר את פסק הדין של השופט טירקל ביחס לצורך של הסניגוריה הציבורית להיות מכשיר גם לשימושם של אנשים שעברו תהליך של סחר בנשים וחושב שתהיה לו זכאות לסיוע של הסניגוריה הציבורית יודע על מה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה אחת מני רבות.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו צריכים לדבר בקול ברור וצלול על מציאות בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית חשפה את זה במחקר שבוצע לפי בקשתה, שחלק ממנו בא לביטוי היום בתקשורת הישראלית, לגבי האחוז של האנשים שמגיעים ללא ייצוג בהליכים פליליים.

אופיר פינס-פז: הדברים חמורים.

אופיר פינס-פז: לא מדובר במקרים בודדים ואפילו לא במקרים רבים אלא מדובר בתופעה של ממש, במכת מדינה מבחינה משפטית, כפי שאני רואה אותה.

אופיר פינס-פז: אדם שמגיע לבית-המשפט בלי ייצוג משפטי מגיע נכה לבית-המשפט ובלי כלים והסבירות שהתוצאה המשפטית בהתנהלות הזאת תהיה תוצאה גרועה מבחינתו, באופן יחסי לתוצאה אחרת לו היה מיוצג כראוי, היא דבר שדמוקרטיה שמעריכה את המערכת המשפטית שלה לא יכולה לסבול.

אופיר פינס-פז: לתופעה הזאת יש עוד היבטים לא פחות קשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בפתח הסימפוזיון הזה, והייתי מבקש שהנציגים של האוניברסיטאות שנמצאים כאן ירימו את הכפפה ויבדקו את הענין הזה כמו שהם בדקו עניינים אחרים: האם יש קשר בין כמה אני משלם לעורך דין לבין התוצאה המשפטית?

אופיר פינס-פז: האם יש קשר בין מי הוא העורך דין שלי ובין התוצאה המשפטית, או שאין שום קשר?

אופיר פינס-פז: תוך כדי ההתדיינות כאן בפאנלים השונים ראוי שנתייחס גם לשאלת הסחבת, לשיהוי של התהליך.

אופיר פינס-פז: השיהוי עולה כסף וממון רב, במקום שתיק יסתיים אחרי חצי שנה הוא מסתיים אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מעבר לעוגמת הנפש ועינוי הדין יש לזה עלות ישירה בכסף גדול.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה מחייבים את כל המערכות שעוסקות בזה למחשבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש שיפור בתחום הזה במערכת בתי-המשפט, השאלה היא אם הוא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנקבל על כך תמונת מצב.

אופיר פינס-פז: היום הכנסת הקימה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט זמיר לגבי החזר מימון הוצאות משפטיות לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, יש מקרים שבהם טפלו עלילה על אדם והוא יצא זכאי והענין עלה לו כספים – יהיה פה מאיר שטרית שיצא זכאי ואם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס לכל ההליך הזה וכמה זה עלה לו – ואני מבין שמחזירים הוצאות; מצד שני, איפה האזרח הרגיל שלא פעם עומד בפני המערכת והוא יצא זכאי?

אופיר פינס-פז: מי משלם לו את ההליך המשפטי כשהוא יוצא זכאי אחרי שהוא אולי מכר את הדירה שלו, פתח את כל החסכונות של הילדים שלו ובעור שיניו יצא מההליך המשפטי זכאי?

אופיר פינס-פז: האם מישהו מעלה על הדעת להחזיר הוצאות?

אופיר פינס-פז: לפעמים בית-משפט פוסק החזר הוצאות ולפעמים אני רואה את הסכומים.

אופיר פינס-פז: מחזירים הוצאות בסכום של 5,000 שקל.

אופיר פינס-פז: ההליך עלה 50,000 דולר, אז מה הם 5,000 שקל שבית-המשפט פסק?

אופיר פינס-פז: הרי בית-המשפט חי בתוכנו והוא יודע שזה עולה עשרת מונים יותר.

אופיר פינס-פז: או שאתה מחזיר, או שאתה לא מחזיר.

אופיר פינס-פז: אם אתה מחזיר – תחזיר כמו שצריך ולא "כאילו".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין שקיבלתי מכתב מיושב-ראש לשכת עורכי הדין לגבי השמועות שכאילו הם הפסיקו את הסיוע המשפטי.

אופיר פינס-פז: אולי עינת תתייחס אליו אחר-כך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם ולהודות לכל הארגונים שעושים במלאכה ועוסקים בסיוע משפטי בהתנדבות לנזקקים.

אופיר פינס-פז: כן, יש נזקקים לקצבאות ילדים ויש נזקקים לסיוע משפטי, צריך שהאסימון יפול, לנזקקות יש מימדים רבים.

אופיר פינס-פז: תפקידנו, כמי שעוסקים בעולם המשפט, לסייע לכל אלה שידם אינם משגת ייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הסניגוריה הציבורית, את המחלקה לסיוע המשפטי ואת כל עשרות הארגונים שעוסקים במלאכה.

אופיר פינס-פז: יישר כוח גדול.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבכוחות משותפים נתן מענה לצרכים שלצערי הולכים וגדלים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עינת פישביין: תודה רבה.

עינת פישביין: לזכותו של פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי, נזקפת הקמתה של הסניגוריה הציבורית כשהיום קשה להבין שעד לפני שש שנים היא לא היתה קיימת.

עינת פישביין: עד להקמתה כמעט 90% מהנאשמים בבתי-משפט השלום בערים מרוחקות ממרכז הארץ היו ללא ייצוג משפטי בהליכים פליליים.

עינת פישביין: הקמת הסניגוריה שינתה את התמונה, אבל כמו שמתברר ממחקר חדש בצורה שרחוקה מאוד מלהיות מספקת.

עינת פישביין: פרופ' קנת מן יביא את תוצאות המחקר וידבר על יכולתה של הסניגוריה הציבורית להגן על מי שזקוק לשירותים שלה.

פרופ' קנת מן: אני רוצה להודות למארגני היום הזה, לחבר-הכנסת אופיר פינס, לדדי צוקר, לאנשי ועדת החוקה ולאחראים שנטלו בזה חלק.

פרופ' קנת מן: ראשית, כמה מלים לגבי המושג שמופיע בכותרת של היום הזה "נגישות לשירותים משפטיים".

פרופ' קנת מן: המושג הזה נטבע בשנות השישים בארצות-הברית כאשר התרחשו שני שינויים חשובים – האחד חברתי, השני משפטי.

פרופ' קנת מן: במישור החברתי היתה התארגנות של קבוצות חלשות מופלות בחברה האמריקאית שטענו כי מערכת בית-המשפט לא פתוחה בפניהם לגשת אליה ולהשתמש בה כמשאב לשנות את פני החברה למען שוויון בתחומים כמו דיור, בריאות, תעסוקה וחינוך.

פרופ' קנת מן: לא רק המשאבים האלה היו סגורים בפניהם אלא גם מערכת בית-המשפט מחמת המחסומים של עלויות, אגרות, עורכי דין והוצאות נלוות.

פרופ' קנת מן: התנועה החברתית הסתכלה מחוץ למערכת המשפט ושאלה: מדוע אנחנו, השכבה החלשה בחברה, איננו יכולים לגשת באופן שוויוני וליהנות משירותים משפטיים?

פרופ' קנת מן: במקביל, במישור השני, המשפטנים דיברו על חוסר השוויון בתוך מערכת בית-המשפט.

פרופ' קנת מן: הם התמקדו בבעיה של חוסר ייצוג וייצוג נחות, לא איכותי.

פרופ' קנת מן: הם הסתכלו בתוך מערכת בתי-המשפט ושאלו: הכיצד יכול להתנהל משפט כאשר צד אחד מיוצג וצד שני איננו מיוצג; או כאשר צד אחד מיוצג על-ידי איש מקצוע מוכשר, והצד השני על-ידי איש מקצוע לא מוכשר ואפילו מתחת למינימום?

פרופ' קנת מן: ניתחו את זה והגיעו למסקנה שמשהו בתוך מערכת בית-המשפט לא מתנהל בצורה הראויה.

פרופ' קנת מן: במושג של נגישות יש לנו שני פנים: האחד חיצוני, כיצד להיכנס, זה מתייחס בעיקר לבעיה של סיוע משפטי אזרחי; השני – אם נכנסת, כיצד אתה מנהל את הענין ללא ייצוג, או עם ייצוג נחות.

פרופ' קנת מן: אני רוצה לדבר על הבעיה השניה.

פרופ' קנת מן: שהרי ברור שבתחום הפלילי אזרח נגרר לתוך המערכת שלא ברצונו וכאשר הוא מגיע למערכת הוא צריך להתמודד עם השאלה כיצד הוא מממן שירותים משפטיים בכלל, ושירותים משפטיים הולמים בפרט.

פרופ' קנת מן: ההתפתחות בניתוח שתי הבעיות האלה בשנות השישים היתה מרשימה והובילה למה שנקרא קונסטיטוציאליזציה, CONSTITUTIONALZATION, של המשפט הפלילי והמשפט הדיוני הפרוצדורלי.

פרופ' קנת מן: שני מושגים תפסו את הספרות, האחת - הליך הוגן, כלומר, מינימום של זכויות פרוצדורליות שמתקשר ישירות לייצוג; השניה - שוויון, כדי שלכל אחד תהיה רמה דומה, לפחות בבסיס, של אותם שירותים.

פרופ' קנת מן: במדינת ישראל לא הגענו באותה תקופה לדיון הזה אבל היום הגענו לדיון הזה.

פרופ' קנת מן: אפשר לדבר על התפתחות בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים כאשר המשפט הישראלי התעסק בצורה מעמיקה במושגים חוקתיים וגם בתחום הפלילי.

פרופ' קנת מן: בשנת 1990, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, היו בעיות חמורות ביותר בחברה הישראלית בתחום זה, בעיה בהיקף הייצוג, כלומר, הרבה אנשים בלתי מיוצגים, בבתי-משפט מסוימים עד 90% מהנאשמים במשפטים פליליים לא היו מיוצגים.

פרופ' קנת מן: גם לגבי רמת הייצוג שניתנה למי שנזקק לסיוע משפטי מטעם המדינה מחקרים הראו ששופטים נמנעו למנות עורכי דין משום שלא יכלו להסתמך על השירותים שניתנו.

פרופ' קנת מן: ב-1996 הוקמה הסניגוריה הציבורית בתמיכת רבים, המחלקה לחקיקה וייעוץ במשרד המשפטים, משרד המשפטים, משרד האוצר, האקדמיה ואנשים נוספים.

פרופ' קנת מן: המטרה היתה לטפל בשתי הבעיות של היקף הייצוג ואיכות הייצוג.

פרופ' קנת מן: ראשית, אני רוצה לדווח שהושגו הישגים חשובים בתחום הזה בשנים האחרונות, הישגים שדרשו תמיכה של גופים רבים, גם תקציביים.

פרופ' קנת מן: יש לומר שהתקציבים בתחום הפלילי, לפחות, גדלו והמדינה משקיעה היום כמעט פי 10 בתחום של הסיוע המשפטי הפלילי מאשר לפני כשש שנים.

פרופ' קנת מן: צריך לציין את ההישג הזה כשינוי חשוב במדיניות חברתית משפטית.

פרופ' קנת מן: למה זה הביא.

פרופ' קנת מן: אני רוצה לתת כאן כמה מספרים.

פרופ' קנת מן: לדוגמה, ב-1990 – 80% מהקטינים בבתי-המשפט לנוער לא היו מיוצגים, היום 80% מיוצגים.

פרופ' קנת מן: ב-1990 – 95% מהעצורים בצפון ובדרום הארץ לא היו מיוצגים, כ-80% במרכז הארץ; היום 80% מיוצגים.

פרופ' קנת מן: הנתונים האלה מתייחסים לכל המחוזות במדינת ישראל מלבד למחוז חיפה שבה עוד לא החלה התכנית של ייצוג עצירים וקטינים על רקע בעיות תקציביות.

פרופ' קנת מן: בתחום של ייצוג נאשמים הנתונים מראים שינוי לטובה.

פרופ' קנת מן: ב-1990 בממוצע ארצי 75% מהנאשמים בבית-משפט שלום לא היו מיוצגים; לפי המחקרים שעשינו לאחרונה היום לא מיוצגים 58%.

פרופ' קנת מן: עשינו מחקר בשבעה בתי-משפט שלום ברחבי הארץ על סמך מתודולוגיה מוכרת במחקרים מסוג זה ואני רוצה להציג בקצרה כמה מהנתונים האלה.

פרופ' קנת מן: (מלווה בשקפים) אנחנו רואים בשקף את מספר האנשים המגיעים לבית-משפט השלום בשבעה בתי-משפט שלום על סמך 2,000 תיקים.

פרופ' קנת מן: 69% מהנאשמים מגיעים לבית-המשפט לא מיוצגים.

פרופ' קנת מן: עד סוף ההליך הפלילי רבים מהלא מיוצגים מקבלים בסופו של דבר ייצוג אך 58% נשארים לא מיוצגים ואנחנו רואים כאן את ההבדלים במקומות שונים בארץ.

פרופ' קנת מן: למשל בשנה שעברה 75% מהנאשמים בצפת נשפטו ללא ייצוג, אותו הדבר בדימונה, והייצוג הולך ומתרחב במרכז הארץ.

פרופ' קנת מן: אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה בשלבים שונים של ההליך למשל בייצוג שבו לא נוהלו הוכחות.

פרופ' קנת מן: כלומר, אדם בא לבית-המשפט ומנהל משא-ומתן עם התביעה לעיסקת טיעון, כך זה נעשה ברוב המקרים, 58% לא מיוצגים.

פרופ' קנת מן: לגבי ניהול הוכחות.

פרופ' קנת מן: כולנו יודעים שמי שמנהל הוכחות בבית-המשפט צריך להביא עדים, לחקור עדים, לדעת מה זה "אין להשיב לאשמה" ומה זה עבר של עד.

פרופ' קנת מן: אנחנו רואים ש-38% מהנאשמים שכפרו באשמה וניהלו הוכחות לא היו מיוצגים.

פרופ' קנת מן: השקף האחרון מראה מה קורה לנאשמים המורשעים במשפטים למאסר בפועל.

פרופ' קנת מן: כמעט אחד מתוך חמישה שמוטל עליו מאסר בפועל לא מיוצג.

פרופ' קנת מן: מבחינתי חמור ביותר שאדם נשפט למאסר בפועל בלא שהיתה לו הזדמנות לטעון את טענותיו ולהתגונן בעזרת עורך דין.

פרופ' קנת מן: בהסתכלות קדימה אני רוצה לומר שלסניגוריה הציבורית יש עוד עבודה רבה והיא זקוקה לתמיכה מוועדת החוקה, מהאוצר, ממשרד המשפטים ומלשכת עורכי הדין.

פרופ' קנת מן: רוב הגופים האלה תומכים בנו בצורה זו או אחרת, עם הסתייגויות, ולפעמים עם חוסר יכולת כמו מצד האוצר.

פרופ' קנת מן: במשך שנים רבות לשכת עורכי הדין התנגדה לסיוע משפטי בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי.

פרופ' קנת מן: בשנים האחרונות, מלבד קבוצה קטנה של עורכי דין שממש רודפת את הסניגוריה הציבורית – אני לא יכול לומר את זה אחרת - הסניגוריה הציבורית זוכה לתמיכה מלשכת עורכי הדין.

פרופ' קנת מן: יש קבוצה קטנה של עורכי דין שעוסקים בתחום הפלילי שמנסים לעשות הכול כדי לצמצם את יכולתה של הסניגוריה הציבורית לפעול.

פרופ' קנת מן: אני מקווה שהמצב הזה ישתנה ונזכה בתמיכה הנדרשת כדי לפתור את הבעיות.

פרופ' קנת מן: תודה.

עינת פישביין: תודה רבה לפרופ' מן.

עינת פישביין: עורך דין אלחנן זוחוביצקי מנהל את הסיוע המשפטי, אחיה הבוגר אבל הדחוי והמקופח של הסניגוריה הציבורית.

עינת פישביין: בעזרת ארבע לשכות, 50 עורכי דין ותקציב של 44 מיליון שקלים בשנת 2001 טיפל הסיוע המשפטי ב-37,000 תיקים, 1,200 שקלים לתיק וקצת למעלה מ-700 תיקים לעורך דין בשנה.

עינת פישביין: אם בטוח שנאשמים פליליים יפגשו את מערכת המשפט, הרי שנתבעים או תובעים אזרחיים יכולים להפסיד את הזכויות שלהם בלי שהם אפילו יתקרבו לשם.

עינת פישביין: עורך דין זוחוביצקי ידבר על נגישות לסיוע המשפטי ואולי גם יעזור לנו להבין כמה מהזקוקים לשירות באמת מצליחים לקבל אותו.

עינת פישביין: אני מברכת את חברי הכנסת טומי לפיד וטלב אלסאנע שהצטרפו אלינו.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת פינס על יוזמתו הברוכה ליום עיון בנושא כה חשוב: שוויון בנגישות לשירותים משפטיים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת הנוכחים באולם, את חברי פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, את כל המשפטנים שבאו לקחת חלק ביום העיון, את חברי הארגונים הוולונטריים באקדמיה שעוסקים כל העת, למיטב ידיעתי, בפעילות ענפה ורבת מוטיבציה לצמצום הפערים בנגישות לשירותים משפטיים שונים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: ברכה לכל האורחים הנמצאים עמנו היום.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: דווקא בימים קשים אלה, במצב הכלכלי הקשה בו נתונה המדינה.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: כאשר מכל עבר נופלות עלינו גזירות כלכליות הבאות לידי ביטוי בקיצוצי תקציב שאינם פוסחים גם על נושאים חברתיים, יש חשיבות עליונה בהעלאת הפן המשפטי-חברתי על סדר-היום כשיש בעיקר צורך לשמור על זכויותיהם של מתדיינים חסרי יכולת כלכלית.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: בימי מיתון קשים הנזקקים נפגעים פעמיים: מחד, מצבם הכלכלי משתנה לרעה בעקבות סגירת מפעלים, פיטורים וצמצומים במקומות העבודה; מאידך, הם אינם יכולים לממש זכויות משפטיות ואחרות.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אין כל ספק כי שוויון בנגישות לשירותים משפטיים יטיל נטל על אוצר המדינה אך אין מנוס מכך אם חפצים אנו בחברה דמוקרטית ושוויונית לא רק על הנייר אלא גם בחיי היומיום.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: יש צורך להתגייסות של כל מי שנושא של שוויון בפני החוק והיכולת לממש זכויות חשוב ויקר לו על-מנת לשכנע את הגורמים המחליטים להקצאת המשאבים המתאימים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: לצערי, כמי שעומד בראש אגף ממלכתי המממש את יכולת הנגישות לצדק, מאבקי הינו למנוע קיצוץ בתקציב ועל-ידי כך לפחות לשמר את הקיים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני מניח שבמושבים שיתקיימו היום ידונו בחשיבות הנגישות לצדק, בוודאי יהיו כאלה שישוו את המצב במדינתנו למצב המשפטי הנהוג במדינות נאורות אחרות.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני בא מהשטח.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני עומד בראש הגוף הממלכתי המעניק סיוע משפטי אזרחי והמנסה ככל יכולתו לעזור לנזקקים לממש זכויות.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הנושאים בהם אנו מעניקים סיוע משפטי הם: כל נושא המעמד האישי, הגנה על זכויות במגורים, תביעות כספיות, תביעות נזיקין, ייצוג בהוצאה לפועל ובהליכי פשיטת רגל, ייצוג בכל העניינים שבית-הדין לעבודה מוסמך לדון בהם, דיני עבודה ותביעות נגד המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: על-מנת לסבר את האוזן אציין כי בשנת 2001 נפתחו באגף כ-37,000 תיקים וניתן סיוע משפטי על-ידי ייצוג בערכאות המשפטיות השונות בלמעלה מ-60% מהפניות, כאשר במרבית הפניות האחרות ניתנו ייעוץ משפטי והדרכה.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני אומר לכם כי הסיוע המשפטי האזרחי ניתן היום לאוכלוסיה שמרביתה אינה רחוקה מקו העוני, אולי מתחת לו.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: משפחה בת שלוש נפשות שמשתכרת למעלה מ-4,666 שקלים ברוטו אינה זכאית לסיוע משפטי.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: עדיין קיימת שכבת אוכלוסיה גדולה שמשתכרת מעל הסכום הנ"ל אך אינה יכולה לשכור שירותים של עורכי דין פרטיים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הסיוע המשפטי אינו ניתן עדיין בתחומי משפט חשובים ביותר ואתן דוגמאות המתייחסות לשני נושאים חשובים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: 1.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הנושא של מתן ייצוג במקרה של אישפוז כפוי בהתאם לחוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: לדעתנו ההליך המשפטי החשוב ביותר מבחינת החולה שאושפז על-פי צו של פסיכיאטר מחוזי הינו ייצוג בוועדת פסיכיאטרים מחוזיים.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: פסיכיאטר מחוזי רשאי לאשפז חולה אישפוז כפוי עד 14 יום ואין להאריך תקופה זו אלא על-פי החלטה של ועדה פסיכיאטרית.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: העובדה שהחולה אינו מיוצג בפני הוועדה, המורכבת ממשפטן ומשני רופאים פסיכיאטרים, גורמת לו נזק.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הליך האישפוז הכפוי הינו הליך הפוגע בזכויות הפרט ועקב מחלתם חולי נפש אינם מסוגלים בדרך כלל לייצג את עצמם.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה להתייחס לשכרם של מאות עורכי הדין הממונים הפרטיים המייצגים את האוכלוסיה הנזקקת מטעם הסיוע המשפטי.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: שכרם של עורכי הדין הינו דל ביותר.

עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני מתייחס לשכר הטרחה מאחר שלדעתי קיים קשר ישיר בין גובה שכר הטרחה המשולם לבין הרמה המקצועית של עורכי הדין הפרטיים בהם אנו יכולים להיעזר במתן הסיוע המשפטי.

עינת פישביין: אני מודה לחברי הנשיאות חבר-הכנסת אופיר פינס, פרופ' קנת מן ועורך דין אלחנן זוחוביצקי.

עינת פישביין: מושב ראשון.

עינת פישביין: אני מזמינה את עורך דין יובל אלבשן, מנהל החטיבה לזכויות אדם במכללה למשפטים ברמת-גן; את עורכת דין אידית טיטונוביץ, מנהלת הלשכה המשפטית והמרכז לזכויות האשה בנעמ"ת סניף תל-אביב; מר והבה בדארנה, מנהל עמותת סאות אל עמל, קול העובד, בנצרת; עורכת דין רחל בנזימן, מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח; עורך דין יורי גיא-רון, שהוא לא מארגון וולונטרי אלא מהסקטור העסקי, ממשרד "אדם" ומרכז השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות האדם, בו הוקמה לראשונה מחלקה נפרדת למתן שירות משפטי חינם.

עו"ד יובל אלבשן: התבקשתי לדבר גם על מחסומים שקיימים בדרכן של האוכלוסיות המוחלשות לבתי-המשפט וגם על השאלה מה זו עריכת דין קהילתית במודל אלטרנטיבי, ביקשו שאדבר גם על האקדמיה ועל השינוי.

עו"ד יובל אלבשן: פרופ' קנת מן סיפר לנו שמה שקורה בימים אלה זה 20 שנה אחרי שזה נעשה בארצות-הברית.

עו"ד יובל אלבשן: לפני ארבע שנים, במסגרת עמותת "ידיד" קיימנו מספר קבוצות מיקוד של אוכלוסיות מעמד ביניים ומטה באזור בת-ים, חולון, אופקים ונצרת עלית וניסינו להבין מהן למה הן לא מגיעות לבתי-המשפט ולמה הן לא מגיעות בכלל לעורכי דין.

עו"ד יובל אלבשן: אין לי כאן נתונים להציג אותם ורק אומר שמעל ל-70% או 80% לא ראו עורך דין מימיהם, אלה שכן ראו עורך דין זו היתה פעם אחת.

עו"ד יובל אלבשן: השאלה היתה: למה אתם לא מגיעים לעורך דין?

עו"ד יובל אלבשן: התשובה הראשונה: כי אין לנו צורך, כל הזכויות נשמרות.

עו"ד יובל אלבשן: כמובן שזה איננו נכון.

עו"ד יובל אלבשן: באוכלוסיות שלנו מדובר על אוכלוסיות מרובות בעיות שלגביהן לא נשמרת שורה ארוכה של זכויות וזכאיות.

עו"ד יובל אלבשן: לכן הסיבה היא במחסומים האחרים.

עו"ד יובל אלבשן: יש מחסומים נוספים והעיקרי שבהם הוא מחסום השפה והתרבות.

עו"ד יובל אלבשן: במדינת ישראל, כמו בכל מדינת מהגרים, רוב האוכלוסיות המוחלשות אינן מדברות עברית ואם הן מדברות עברית היא איננה רהוטה.

עו"ד יובל אלבשן: אותן אוכלוסיות צריכות שירותים של תרגומים בדרכם לבתי-המשפט.

עו"ד יובל אלבשן: לא מזמן התבשרנו שמנהל בתי-המשפט הודיע שנגמר לו התקציב לתת מתורגמנים לכל מיני צרכים.

עו"ד יובל אלבשן: אני לא מדבר על השפה הערבית שהיא שפה רשמית והפתרון שלה הוא אחר, אני מדבר על רוסית, על אמהרית, על רומנית ועל עוד הרבה שפות שאנחנו נתקלים בהן יום יום.

עו"ד יובל אלבשן: לשפות האלה אין מענה במערכת המשפט וגם אין להן מענה בקרב עורכי הדין האזרחיים.

עו"ד יובל אלבשן: זה אומר שאותן אוכלוסיות שרוצות לשמור על זכויותיהן אין להן דרך להגיע לבתי-המשפט.

עו"ד יובל אלבשן: חוץ מזה יש לנו את מחסום האמון.

עו"ד יובל אלבשן: בשנים האחרונות המשימה הכי קשה בשכונות ובעיירות מצוקה היא לא לשכנע אדם שיש לו CASE אלא לשכנע אותו אדם שכבר הבין מאתנו שיש לו CASE להגיע לבית-המשפט.

עו"ד יובל אלבשן: אנשים לא מאמינים שנעשה שם צדק ושבלי לשכור את יגאל ארנון שיושב פה מולי יוכל להיעשות להם שם צדק.

עו"ד יובל אלבשן: למה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס, גם לי אין שום נתונים אמפיריים.

עו"ד יובל אלבשן: הרשו לי לומר שהמערכת המשפטית רכשה את המחסום הזה במו ידיה וללא מחשבה תחילה.

עו"ד יובל אלבשן: עריכת דין קהילתית באה לפתור בעיקר את המחסומים האחרונים.

עו"ד יובל אלבשן: עורך דין קהילתי הוא כמו רופא משפחה בקהילה, הוא קודם כל נגיש.

עו"ד יובל אלבשן: אולי המחסום הכי חשוב שעליו לא עמדתי הוא המחסום הגיאוגרפי.

עו"ד יובל אלבשן: מרבית הצרכים המשפטיים נמצאים בפריפריה, מרבית השירותים המשפטיים נמצאים במרכז.

עו"ד יובל אלבשן: הפער הזה הרבה פעמים בלתי ניתן לגישור.

עו"ד יובל אלבשן: מי שמנסה למצוא בשדרות עורך דין שיתן לו מזור לבעיות שלו מול העיריה תהיה לו בעיה.

עו"ד יובל אלבשן: בשדרות אין לנו הרבה עורכי דין, יש לנו ראש עיר שהוא עורך דין, יש יועץ משפטי של העיריה ויש שני עורכי דין שעובדים במשרד שהיה של ראש העיר.

עו"ד יובל אלבשן: זאת אומרת, אם אתה רוצה היום להתייעץ עם עורך דין בשדרות אתה חייב להרחיק לבאר-שבע או למקומות אחרים.

עו"ד יובל אלבשן: לנו היושבים פה באולם זה אולי נשמע כמשימה לא כל כך היסטרית אבל מי שנמצא בשטח יודע שקודם כל מדובר בכסף לאוטובוס, שהוא לא כסף זניח.

עו"ד יובל אלבשן: יושבים פה חבר'ה מ"הלב" ומהאוניברסיטאות ויכולים לספר לכם שהיום יש אוכלוסיות שאין להם שקלים בודדים לאוטובוס.

עו"ד יובל אלבשן: בכל תחנה שלנו של עזרה ראשונה משפטית יש קופה קטנה שמיועדת לזה, לתת את הכסף לאוטובוס.

עו"ד יובל אלבשן: מעבר לזה, אותן אוכלוסיות צריכות להגיע ביום עבודה למשרד עורכי דין ובאוכלוסיות האלה – אולי אני נגרר לקלישאות – שבהן אנחנו מטפלים לקחת יום חופש בשביל לקבל איזה שהוא ייעוץ משפטי המשמעות הכמעט מיידית היא פיטורים.

עו"ד יובל אלבשן: עורך דין קהילתי גם עושה מיסוג.

עו"ד יובל אלבשן: פרופ' מן ואופיר פינס דיברו על זה שאנשים מגיעים לבית-המשפט.

עו"ד יובל אלבשן: יש אוכלוסיות שגם פיזית אינן יכולות להגיע אל עורך הדין הקהילתי, למשל אוכלוסיות עם מוגבלויות.

עו"ד יובל אלבשן: יש לנו אשה נכה שגרה בבאר-שבע בקומה שלישית ואין לה שום אפשרות להגיע.

עו"ד יובל אלבשן: התפקיד של עורך הדין הקהילתי הוא לעבור מדלת לדלת באותה שכונה, להציג את עצמו ולתת את הייעוץ המשפטי בתוך הבית.

עו"ד יובל אלבשן: כל זה בקליפת אגוז.

עינת פישביין: עורכת הדין אידית טיטונוביץ מנעמ"ת, בבקשה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: התבקשתי לספר על העבודה ועל העשייה שלנו בנעמ"ת בתור מי שמייצגות את ציבור הנשים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: המטרה היא הנגישות הפיזית לנשים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: סיפר כאן ידידי על הצורך בכרטיס אוטובוס וכמה זה קשה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: לא אחת עורכת הדין שלנו מוציאה מכיסה את הכסף לאוטובוס בחזרה כי האשה התקשרה ואמרה ש"אין לה", ואז אנחנו מתגייסות.

עו"ד אידית טיטונוביץ: זו לא סתם אמירה, זה המצב בשטח בעיקר בלא מעט פריפריות.

עו"ד אידית טיטונוביץ: צריך להדגיש שכל הייעוצים ניתנים על-ידי עורכי דין ועורכות דין מומחים בלבד, בעלי ניסיון בתחומים שונים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מעודדים את הדור הצעיר אבל הייעוץ אצלנו ניתן על-ידי אנשים ותיקים בתחום.

עו"ד אידית טיטונוביץ: מבחינה פרוצדורלית אנחנו עובדות באופן כזה שעורכת הדין שמקבלת את האשה לייעוץ בלשכה המשפטית שלנו לעולם לא תוכל לראות את האשה אחר-כך במשרדה כדי שלא תיווצר, ולו למראית עין, תחושה של אינטרסים אישיים של עורכת הדין.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מקפידות על ההפרדה הזאת הקפדה יתרה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: כל אשה באשר היא אשה יכולה להסתייע בשירותים שלנו בלי קשר לדת שלה, להשתייכות הפוליטית שלה, האם היא כן חברה בהסתדרות או לא, כל אשה מקבלת את השירות.

עו"ד אידית טיטונוביץ: במסגרת הטיפול המשפחתי אנחנו גם מטפלות הרבה במשפחות חד-הוריות, שזו תופעה חברתית שהולכת ותופסת תאוצה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: דגש מיוחד מושם אצלנו בלשכות על אלימות במשפחה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: לעתים קרובות אשה מגיעה כאשר הטרוניה שלה היא שהבעל הפסיק לשלם את הוצאות הבית, את המזונות, נושאים של חלוקת רכוש, היא בכלל לא מספרת שיש אלימות בבית.

עו"ד אידית טיטונוביץ: עורכות הדין שלנו מאבחנות סממני סכנה ואז, במקביל לצעדים המשפטיים, באופן מיידי הן דואגות לחיבור של האשה עם הגורמים המתאימים בקהילה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: החשיבות של המיומנות הזאת רבה משום שרבים מאתנו קראו בעתונים על המקרים שבהם לא היתה אלימות פיזית בבית, הבעל לא היכה ובכל אופן כשהאשה עשתה את הצעד של הפרת הסטטוס-קוו והכריזה למשל על רצון להיפרד, היא נרצחה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אחר-כך כולם שאלו איך ולמה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: לאנשי מקצוע ידוע שיש סממנים מתריעים וזו נקודה שאנחנו מקפידות עליה בלשכות שלנו.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אני חייבת לציין כאן שנשים שחוות אלימות במשפחה, בניגוד למה שמקובל לחשוב בציבור, לא מנופפות בזה, הן מדחיקות ומסתירות את זה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: רבים חושבים שהן מנופפות באלימות כאיזה אקט ליתרון במאבק המשפטי.

עו"ד אידית טיטונוביץ: מהניסיון שלנו, מקרי אלימות חמורים אינם כאלה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: המנדט של נעמ"ת הוא טיפול בנשים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: עם זאת, כחלק מראיית טובתה הכוללת של האשה אנחנו נותנים גם שירותים לבני הזוג כבני זוג, למשל בצוואות כאשר האינטרס הברור הוא הגנה על הנשים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו חסידות גדולות של הסכמים גם משום שמדובר בהגנה הטובה ביותר על זכויות הנשים אבל גם משום שמדובר על פתרון נגיש וזול יותר.

עו"ד אידית טיטונוביץ: בשביל לערוך הסכם לא צריך לשלם אגרה גבוהה בבית-המשפט, אני משלמת לעורך דין הרבה פחות לעריכת הסכם.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מעודדות הסכמי ממון כרפואה מניעתית, כל ההסכמים החדשניים היום של הורות ללא זוגיות, הסכמים שנדרשים על-ידי משרד הבריאות לצורך טיפולים רפואיים כשזוג רוצה להביא ילד לעולם אבל הזוג איננו נשוי וכו'.

עו"ד אידית טיטונוביץ: לצערנו לא כל המקרים מסתיימים בהסכם ויש נשים שזקוקות לייצוג במאבק המשפטי.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו חושבות שצריך להקל בקריטריונים לקבלת סיוע משפטי.

עו"ד אידית טיטונוביץ: הרף הקיים עדיין מותיר לנו שכבה גדולה של נשים מורות, אחיות גננות וכו' שעוברות במעט את הרף אבל עדיין אין ידן משגת לשלם אלפי או עשרות אלפי דולרים לעורכי דין.

עו"ד אידית טיטונוביץ: יש מקרים מעטים בהם נעמ"ת מעניקה ייצוג של ממש.

עו"ד אידית טיטונוביץ: מדובר כמובן במקרים עקרוניים וגם במקרים שבהם אין גורם אחר בקהילה שיכול לסייע, למשל במקרים של מסורבות ועגונות.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אציין מקרה אחד.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אשה צעירה בת כ-30 עם שני ילדים שהגיעה אלינו.

עו"ד אידית טיטונוביץ: היא עובדת במשק בית ובעלה אסיר שנשפט ויושב בכלא חמש שנים על הכאתה, התעללות בה, אינוסה וכו'.

עו"ד אידית טיטונוביץ: האשה תבעה גירושין בבית-הדין הרבני, כמובן בלי עורך דין – היא לא ידעה על אופציה לקבלת סיוע משפטי.

עו"ד אידית טיטונוביץ: בית-הדין הרבני אמר: היות שההרשעה היתה על סמך תחושתו, אומדנו, של השופט ועל סמך עדות של נשים – העובדת הסוציאלית והאשה – על-פי ההלכה הרבנית הדתית אנחנו לא יכולים לכפות עליו גט.

עו"ד אידית טיטונוביץ: הבעל דרש 50,000 שקל פיצוי על הזמן שהוא ישב בכלא כדי להסכים לתת את הגט, שהרי גט ניתן רק בהסכמה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: לקחנו את התיק אלינו ועורכת הדין שלנו הגישה ערעור לבית-הדין הרבני הגדול שם קבע, לשמחתנו, כבוד הרב דיכובסקי, שבמקרים קיצוניים כאלה של אלימות כן ניתן להשתמש בעדות הפסולה של נשים ובתחושתו של השופט, במה שנקרא אומדנים.

עו"ד אידית טיטונוביץ: ברור שהוא נתן את הגט מיידית.

עו"ד אידית טיטונוביץ: זו רק דוגמה קטנה.

עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו בטוחות שאלמלא הייצוג היא לא היתה יודעת לטעון על ההלכות הדתיות, היא לא היתה מקבלת את המענה הזה והיתה נשארת אשתו.

עינת פישביין: תודה לעורכת דין אידית טיטונוביץ.

והבה בדארנה: אנסה לשטוח בפני הציבור בעיה חמורה במגזר הערבי, בעיית האבטלה, אני מדבר בעיקר על נצרת.

והבה בדארנה: אנסה להעביר את זעקתם של המובטלים הערבים לא רק בנצרת אלא בכל המגזר הערבי על אף שלאף אחד מן המנהיגות במגזר הערבי לא איכפת ממנה גם כשהיא מדאיגה אלפי משפחות.

והבה בדארנה: יש תופעה רחבת היקף בלשכות התעסוקה באזור נצרת כאשר רושמים אלפי סרבני עבודה ללא צדק.

והבה בדארנה: אנחנו מגישים ערר ללשכת התעסוקה – צריך להבדיל בין ערר לבין ערעור.

והבה בדארנה: אנחנו צריכים להגיש את הערר בשפה העברית ולמסור אותו לשירות התעסוקה.

והבה בדארנה: לפי התקנות של שירות התעסוקה המובטל, המערער, צריך להזמין אותו לוועדת ערר תוך 30 יום, אבל בפועל לשכת התעסוקה מזמינה את המובטלים אחרי 6 ו-7 חודשים.

והבה בדארנה: עד שאנחנו מגיעים לבית-דין לעבודה לוקח עוד שנה עד שיוצא פסק דין.

והבה בדארנה: לכן כעמותה שמסייעת למובטלים במגזר הערבי אנחנו עומדים חסרי אונים מול התופעה הזאת וכמעט שאין שיתוף פעולה מצד המוסדות והמנהיגות של המגזר הערבי לגבי הבעיה הזאת.

והבה בדארנה: מחודש אפריל ועד היום קיבלנו לפחות 1,800 פניות טלפוניות ויש גם אנשים שטיפלנו בהם במשרד של העמותה.

והבה בדארנה: זה מצביע על כך שלמובטלים הערבים באזור נצרת ובמגזר הערבי בכלל אין כתובת אלא עמותת סאות אל-עמל, קול העובד, משום שאין להם כסף לשלם לעורכי הדין וגם בגלל שעורכי הדין בדרך כלל לא רוצים לשתף פעולה בתיקים של אבטלה והבטחת הכנסה.

עינת פישביין: מה לגבי הנגישות שלהם לשירותים משפטיים?

והבה בדארנה: אם יש מובטל רווק שמקבל קיצבה של 1,500 שקל, הוא פונה אל עורך הדין ועורך הדין אומר לו: אני רוצה שכר טרחה של 15%.

והבה בדארנה: לכן הוא פונה אל העמותה.

והבה בדארנה: יש עוד דבר שמאפיין את המגזר הערבי והוא שלילת הזכאות להבטחת הכנסה לאלפי מובטלים ערבים בגלל שרשומה בבעלותם דירה או חלקת קרקע.

והבה בדארנה: על אף שיש קרקעות שמופקעות לטובת מועצה אזורית משגב, או כרמיאל, או נצרת עלית ברור שלאדם כזה לא תהיה שום תועלת מהאדמה הזאת.

והבה בדארנה: יש פה בעיה קולקטיבית של אלפי אנשים שמגיעים עד פת לחם בגלל שהם לא מקבלים קיצבה של הבטחת הכנסה כתוצאה מתקנה של ביטוח לאומי.

והבה בדארנה: חיפשנו במגזר הערבי משפטנים ועורכי דין שיפנו אותנו לבג"צ שיקבע שצריך לשלם לעובדים את הקיצבאות, אפילו אם נפסיד, אבל לצערי אף אחד לא רוצה לבוא לקראתנו ולעזור לנו.

אופיר פינס-פז: חשבתם לשנות את החוק?

והבה בדארנה: יש לנו פרוטוקולים, יש לנו הצעות ויש לנו דו"חות.

והבה בדארנה: אני שואל: למה אני צריך להגיע אל הכנסת ולהציג את הבעיה הזאת בזמן שיש לי מוסדות ומנהיגות במגזר הערבי?

והבה בדארנה: יש אלפי עורכי דין אבל לצערי הם לא עוזרים.

והבה בדארנה: היתה שביתה בלשכת התעסוקה בנצרת מה-2 ביוני ועד ה-22 באוקטובר.

והבה בדארנה: בתקופה שבה הלשכה היתה סגורה כל המובטלים לא קיבלו קיצבה.

והבה בדארנה: אנחנו מחפשים צוות של משפטנים ועורכי דין ללכת לבג"צ כי הם היו בשביתה.

והבה בדארנה: מה זו אשמתם של המובטלים?

והבה בדארנה: אני מקווה שנצליח בזה.

והבה בדארנה: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל גוף וכל ארגון שרוצה לסייע לנו בענין הזה.

והבה בדארנה: תודה רבה.

עינת פישביין: תודה.

עו"ד רחל בנזימן: במידה מסוימת האגודה לזכויות האזרח היא בת חורגת בפאנל הזה.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו לא ארגון שעוסק בנגישות לשירותים משפטיים באופן הרחב אלא יותר ארגון שפועל בעיקר בקידום של זכויות אדם ברמה של קביעת מדיניות ברשויות השונות בישראל, כולל הרשות המשפטית.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו גם נתקלים בקשיים מבניים בתהליכים שאנחנו רואים אותם קורים בתוך המערכת המשפטית, שרציתי להצביע עליהם, משום שמבחינתנו גם הם גורמים בעיות וקשיים בנגישות לשירותים משפטיים.

עו"ד רחל בנזימן: אזכיר שלושה נושאים שלכאורה לא קשורים אחד לשני למרות שהם קשורים בהתייחסות הכללית לנגישות לשירותים משפטיים.

עו"ד רחל בנזימן: האגודה הגישה לאחרונה מספר לא קטן של עתירות כאלה כשניסינו למדר אותם לפי סוג העותרים וסוג הנושאים שעשויים לעלות מבחינת איחוד המשפחות.

עו"ד רחל בנזימן: כמגמה מדאיגה, בעתירה האחרונה שהגשנו על סירוב לאיחוד משפחות של בני זוג כאשר המבקש היה אזרח ישראלי ובן-זוגו היה תושב השטחים, הסירוב היה על רקע בטחוני-פלילי.

עו"ד רחל בנזימן: המדינה טוענת שיש סיבות בטחוניות או פליליות שבגללן מסרבים לתת לאדם זה תשובה ראשונית.

עו"ד רחל בנזימן: מדובר ב-15 מקרים דומים.

עו"ד רחל בנזימן: בג"צ ביקש את תגובתנו לכך שאי-אפשר להגיש עתירה מקובצת ונשאלנו למה לא תוגשנה עתירות בודדות ואנחנו נגיש עתירה אחת כללית של האגודה שתדון בנושא.

עו"ד רחל בנזימן: הפרקליטות שמחה מאוד על העצם ששלח לה בית-המשפט העליון ואמרה שזה רעיון מצוין שיהיו עתירות נפרדות.

עו"ד רחל בנזימן: בית-המשפט החליט – לאחר בדיקה הסתבר לנו שלא בפעם הראשונה – שלא לאפשר עתירות מקובצות של מספר עותרים על אף שהנושא שלהם דומה.

עו"ד רחל בנזימן: מה עושים עם זה?

עו"ד רחל בנזימן: לא ברור אם אפשר להגיש ערעור נוסף, או לא, על ההחלטה הזאת ולא ניכנס לשיקולים המשפטיים.

עו"ד רחל בנזימן: אני נותנת קרדיט לבית-המשפט העליון שאין כאן כוונה לחסום אותנו אבל בפועל, מתוך שיקולים של כביכול יעילות, המצב הוא שאנחנו לא נהיה מסוגלים להגיש עתירות כאלה.

עו"ד רחל בנזימן: למשרד המשפטים ולפרקליטות זה לא יעזור משום שבכל מקרה הם צריכים להתייחס למקרים האלה, ולדעתנו יותר קל להם להתייחס לזה במקובץ, אבל בפועל היכולת שלנו תהיה מסוכנת.

עו"ד רחל בנזימן: אני רואה את המגמה הזאת כבעייתית מבחינת ההתייחסות של בית-המשפט העליון ליכולת של ארגוני זכויות אדם להביא בפניו בעיות שקשורות לאוכלוסיה כוללת ולא רק לאדם פרטי.

עו"ד רחל בנזימן: זה נושא אחד.

עו"ד רחל בנזימן: הנושא השלישי שאני רוצה לגעת בו, והוא האמביציוזי ביותר: הרחבת השיח בבית-המשפט.

עו"ד רחל בנזימן: היום כאשר אנחנו מנסים לדבר על אוכלוסיות מוחלשות בבית-המשפט אנחנו מדברים בשיח של זכויות ברורות.

עו"ד רחל בנזימן: אם למשל אדם שאין לו דירה פלש לדירה של חברה משכנת בעיר כלשהי בארץ, החברה הזאת מגישה נגדו תביעה על פינוי משום שזכותה הקניינית כבעלת הרכוש נפגעה.

עו"ד רחל בנזימן: בשפה המשפטית הרגילה אין לנו מה לעשות עם אדם כזה, כי הוא פלש.

עו"ד רחל בנזימן: אבל היום אנחנו במצב שבו התחילו עם זה באקדמיה, זה ממשיך דרך הקליניקות של אוניברסיטת תל-אביב, יש ניסיון להרחיב את המימד החברתי של השיח שבו אנחנו עוסקים בבית-המשפט.

עו"ד רחל בנזימן: אולי צריך להתחיל לדבר על זה שיש זכות קנין, ויש זכות קנין.

עו"ד רחל בנזימן: אולי צריך לנסות להכניס לשיח של בית-המשפט העליון, או לשיח של בית-המשפט בכלל, אפשרות לומר שמי שאין לו דירה, כאשר בית-המשפט מחליט לגבי הפרת הזכות הקניינית של בעל הכנס שאליו פלשו, צריך לשקול עוד שיקול שהוא זר לחלוטין לאופן שבו לימדו אותנו משפטים.

עו"ד רחל בנזימן: עד היום אף אחד לא מדבר על האפשרות להכניס את הזכות של אדם לקיום אנושי, או את הזכות של אדם למים, או לאוכל כאשר מדברים אתו על עבירה שהוא עשה כביכול נגד זכות קניינית של אדם אחר ופלש לרכוש שלא שייך לו.

עינת פישביין: תודה רבה.

עו"ד יורי גיא-רון: מהי המשמעות של מקצוע עריכת הדין?

עו"ד יורי גיא-רון: איזו אחריות מוטלת על עורך דין בהיותו עורך דין?

עו"ד יורי גיא-רון: נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, בדברים שהוא נשא בטקס לכבוד השופט גבריאל גרין עם הופעת ספרו "אתיקה בעריכת דין", סיפר שהוא נתן מספר הרצאות לסטודנטים למשפטים ולעורכי דין צעירים.

עו"ד יורי גיא-רון: שם הוא אמר: "על עורך הדין להעמיד את האינטרס של הזולת, הפרט והכלל מעל האינטרס האישי שלו.

עו"ד יורי גיא-רון: הדגשתי כי ברית נכרתת בין עורך הדין למשפט ובברית זו, אמרתי, בקשו לתת ולא לקחת.

עו"ד יורי גיא-רון: הדגשתי לא פעם כי עורך הדין הוא חוד החנית לשינוי חברתי וכי עליו לגלות ערנות חברתית ועליו להשתתף ביצירתה של חברה טובה יותר.

עו"ד יורי גיא-רון: מהי המסקנה הנורמטיבית המתבקשת מגישות אלה?

עו"ד יורי גיא-רון: האם מוטלת על עורך דין, בנוסף לחובתו האתית כלפי לקוחו וכלפי בית-המשפט, גם חובה כלפי הציבור?

עו"ד יורי גיא-רון: ואם כן – מהי חובה זו?

עו"ד יורי גיא-רון: האם למשל מוטלת על עורך דין החובה האתית לתרום מזמנו ללא שכר טרחה לייצוג מתדיינים דלי אמצעים?

עו"ד יורי גיא-רון: "

עו"ד יורי גיא-רון: הרשימה אינה סגורה בהכרח.

עו"ד יורי גיא-רון: לדעתנו, ב"אדם" יש לעורך הדין לפחות מחויבות אחת נוספת:

עו"ד יורי גיא-רון: כלפי החברה בה הוא פועל בין אם מכוח סעיף 2 לכללי לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, העוסק בחובת עורך הדין לשמור על אמינות ועל כבוד המקצוע, בין אם מכוח סעיף 3(2) לחוק לשכת עורכי הדין באשר לתפקידו של ארגון עורכי הדין לתת סעד משפטי למעוטי אמצעים, ובין אם מהיותנו אנשים מקצועיים הסבורים שמוטלת עלינו החובה הכללית לתרום ממקצועיותנו ואנושיותנו.

עו"ד יורי גיא-רון: להגשים את הייעוד המקצועי הרחב במשרד עורכי דין פרטי, אורגן שכל כולו עריכת דין, זה פן אחר, כיוון אחר, מחויבות מקצועית שונה במעט, מפצה פחות.

עו"ד יורי גיא-רון: ב"אדם" משרד פרטי, כולנו חברים ותיקים מהתקופה שבה טרם הפכנו למשרד אחד.

עו"ד יורי גיא-רון: כולנו שותפים לתפישה שלעורך הדין באשר הוא עורך דין יש גם תפקיד חברתי עקרוני.

עו"ד יורי גיא-רון: ביקשנו מהשופט חיים כהן לאפשר לנו לקרוא למשרד בשמו.

עו"ד יורי גיא-רון: הוא סירב בעיקר משום שהדבר הצריך חזרתו הטכנית למקצוע עריכת הדין והוא סבר שאל לו לעשות כן.

עו"ד יורי גיא-רון: בצוותא עמו, ומתוך רצון לשמר את הקשר שלו למשרד, בכלל זה הסמליות והחשיבות של מורשתו, הקמנו את עמותת השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות אדם לצד המשרד.

עו"ד יורי גיא-רון: ועד העמותה, המורכב ממייסדי המשרד, מעביר את פעילותה למימוש מעשי של ייצוג משפטי באמצעות משרד "אדם".

עו"ד יורי גיא-רון: הרעיון מבחינתנו הוא המשרד הפרטי, לא העמותה.

עו"ד יורי גיא-רון: במחלקה הזאת ב"אדם" לא מקדישים חלק מהזמן ולא עוסקים בעיקר במקרים של פרו-בונו, כל פעילותה רק פרו-בונו.

עו"ד יורי גיא-רון: אנחנו מקווים שפעילותה של המחלקה – כך זה נראה אחרי כחודש וחצי של פעילות – תהיה ענפה מאוד.

עו"ד יורי גיא-רון: בנוסף אנחנו מחייבים את כל האנשים המקצועיים ב"אדם", מתמחים כעורכי דין, שכירים כשותפים, לתרום חלק מזמנם לפעילות פרו-בונו.

עו"ד יורי גיא-רון: גם פעילות זו נעשית על-ידי המחלקה הייחודית.

עו"ד יורי גיא-רון: ניסיון אכן יומרני משהו אולם אנחנו מקווים לעמוד בו לפחות בציפיותינו מעצמנו.

עו"ד יורי גיא-רון: דוגמאות לפעילות עד כה: זכויות קטינים, ייצוג ילדים בגירים וקטין בן 11 בתביעה כספית ורכושית נגד אביהם, ייצוג ילד בן שלוש וחצי בתביעה כספית נגד הוריו בגין התעללות, תיקים של אישפוז כפוי של ילדים, הכנת ניירות עמדה וחקיקה בנושא של קטינים, הטיית כספים ייעודיים לגני-ילדים באחת העיריות במרכז הארץ למטרות אחרות, שילוב ילדים מיוחדים במסגרות חינוך רגילות.

עו"ד יורי גיא-רון: הארגונים שעוסקים בכך היפנו אלינו את העניינים האלה: המועצה לשלום הילד, ארגון "בזכות", ארגון "קשר", אלו"ט, והקליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.

עו"ד יורי גיא-רון: עניינים אחרים שכבר אנחנו מטפלים בהם: אנשים עם מוגבלויות - עובדת חרשת שהוחזרה לעבודה, הפניה מארגון "בזכות"; עצירים או אסירים – כניסת מתורגמן לשערי הכלא לצד רופאה פסיכיאטרית, ארגון רופאים לזכויות אדם; אפליה בעבודה על רקע נטייה מינית – פיטורים בשל נטייה מינית לסבית, עמותת ההומוסכסואלים, הלסביות, הבי-סכסואלים והטרנס-ג'נדרים בישראל; סיוע לנפגעי תקיפה מינית במספר מקרים – המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית; בעיות אין-ספור של סטטוס אישי – המרכז לזכויות אדם ואזרח, האגודה לזכויות האזרח, פניות ישירות; איכות הסביבה – נפגעי אסבסט, זיהום סביבתי בגליל, הארגונים: אדם טבע ודין, קליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.

עו"ד יורי גיא-רון: מאז הקמת המשרד פנו אלינו עורכי דין רבים והביעו נכונות לסייע והרשימה גדלה מדי יום.

עו"ד יורי גיא-רון: מאגר המתנדבים והמוכנים לטפל בנזקקים ושעד כה אולי לא ידעו איך ליישם זאת, מתרחב.

עו"ד יורי גיא-רון: כבר כיום, כחודש ומחצה מאז התחלנו לפעול אנחנו בתחילת תהליך של הפניית תיקים לעורכי דין מחוץ ל"אדם".

עינת פישביין: תודה רבה.

עינת פישביין: לפני כן אני רוצה להודות לתלמידי התיכון שהגיעו לכאן במסגרת היחידה ללימודי דמוקרטיה בכנסת, תלמידי תיכון מבני-ברק ומהרצליה.

עינת פישביין: חשוב לשמוע את הדברים האלה וחשוב לנו שאתם כאן.

בשעה 14: מושב שני.

עינת פישביין: אנחנו פותחים את המושב השני בנושא: מדיניות וסגירת הפערים.

עינת פישביין: לפתיחת המושב השני אני רוצה להזמין את כבוד שר המשפטים מר מאיר שטרית, את כבוד השופט יעקב טירקל, את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת אופיר פינס, ואת יושב-ראש ועדת פרו-בונו בלשכת עורכי הדין עורך הדין יגאל ארנון.

עו"ד משה הרצוג: אני היועץ משפטי בהתנדבות של המועצה הלאומית להתנדבות שמאגדת כ-150 ארגונים בארץ ומרכז אחד להם, כולל את הארגונים הגדולים, כגון: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, ליונס, רוטרי, בני-ברית, בונים חופשים ואחרים.

עו"ד משה הרצוג: גולת הכותרת היא שקיבלנו מרכז לייעוץ בתביעות קטנות בבית-משפט השלום בתל-אביב ולפני שאני ממשיך רציתי להציג את כל אלה שעושים מלאכה יום ולילה בלי שום תקציב.

עו"ד משה הרצוג: אין לנו תקציבים, הם משלמים מכיסם את הכול, אפילו את שכר הלימוד.

עו"ד משה הרצוג: אני מבקש מכל הטוענים המשפטיים שנמצאים פה לקום.

עו"ד משה הרצוג: מי שאתם רואים הם החלק הקטן של האנשים שקיבלו רשות להיות פה אחרת הייתם מוצפים פה ב-450 איש.

עו"ד משה הרצוג: אנשים אלו מקדישים שעות וימים מזמנם והם נושאים בכל ההוצאות של עצמם, אנחנו עובדים בהתנדבות נטו.

עו"ד משה הרצוג: אני מבקש מאסתי זך לקום כי היא זו שטיפלה בדברים מבחינה ארגונית.

עו"ד משה הרצוג: כרגע אני מצדיע לכל אלה שכולם הם בניי, כי הכשרתי אותם מבחינה משפטית.

עו"ד משה הרצוג: אני חושב שהגיע הזמן שנתגבר את השורות וניתן את הפתרון המלא לכל אלה שאין ידם משגת.

עו"ד משה הרצוג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצדיעים לעורך דין הרצוג.

עינת פישביין: אנחנו מגיעים למושב השני המרכזי בו נדבר על מדיניות עתידית ועל פתרונות אפשריים לבעיות שעלו כאן היום.

עינת פישביין: אני מבקשת להפנות את השאלה הראשונה אל כבוד שופט בית-המשפט העליון, יעקב טירקל, שהוא אחד היחידים שעד היום הכירו בפסיקה בזכות לנגישות במשפט.

עינת פישביין: איך אתה מתרשם מהנגישות הקיימת לבתי-המשפט של שכבות שונות בחברה הישראלית?

עינת פישביין: בבקשה.

יעקב טירקל: אקדים ואומר שהרעיונות שקשורים לייצוג הם רעיונות יהודיים עתיקי יומין.

יעקב טירקל: אני אומר את זה כי צריך לחזור ולהזכיר שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה יהודית.

יעקב טירקל: מה שהיהודים קבעו עוד לפני שנים רבות זה שיש שבע מצוות בני נוח, מצוות שחלות על כל החברה האנושית ולא רק על יהודים.

יעקב טירקל: אחת משבע המצוות האלה היא החובה להקים בתי-משפט בכל עיר ובכל מקום כדי שכל אדם יוכל להגיע לבית-משפט.

יעקב טירקל: זה דבר ראשון.

יעקב טירקל: לשאלה אם אני מרוצה או לא מרוצה ממה שקורה היום בגישה לבתי-המשפט.

יעקב טירקל: באחד התיקים התעוררה השאלה אם מותר להתנות את זכות הערר, או זכות ההשגה – כפי שזה קיים בלא מעט עניינים של מסים – בהפקדת מלוא הסכום שהנישום נדרש לשלם או איזו שהיא ערובה.

יעקב טירקל: הענין הזה התעורר עוד לפני שנים רבות כשהייתי נשיא בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע ושם קבעתי שאי-אפשר לדרוש דבר כזה בגלל שזו חסימת המעבר אל בית-המשפט.

יעקב טירקל: לשמחתי, בבית-המשפט העליון היתה לי הזדמנות לשבת בהרכב שבו נדונה אותה שאלה עקרונית והחלטנו שאכן אי-אפשר להתנות את זכות הערר בזה.

יעקב טירקל: בענין מניעת הגישה לבית-המשפט הסתמכתי שם בין היתר על מה שאמרתי כאן

יעקב טירקל: בקשר למצוות בני-נוח, המצווה של הקמת בתי דין ונגישות אליה.

יעקב טירקל: זו רק דוגמה אחת לתחום שבו משהו מתחיל לזוז מכוח הפסיקה של בתי-המשפט.

יעקב טירקל: הבעיה היא שלפני אדם שרוצה או צריך להגיע לבית-המשפט עומדים מכשולים לא מעטים.

יעקב טירקל: המכשול הראשון והעיקרי, לפי דעתי, הוא ענין הייצוג.

יעקב טירקל: חלק גדול מהאנשים אינם יכולים לאפשר לעצמם מסיבות כלכליות ייצוג של עורכי דין ולא פעם הם גם לא יכולים לעמוד בדרישות כספיות אחרות – אגיע גם לנושא האגרות.

יעקב טירקל: תודה לאל, יש לנו כל מיני תכניות, בראש ובראשונה הסיוע המשפטי וגם הסניגוריה הציבורית אבל הצרה היא שאם אנחנו בודקים את הפתחים שדרכם אדם יכול להגיע אל הסניגוריה הציבורית, או אל הסיוע המשפטי, הפתחים האלה לא פתוחים די לרווחה.

יעקב טירקל: בעבירות יותר פעוטות, או בסכסוכים יותר קטנים, בעיקר בבתי-משפט שלום, אדם עלול למצוא את עצמו במצב קשה מאוד.

יעקב טירקל: הצרה היא שזה בעייתי והמעורבות של שופט היא מטבעה בעייתית כי זה פוגע בעקרון אחר שהוא מראית הפנים של שוויון בין המתדיינים.

יעקב טירקל: אז בוודאי שעדיף שיהיה עורך דין.

יעקב טירקל: אני לא נכנס לשאלה שאם עורך דין טוען רע האם מותר לשופט לנהוג לפי הכלל: פתח פיך לאלם, תדריך אותו.

יעקב טירקל: בזמנו אמר השופט חיים כהן: כן.

יעקב טירקל: כי אם עורך הדין טוען רע אתה צריך להביט מעבר לכתפו של עורך הדין.

יעקב טירקל: יש גם דעה אחרת מהסיבה שאמרתי.

יעקב טירקל: יש עוד מכשולים עקיפים שנובעים מבעיות חברתיות כמו עלייה חדשה, אנשים חדשים בארץ שלא יודעים את דרכי הארץ, לא יודעים את השפה.

יעקב טירקל: זה מביא אותי לענין המתורגמנים.

יעקב טירקל: לפי החוק אפשר למנות לאדם מתורגמן בהליך פלילי אבל אין לנו אפשרות חוקית למנות לאדם מתורגמן בהליך אזרחי.

יעקב טירקל: לפי דעתי זה דבר חיוני.

יעקב טירקל: בבית-המשפט העליון לפעמים כשצריך אנחנו ממנים מתורגמן גם בהליכים אזרחיים.

יעקב טירקל: למיטב ידיעתי, מסיבות תקציביות יש קשיים בקבלת מימון למינוי מתורגמנים בהליכים אזרחיים וזו בעיה קשה.

יעקב טירקל: אני לא יודע איך אנשים כאלה מצליחים להביא את עניינם בפני בית-המשפט כשהאיש לא יודע עברית.

יעקב טירקל: לפעמים יש לו מזל ומגייסים מתורגמן, לפעמים מישהו מעובדי בית-המשפט מתרגם.

יעקב טירקל: אני זוכר מקרה אחד שהיה לי בבאר-שבע עם תחילת העלייה הרוסית שם היתה שרשרת של מתורגמנים, אחד ידע רוסית ואנגלית, אחר ידע אנגלית ושפה נוספת.

יעקב טירקל: זה חייב להיות מוסדר אחרת האיש כאילו לא מיוצג, או שמראש הוא נמנע מלהגיע לבית-המשפט.

יעקב טירקל: על התחום הפלילי אין מה לדבר.

יעקב טירקל: במשפט עוד לפני שנים רבות עמד השופט זוסמן על החיוניות של ייצוג משפטי.

יעקב טירקל: באותו מקרה הוא אמר שלמרות שלנאשם לא היה ייצוג משפטי הוא ידע לנהל את ענייניו כל כך טוב שלא נגרם עיוות דין.

יעקב טירקל: במקרה המסוים הוא בוודאי צדק.

יעקב טירקל: השאלה שלי: האם אנחנו יכולים לדעת אם היה או לא היה עיוות דין אם לא היה שם עורך דין?

יעקב טירקל: זו שאלה נכבדה.

עינת פישביין: תודה, כבוד השופט.

מאיר שטרית: הנושא של נגישות משפטית הוא חשוב בעיני כי זה דבר עקרוני.

מאיר שטרית: אם לאדם אין יכולת של נגישות משפטית למערכת המשפט, היכולת שלו לממש הלכה למעשה את זכויות היסוד שלו נפגעת בצורה קשה.

מאיר שטרית: הצורך לגשת למערכת המשפט הוא כאשר אדם חושב שזכויותיו לא מתמלאות, או שהוא רוצה לעמוד על זכויותיו שלא ניתנו לו והדרך היחידה שלו להתמודד עם זה היא ללכת לבית-המשפט ולדרוש דין צדק, קביעה, ולתבוע את הגוף שהוא חושב שהוא מקפח את זכויותיו.

מאיר שטרית: אם זה נמנע ממנו ואין לו יכולת לגשת לשירות משפטי, מסיבות שונות, בוודאי שזה מעורר בעיה גדולה לגבי זכות היסוד הזאת של אזרח.

מאיר שטרית: אתם יודעים שיש לנו מאבק ממושך לגבי חוקי יסוד במדינה אבל לדעתי מעל חוקי היסוד אולי צריך לעשות חוק יסוד: יסוד, שהוא הזכות לגישה לשירותים משפטיים, כי זה יסוד היסודות ואם זה לא קיים היכולת של אותו אדם לדאוג שחוקי היסוד ישוריינו לגביו נופלת.

מאיר שטרית: במקביל הוקמה ב-1994 הסניגוריה הציבורית שנותנת סיוע משפטי לכל אלה שעומדים לדין פלילי ושאינם יכולים לממן לעצמם סיוע משפטי.

מאיר שטרית: כאן היתה צמיחה מדהימה של הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: בשנת 2001, למשל, סך כל ההוצאה לסיוע המשפטי במצטבר הגיעה לכמעט 200 מיליון שקל כיוון שהביקוש לסניגוריה הציבורית הלך וגדל, לצערי גם מספר העבירות הלך וגדל אחרת לא היה ביקוש גדול כזה, הלוואי ולא היו עבירות ולא היה צריך לתת סיוע משפטי בהיקפים נרחבים כאלה.

מאיר שטרית: יחד עם שר האוצר נחלצנו להגדיל את תקציבה של הסניגוריה הציבורית פעם אחר פעם כדי לתת תשובה ושרוב האנשים שזכאים לכך יוכלו לקבל אותו.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שלא תמיד רק הזכאים לכך מקבלים את הסיוע, לעתים אלה מי שקיבלו אישור לייצוג משפטי כשמצבם הכלכלי אינו מצדיק זאת.

מאיר שטרית: לכן הממשלה קבעה שאנשים יצטרכו לעמוד בקריטריונים כלכליים והדבר ייבדק בצורה ראויה כדי להבטיח שאותה כמות של כסף שמוקצית למטרה הזאת תלך באמת לחלשים, לאלה שלא יכולים לממן סיוע משפטי, ולא לכל דיכפין.

מאיר שטרית: אני עושה שורה ארוכה של צעדים במטרה להתמודד עם הבעיה.

מאיר שטרית: ראשית, רפורמה במערכת המשפט על-פי ועדת אור.

מאיר שטרית: התחלתי ביישומם של חלקים מהרפורמה, תודות לסיוע ולתמיכה של ועדת חוקה בראשותו של אופיר פינס.

מאיר שטרית: החלק הראשון היה העלאת סמכות בתי-משפט השלום לדיון בתביעות אזרחיות עד 2.5 מיליון שקל לעומת מיליון שקל בעבר, דבר שהוריד מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט שלום כמות ענקית של תביעות אזרחיות שאין שום סיבה שיגיעו למחוזי.

מאיר שטרית: זה גורם לשני דברים: א.

מאיר שטרית: לקיצור ההליכים כשהם הופכים להיות יותר זריזים; ב.

מאיר שטרית: לעלות יותר נמוכה למתדיינים בבית-המשפט, כי דיון בבית-משפט שלום לא עולה כמו בבית-משפט מחוזי.

מאיר שטרית: שלישית, הפעלת דרכים אלטרנטיביות ביישוב סכסוכים.

מאיר שטרית: השנה עברו בכנסת שני חוקים חוק המנ"ת, וחוק הגישור.

מאיר שטרית: המטרה היא להפעיל בתוך בתי-המשפט מערכות של יישוב סכסוכים באמצעות גישור, פישור, בוררויות, הקמת מחלקות מנ"ת בכל-בתי המשפט, דבר שמקצר את ההליכים בצורה דרסטית ומעביר את בירור הסכסוכים לאו דווקא להוכחות משפטיות אלא לדרכים באמצעות מגשרים, בוררים, באמצעות דיון בין הצדדים בלי להזדקק לבית-המשפט.

מאיר שטרית: למשל, במקומות שהמנ"ת עובד כהלכה כמו בבית-המשפט בפתח-תקוה, בכפר סבא, 95% מהתיקים מסתיימים בלי צורך להגיע להוכחות.

מאיר שטרית: המשמעות היא שאם היום אתה מגיש תביעה משפטית בבית-המשפט בכפר סבא, או בפתח-תקוה, התביעה מתחילה להתברר תוך שלושה חודשים, לעומת בית-משפט משפט רגיל כשבו התביעה תתברר אחרי חודשים רבים.

מאיר שטרית: אנחנו נלך להקמת מחלקות מנ"ת וגישור בכל בתי-המשפט בארץ במטרה לזרז את ההליכים.

מאיר שטרית: הדבר האחרון הוא התהליך של מיחשוב בתי-המשפט במעבר למערכות ממוחשבות.

מאיר שטרית: המטרה היא להקל על כל המערכת.

מאיר שטרית: היום נמצא בדיון לקראת סיומו הנושא של בית-המשפט הווירטואלי על מערכת תוכנה שאמורה לעלות למערכת המשפט בין 800 מיליון ל-מיליארד ו-200 מיליון שקל בעשר השנים הקרובות, שמטרתה להפעיל את כל מערכת המשפט בצורה וירטואלית באמצעות מחשבים שייכנסו לכל בתי-המשפט.

מאיר שטרית: אז תהיה אפשרות לראות על גבי המחשב כמעט כל דבר אפשרי, מכל בית-משפט בארץ, ומכל נקודה להגיע לבית-המשפט ב-LIVE, לראות את העדויות ואת המוצגים בתלת-מימדי ובכל האפשרויות, לראות את הפרוטוקולים של הדיון עצמו, לראות את הראיות, את המסמכים, את אישורי המסירה.

מאיר שטרית: הכול ייעשה על גבי וידיאו.

מאיר שטרית: יש בית-משפט וירטואלי ברמלה לצורך הדגמה שהפעילו אותו כמה פעמים ומיישמים אותו הלכה למעשה במשפטים קונקרטיים בתוך בית-המשפט.

מאיר שטרית: אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים מאוד מתקדמים כדי לנסות להגיע לסיכום בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אם נעבור למערכת ממוחשבת מאוד כמו שמתכננים, זה יכול לקצר בצורה מאוד רצינית את ההליכים והניירת.

מאיר שטרית: תחשבו לרגע שכל התיקים בבתי-המשפט ייעלמו מהמדפים ואלה יהיו תיקים אלקטרוניים במחשב שאפשר יהיה להעביר אותם מכל מקום לכל מקום, עד שיושב באילת אפשר יהיה לראות ולשמוע אותו בתל-אביב.

מאיר שטרית: היכולות של בתי-המשפט ישתנו לגמרי מבחינת קיצור הזמן וההליכים.

מאיר שטרית: בנושא של הקלת הגישה לבית-המשפט אנחנו מנסים להקטין את העלויות לאזרח.

מאיר שטרית: על שולחן הכנסת נמצאת אחת מהצעות החוק שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בענין הטיפול במשכנתאות.

מאיר שטרית: להפתעתי, אחד הנושאים המרכזיים בהצעת החוק הזאת – שהצעתי ועברה בכנסת פה אחד – היה הקטנה דרסטית וקביעה אחרת של התעריפים של עורכי הדין שגובים מהאנשים שמפגרים בתשלום משכנתאות.

מאיר שטרית: אני מתפלא שדווקא מי שניצב בצורה חריפה ביותר נגד השינוי בשכר טרחת עורכי הדין היא לשכת עורכי הדין.

מאיר שטרית: אני מבין אותה, זה אינטרס ברור ולגיטימי אפילו בעיני אבל אני לא מבין למה חברי הכנסת היו צריכים להסס ולהעביר את זה דיונים נוספים כשבינתיים הרבה אנשים נזרקים לרחובות.

מאיר שטרית: אני יודע שיושב-ראש ועדת החוקה שותף לעמדה שלי בענין הזה ואני מקווה שאוכל להשתתף בדיונים על הנושא הזה ולפעול במהירות כדי שהדבר יבוא לסיום ונביא ברכה רבה דווקא לאוכלוסיה החלשה בישראל שנפגעת.

מאיר שטרית: לפעמים אדם מאבד את מקום עבודתו, הוא קצת מפגר במשכנתא ורואה את עצמו מחוץ לביתו.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה עניינית לזה.

עינת פישביין: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: ציינתי שאנחנו פועלים בענין של ייצוג משפטי באמצעות הסניגוריה הציבורית.

עינת פישביין: שמענו נתונים לא מעודכנים עם מה מתמודדים הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי כשהתקציבים שלהם נמוכים.

מאיר שטרית: תקציבים נמוכים?

מאיר שטרית: עלייה מ-40 מיליון שקל לפני חמש שנים ל-200 מיליון שקל?

מאיר שטרית: זו העלייה הגדולה ביותר בתקציב ממשלתי כלשהו שקרתה אי-פעם.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לא לראות את חצי הכוס הריקה אלא את חצי הכוס המלאה.

מאיר שטרית: אין בעיה, בואו נמנה לכל אחד שני סניגורים, למה אחד?

מאיר שטרית: יש את מה שהמדינה יכולה לתת.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים לממן לאף אחד ייצוג משפטי אם כלכלית הוא יכול לממן את זה בעצמו.

עינת פישביין: זה סביר בעיניך שאחד מתוך חמישה אנשים שנשלחים לכלא עומד ללא ייצוג משפטי?

מאיר שטרית: סביר מאוד.

מאיר שטרית: לא כל האנשים שמגיעים הם חסרי אמצעים.

מאיר שטרית: לצערי, רבים מהפושעים שמקבלים הגנה יש להם אמצעים בלתי מוגבלים אלא שחלקם מצטיירים כמסכנים שאין להם יכולת לממן סניגור.

מאיר שטרית: אני מכיר כאלה מהם שיש להם מאות אלפים ומיליוני שקלים ובכל זאת קיבלו ייצוג משפטי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תיגבה אגרה מאנשים שמקבלים ייצוג משפטי, כמו שהחוק קובע.

מאיר שטרית: אין שום סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: תדעו, מפיזור אוניברסלי של אותה כמות של כסף שיש למדינה נפגעים החלשים שבתוכנו.

מאיר שטרית: אמר פעם מישהו חכם שהטיפול המקפח ביותר באנשים הוא טיפול שווה באנשים לא שווים.

מאיר שטרית: אנחנו חייבים להיות מאוד מחודדים דווקא בתקופה הכלכלית הקשה הזאת ולראות שכל שקל שהמדינה יכולה לתת לסיוע לחלשים אכן ילך לחלשים בתוכנו, לא לכולם, לא אוטומטית, לא לכל אחד.

מאיר שטרית: אני לא עשיתי את חוק הסניגוריה הציבורית, כשאני באתי הוא כבר היה קיים, לדעתי זה מחייב בדיקה נוספת.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לשקול האם לכל פושע שעושה 20 עבירות בשנה פעם אחר פעם צריך לממן 20 סניגורים באותה שנה.

מאיר שטרית: זה צודק בעיניך?

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: אם אדם עושה עבירה ומועד, בסדר, אבל אני לא בטוח שהמדינה צריכה לממן לו סניגוריה ציבורית כשבכל חודש הוא עושה שוד.

מאיר שטרית: אולי זה לא פופולרי אבל אני לא בטוח בזה.

מאיר שטרית: מי שנפל פעם אחת, נעזור לו.

עינת פישביין: ההחלטה להעביר את הטיפול בתיקים של דיור ציבורי וחוק הכניסה לישראל לבתי-משפט מינהליים ולהעלות את האגרות בצורה משמעותית זו החלטה חברתית?

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: את לוקחת בחשבון רק את האגרות, את לא לוקחת בחשבון את העלויות של עורך דין.

מאיר שטרית: כאשר אדם צריך לגשת לבית-המשפט העליון רק הבג"צ שהוא מגיש עולה לו 10,000 דולר.

מאיר שטרית: זה לא עולה לו אותו הדבר בבית משפט מינהלי.

מאיר שטרית: הוא משלם אגרה של קצת למעלה מ-2000 שקלים אבל הוא חוסך 10,000 דולר בבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: בית דין מינהלי ובית-משפט מחוזי לא לוקח 10,000 דולר על ייצוגו, זה הרבה יותר נמוך.

מאיר שטרית: בענין זה אני בעד הורדת האגרות גם בבית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: כשפנו אלי בענין הזה אמרתי שנשמח אם נקטין את האגרות לגבי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: כמי שהיה אחראי על הדיור הציבורי אולי נשקול לפטור את האנשים בכלל מאגרות.

מאיר שטרית: לא צריך לקחת רק את האגרה כלשון המאזניים.

עינת פישביין: האנשים האלה צריכים לשלם 2000 שקל אגרה כשהם ניגשים לדון בענין הדירות הציבוריות שלהם.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: כשאדם מקבל הנחה של 80% מערך הדירה שלו, שווה לו לשלם 2000 שקל.

מאיר שטרית: למה לא? בית-המשפט לא נותן שירותים חינם, גם הוא צריך לתקצב את תקציבו.

מאיר שטרית: לא אני קבעתי את חוק האגרות, זה נקבע מזמן.

מאיר שטרית: אחת הטענות שנשמעו בפניי היתה: למה לבג"צ זו אגרה קטנה – כ-300 שקל – ובבית דין מינהלי היא 2000 שקל.

עינת פישביין: לכן עלה הרעיון להעלות את גובה האגרות גם בבג"צ?

מאיר שטרית: אמת, הם צודקים, צריך להעלות את גובה האגרות בבג"צ.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, בג"צ לא קיים בשביל לפתור סכסוך בין כל שני אנשים.

מאיר שטרית: יושבים שם 11 שופטים שכל אחד מהם זמנו עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

מאיר שטרית: בזמן שהם דנים בזוטות ובדברים קטנים יש דברים שמחכים שם הרבה מאוד זמן.

מאיר שטרית: הרי אין גבול לטוב, ניתן את זה חינם.

מאיר שטרית: כשנהיה מדינה עשירה כמו קנדה, אנגליה וארצות-הברית נקבע אותם פרמטרים.

מאיר שטרית: בדקתי מה קורה במדינות אחרות לגבי סיוע משפטי, לא לגבי הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: למשל, מצאתי שאנגליה – שהיא הכי בולטת בענין – משקיעה 26 דולר לאדם, ניו-זילנד 7.1 דולר לאדם, הולנד 9.7 דולר לאדם, קנדה 7.8 דולר לאדם, אוסטרליה 5.1 דולר לאדם, צרפת 4.5 דולר לאדם, גרמניה 4.8 דולר לאדם.

מאיר שטרית: בהשוואה לגרמניה ישראל משקיעה 1.77 דולר פחות, כלומר אנחנו משקיעים כ-3 דולר לאדם.

מאיר שטרית: כשנהיה כמו גרמניה או קנדה נשקיע לא 4 דולר אלא 10 דולר.

מאיר שטרית: אני מצטער אבל אני מסתכל על הדברים גם כשר האוצר לשעבר, אני לא יכול להתעלם מההשלכות הכלכליות.

עינת פישביין: חבר-הכנסת פינס, כיושב-ראש ועדת החוקה, יש יוזמות עתידיות שאתה חושב עליהן בנושאים ששר המשפטים דיבר עליהם?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: ברור גם מהדיון הראשון שהתגלתה תמונה קשה.

אופיר פינס-פז: קו העוני שקיים במדינה הוא גם קו עוני משפטי ולא קו עוני שקשור רק לקיצבאות או ליכולת קיום אחרת כשאדם צריך ללכת להליך משפטי, כשהוא נתבע או כשהוא צריך לתבוע.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שכל העשירון העליון מסוגל לממן את עצמו, אני כבר לא מדבר על האחרים, זו אמת ידועה.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה אם אזדקק לזה אבל אם מחר אני רוצה לשכור את שירותיו של עורך דין יגאל ארנון שיושב כאן בפאנל הזה, אני מוכר את הבית, מה יש לדבר, וזה גם כן לא יספיק לי.

אופיר פינס-פז: גם אם אלך לעורך דין פחות מוכר וידוע, עדיין אצטרך לשלם סכומי כסף נכבדים.

אופיר פינס-פז: אנשים שמשתכרים במדינה הזאת שכר ממוצע במשק, 6,000, 7,000 או 8,000 שקל בחודש ברוטו צריכים לחשוב אלף פעם לפני שהם הולכים להליך משפטי אפילו אם הם משוכנעים שהם צודקים והם מקבלים ייעוץ משפטי שהם צודקים.

אופיר פינס-פז: זה יקח להם שנים, הם לא יודעים איך הם יצאו מזה ומי יודע כמה הם יצטרכו לשלם.

אופיר פינס-פז: זאת המציאות.

אופיר פינס-פז: קיבלנו פה מידע.

אופיר פינס-פז: צריך להסיר את הכובע בפני אנשים כאן שעושים מלאכת קודש בהתנדבות, באמת כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: יש הרבה ארגונים ויכול להיות שהארגונים האלה צריכים להתחיל לעבוד יחד.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: לנושא האגרות, יש יותר מדי אגרות בהליך המשפטי, כולל בהליך של ההוצאה לפועל, כולם צריכים לשלם כל הזמן אגרות.

אופיר פינס-פז: למה כל כך הרבה אגרות?

אופיר פינס-פז: למה הן כל כך גבוהות?

אופיר פינס-פז: למה הן לא מובנות לפעמים בדיפרנציאציה שלהן.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל פטור מאגרה בפרוצדורה לא פשוטה, מישהו אמר אפילו משפילה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אני מקבל שצריך לתת לחלשים ולא לחזקים, אני מקבל את הגישה הזאת ואני מאמין בה למרות שהיא לא פופולרית, אין ברירה אחרת, אבל עדיין הליך הפטור יכול להיות שונה.

אופיר פינס-פז: הזכאות לאגרת חינם בפרוצדורה מסוימת צריכה להיות ברורה והיא יכולה להיות ברורה.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני שואל: האם הממשלה מתקצבת היום את ארגוני המתנדבים האלה?

אופיר פינס-פז: הרי יש הקצבות ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מממשלת ישראל לתקצב את הארגונים האלה שמייצגים את הציבור.

אופיר פינס-פז: שמענו פה נציגים של מספר ארגונים שישבו פה בפאנל, יש עוד הרבה ארגונים שלא היו בפאנל והם עושים עבודה שקשורה לנגישות למערכת המשפטית, חלק בייעוץ משפטי, חלק בייצוג בערכאות בכל מיני שלבים.

אופיר פינס-פז: מדוע מדינת ישראל, שמתקצבת אין סוף גופים וולונטריים - בצדק, כי חלק מהתפקיד של הארגונים האלה הוא להיכנס במקום שהממשלה לא יכולה לעזור, גם במשרד העבודה והרווחה יש המון עמותות מתנדבות שעוסקות ברווחה - מדוע משרד המשפטים לא יכול לתקצב ולממן עמותות שמסייעות לו ומשלימות אותו, שמטפלות בציבור נזקק?

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה מקובלת.

אופיר פינס-פז: זו המלצה נוספת שלי.

אופיר פינס-פז: המלצה נוספת שאני רוצה להציע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכבוד השופט טירקל כנציג מערכת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אדם יוצא זכאי, או מכל סיבה אחרת בית-המשפט מחליט לפסוק לו הוצאות, מדוע הסכומים האלה הם סמליים?

אופיר פינס-פז: מדוע הם לא קשורים לשום דבר שנוגע לסכום האמיתי שהוא שילם עבור ההליך המשפטי?

אופיר פינס-פז: או שלא ניתן בכלל, או שניתן משהו ריאלי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת משהו סמלי ולהגיד לאדם: אלה ההוצאות.

אופיר פינס-פז: הלוואי שלשכת עורכי הדין היו מקבלים את מה שבתי-המשפט קובעים כהוצאות משפטיות, אני מוכן לזה אבל זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: המלצה שלי ללשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמחוקק צריך להוריד שכר טרחה של עורכי הדין בשוק הפרטי, אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, שכר טרחה גם לגבי נושא המשכנתאות, שהוא 5% על כלל החוב, במקרים לא מעטים הוא גבוה מדי, שלא לומר מופקע.

אופיר פינס-פז: זו דעתי ואומר אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך לחוקק בעקבות זאת שום דבר כי אני לא חושב שהכנסת צריכה לחוקק חקיקה לשוק הפרטי.

אופיר פינס-פז: שכר הטרחה של עורך דין בהליך כזה או בהליך אחר הוא גבוה מדי, לא שווה-נפש, ויוצר חסם לגבי הנגישות של האזרח הפשוט אל המערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: השר שטרית, בענין הנגישות לבתי-המשפט יש את הצד של המדינה, התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת כאן דוגמאות ואני לא רוצה לנקוב בשמות.

אופיר פינס-פז: כל אחד שמכיר את הדברים יודע שיש נאשמים שיש להם יכולות כלכליות גדולות, הם מעמידים סוללת עורכי דין שלפעמים הכוח המקצועי והכלכלי שלה גדול יותר משל כל הפרקליטות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לפעמים הדברים האלה ממש זועקים לשמים.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני רואה פרקליטים של המדינה מתמודדים מול סוללת עורכי דין עם כלים אדירים, מתמחים, כספים ויכולת חקירה ואתה שואל את עצמך: מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: בענין הזה יש שני צדדים למטבע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהפרקליטות, או משרד המשפטים, יבין גם את הנקודה הזאת וינסה לתת לה טיפול.

אופיר פינס-פז: לגבי האישפוז הכפוי והסחר בנשים במה שקשור ליכולת להשתמש בסיוע המשפטי ובסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק שתחייב ייצוג משפטי בהליכים של אישפוז כפוי, שאדם יוכל לבוא עם עורך דין באמצעות הסניגוריה הציבורית, או הסיוע המשפטי.

אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה שהיא נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נמצא כאן שר המשפטים ואני מבקש שיקול דעת נוסף בענין הזה במיוחד לגבי העמדות המקצועיות שנשמעו כאן, שמחייבות זאת.

אופיר פינס-פז: אמר את זה השופט טירקל ואין צורך להוסיף על זה.

אופיר פינס-פז: לגבי הסחר בנשים – גם כאן לסניגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי עדיין אין מעמד בחוק – יש הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון שכבר נמצאת בוועדה ויש לה תמיכה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לכם נאמנה שעד סוף המושב הנושא הזה יוסדר בחוק בצורה מוחלטת, אחרי הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: לסיכום, יום העיון הזה לא ניסה לתת תשובה לכל התחלואים.

אופיר פינס-פז: לקחנו נושא שבעינינו הוא חשוב ולא תמיד עומד על סדר-יומנו השוטף בוועדה.

אופיר פינס-פז: ראוי שנצא ממנו עם כמה כלים ספציפיים, לפחות ברמה של המלצות כלפי עצמנו כגורמים שמייצגים כאן את שלוש הרשויות.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזכויות המשפטיות של אדם חלק מהזכויות החברתיות שלו.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, אפשר להכניס את חוק יסוד: זכויות במשפט לחוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: כמו שהוא רשאי לקבל מהמדינה זכות לרווחה, או לחינוך, או לבריאות, זכותו לקבל שירותים משפטיים שווים במובן הזה שתהיה לו יכולת ונגישות להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: עקרון השוויון בפני בית-המשפט הוא עקרון מקודש בעיניי במערכת משפטית בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: בענין הזה יש לנו עוד הרבה מלאכה לעשותה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהפורום הזה, כולל החבר'ה הצעירים, עם הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, נוכל לעשות לצמצום פערים ולטיפול בבעיות.

אופיר פינס-פז: שוב אני מודה לכם.

עינת פישביין: אני רוצה לפנות לעורך דין יגאל ארנון, שכולנו לא רוצים להזדקק לשירותיו, ולשאול שתי שאלות שקשורות לתפקידו בלשכת עורכי הדין.

עינת פישביין: השאלה הראשונה היא בנושא של התערבות של המחוקק בקביעת שכר הטרחה של עורכי הדין.

עינת פישביין: השאלה השניה נוגעת לוועדת פרו-בונו, הוועדה שאתה עומד בראשה בלשכת עורכי הדין.

עינת פישביין: במכתב של שלמה כהן, יושב-ראש הלשכה, הוא מסביר מה שכבר שמענו בימים האחרונים, שהוועדה הוקפאה וכרגע התכנית אינה יוצאת לפועל בגלל התנגדות של חלק מחברי הלשכה.

עינת פישביין: איפה זה עומד ובאיזה כיוון זה הולך.

עו"ד יגאל ארנון: קודם כל אני רוצה לאחל לכל אחד שיוכל להיות לקוח שלי.

עו"ד יגאל ארנון: דבר שני, הנושא שאנחנו דנים בו הוא חשוב מאוד אבל צריך לשים אותו באיזו פרופורציה.

עו"ד יגאל ארנון: הפרופורציה היא שהוא הרבה יותר נורא ממה שהוא אבל יש גם צד שני לענין.

עו"ד יגאל ארנון: אתחיל מסיפור.

עו"ד יגאל ארנון: לפני שבועיים רציתי לקנות את הספרים של עגנון שיש לי אליהם הרבה סנטימנטים ועכשיו הם יוצאים בכריכת נייר.

עו"ד יגאל ארנון: צלצלתי ל"שוקן" ואמרו לי: תפנה לחנות של ספרים ישנים.

עו"ד יגאל ארנון: צלצלתי אליהם והם אמרו שעדיין יש להם את הספרים אבל כל הקודם זוכה.

עו"ד יגאל ארנון: אמרתי להם: שמי יגאל ארנון, אני עורך דין – בדרך כלל אני לא עושה את זה – ואם אני אומר שאני אבוא, אני אגיע בתוך שעה.

עו"ד יגאל ארנון: אני מגיע לשם, נותנים לי סל, בפנים כל הספרים כמעט חדשים, אני מוציא צ'ק כי כבר הכנתי אותו, והוא אומר לי: אני לא רוצה לקחת ממך כסף.

עו"ד יגאל ארנון: אמרתי לו: למה?

עו"ד יגאל ארנון: הוא אמר לי: אני מתנדב בעמותה ביפו של קידום ילדים יהודים וערבים, לפני 30 שנים נתת לנו תרומה גדולה והמשרד שלך גם מייצג אותנו מאז ועד היום בחינם.

עו"ד יגאל ארנון: את צריכה להבין שיש כמות גדולה של עורכי דין שיום יום נותנים שירותים בחינם, לפעמים לאורך 30 שנה – אני לא יודע את זה, התחלתי לברר זאת וזה כבר עבר שישה עורכי דין במשרד שלי.

עו"ד יגאל ארנון: אספר סיפור נוסף.

עו"ד יגאל ארנון: כשהתחלתי להיות עורך דין – אני לא יוצא דופן מהבחינה הזאת – התחלתי לעסוק בדיני אישות.

עו"ד יגאל ארנון: באה אשה, עוד אחת ועוד אחת – הייתי מוצלח בזה – ובכל פעם אמרתי להן: אני מוותר על שכר הטרחה רק שתסתדרו בענין הילדים.

עו"ד יגאל ארנון: תאמיני לי שאז לא היה לי אוטו ולא היתה לי פרנסה.

עו"ד יגאל ארנון: זה קורה בכל יום, אתם לא רואים את האנשים האלה.

עו"ד יגאל ארנון: אז קודם כל צריך לשים את הדבר בפרופורציה.

עו"ד יגאל ארנון: אנחנו לא מצפים שכל עורכי הדין יעשו כך, לא כל עורכי הדין יכולים להרשות זאת לעצמם, אבל דווקא עורכי דין צעירים לוקחים תיקים בחינם.

עו"ד יגאל ארנון: יש בעיה.

עו"ד יגאל ארנון: הסניגוריה הציבורית עושה עבודה נהדרת, שם לא נתערב כי זה ענין פלילי.

עו"ד יגאל ארנון: הסיוע המשפטי עושה עבודה נהדרת אבל הוא נותן סיוע רק למי שמרוויח עד כ-4,700 שקל.

עו"ד יגאל ארנון: מי שיש לו 4,700 שקל ויש לו שלוש נפשות במשפחה הוא לא אומלל, זו ארץ מודרנית יחסית כי אנחנו יודעים מה נעשה בעולם, אבל הוא לא יכול לממן לעצמו ייעוץ משפטי בעניינים מסוימים.

עו"ד יגאל ארנון: באה לשכת עורכי הדין ואמרה: אני אפטור עוד שכבה.

עו"ד יגאל ארנון: מישהו אמר כאן שאולי צריך לעשות חוק שכל אחד יוכל לקבל ייעוץ משפטי בחינם, אז צריך לקבוע שכל אחד גם יקבל לחם בחינם.

עו"ד יגאל ארנון: זה אבסורד.

עו"ד יגאל ארנון: הנקודה היא שצריך לתת לאלה שצריכים את הסיוע הזה.

עו"ד יגאל ארנון: א.

עו"ד יגאל ארנון: בלשכת עורכי הדין אמרנו: אנחנו נפתור את הבעיה של אלה שיש להם בין 4,700 שקל ל-7,000, שהם לא אנשים עשירים ויש דברים שבשבילם הם יכולים לשלם אבל לא במה שאנחנו מדברים עליו.

עו"ד יגאל ארנון: לכן סיכמנו על הרובד ואמרנו: ניתן להם שירות, יכול להיות שהיום זה עומד על 6,500 שקל, זו שכבה עצומה של מאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

עו"ד יגאל ארנון: ב.

עו"ד יגאל ארנון: רוב אנשים האלה, בייחוד האנשים העניים מאוד, הולכים לסיוע משפטי של המדינה רק אם יש להם משפט.

עו"ד יגאל ארנון: אבל אם העיריה כתבה לאדם כזה שהוא צריך לשלם לה ארנונה, או שהוא רוצה להרוס איזה צריף על ידו, הוא לא יודע מה לעשות והוא צריך ללכת לעורך דין.

עו"ד יגאל ארנון: עיקר העבודה של הסיוע המשפטי של הלשכה כמו שאני רואה אותו, כך אנחנו דוחפים את זה מהתחלה, יהיה להקים לשכות.

עו"ד יגאל ארנון: גם בירושלים, גם באבו-גוש ובעוד שכונה יש לשכה שפועלת כסיוע משפטי.

עו"ד יגאל ארנון: באנו ואמרנו: תהיה לשכה, ישב בה עורך דין – יכול להיות שהוא ישב באשקלון מטעם באר-שבע ובעוד שלושה מקומות – ואותו אדם נזקק יבוא ויקבל עצה על המקום.

עו"ד יגאל ארנון: יגידו לו: יש אגודה בה מטפלים באנשים כמוך, נצלצל לעיריה ונברר כי הוא לא יודע למי לגשת.

עו"ד יגאל ארנון: זה נוגע לכמות אדירה של אנשים וזה יפתור את הבעיה לעניים ביותר וגם לשכבה שאני מדבר עליה.

עו"ד יגאל ארנון: כמובן שקבענו קריטריונים.

עו"ד יגאל ארנון: יש המון אנשים, המערכת המשפטית משופעת בזה, אנשים שאין להם CASE שלא צודקים אבל הם חושבים שהם צודקים ורוצים לנהל משפט וגם משלמים כסף בשביל זה.

עו"ד יגאל ארנון: כי כשאתה משלם, אפילו אם אין לך CASE מנהלים לך את התיק, לא בכל מקרה.

עו"ד יגאל ארנון: המבחן הראשון שבודקים, ונבדוק, אם בכלל יש לו CASE, אם הוא לא סתם מתעמר ותסלחי לי אם הוא רוצה "לדפוק" את השכן.

עו"ד יגאל ארנון: פעם בא אלי אדם שנתן לי איזה תיק ולא ראיתי שזה כל כך חשוב, עדיין הייתי איש צעיר.

עו"ד יגאל ארנון: הוא אמר לי: זה פרינציפ.

עו"ד יגאל ארנון: אמרתי לו: אם זה פרינציפ – תשלם.

עו"ד יגאל ארנון: זה הסיפור הפשוט.

עו"ד יגאל ארנון: זה לא ענין של פרינציפ, אם הוא צודק נעזור לו, אם הוא לא צודק לא נעזור לו.

עו"ד יגאל ארנון: כך ננפה הרבה אנשים בתוך המסגרת.

עו"ד יגאל ארנון: זו תכנית הפרו-בונו.

עו"ד יגאל ארנון: מי שיכול לפתור את הבעיה הזאת היא רק לשכת עורכי הדין.

עו"ד יגאל ארנון: זה שאלפי עורכי דין בארץ נותנים שירות זה לא משנה, זה שהסיוע המשפטי עושה עבודה מדהימה זה לא משנה, יש כמות אדירה של עורכי דין וכולם רוצים להתנדב, 70%-80% רוצים להתנדב, אבל הם צריכים שאנחנו נארגן את המסגרת.

עו"ד יגאל ארנון: את מסתכלת עלי, בגילי כבר יש לי חליפה, יש לי עניבה אבל היה זמן שהלכתי עם מכסי חאקי קצרים גם כשהייתי עורך דין.

עו"ד יגאל ארנון: יש עורכי דין שלא מתפרנסים יותר טוב מהאנשים שאנחנו רוצים לתת להם סיוע.

עו"ד יגאל ארנון: אלה לא באים אלי, הם לא רוצים לקנות בנק אבל צריך לתת להם שירות.

עו"ד יגאל ארנון: אם רוצים לתת להם את השירות הזה אנחנו צריכים לדאוג לא לקחת את פרנסתם של עורכי הדין האלה שהאיש משלם להם 10 שקלים או 25 שקלים בשביל מכתב, אחרת נצטרך לעשות סיוע משפטי לעורכי דין.

עו"ד יגאל ארנון: המכלול הזה צריך שקלול.

עו"ד יגאל ארנון: החלטנו על תכנית פרו-בונו ואמרתי: קודם כל בודקים אם האיש צודק.

עו"ד יגאל ארנון: 2.

עו"ד יגאל ארנון: כל דבר שלא צריך לנהל בו משפט אנחנו נטפל בו ונפנה את האיש למקום הראוי וגם לכל מיני מוסדות ואגודות שנזכרו פה שהם דבר פנטסטי, ידעתי שיש דברים כאלה אבל היה שווה לבוא לירושלים רק בשביל לשמוע את זה.

עו"ד יגאל ארנון: בנוסף לכל הדברים האלה האיש יוכל לקבל שירות משפטי אם מגיע לו.

עו"ד יגאל ארנון: בגלל שאנחנו יכולים להפעיל אלפי עורכי דין זה יהיה דבר טוב.

עו"ד יגאל ארנון: קיבלנו את ההחלטה הזאת.

עו"ד יגאל ארנון: נכון שבלשכה יש הרבה עורכי דין שבצדק, לא מרוע לב ולא מסיבה אחרת, דואגים לפרנסת עורכי הדין ולכן גם התקבלה החלטה ברוב לדחות את הביצוע.

עו"ד יגאל ארנון: שלמה כהן כתב לך על זה.

עו"ד יגאל ארנון: אני אומר שנשתדל שזה יהיה הרבה יותר מוקדם.

עו"ד יגאל ארנון: אם זה יקרה, זה יהיה הדבר הכי גדול שנעשה פה בתחום הסיוע המשפטי.

עו"ד יגאל ארנון: תודה רבה.

עינת פישביין: תודה.

עינת פישביין: אני רוצה לפתוח את הדיון לשאלות של הקהל.

משתתף: לפני שנה התקבלה החלטה, אחרי שנדחתה פעמיים, להביא את התקנות שקבע שר המשפטים הקודם לגבי אגרת ...

משתתף: כמתנדב בתנועה למלחמה בעוני וכנציג של הלשכה יצרתי קשר גם עם מנכ"ל משרד המשפטים, אז שלמה גור.

משתתף: היתה התחייבות של משרד האוצר לעשות מצ'ינג על כל שקל שייכנס מהאגרות כשמשרד האוצר יכניס שקל לסיוע המשפטי הנוכחי.

משתתף: דבר נוסף.

משתתף: אמרו שאחרי שנה תהיה בדיקה תקופתית כדי לבדוק האם הטענה שהעלינו שעלות הגבייה תעלה על כמות הכסף שייכנס מהאגרות נכונה או לא?

משתתף: לא בדקתי סטטיסטית ולא קיבלתי נתונים לגבי המצב כרגע.

משתתף: מה עם האגרות האלה, מה החשיבות שלהן והאם זו לא עוד מסננת של ביורוקרטיה?

משתתף: גם הבטיחו שתקום לשכה בנצרת.

אופיר פינס-פז: עברו רק שבעה חודשים, לא שנה.

מאיר שטרית: האגרות שבהן מדובר הן 50 שקל למי שגובה הכנסתו עד למחצית הסכום המקנה זכאות לייצוג.

עינת פישביין: זה 2,300 שקל.

מאיר שטרית: אדם לא יכול לשלם 50 שקל כשהוא רוצה סיוע של אלפי שקלים?

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: האגרה היא 100 שקל למי שמשכורתו עוברת את מחצית הסכום המקנה זכאות.

מאיר שטרית: כמי שמכיר את הנושאים החברתיים היטב וכמי שטיפל בהם בראשות עיריית יבנה אני יכול לומר לך שמה שאתה נותן חינם שווה אפס לכן אני נגד מתן שירות בחינם לכל אחד.

מאיר שטרית: אדם צריך להיות רציני, זה חינוכי ממדרגה ראשונה שהוא ישלם משהו, כמה שהוא יכול.

מאיר שטרית: אי-אפשר להגיד ש-50 שקל זה מוגזם מדי לאדם שרוצה שיציבו לו עורך דין שייצג אותו בבית-משפט , דבר שהעלות שלו היא אלפי שקלים.

מאיר שטרית: אם זה תלוי בי, לא הייתי מוותר על זה לאף אחד כי זה חינוכי שהאנשים קצת ישאו בנטל.

מאיר שטרית: החינוך הזה שהמדינה תיתן הכול, המדינה תדאג לי, אני עושה ילדים בשביל המדינה ושהמדינה תגדל אותם הוא חינוך לא מקובל עלי.

מאיר שטרית: זה אנטי-חינוך, אנחנו צריכים לבנות את האחריות האישית של האנשים לגורלם.

מאיר שטרית: מה בדבר זה שהאנשים לא יעשו עבירות ואז הם לא צריכים סיוע משפטי בעיקר בתחום הפלילי?

מאיר שטרית: אולי יפסיקו לעשות פשיעה והפללות כדי שלא יצטרכו בכלל להגיע למשפט.

משתתפת: ואם הוא לא פשע?

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל לצערי יש גם כאלה שפשעו.

מאיר שטרית: בתי-המשפט קובעים, לא אני.

מאיר שטרית: מסתבר שבבתי-הסוהר יש אלפי אנשים שכן פשעו אבל הרי כולם זכאים.

מאיר שטרית: לשאלה על האגרה, לא עברה שנה.

מאיר שטרית: המדינה שילמה השנה כמעט 30 או 40 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אז יש מצ'ינג או לא?

מאיר שטרית: כמה כבר אפשר לגבות מהאגרות האלה?

משתתפת: בפאנל הקודם דובר על כך שיום העיון עוסק גם בנושאים חברתיים.

משתתפת: מה עושה משרד המשפטים על-מנת לאכוף ביצוע חוקים והחלטות ממשלה.

משתתפת: האם בנוסף לעתירה לבג"צ יש עוד דרך, כוונתי לזכות לקבורה אזרחית חלופית שנתקבלה בהחלטת ממשלה.

משתתפת: זה דבר חברתי פר-אכסלנס בזכויות האזרח ומכל מיני ארגונים פונים אלינו בענין הזה.

משתתפת: מה עושה שר המשפטים בענין?

מאיר שטרית: אני לא ממונה על הקבורה בארץ.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי בחלק מן המקומות בארץ קמו בתי קברות חלופיים.

מאיר שטרית: הנושא נמצא בטיפולו של משרד הדתות ואני לא יכול לכפות עליו ולומר לו איפה לפתוח מקומות קבורה חלופיים.

מאיר שטרית: אם הוא לא יקיים את החוק חזקה על עמותה שמטפלת בענין הזה, וגם מתכתבת אתי, שהיא תפנה לבית-המשפט ויבקשו לתבוע ממשרד הדתות לקיים את ההחלטה.

מאיר שטרית: שנית, אופיר פינס זרק כפפה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכל ארגוני המתנדבים בענין המשפטי: אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לפעולה שלכם, בעיקר לקבוצות המתנדבים שעוסקים בתרגומים משפטיים ודברים אחרים ובפעולות שעוזרות לחלשים.

מאיר שטרית: רבותי, יש ועדת עזבונות שהיא תחת המטריה של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: פעם בשנה ועדת העזבונות מפרסמת הודעה בעתונים ומבקשת מעמותות שמעוניינות לקבל הקצבות מהמדינה, דרך האפוטרופוס הכללי, לפנות אליה דרך המשרד הרלוונטי.

מאיר שטרית: אני קורא לאותן עמותות שפועלות בתחום המשפט: דלתנו פתוחה, תפנו, תגישו בקשות.

מאיר שטרית: נדמה לי שלגבי שנת 2002 ההודעה פורסמה לפני כחודש.

מאיר שטרית: אינני יודע אם זה עדיין תקף.

עינת פישביין: יש שם עודפים?

מאיר שטרית: אין שם עודפים, זה ענין של סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: כמו שעמותות למיניהן זוכות לתמיכה אין סיבה שהעמותות פה לא יזכו לתמיכה.

משתתפת: כשמגיעים למשרד הדתות הם מייד סוגרים את הדלת.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על משרד הדתות, אני מדבר על העמותות.

עינת פישביין: רוב העמותות זוכות לתמיכה בעיקר מקרנות.

מאיר שטרית: לא נכון, זו טעות.

מאיר שטרית: במסגרת ועדת העזבונות והאפוטרופוס הכללי מחלקת המדינה בכל שנה עשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בנוסף, המדינה תומכת בעמותות שונות דרך משרדי הממשלה השונים, לצערי, בהיקף של מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: יש עמותות שראויות לתמיכה, ויש שלא.

מאיר שטרית: כשהייתי שר האוצר בדקתי חלק מהעמותות שאני מכיר, ש-95% מהתקציב של העמותה הולך לשכר המנהל.

תלמידה: אני נציגה מחטיבה בהרצליה.

תלמידה: אני מדברת כנוער.

תלמידה: עד שבאנו לפה בכלל לא ידענו שניתן סיוע לנוער ולתלמידים.

תלמידה: למה לא באים ומפרסמים את זה בבתי-ספר?

תלמידה: אולי צריך לפרסם את זה בבתי-הספר ובחטיבות כדי שנדע על זה.

תלמידה: מה עם כל אלה שלא באו לכאן ולא יודעים על זה?

עו"ד יגאל ארנון: יופי שבאתם.

עינת פישביין: שאלה טובה.

עינת פישביין: יש מקום לשאול על נגישות למידע בנושא הסיוע המשפטי לציבור שזקוק לו.

מאיר שטרית: לא הזכרתי שאחד הדברים שאנחנו שוקדים עליו עכשיו הוא להקים מערכת של פיתוח מרכזי מידע וייעוץ משפטי לאזרח מתוך מטרה להיאבק בביורקרטיה ולפשט את שפת המשפט.

מאיר שטרית: בהולנד, שאספנו בה נתונים, הסתבר שבאמצעות פתיחת לשכות שכל תפקידן הוא להסביר לציבור מה הזכויות שלהם כשהם יכולים לשאול שאלות ולקבל תשובות, הצליחו להקטין ב-45% את מספר המקרים שמגיעים לבתי-המשפט.

מאיר שטרית: זה מדהים.

מאיר שטרית: באנגליה הקימו עכשיו A LEGAL SERVICE COMMISSION .

מאיר שטרית: הם שמו לעצמם למטרה להקטין את מספר התביעות בשני שלישים על-ידי לשכות דומות.

מאיר שטרית: לכן אנחנו בוחנים אפשרות להקים לשכות למידע והסברה לציבור בתחום המשפטי.

מאיר שטרית: דרך הסברת הנושאים המשפטיים ונגישות לשפה המשפטית – כשאתה קורא חוק אתה לפעמים צריך עורך דין כדי שהוא יסביר לך מה החוק אומר – בלשכות כאלה, אנשים יפנו אליהן ושם יסבירו להם מה אפשר, מה אי-אפשר, מה אומר החוק.

מאיר שטרית: כך אפשר יהיה להקל על הרבה אנשים ולהקטין את הצורך בהתדיינות משפטית.

משתתפת: אנחנו טוענים משפטיים שהיתרון היחסי שלהם הוא בהיותם נגישים למבוגרים והם מביאים אתם חום אנושי שהצטבר גם כידע מקצועי וגם כידע אנושי.

משתתפת: האנשים האלה בחרו בהתנדבות כדרך חיים.

משתתפת: הם אינם מתנדבים צעירים, הם אינם סטודנטים, הם באים להתנדב במשך שנים.

משתתפת: אדוני השר, אני יודעת גם מהתכתבות עם עוזר השר, וגם דרך נשיאת בית-המשפט עדנה בקנשטיין, שהיא היתה אתך בדיון על הנושא שלנו.

משתתפת: יש היום יוזמה שצוברת תאוצה לפתוח לכלל ארגוני הצרכנים את הנושא של הרחבה במועצה הלאומית להתנדבות כארגון צרכני לכל דבר.

משתתפת: תחת כנפיה של המועצה הלאומית להתנדבות חוסים כ-200 ארגונים.

משתתפת: עוד משנת 1993 יש לנו אישור בכתב מכל שרי המשפטים לדורותיהם, שאנחנו, ורק אנחנו, מוכרים כארגון צרכני ומותר לנו להכשיר טוענים משפטיים.

משתתפת: אנחנו מחמירים בבקורת לקבלתם, אנחנו נותנים תעודות באישור שר המשפטים וזכותנו גם לשלול אותן.

משתתפת: השאלה היא האם מישהו במשרד מודע לשאלה מה יקרה אם כל ארגוני הצרכנים בארץ יוכלו לקיים קורסים לטוענים משפטיים ואז נחזיר את כל "המאכערים" לבתי-המשפט אחרי שנשיאת בתי-המשפט בתל-אביב הצליחה להוציא אותם?

משתתפת: אגב, באמצעות נשיאת בתי-המשפט ביקשנו אתך פגישה לא פעם ולא פעמיים.

משתתפת: יש תכתובת.

מאיר שטרית: לא ידוע לי, נשיאת בתי-המשפט לא דיברה אתי על הנושא הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לבשר לך, גבירתי, בשורה.

מאיר שטרית: החל מסוף השנה הזאת אני מתכוון – אני כבר פועל בענין הזה – לבטל את הצורך בהכרת משרד המשפטים או שר המשפטים בהקמתו של ארגון צרכני.

מאיר שטרית: מתחילת השנה הזאת כל מי שירצה יוכל להכריז על עצמו ארגון צרכני.

מאיר שטרית: הגישה היא שבית-המשפט עצמו יקבע אם ארגון שמייצג את עצמו כארגון צרכני הוא רלוונטי או לא רלוונטי לענין.

מאיר שטרית: אני מוותר על הכבוד לקבוע את זה.

מאיר שטרית: דבר שני.

מאיר שטרית: הלוואי וירבו הארגונים שיכשירו טוענים משפטיים ואחרים שיסייעו לציבור.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לקבוע שארגון א' או ארגון ב' מכשיר יותר טוב או פחות טוב.

מאיר שטרית: טוענים משפטיים נותנים סיוע משפטי למי שמעונין בכך, לאלה שהם חסרי אמצעים ורוצים לקבל את השירות הזה בהתנדבות.

מאיר שטרית: אני יודע שהיום אוניברסיטת בר-אילן מכשירה טוענים משפטיים, הזמנתם אותי לטכס הסיום ולצערי לא יכולתי לבוא.

מאיר שטרית: יש גם אוניברסיטאות אחרות שיכולות לעשות את הדבר.

מאיר שטרית: את רוצה שאגיד לאוניברסיטה אחרת:

מאיר שטרית: אסור לכם להכשיר טוענים משפטיים ורק אוניברסיטת בר-אילן יכולה לעשות זאת?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

מאיר שטרית: אני חושב שישתמשו בשירות של הטוענים המשפטיים לפי האיכות שלהם.

משתתף: אני חושב שהתרחקנו מהדברים שאמר פה יובל אלבשן במושב הקודם.

משתתף: המצב שיובל תיאר אני מכיר אותו אישית בעיקר מפעילות בקרב עובדים זרים, עובדים ערבים, עולים חדשים, מצב קטסטרופלי בנגישות לשירותים משפטיים.

משתתף: דיברו כאן על העמותות.

משתתף: אגיד דבר שהוא אולי לא כל כך פופולרי גם לאנשים שיושבים בצד הזה של המתרס וגם לאנשים שיושבים על הבמה.

משתתף: כאדם שמגיע מרקע של עמותות, לאור המצב שתיאר פה יובל אלבשן, שגם אני מכיר אותו, הפתרון לא יבוא מהעמותות.

משתתף: כולם מציינים את אלפי העמותות שמסייעות בשירותים שונים, כולל שירותים של ייעוץ משפטי.

משתתף: הפתרון יבוא רק מהחלטה של קובעי המדיניות במדינת ישראל שמתחילים לתת חשיבות לנגישות למערכת המשפט.

משתתף: דיברה פה תלמידה על זה שהם לא יודעים מה הזכויות ובאיזה מקומות מסייעים לנוער.

משתתף: ברור שהם לא יודעים.

משתתף: מי מסייע היום לנוער?

משתתף: מי עונה על השאלות שלהם?

משתתף: כמה עמותות שהתקציב שלהן הוא אפסי?

משתתף: אתם במערכת הפוליטית שולטים על מערכת החינוך ועל מערכת יחסי העבודה.

משתתף: עד שאתם לא תיקחו את העניינים לידיים – אני מדבר אל הנציגים של המערכת הפוליטית מר פינס ומר שטרית – ותפנו תקציבים בסדרי גודל יותר גדולים למערכת בתי-המשפט ולסיוע המשפטי לא יקרה פה שום דבר.

משתתף: אני פשוט התחלחלתי כששמעתי איזה תקציב זעום הם מקבלים.

משתתף: לכל חבריי בעמותות אני מציע: במקום להקים עוד עמותה ולהרגיש שאנחנו מצילים את העולם, אנחנו צריכים להתרכז בזה שישנו את סדרי העדיפויות ברמה הפוליטית וישקיעו הרבה יותר תקציב בנושא של נגישות לשירותים המשפטיים, כי כאשר אנחנו מקימים עוד עמותה אנחנו רק גורמים לזה שהם מתנערים מהאחריות שלהם לציבור שאנחנו מנסים לייצג.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לדברים החשובים שאמרת כי כולנו התכנסנו כאן היום כדי להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות שונה, גבוה יותר, ממה שהוא נמצא בו רוב ימות השנה.

אופיר פינס-פז: כשנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט הרגשתי שבנקודה הזאת אנחנו בפיגור גדול.

אופיר פינס-פז: למרות שנעשו מאמצים, למרות הסניגוריה הציבורית, למרות הסיוע המשפטי, למרות העמותות למרות הטוענים ולמרות מה שעושה לשכת עורכי הדין אנחנו עדיין בבעיות קשות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהתביעה שלך צריכה להיות קודם כל מהרשות המבצעת במובן הזה שהיא צריכה לקבוע סדרי עדיפויות אבל אני חושב שהעמותות עושות דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: במדינה כמו שלנו גורמים וולונטריים צריכים לקבל גיבוי, לכן אמרתי שצריך לתקצב אותם.

אופיר פינס-פז: אחריותה של המדינה לתקצב את הפעילות ההתנדבותית, התנדבות עולה כסף אם רוצים שהיא תהיה רצינית.

אופיר פינס-פז: המדינה לא צריכה לקטוע פעילות של עמותות ולהגיד: אני יכולה לעשות הכול.

אופיר פינס-פז: מדינה כבר לא יכולה לעשות הכול, גם לא חינוך כמו שצריך, בוודאי לא רווחה, גם לא סיוע משפטי כמו שצריך, לצערי, עם כל הפירגון.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים לבוא גם מלמטה ולהיות מגובים על-ידי הרשות המבצעת, לפעמים גם על-ידי הרשות המחוקקת אבל לאנשים שמוכנים לתת מעצמם צריך לתת יכולת, גיבוי וכלים כדי לעשות את העבודה.

אופיר פינס-פז: במצבים מסוימים מה שמתנדב יכול לעשות – אם יש לו את הכלים – שום עובד מדינה לא יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לעבוד במשולב, גם פעולה ממשלתית וגם פעולה עממית מלמטה ויחד אני מאמין שנצליח לסגור פערים.

מאיר שטרית: רציתי לומר למי ששאל, אתה עושה עוול רב לאלפי עמותות שקיימות בארץ שמנהלות פעילות ענקית, שמפעילות אלפי אנשים במגזרים שונים בחינוך, בקהילה, ברווחה, בטיפול בחולי נפש, באסירים, בנפגעי סמים.

מאיר שטרית: העמותות האלה מעסיקות היום במשק עשרות אלפי אנשים בשכר שפועלים בתוך העמותות.

מאיר שטרית: נעמ"ת זו עמותה, ויצ"ו זו עמותה, אמונה זו עמותה, עמותות ענקיות שמחזיקות מעונות יום בכל הארץ.

מאיר שטרית: המדינה מסייעת לעמותות האלה בהרבה כסף וציינתי קודם את דרכי הסיוע באמצעות משרדי הממשלה ובאמצעות האפוטרופוס הכללי כל שנה.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לא לזלזל בפעולה של העמותה.

מאיר שטרית: המדינה לא יושבת בידיים שלובות, המדינה עשתה הרבה בתחום הזה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הזכירו פה את הסחר בנשים.

מאיר שטרית: אנשים לא מעודכנים בנושא הזה ולפעמים גם גורמים בחוץ לארץ נזק למדינה מחוסר ידיעת העובדות.

מאיר שטרית: מדינת ישראל קבעה שסחר בנשים היום הוא פשע ושאם אדם הורשע בעבירה כזאת הוא מקבל מינימום 4 שנות מאסר.

עו"ד יגאל ארנון: 10 שנים.

מאיר שטרית: אתה טועה, מינימום 4 שנות מאסר, ו-16 שנות מאסר מכסימום, החוק שונה השנה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עבר בכנסת חוק שהנפגעות מסחר בנשים הן לא עברייניות אלא נפגעות עבירה.

מאיר שטרית: לכן, בניגוד לעבר, לא שמים אותן בבתי-סוהר אלא באכסניה, בבית-מלון, במימון מלא של המדינה בעלות של 6,000 שקל לחודש עד אשר הן מעידות ויוצאות לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון אמר את דברו בצורה החריפה ביותר נגד התופעה הנבזית הזאת.

מאיר שטרית: השופט חשין אמר באחד הדיונים שלו שזה יותר גרוע מעבדות, ואני מאמין שכך הדבר.

מאיר שטרית: לכן בתי-המשפט נתנו אור ירוק לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר להכניס אנשים שנחשדים בעבירה הזאת למעצר עד תום ההליכים.

מאיר שטרית: היום יש 33 אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים.

מאיר שטרית: השנה נפתחו 225 תיקים בעבירות נלוות לסחר בנשים כמו שידול לזנות, סרסרות וכן הלאה.

מאיר שטרית: יש 25 תיקים חדשים על חשודים חדשים.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה לבד הורשעו 300 נשים שעסקו בזנות.

מאיר שטרית: עכשיו העברנו בכנסת חוק, שעבר בקריאה טרומית באישור הממשלה, על האפשרות לשמוע עדות של נשים נפגעות עבירה תוך שבעה ימים בווידיאו בבית-המשפט כדי לא לעכב אותן עד תום המשפט ולשלוח אותן בחזרה למדינות שמהן הן באו.

מאיר שטרית: בנושא הסחר בנשים המדינה עושה הרבה דברים כדי להביא לכך שהתופעה הזאת תיעלם מארצנו הקטנטונת.

מאיר שטרית: כמו שאופיר פינס אמר, אני לא מזלזל בעמותות.

מאיר שטרית: יש עמותות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל בהרבה תחומים ואני מציע לא לזלזל בהן.

משתתפת: השאלה שלי מופנית ליגאל ארנון בענין ועדות אתיקה בלשכת עורכי הדין.

משתתפת: פניתי והתשובות הן כמעט אחידות.

משתתפת: ועדה אמורה לשמוע שני צדדים וזה לא קורה.

משתתפת: התשובות שלהם לקוניות כמו "אין ענין".

משתתפת: דבר נוסף.

משתתפת: למה כל כך קשה לקבל את רשימת עורכי הדין?

משתתפת: אין שיתוף פעולה בדברים האלה.

עו"ד יגאל ארנון: הפעם האחרונה שבה הייתי בלשכת עורכי הדין היתה כאשר הייתי יושב-ראש הלשכה בירושלים לפני למעלה מ-30 שנים, או כשהייתי מרצה לאתיקה לפני 30 שנים באוניברסיטה העברית.

עו"ד יגאל ארנון: אני לא מתמצא בנושאים שהעלית ולא אוכל לתת לך תשובה.

מאיר שטרית: גבירתי, אני שותף לביקורת המסוימת בנושא הזה.

מאיר שטרית: לכן הודעתי לא מזמן שאני מתכוון לפתוח את כל בתי-הדין המשמעתיים בכל הפירמות והלשכות לציבור כדי שהדיון יהיה שקוף כמו בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: בדיונים בבתי-המשפט השקיפות היא מלאה וכך יהיה בבתי-הדין המשמעתיים כך שהציבור יוכל להיכנס, העתונאים יוכלו להיכנס, יראו מי הם עורכי הדין, על מה דנים.

עינת פישביין: לצערי, לא נוכל לשמוע עוד שאלות.

עינת פישביין: אני רוצה להודות לחברי המושב.

עינת פישביין: אין ספק שנשארו שאלות פתוחות שרק נגענו בהן ואני מקווה שהצלחנו להעלות אותן לסדר-היום.

עינת פישביין: אני מקווה שיש כאן תחילתו של מהלך, ושכל הנושאים האלה יידונו בעתיד בתוך הארגונים, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויגיעו גם אל הממשלה ולכנסת.

עינת פישביין: אני רוצה להודות לעורך דין יגאל ארנון, לכבוד שופט בית-המשפט העליון יעקב טירקל, לשר המשפטים מאיר שטרית וליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אופיר פינס על ארגון יום העיון החשוב ואני מקווה שגם מעניין הזה.

עינת פישביין: אנחנו רק מתחילים לשמוע על הנושאים האלה כי יש עוד המון מה להגיד.

עינת פישביין: באותה הזדמנות תודה רבה לעורכת דין גבי לסקי, לדורית ואג ולמירי יכין שעסקו בארגון הסימפוזיון.