ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2002-01-14 11:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, (עבירות קנס - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, רעיון החוק בבסיסו הוא רעיון חיובי, ואני לא חושב שמישהו מתנגד לו.

אופיר פינס-פז: כל השאלה היא שאלת הביצוע.

אופיר פינס-פז: ברמת הביצוע עלו בעיות קשות.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שאפשר להתגבר עליהן.

אופיר פינס-פז: הבעיה המרכזית, ואני יושב פה באחד משני התפקידים שלך, למרות שאין אצלנו הפרדת רשויות, כחבר כנסת, ואנחנו מייצגים ציבור לפני הכול, והציבור היום משלם 25 אגורות, קשה לו לקבל אותם חזרה, ולא פעם הוא מעדיף לוותר, נמאס לו מכל העסק, שזה צד אחד של הפרמטר, שהמשמעות שלו היא פשוט העלאת מחירים, וזו הרי לא היתה כוונת החוק, כוונת החוק היתה פיקדון, לא העלאת מחירים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים למצב שהעלו בצורה כזאת מחירים לציבור.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם על דעתם של חברי הכנסת שהיו פה בישיבה הקודמת, שעכשיו הם לא נמצאים, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת נחמה רונן.

אופיר פינס-פז: אם ניווכח שאלה פני הדברים ולא הולך להיות שינוי דרמטי, אני מציע גם לך, אדוני, לשקול, או הקפאה של החוק, או הקפאה של המחיר לפחות.

אופיר פינס-פז: בינתיים, המערכת הזאת חייבת לציבור מיליוני שקלים, שתשלם קודם כול, כשהיא תגמור לשלם חזרה על כל הבקבוקים, נחזור ונשלם 25 אגורות.

אופיר פינס-פז: בינתיים, צריך לשלם לנו, לכולנו, הרבה מאוד 25 אגורות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה פתרון שצריך להשתמש בו בשליפה, בוודאי לא בצורה מיידית.

אופיר פינס-פז: מובן שיש עוד נתון, שאני לא רוצה להכביד אתו עליך.

אופיר פינס-פז: הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, וזה עניין הבקבוקים הגדולים, שהם פטורים, וכל פחית קטנה מחויבת, הרי גם פה ההיגיון החקיקתי עקום.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה ייכנס לשינוי מגמה, והדברים יתחילו לעבוד, אני בהחלט ממליץ בפניך לשנות את החוק ולכלול גם את הבקבוקים הגדולים, משום שבלי זה, העניין נראה ממש מגוחך.

אופיר פינס-פז: שמעתי גם בדיון שכל בקבוקי החלב בכלל לא במשחק, אמרו לי שזה בגלל סיבות בריאותיות.

אופיר פינס-פז: אני מרשה לעצמי לפקפק בנימוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני מביע פה ספקנות קלה אם זו היתה הסיבה המרכזית.

דורית ואג: 490 שקלים לעבירה ראשונה, ו-960 לעבירה חוזרת.

אברהם בירנבאום: ל.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: ראשית, ידידי יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות על הנכונות שלך לקיים דיונים מעמיקים, כפי שאולי קל יותר לשרים להעביר אישורים בחטף וללא התעמקות בנושא.

צחי הנגבי: זו גישה ראויה, ואני מברך עליה.

צחי הנגבי: היא גם עוזרת לנו להבין בעיות לעומק, כשיש, ולהתמודד אתן.

צחי הנגבי: לכן הדיון האחרון שהתקיים כאן, שלא השתתפתי בו, כי לא הייתי בעיר, אבל ביקשתי מבכירי המשרד להשתתף בו, תרם תרומה משמעותית גם לנו במשרד.

צחי הנגבי: לכן, בעולם הגדול,

צחי הנגבי: לפני הרבה מאוד שנים, בחלק מהמקומות לפני עשרות שנים, החלו לפתח טכנולוגיות שמטרתן היא למקסם את התועלות הכלכליות מן הטיפול באשפה.

צחי הנגבי: כמו בכל נושא, בישראל מגיעים אל הדברים קצת מאוחר, אבל בסופו של דבר מגיעים.

צחי הנגבי: בנושא שאנחנו עוסקים, נושא חוק הפיקדון, התמונה הרבה יותר אופטימית מכפי שהיא מצטיירת מעת לעת, בעיקר בתקשורת.

צחי הנגבי: קודם כול, כל אדם שמכיר את הנושא יודע, שאין שום אפשרות לבחון את הצלחת החוק בתוך שלושה חודשים מיום יציאתו לעולם.

צחי הנגבי: מהפכות כאלה לוקחות שנים ארוכות.

צחי הנגבי: אפשר להביא דוגמאות מהעולם על שנים, עד שחוקי פיקדון הופנמו ועד שנשאו בסופו של דבר הצלחה והגיעו ליעדים שנקבעו.

צחי הנגבי: 20 מיליוני הבקבוקים האלה זה אפס קצהו של שוק הבקבוקים בישראל.

צחי הנגבי: שם זה רק פלסטיק.

צחי הנגבי: אנחנו מדברים על שוק בקבוקים של פלסטיק, של אריזות פח ואלומיניום ושל זכוכית, שמונה יחד עם הבקבוקים של מעל 1.5 ליטר, כמדומני, 1.3 מיליארד בקבוקים לשנה.

צחי הנגבי: זה 8% מנפח הפסולת כולה במדינת ישראל, ו-3% מהמשקל, כי שם, הרוב זה אוויר.

צחי הנגבי: מדינה שהיא במחסור ובמצוקה עצומה באתרי הטמנה, אנחנו רוצים לצמצם, ככל הניתן, את הטמנת הפסולת בקרקע, שמחסלת לנו קרקעות, ולעבור למיחזור, ולכן נושא הבקבוקים הוא נושא מרכזי בפעילות המשרד, והכנסת הובילה את העניין.

צחי הנגבי: מה שקורה בפועל, שכל הזמן היו גורמים אינטרסנטיים, ואינטרס זה דבר לגיטימי, גם לנו יש אינטרסים, שלא ששו שהחוק הזה יצא לאוויר העולם.

צחי הנגבי: גם אחרי שהוא יצא לאוויר העולם הם לא ששו.

אופיר פינס-פז: למה?

צחי הנגבי: זה לא מתאים לאינטרס המרכזי שלהם, כי הטיפול בחוק הוא לא טיפול עסקי.

צחי הנגבי: כלומר, יצרני הבקבוקים והמשקאות רגילים לעשות כסף, דבר שאין כאן.

אופיר פינס-פז: אבל ממשיכים לייצר בקבוקים.

צחי הנגבי: הם בעלי עסק, להיכנס פתאום ולעשות אופרציה כל כך עצומה, שבסופו של דבר אין בזה, בשורה התחתונה, אלא איכות סביבה, שזה עוזר למדינה, אבל זה לא חלק מהעסק שלהם, הם לא התלהבו מזה.

צחי הנגבי: כשקוקה-קולה עוסקת בייצור משקאות, היא רוצה להרוויח כסף, על כל בקבוק יש לה כסף.

צחי הנגבי: מה היא צריכה את כל האופרציה הזאת ותאגיד המיחזור, שיושב מאות שעות ומתעסק בדבר שתורם לנו כמדינה, אבל הוא לא חלק מהמנגנון הנפשי של ביזנס?

נסים זאב: זה לא יעלה יותר לצרכן בסופו של דבר?

אופיר פינס-פז: ודאי, כבר מגלגלים את זה על הצרכן.

צחי הנגבי: סך הכול כולם, אזרחים, ובעיקר אנשים שאכפת להם, לבסוף, אחרי כל ההחלטות של הוועדות השונות, הם נכנסו לעניין במלוא הנכונות.

צחי הנגבי: אלא מאי?

צחי הנגבי: היו להם ספקות.

צחי הנגבי: אני זוכר פגישה, וכמה אנשים שנמצאים פה ישבו אתי, והם אמרו: אין לנו פתרונות קצה, מלבד לבקבוקי PET, בקבוקי הפלסטיק, שיש להם קליינט, "אביב" ומפעלים שונים.

צחי הנגבי: הם שאלו: מה נעשה עם הזכוכית?

צחי הנגבי: נצבור פה מיליוני בקבוקים, לאן הם ילכו?

צחי הנגבי: אף אחד לא משתמש בזכוכית.

צחי הנגבי: כולם הולכים היום למפעלי מיחזור, לפניציה, משתמשים בהם מחדש, הם אומרים: תביאו לנו מיליארד בקבוקים, נטפל בהם.

צחי הנגבי: אותו דבר עם פחיות האלומיניום.

צחי הנגבי: אמרו לנו: מה יהיה עם זה?

צחי הנגבי: אין לזה שום סיכוי, תפסיקו עם החוק המתועב הזה, יהיו מחסנים מלאי בקבוקים, אבל אף אחד לא ישתמש בזה.

צחי הנגבי: זה הולך היום למפעל בשם "יהודה רשתות", הוא ממחזר את זה.

אופיר פינס-פז: החומרים האלה היו חומרים מיובאים?

צחי הנגבי: ודאי.

צחי הנגבי: יש פה חיסכון עצום בחומרי גלם.

יצחק גורן: ייצור בקבוק זכוכית משברי זכוכית יותר זול ב-25%.

אופיר פינס-פז: הם לא הורידו את המחירים כתוצאה מזה.

צחי הנגבי: נושא המחירים הוא נושא אחר.

דני מורגנשטרן: מחירי המשקאות ירדו בסופו של דבר, כך זה קרה בארצות אחרות.

צחי הנגבי: הבקבוק של נביעות, למשל, אחרי שזורקים אותו ל המיחזור, הוא מגיע בסוף למפעל ברמת-חובב של חברת "אביב".

צחי הנגבי: ביקרתי במפעל הזה.

צחי הנגבי: אני מסתכל על הבקבוקים שעוברים שם בתוך סרט נע, ואני רואה שרובם לא נראים לי מוכרים.

צחי הנגבי: לא כתוב עליהם "נביעות" וכן הלאה, כתובים עליהם כל מיני כתובות בשפות זרות.

צחי הנגבי: אני שואל את בעל המפעל, יצחק מזרחי: איך הבקבוקים האלה הגיעו?

צחי הנגבי: הוא אומר: אני מייבא זבל.

צחי הנגבי: הוא מביא באוניות.

צחי הנגבי: 80% מהבקבוקים שהוא ממחזר, הוא בכלל רוכש בבלגיה, בהולנד, בכל מיני ארצות, כי הוא צריך את חומר הגלם הזה.

צחי הנגבי: יותר כדאי לו לקנות זבל בעולם, כי אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאת הזבל הזה אנחנו מספקים לו.

צחי הנגבי: אני מעריך שתוך חצי שנה עד שנתיים כל ייבוא הזבל הזה ייגמר, כי מיליוני בקבוקים ייכנסו פה למערך המיחזור.

צחי הנגבי: עם תחילת התנועה ראינו שיש קשיים והכבדנו את ידנו.

צחי הנגבי: למרות שמדובר בחברים שלי, ואנחנו מכירים את תרומתם למשק, לא יכולנו לוותר על יישום החוק.

צחי הנגבי: חשבנו שהוא חיוני.

צחי הנגבי: לא הסכמנו לדחות אותו.

צחי הנגבי: דרך אגב, דחיתי אותו כבר בחצי שנה, גם קודמתי, דליה איציק, דחתה אותו, אבל גמרנו.

צחי הנגבי: גם החוק לא איפשר לנו יותר דחייה וגם לא היה, מבחינתנו, יותר שום היגיון בדחייה.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

צחי הנגבי: הבעיה האמיתית היא, שאנחנו לא רוצים שהאזרחים ילכו למרכזי איסוף, זאת היתה הכוונה בהתחלה, אבל זה לא נראה לנו הגיוני.

צחי הנגבי: אם יש מרכזי איסוף כבונוס, זה בסדר, כי יש היום הרבה מאכערים, שעושים כסף.

צחי הנגבי: זה נפלא לראות איך יזמים פרטיים מייצרים רווח נאה.

צחי הנגבי: הם מגיעים להסכמים עם בעלי כל מיני עסקים, עם מסעדות, עם דיסקוטקים, עם מלונות, הם אוספים מהם ולוקחים ושמים במרכז איסוף.

צחי הנגבי: אבל אנחנו חושבים שהאזרח הוא האיש שכלפיו כל החוק הזה נועד.

צחי הנגבי: אותו אזרח בודד שהולך לקולנוע, שתה שם משקה, צריך להחזיר ולקבל את הכסף.

צחי הנגבי: קנה במכולת, למחרת הוא מגיע חזרה עם שבעה בקבוקים, הוא רוצה שיחזירו לו את הכסף.

צחי הנגבי: זה גם עניין חינוכי, לא רצינו שיהיה רק מיחזור, רצינו שמיליוני אזרחים גם יפנימו מה המשמעות של הטיפול בסוגיית איכות הסביבה.

צחי הנגבי: והמטרה היא להגיע למהפכת מיחזור כוללת בכל נושא, בצמיגים, בממירים קטליטיים, בשטיחים שפה, במצברים, בנייר, בקרטון וכדומה, כי כך זה באירופה וכך זה בארצות-הברית, וזאת המטרה.

נסים זאב: רק צריך להגדיל את השטח, כל מכולת וכל דיסקוטק.

צחי הנגבי: לא צריך להגדיל את השטח, כי ההערכה היא, שכשמדובר על היקף נסבל של בקבוקים, לא נעשה פאניקה נוראית, לא עומדים פה תורים של מיליוני אזרחים שמחזירים בקבוקים.

צחי הנגבי: שום בית עסק עד היום לא החזירו לו בקבוקים, אני מדבר על בתי עסק קטנים, מלבד בודדים, כי הציבור כרגע יודע שלא מקבלים בבתי עסק קטנים, וגם אנחנו לא כופים עליהם ולא מפעילים עליהם את אמצעי האכיפה, כי עוד לא נוצר המנגנון שהתאגיד מחויב לו, לייצר את השינוע השוטף מבעלי בתי עסק, כך שכל הפחד שלהם, שהוא פחד נכון, אין לו בסיס, כי המדיניות שלנו היא לא להציק לאנשים.

צחי הנגבי: המדיניות שלנו לעזור לאנשים לעזור לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: נכון שתוך מספר חודשים יהיה הרבה יותר קל, כי התאגיד כבר יצא במכרז של מכונות אוטומטיות, ואני מבין ש-500 מכונות אמורות להגיע לארץ עוד השנה ולהיות פרוסות בכל רחבי הארץ, ואז יהיה הרבה יותר קל באופן מעשי.

צחי הנגבי: חלק מהן כבר מצויות וראינו איך זה עובד, וזה עובד כך גם בעולם, וזה הכי טוב, אבל זה לא במקום בעלי בתי העסק.

צחי הנגבי: שם צריך לדעת שהתאגיד הגיע אליהם, קבע אתם הסדרים, דרך אגב הסדרים כלכליים שיכולים להיות אפילו כדאיים מבחינתם, ואני מעריך, אדוני היושב-ראש, שתוך חצי שנה, או עד סוף השנה הנוכחית, החוק הזה יעבוד בהיקפים כאלה שכולנו נהיה סמוקי לחיים מרוב גאווה שהיינו שותפים, כל אחד בחלקו, למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נציג מס ערך מוסף, היתה כאן טענה של הסוחרים, שבעסקת החליפין של הבקבוקים הם נאלצים להוסיף 17% מע"מ.

אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לומר על העניין הזה?

עופר שרון: הדין הקיים, שהוא חוק מע"מ, כשבאים ליישם אותו על מה שקורה על-פי חוק הפיקדון, זה משהו מחייב.

עופר שרון: הם יכולים להסביר מדוע מבחינת הסעיפים, אבל זה היישום של חוק מע"מ, נכון למה שקורה, על-פי חוק הפיקדון.

אופיר פינס-פז: בעלי החנויות מפסידים כסף בזה שהם ממלאים את חוק הפיקדון.

עופר שרון: הם לא מפסידים כסף.

עופר שרון: בשרשרת הזאת יש מספר חוליות.

עופר שרון: אנחנו יודעים שעוסקים במע"מ אף פעם אינם ניזוקים.

עופר שרון: עוסק איננו מפסיד אף פעם.

עופר שרון: הוא כנראה משלם את זה מכיסו, כיוון שהוא משלם את המס למע"מ ומקזז כתשומות את מה שהוא שילם כמע"מ.

עופר שרון: זאת אומרת, לעוסק אין אף פעם תוצאת מס אפקטיבית מבחינת מע"מ.

עופר שרון: גם מבחינת הצרכן הסופי, זה שמשלם את הפיקדון של 25 האגורות, הוא מקבל אותן בסופו של התהליך, גם הוא איננו מושפע מזה.

עופר שרון: מי כן מושפע?

עופר שרון: מושפעת החוליה העליונה האחרונה, תלוי באיזו צורה מסתכלים על השרשרת, שזה בעצם מתנקז לתאגידי המיחזור.

רות רוטנברג: תאגיד אחד.

עופר שרון: נכון לעכשיו יש תאגיד אחד, אבל לפי החוק אני מבין שאפשר שיהיו עוד כמה.

עופר שרון: זה גם לא רלוונטי לעניין סוגיית המיסוי.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שהעסקים הקטנים לא נפגעים.

עופר שרון: הם אינם ניזוקים כלל וכלל.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין איתן ארז, האם שמעת?

איתן ארז: אני חולק.

נחמה רונן: הוא טוען מה שלא ידענו לפני שבוע או לפני שבועיים, לגבי סוגיית המע"מ, שהיתה לוטה בערפל.

אופיר פינס-פז: לא במקרה לא אישרנו את הצווים בשבוע שעבר.

איתן ארז: אם מגיע מישהו למינימרקט עם 1,000 בקבוקים שהוא אסף ברחוב, הוא מקבל 250 שקלים במזומן מבעל המינימרקט.

איתן ארז: מובן שאותו אספן לא מוציא חשבונית, הוא לוקח 250 שקלים והולך.

איתן ארז: בעל העסק הוציא מהקופה 250 שקלים במזומן ונתן לו.

איתן ארז: אחר כך, עם אותם 1,000 בקבוקים הולך בעל המינימרקט לתאגיד המיחזור, נותן את הבקבוקים לתאגיד, ומקבל מהתאגיד 250 שקלים.

איתן ארז: על ה-250 שקלים שהוא מקבל מהתאגיד הוא חייב להוציא חשבונית מס ולשלם מע"מ.

עופר שרון: הדין מורכב מהחוק ומהתקנות.

עופר שרון: יש תקנות למע"מ, ועל-פי הוראות הפרשנות שהוצאנו בעניין הזה, חל על זה סעיף 5 לחוק עם תקנות של רהיטים משומשים.

עופר שרון: בחוליה הזאת שבין העוסק לתאגיד המיחזור אין פער בין המחיר שמקבל בית העסק שפונה אל תאגיד המיחזור לבין המחיר שהוא משלם.

עופר שרון: הוא קיבל 25 אגורות והוא משלם 25 אגורות.

עופר שרון: זאת אומרת, אין פער אפקטיבי במחיר שהוא מקבל ומשלם.

עופר שרון: ועל-פי התקנות שהחלנו בסיטואציה הזאת, אין תוצאת מס אפקטיבית, כיוון שאין הפרש במחיר.

אופיר פינס-פז: אני בעל המכולת, קיבלתי את הדוגמה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני צריך להוציא חשבונית?

עופר שרון: אתה מוציא חשבונית.

עופר שרון: לא בכל מקרה שמוציאים חשבונית יש חבות מס אפקטיבית.

עופר שרון: אני לא אכנס לאושיות חוק מע"מ ולמבנה שלו.

עופר שרון: מוציאים חשבונית שבה כוללים את הפרטים הבאים: כמות המכלים הריקים שמוחזרים, סך כול התמורה ששולמה לצרכנים עבור המכלים האלה, סך כול התמורה שנתקבלה מתאגיד המיחזור, כאשר, כמו שאמרת, ההפרש בין סך כול התמורה שקיבלו לבין סך כול התמורה שהם שילמו הוא אפס, ולכן אין תוצאת מס אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: 17% של אפס נשאר אפס.

איתן ארז: אם אני מחזיר את הבקבוקים לסופרמרקט?

איתן ארז: הרי אני גם יכול להחזיר מבית עסק לבית עסק.

עופר שרון: בין עסק לעסק, אני מניח שיודעים שאף פעם אין תוצאת מס.

אופיר פינס-פז: פתרנו את הבעיה הראשונה, אין לכם מס על זה.

צחי הנגבי: אפשר להוציא הנחיה בלעדית שלכם לעניין הזה?

עופר שרון: בהחלט תתפרסם.

אופיר פינס-פז: מה שנאמר פה צריך לפרסם בצורה ברורה על-ידי אגף המכס והמע"מ.

עופר שרון: אנחנו שוקדים עכשיו על ההודעה לציבור.

אופיר פינס-פז: לגבי השאלה השנייה ששאלתי בישיבה הקודמת, והיא קשורה לכמות האיסוף, 1,300 הבקבוקים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מיושב-ראש התאגיד, יוסי אריה, להתייחס.

אופיר פינס-פז: הכמות נראית לנו בלתי סבירה לאחסון.

אופיר פינס-פז: תיאר לנו פה מר בירנבאום ואחרים מציאות מסוימת של מקומות קטנים, שהם לא ישכרו בשביל העניין הזה מגרשים.

אופיר פינס-פז: יש להם כבר מה לאחסן.

אופיר פינס-פז: הטענה כאילו יש להם מקומות לאחסון בחנות, זאת טענה נכונה, אבל היא משמשת אותם לאחסון של מוצרים, היא לא דמי.

אופיר פינס-פז: לכן במקומות הקטנים קיימת בעיה שאולי לא קיימת בסופרים הגדולים, אבל אולי היא גם קיימת שם.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, לא מתקבל על הדעת שתפקדו מכולות קטנות רק כשיש להם 1,300 בקבוקים.

אופיר פינס-פז: זה בלתי סביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שיהיה שינוי.

אופיר פינס-פז: המקומות הגדולים, אתה רוצה להישאר עם 1,300, תישאר עם 1,300, במקומות הקטנים צריכים לרדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הצענו בסביבות 500 בקבוקים, אבל יכול להיות שלכם, כבעלי מקצוע, יש רעיונות אחרים.

יוסי אריה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת בתחילת דבריך.

יוסי אריה: דבר ראשון, אין בעיה של איסוף מכל נקודת מכירה.

יוסי אריה: אנחנו יכולים היום להגיע לכל נקודת מכירה ולאסוף 1,3000 בקבוקים.

יוסי אריה: אנחנו נותנים שלושה פתרונות: האחד, אנחנו אוספים מכל נקודת מכירה 1,300 בקבוקים; השני, פתחנו מיוזמתנו מעל 20 נקודות איסוף ארציות, כך שכל מי שיש לו פחות מ-1,300 בקבוקים, ועדיין מתקשה לאגור את המכלים יכול להביא אותם לנקודות איסוף ולהחזיר; השלישי, כל מי שפנה אלינו קיבל פתרון.

יוסי אריה: כל מי שפנה למנכ"ל התאגיד על מנת לקבל פתרון ייחודי, קיבל.

אופיר פינס-פז: היכן אתם יושבים?

יוסי אריה: יש לנו משרדים שיושבים בבית-שבת בתל-אביב.

יוסי אריה: יש לנו 24 מרכזי איסוף אזוריים.

אופיר פינס-פז: פרסמתם אותם בעיתונות?

יוסי אריה: כן.

יוסי אריה: יש לנו מרכז איסוף ארצי שעובד היום באחיסמך.

יוסי אריה: אני רוצה להוסיף על הדברים של השר ולומר, שכל המכלים שהגיעו אלינו, ועד היום הגיעו אלינו 2.5 מיליוני מכלים, זה כבר לא אחוזים בודדים - - -

אופיר פינס-פז: אלה אחוזים בודדים.

יוסי אריה: אלה כבר לא אחוזים בודדים מהיקף המכלים שנמכרו.

יוסי אריה: יותר מזה, האיסוף שלנו קופץ בטור גיאומטרי.

יוסי אריה: אם לפני שלושה שבועות אספנו 100,000 בשבוע, היום אנחנו אוספים 100,000 ליום.

יוסי אריה: אין אח ורע למערכת כזאת, ואני לא מדבר על ההיסטוריה.

יוסי אריה: אני מדבר מהיום שהתאגיד הוקם, הוא הוקם ב-14 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: עדיין, בעל המכולת שלי, לא מוכן לאסוף ממני.

יוסי אריה: הוא צריך לפנות לתאגיד.

יוסי אריה: דרך אגב, הפצנו בשבועיים האחרונים 14,000 פליירים.

יוסי אריה: היום כמעט כל אחד מבעלי המכולות קיבל פליירים.

אופיר פינס-פז: בעלי המכולת הם לא נגדכם.

אופיר פינס-פז: ברגע שהם לא מפסידים מהעניין הזה - הרי אין להם עניין, מה אכפת להם, הם רוצים לחבל בכם?

אופיר פינס-פז: אם הם לא מפסידים, אין להם בעיה.

יוסי אריה: החוק הוא לא חוק קל ליישום.

יוסי אריה: הוא חל על כולם.

יוסי אריה: התאגיד הועתק ממקומות אחרים על מנת לנצל יתרונות לגודל וליישם את חוק הפיקדון.

אופיר פינס-פז: יש טענה של מר בירנבאום, שבחברות ששותפות בתאגיד, המקומות הקטנים לא מיוצגים.

אופיר פינס-פז: מייד נשאל את נציג רשות ההגבלים העסקיים.

יוסי אריה: שטות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: חברים, זו ישיבה שנייה.

אופיר פינס-פז: בישיבה הראשונה הבנו את כל מה שאפשר היה להבין.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו רוצים להתקדם.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה ישירה: האם אתם מוכנים לעשות רביזיה בעניין של ה-1,300, תגיד לי כן או לא.

יצחק גורן: הם עשו רביזיה בשיטת תמרוץ.

יוסי אריה: בניגוד לפרסומים שהיו בתקשורת, בניגוד להלך רוח, המערכת הזאת כרגע גירעונית בצורה בלתי רגילה.

יוסי אריה: כל הכסף של התאגיד שלא הולך לצורכי מיחזור מועבר למדינה, או בדרך של מס - - -

אופיר פינס-פז: אני משלם 25 אגורות, את 25 האגורות שלי נכון לרגע זה אני לא מקבל.

יוסי אריה: לא נכון.

אופיר פינס-פז: 10% מקבלים.

יוסי אריה: יש לך אפשרות לקבל.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאין לי אפשרות לקבל, אמרתי שאני לא מקבל, אפילו לא רוצה לקבל.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה כרגע לצורך העניין?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתרום אותו, תרמתי אליך.

יוסי אריה: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין לאן תרמתי אותו.

יוסי אריה: תרמת אותו למדינת ישראל.

דני מורגנשטרן: ליצרנים, זו התחשבנות חצי שנתית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין את מסלול הכסף.

יוסי אריה: הכסף מועבר לתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור אמור לממן מערכת של איסוף מכלים, שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, את התוכנית העסקית הסופית אני אקבל תוך שבועיים, והיא גירעונית בצורה בלתי רגילה.

יוסי אריה: לאסוף היום, על סמך הפרמטרים שאני עובד היום, אני צריך 60 משאיות.

יוסי אריה: מעבר לזה, אני צריך להפעיל מרכזי איסוף ארציים ומרכז איסוף אזורי, אני צריך לממן מכונות, כשכל מכונה עולה לי הרבה מאוד כסף.

יוסי אריה: יותר מזה, ברגע שנוצרו לי עודפים, כלומר, אני לא עומד ביעדי האיסוף, הכסף עובר כקנס לאוצר המדינה.

יוסי אריה: יותר מזה, כנראה בגלל סוגיית המע"מ אני אצטרך להעביר עוד חלק לא מבוטל מתוך ההכנסות שבאות מתוך הפיקדון למדינה.

יוסי אריה: בסופו של יום- - -

אופיר פינס-פז: אנחנו בתחילת היום.

אופיר פינס-פז: לאן הולכות 25 האגורות?

נחמה רונן: עוד לא העברת לאוצר המדינה.

נחמה רונן: היכן הכסף?

יוסי אריה: כל הכסף שנמצא אצלי הולך למימון המערכת שאוספת את המכלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אנחנו משלמים 25 אגורות, זה צריך לחזור אלינו, בשלב הזה יש לך עודפים גדולים, לפי מה שאני מבין, בין שאנחנו לא רוצים לתת ובין שאנחנו לא מצליחים לתת, בעובדה, כולנו שילמנו 25 אגורות וקיבלנו חלק קטן מאוד חזרה.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שזה יהיה נפלא, ואני מקווה שזה יהיה, אבל כרגע יש לך עודפים גדולים.

נחמה רונן: דיברנו על 14 מיליוני שקלים לחודש, לפי הנתונים של איגוד היצרניות, לפי מה שהם מוכרים.

נחמה רונן: לא אמרנו שהוא לוקח לכיסו, הוא אומר: אני צריך את הכסף הזה עכשיו לממן את המערכת.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שזה הולך למדינה.

נחמה רונן: אנחנו רוצים לדעת היכן הכסף.

אופיר פינס-פז: חשבנו ש-25 האגורות זה למימון תאגיד המיחזור, שהוא ללא מטרות רווח.

אופיר פינס-פז: זה מה שהבנו.

אופיר פינס-פז: אם יש שינוי, תסביר לנו.

יוסי אריה: הכסף אמור ללכת למימון תוכנית ההשקעות של התאגיד.

יוסי אריה: הכסף שהצטבר בתאגיד, או אם יצטבר במהלך השנה הקרובה, להערכתי, לא יכסה את תוכנית ההשקעות של התאגיד.

אופיר פינס-פז: מה תוכניות ההשקעות של התאגיד?

יוסי אריה: לממן כרגע מערכת שאוספת מכל נקודת מכירה את מכלי המשקה.

אופיר פינס-פז: כמה זה בכסף?

אופיר פינס-פז: כמה ב-2002 עולה לך המיחזור?

נחמה רונן: דיברנו על 140 מיליוני שקלים בשנה.

אופיר פינס-פז: מה התחזית העסקית שלך?

יוסי אריה: התחזית העסקית תהיה מוכנה סופית, אני מעריך, תוך עשרה ימים.

אופיר פינס-פז: מה התחזית המשוערת, לא נתפוס אותך במלה.

יוסי אריה: עשרות מיליוני שקלים לשנה.

אופיר פינס-פז: אלה הוצאות, ומה ההכנסות?

יוסי אריה: אני לא יודע כרגע.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שנפסיק לשתות?

יוסי אריה: למשל, שמעתי את המספר שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, 14 מיליוני שקלים לחודש.

יוסי אריה: אני אומר לך שאין מספר כזה.

יוסי אריה: זה הרבה פחות מחצי מהסכום הזה.

נחמה רונן: זה לפי נתונים שאתם מוסרים.

נחמה רונן: על כל בקבוק יש 25 אגורות, אז איפה הכסף?

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לבקר במשרדי התאגיד ולקרוא את הספרים.

יוסי אריה: זה יכול להיות,כי יצאו הוראות מעבר, יצא חורף.

יוסי אריה: אלה לא המספרים.

דני מורגנשטרן: הכספים שמצטברים אצלך הרבה יותר גדולים.

יוסי אריה: לא נכון.

יוסי אריה: יש 60%-70% שאני חייב להגיע אליהם, כאשר אני תלוי בטעמים של ציבור.

יוסי אריה: ברור שאני אעשה פרסום ואני אעשה מבצעים להגביר את האיסוף, אבל לעולם אני לא אוכל לדעת אם אני אגיע לאחוזים האלה.

נחמה רונן: נגיד שהציבור לא מחזיר כלום, לא בגללכם, אנחנו אשמים.

צחי הנגבי: נחמה רונן, יש עליו קנסות.

נחמה רונן: כבוד השר, אני לא מאשימה אותו, אני קובעת הנחה היפותטית, הציבור לא החזיר בקבוק אחד, ועדיין הציבור משלם 25 אגורות.

נחמה רונן: הכסף הזה איפשהו קיים, גם אם המדינה תיקח אותו.

יוסי אריה: בשנת 2002, לצורך העניין, אחוז האיסוף שנקבע לי הוא 60%.

יוסי אריה: היה וחברת הכנסת רונן צודקת, ורק 20% יוחזרו לתאגיד, זה אומר שכל הכסף שהצטבר, כל ה-80%, צריך להעביר כמס לאוצר המדינה.

יוסי אריה: לא נשאר לי גרוש.

יוסי אריה: נכון להיום, אדוני היושב-ראש, יצרניות המשקאות והקמעונאים הגדולים, שלקחו על עצמם את התאגיד הזה, ונכנסו כבעלי מניות, ללא שום זכויות יתר, על-פי הממונה, שיעבדו לטובת התאגיד נכסים בשווי של מאות אלפי שקלים כל חברה.

יוסי אריה: אף אחת מהן לא ראתה שקל, כי אנחנו עומדים לפני תוכנית השקעות עם משמעות של עשרות מיליוני שקלים, אנחנו עומדים כרגע לפני קנסות שמאיימים עלי, כיושב-ראש התאגיד, שאני צריך להביא אותם, בעוד חודשיים, לאוצר המדינה, בגובה של עשרות מיליוני שקלים.

יוסי אריה: שאלת על המע"מ, אני צריך להעביר לשם כסף.

יוסי אריה: על מה אתם מדברים כל הזמן?

יוסי אריה: למי הולך הכסף?

אופיר פינס-פז: מי מפקח עליכם?

יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים, המשרד לאיכות הסביבה והמבקרים הפנימיים שלנו.

יוסי אריה: אנחנו חברה שקופה.

יוסי אריה: אנחנו חברה שחייבת בדמ"צים.

יוסי אריה: אין לנו שום בעיה בנושא השקיפות.

יוסי אריה: המשרד לאיכות הסביבה מקבל דוחות, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אופיר פינס-פז: מי מפקח עליכם באופן פורמלי?

אופיר פינס-פז: למי אתם כפופים?

אופיר פינס-פז: אתם כפופים לשר לאיכות הסביבה?

יוסי אריה: לדירקטוריון.

יוסי אריה: אנחנו לא חברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: איזה דירקטוריון זה?

אופיר פינס-פז: אתה לא חברה בכלל.

אופיר פינס-פז: מה המעמד המשפטי שלך?

יוסי אריה: אני מלכ"ר.

אופיר פינס-פז: איזה דירקטוריון יש במלכ"ר.

יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים נתן לנו פטור מהסדר כובל.

יוסי אריה: כשהוא נתן את הפטור הוא קבע תנאים להפעלת התאגיד.

יוסי אריה: בין יתר התנאים, ודרך אגב, זה מפורסם באינטרנט.

יוסי אריה: בין יתר התנאים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא הכתיב לבעלי המניות, סוג א', סוג ב', סוג א' זה יצרנים, סוג ב' זה קמעונאים, הוא הכתיב להם מינוי של דירקטוריון, שלושה נציגי יצרנים, שלושה נציגי קמעונאים ושלושה נציגי ציבור.

יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים הכתיב את כל רשימת הדרישות בנושא של דיווח ופיקוח, שהוא דורש כממונה מהתאגיד.

יוסי אריה: יותר מזה, הכתיב לנו בתאגיד שכל המכרזים צריכים להיעשות בדרך של מכרז ציבורי, ההצעה הזולה ביותר, הוא הכתיב שקיפות של נתונים, הוא הכתיב שאני חייב היום לתת תנאים שוויוניים, לחנות הרשת ושופרסל ולחנות המכולת הקטנה.

יוסי אריה: מהיכרותי את חברי, אף אחד מהם לא יעשה דברים אחרים ממה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים.

אופיר פינס-פז: תנאים שוויוניים לקטנים ולגדולים זה קיפוח הקטנים.

אופיר פינס-פז: זה מה שרצית לומר, מר בירנבאום?

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אם שמעתי נכון את דברי השר, ארגוני הסוחרים בישראל מקבלים את כל מה שהוא אמר.

אברהם בירנבאום: הוא אמר, אם שמעתי נכון, שגם ב-20,000 מקומות המכירה, חנויות המכולת, המינימרקטים וכן הלאה, כל מי שמביא את הבקבוקים המלאים אליהם, יקבל חזרה גם את הבקבוקים הריקים.

צחי הנגבי: לא שמעת נכון.

צחי הנגבי: אמרתי שמי שמביא לך את הבקבוקים זה לא תאגיד המיחזור, מביא לך את זה היצרן.

צחי הנגבי: אנחנו לא תומכים בכך שהיצרן שמביא לך גם ייקח ממך בקבוקים ריקים, כי זה ייצור אנדרלמוסיה במערכת.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים גורם אחר שייקח, שזה יהיה תאגיד המיחזור.

אברהם בירנבאום: למה, אדוני השר?

אברהם בירנבאום: בעבר, כשהיה מיחזור מרצון, ויש גם היום עם בקבוקי הבירה, כאשר הספקים מטעם היצרנים היו מביאים לחנות המכולת, הם היו מורידים את הבקבוקים המלאים, מתפנה מקום במכונית, אז הפועל, בדרך כלל הערבי, יעלה את הבקבוקים הריקים, ואז יהיה לכם עניין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך: אל תתחיל עם ערבי יהודי.

אופיר פינס-פז: זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בירנבאום: אני מתנצל, לא היתה לי שום כוונה רעה.

אופיר פינס-פז: האפליה במדינה היא ממוסדת, היא בתוך השיטה.

אברהם בירנבאום: אני גם לא נוהג להפלות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא נוהג, אבל זה קורה.

אברהם בירנבאום: נוהג הספק להעלות חזרה במקום שהתפנה במכונית את הבקבוקים הריקים.

אברהם בירנבאום: יהיה לכם עניין עם שישה יצרנים וכמה יבואנים, לא לפקח על 20,000 מקומות מכירה.

אברהם בירנבאום: הספקים הרי לא מגיעים כולם יחד.

אברהם בירנבאום: ביום ראשון מגיע קוקה-קולה, ביום שני מגיע מי-עדן, אחר כך בא פרימור וכן הלאה, כך שסוחר המכולת איננו חייב לאחסן אצלו בחנות מספר גדול של בקבוקים מזוהמים, ולדעתי אין הבדל בין חלב מחמיץ לבין מיץ מחמיץ, וברגע שאתה מתקן את סעיף 7(א) בחוק, כפי שביקשנו, הרי כל הבעיות נפתרות.

אברהם בירנבאום: אין לנו אמון בתאגיד המיחזור.

אברהם בירנבאום: הבעלים שלו הן רשתות השיווק הגדולות המתחרות בנו.

אברהם בירנבאום: הם קבעו 1,300 מכלים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להקים תאגיד מיחזור משל עצמך.

אברהם בירנבאום: אני לא יכול, כיוון שהם יצטרכו לאסוף מ-500 נקודות מכירה, לכן הם גם קבעו 500 מכונות מיחזור, ולא יותר, כדי לחלק אותן רק לגדולים, ואילו אנחנו נצטרך לאסוף מ-20,000 מקומות.

אופיר פינס-פז: למה הם לא חברים בתאגיד המיחזור?

יוסי אריה: למעשה בעלי התאגיד הם מניות סוג א', מניות סוג ב', מניות סוג א' - יצרנים, מניות סוג ב' - קמעונאים.

יוסי אריה: כל אחד יכול להיות בעלים של התאגיד או - - -

איתן ארז: כל אחד השקיע 600,000 שקלים בשביל להיכנס.

יוסי אריה: כל אחד יכול להיות חבר או לקבל שירותים.

איתן ארז: כמה השקיעו?

יוסי אריה: כל אחד היה יכול להיכנס.

אופיר פינס-פז: אמרת ששעבדו נכסים במאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: הרי הקמעונאי הקטן לא יכול לשלם מאות אלפי שקלים.

צחי הנגבי: הוא צריך שייקחו ממנו את הבקבוקים, זה הכול.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להיות שותף לתאגיד.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, הרי תהיה מיוריזציה.

אברהם בירנבאום: גם אם נשב בתאגיד, לא יהיה לנו שם שום סיכוי.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, זאת לא הנקודה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה נקודות, זאת אחת הנקודות.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, זה לא משום שאני צדיק וטהור.

יוסי אריה: לא נשכח שהקמעונאים והמסעדות הם מכשיר שיווקי שלנו, כיצרני משקאות.

יוסי אריה: הם הלקוחות שלנו, חשוב לנו שהם ימשיכו למכור בכיף את המשקאות שלנו, כי אם לא ימכרו אותם בכיף, אנחנו נפסיד מזה.

יוסי אריה: ההתנהלות שלנו כתאגיד עד היום בנושא של הפרסום, בנושא של היציאה החוצה, היתה כזאת על מנת שנבטיח את עצמנו כלפי הציבור הזה, כלפי אותם 12,000-14,000 נקודות מכירה שמוכרות את הפחיות ואת המשקאות האלה.

יוסי אריה: יותר מזה, כמות המכלים שנמכרת באותן נקודות מכירה שאינן רשתות היא כמעט 90%.

יוסי אריה: אנחנו בהחלט שמים דגש גדול מאוד באותן נקודות על מנת שיהיה להן טוב, לכן אנחנו גם נותנים להם את האמצעים, לכן אנחנו קשובים לכל הבעיות שלהם.

אופיר פינס-פז: אתה לא מוכן להוריד מ-1,300 בקבוקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפורמליסטיקה, גמרנו את הישיבה בשבוע שעבר, עכשיו אני רוצה לפתור בעיות.

אופיר פינס-פז: לגבי ה-1,300 אני מבקש ממך, במקומות הקטנים, להוריד את הכמות.

יוסי אריה: אני רוצה לתת לו תמריץ כלכלי.

יוסי אריה: במידה ואני עובד בפרמטרים מסוימים, אני חייב לתת תנאים שוויוניים, אם אני יורד אצלו, אני יורד גם בחנויות המכולת, אני יורד גם בסופרים.

צחי הנגבי: איזה תמריץ כלכלי אתה יכול לתת לו?

יוסי אריה: אני יכול לתת תמריצים כלכליים לאיסוף, ואני מוכן לתת אותם.

יוסי אריה: אני יכול לתת את השקיות האטומות.

יוסי אריה: הוא אוטם את זה ולא מרגיש שום דבר.

יוסי אריה: הוא שם את זה באיזו פינה ולא מרגיש.

יוסי אריה: אני נותן לו את כל הציוד הזה.

יוסי אריה: תזכור שאני קמתי ב-14 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות אליך.

אופיר פינס-פז: יש פה בעיה קטנה, הממשלה רוצה לקנוס אותם, ואני צריך להסכים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסכים ונחמה רונן רוצה להסכים, בתנאי אחד, שנדע שהם לא מופלים בכל מובן, ואז, אם הם לא רוצים לממש את החוק, נקנוס אותם.

אופיר פינס-פז: אבל אם חסרים הדברים האלמנטריים, יש בעיה לקנוס אותם.

אופיר פינס-פז: אני צריך לקנוס אנשים שהם לא קיבלו את האל"ף-בי"ת כדי לממש את החוק.

אופיר פינס-פז: עזוב את הרצון הטוב והרצון הרע, זה האל"ף-בי"ת.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לו שהוא שומר בחנות מכולת הקטנה שלו 1,300 בקבוקים, ארבעה-חמישה, יש בעיה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, סוחר מכולת ממוצע, בדקנו את זה, מוכר בקבוקים בקיבולת הקבועה בחוק, בין 150 ל-200 לחודש.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות.

אברהם בירנבאום: זה הממוצע.

אברהם בירנבאום: יש סוחרים קטנטנים.

אופיר פינס-פז: דווקא הקטנטנים, הקיוסקים, מוכרים הרבה.

אברהם בירנבאום: דווקא הקטנטנים הם רבים יותר.

אברהם בירנבאום: אם כל הבקבוקים שהוא מכר יוחזרו לו, יחלפו שבעה חודשים וחצי עד אשר תאגיד המיחזור יחזור אליו.

אופיר פינס-פז: אמרת את זה בשבוע שעבר.

אברהם בירנבאום: השר לא שמע.

אופיר פינס-פז: לא בגלל זה.

אברהם בירנבאום: אני אומר לך שהציבור לא מחזיר.

אופיר פינס-פז: אדוני, בינתיים אתה לא רוצה לקבל את הבקבוקים מהציבור.

אברהם בירנבאום: לא נכון.

אופיר פינס-פז: בעל המכולת שלי אמר לי: אופיר, אני מבקש ממך, אל תביא לי בקבוקים.

אברהם בירנבאום: תבדוק ברשתות השיווק כמה מחזירים.

אברהם בירנבאום: תראה שהאחוז ספור.

אברהם בירנבאום: יש 1%, 2%, 3%, לא יותר.

אופיר פינס-פז: קיבלנו כאן דיווח שיש שיפור בקצב ההחזרה.

אברהם בירנבאום: יש שיפור קטנטן.

אברהם בירנבאום: אם הקצב יהיה אותו קצב שקיים היום, יחכה בעל המכולת הקטן, שגם מכונת מיחזור לא יקבל, ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא אאשר את הצו הזה כל זמן שאוספים רק כאשר יש 1,300 בקבוקים.

אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לעשות פה שוויון.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש יתרון לגודל.

סיגל קוגוט: שוויון זה לא אומר אותו מספר בקבוקים לכולם.

אופיר פינס-פז: השוויון הוא השוואה לקטנים, לא לגדולים.

אופיר פינס-פז: תנאי האחסון של כל רשת שיווק שונה מהמכולת הקטנה, הרי כל אדם מבין את זה.

אופיר פינס-פז: על איזה שוויון אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: מישהו ידרוש ממך שוויון בעניין הזה.

יוסי אריה: יש עוד כמה הבדלים.

אופיר פינס-פז: לא אני חוקקתי את החוק.

אופיר פינס-פז: מה אני אשם?

דני מורגנשטרן: החוק חוקק על-ידי ועדה.

אופיר פינס-פז: החוק חוקק על-ידי המליאה בסוף, ואני מתאר לעצמי שבסוף אפילו הצבעתי בעדו.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, לא נשכח את הבסיס של כל העסק.

דני מורגנשטרן: כשהסתובבנו יחד עם חבר הכנסת פורז בסקנדינביה, שאת הדגם שלהם העתקנו, והוא בעצם אבי החוק שלנו, התברר שבעלי המרכולים ובעלי החנויות מעוניינים בפיקדון, משום שהפיקדון מעודד אצלם רכישה נוספת, והם היו מעוניינים בו כאמצעי שיווקי.

דני מורגנשטרן: בואו לא נשכח את זה.

דני מורגנשטרן: מה שקרה אצלנו בארץ שהכול הפוך.

דני מורגנשטרן: אני חושב שתאגיד המיחזור נכשל.

אופיר פינס-פז: זה עוד מוקדם להגיד שהוא נכשל.

דני מורגנשטרן: הוא נכשל מראש, משום שלידתו בחטא.

אברהם בירנבאום: אתה יודע שבכל מושב יש חנויות מכולת.

דני מורגנשטרן: אמר השר לאיכות הסביבה שנוצרה תנועה של מאכערים, שהיא בעצם צורך כלכלי, שנבע כתוצאה מהמצוקה שבה נמצאים בעלי המרכולים, הם לא רוצים לשלם קנס, הם לא רוצים לעבור על החוק.

דני מורגנשטרן: הם צריכים לתת איזו תשובה כדי למשוך ולהעביר חזרה את המארז הריק שהבאת אליו.

דני מורגנשטרן: מה קרה?

דני מורגנשטרן: נוצר גורם מתווך.

דני מורגנשטרן: הגורם המתווך הזה הוא נפלא.

דני מורגנשטרן: אם ניתן לו איזו דמות חוקית וממוסדת, הוא בעצם הגוף של תאגיד המיחזור המתמחה והמתחרה, אני קורא לו המשלים, רק שהנקודה היא, שאיש במערכת לא צריך לשאת בעלויות כתוצאה מהעובדה שהוא משרת את הציבור, או את המדינה, או את איכות הסביבה, או את כולנו יחד.

דני מורגנשטרן: כמו שראינו בסקנדינביה, כל גורם שמעורב בטיפול מסוים, מקבל פיצוי מלא ושיפוי מלא על חלקו במאמץ, וכך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: עוד לא דיברנו על המכונות.

איתן ארז: אני אתחיל מהנקודה של תאגיד המיחזור.

איתן ארז: לפי הנתונים שמסר כבוד השר יש 900 מיליוני בקבוקים בשנה.

נחמה רונן: 1.3 מיליארד.

צחי הנגבי: 300 מיליוני בקבוקים הם לא בחוק, כיוון שהם מעל 1.5 ליטר.

צחי הנגבי: יש 900 מיליוני בקבוקים רלוונטיים לחוק.

איתן ארז: יש הבחנה.

איתן ארז: יש 900 מיליוני בקבוקים בני מיחזור.

איתן ארז: אם נאמר שרק 300 מיליון מהבקבוקים ייאספו על-ידי תאגיד המיחזור, זה מיליון בקבוקים ביום.

איתן ארז: אם נחלק את מיליון הבקבוקים ל-1,000, לא ל-1,300, זה אומר 1,000 נגלות, 1,000 סיבובים ביום של משאיות.

איתן ארז: אם כל משאית תגיע ל-10 חנויות, למשל, אנחנו צריכים 100 משאיות או 80 משאיות.

איתן ארז: לתאגיד אין היום אפילו משאית אחת.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שאין להם אפילו משאית אחת?

יוסי אריה: אנחנו עובדים עם קבלני משנה.

אופיר פינס-פז: ודאי, רצית שהוא יקנה משאיות בעצמו?

אופיר פינס-פז: עם כמה משאיות של קבלני משנה אתם עובדים?

יוסי אריה: יש לנו שתי חברות, שיש להן עשרות משאיות.

אופיר פינס-פז: קשה להוציא ממך נתונים.

אופיר פינס-פז: כמה משאיות בערך עובדות אצלכם?

אברהם רוזן: אין מגבלה לכמות המשאיות.

אופיר פינס-פז: זה עולה כסף.

אברהם רוזן: הן מופעלות רק על פי הקריאה שלנו.

אופיר פינס-פז: כמה אתם קוראים בחודש?

אברהם רוזן: היום בממוצע יש ארבע-חמש משאיות.

אברהם רוזן: אבל אפשר להוציא גם 100 משאיות ביום.

אופיר פינס-פז: אתה יכול, אבל היושב-ראש שלך לא מוכן.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו להוריד מ-1,300, והוא לא מוכן.

איתן ארז: אדוני, אני רוצה להזכיר למה אנחנו יושבים פה היום.

איתן ארז: אנחנו פה היום, כי רוצים להטיל קנס פלילי של 1,000 שקלים על כל בעל מינמרקט או בעל מכולת, שלא יחזור פיקדון של 25 אגורות על בקבוק.

צחי הנגבי: רק קנס עובד.

צחי הנגבי: אם אין קנס, שום דבר לא עובד.

איתן ארז: אנחנו רואים היום בבירור שתאגיד המיחזור לא ערוך לאסוף.

איתן ארז: אדוני שאל את התאגיד אם יש לו תוכנית עסקית.

איתן ארז: אין תוכנית עסקית.

איתן ארז: מה התקציב, הם לא יודעים.

איתן ארז: הם אפילו לא יודעים אם הם חברה או עמותה.

יוסי אריה: לא נכון, תקציב אנחנו יודעים.

איתן ארז: לא הפריעו לך, ודיברת שעה.

יוסי אריה: תפסיק להשמיץ.

אופיר פינס-פז: מותר לו להשמיץ אותך.

איתן ארז: אני לא משמיץ, אני אומר את האמת.

איתן ארז: אמרת שאין לך תוכנית עסקית, אמרת שאתה לא יודע מה התקציב שלך.

איתן ארז: אתה לא יודע כמה כסף שילם כל אחד מהשותפים.

איתן ארז: הוא לא יודע שום דבר.

איתן ארז: הוא לא ערוך.

יוסי אריה: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: עורך-דין ארז, אני רוצה להזכיר לך מה בסופו של דבר החלטנו, ואני אעמוד על זה.

אופיר פינס-פז: החלטנו לעמוד על שלוש נקודות.

אופיר פינס-פז: לגבי בעיית המס, הסתבר לנו שאין בעיית מס.

אופיר פינס-פז: לגבי בעיית האיסוף, התאגיד מסרב להיענות לבקשת הוועדה.

יוסי אריה: מה זה מסרב?

אופיר פינס-פז: ביקשתי בשם נחמה רונן ושאול יהלום, שהיה בישיבה הקודמת, ובשם הוועדה, שאתם, במקומות הקטנים, לא תאספו פעם ב-1,300 בקבוקים.

אופיר פינס-פז: ביקשנו את זה כתנאי.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתעקש, זכותכם.

יוסי אריה: אני עניתי, אדוני היושב-ראש.

יוסי אריה: אמרתי שאני בהחלט מוכן לעשות הסדרים מיוחדים, פרטניים, עם קבוצות כאלה.

יוסי אריה: ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לא לגרום לי להגיד דברים שאחר כך ימוטטו את התאגיד מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהתאגיד יתמוטט מבחינה כלכלית.

יוסי אריה: אם אתה שואל אותי, האם אני מוכן להגיע להסדרים פרטניים?

יוסי אריה: כן.

אופיר פינס-פז: לא פרטניים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר לפי גודל המקום.

איתן ארז: קודם כול, תעשה מערכת, אחר כך קנס פלילי.

איתן ארז: לא קודם קנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על המכונות.

איתן ארז: אני רוצה לדבר על המכונות.

אופיר פינס-פז: הוא עוד לא אמר מה התוכנית שלו לגבי המכונות.

איתן ארז: הוא אמר שהוא יביא 500 מכונות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאמרת?

יוסי אריה: לא.

אופיר פינס-פז: גם אני לא שמעתי שזה מה שנאמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים תוכנית עבודה ארצית לגבי המכונות, בלוח-זמנים כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שזה לא יקרה מחר בבוקר, אבל שנדע שזה יקרה תוך שנה, שזה יקרה תוך שנתיים, שזה יהיה בהיקף מסוים.

דני מורגנשטרן: עד אז החוק ימות.

נחמה רונן: עד אז החוק לא ימות, כי אנשים ממשיכים לשלם.

דני מורגנשטרן: חוק שלא מפעילים אותו - - -

נחמה רונן: דיברנו פה לפני שבוע על כך שיש חוק, שכולנו חושבים שהוא חוק מצוין, והוא צריך להיות - - -

אופיר פינס-פז: דיברנו על כך שהחוק רע מאוד, אבל הנושא מצוין.

נחמה רונן: החוק רע, אבל הרעיון טוב.

נחמה רונן: בפועל, החוק עובד.

נחמה רונן: הציבור משלם את הכסף.

נחמה רונן: אתם יכולים להגיד שהכסף לא מגיע לתאגיד, הכסף מגיע למדינה.

נחמה רונן: זה לא משנה איפה הכסף.

נחמה רונן: יש ים של כסף, ואני עומדת על הנתונים, כי עשיתי תחשיב.

נחמה רונן: לא רק זה, אלא בתחשיבים שהראיתי לך, אופיר פינס, לפני שבוע, מבחינת התאגיד שווה להם שנה שלא יחזירו כדי לצבור - - -

דני מורגנשטרן: אחר כך הוא ישלם על זה קנסות, אבל בשנה הראשונה, שווה לו שלא יחזירו.

נחמה רונן: נכון, אבל זה לא משנה, החוק קיים, אתה תמשיך לשלם, אז החוק לא ימות, אבל המערך הוא בעייתי מאוד.

נחמה רונן: החוק לא ימות, כי לציבור אין שום יכולת לבוא ולהגיד: אני לא משלם את 25 האגורות, כי אין לי מכונה ואני לא אעמוד בתור להחזיר.

נחמה רונן: החוק ימשיך לפעול.

נחמה רונן: יש פה הרבה מאוד כסף.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעניין המכונות.

אופיר פינס-פז: כמה מכונות יש היום?

יוסי אריה: כרגע יש 15 מכונות.

יוסי אריה: יצא מכרז ראשוני ל-500 מכונות.

יוסי אריה: הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שמבטיחים את החזר ההון מהמכונה.

יוסי אריה: אין כאן שיוך לקבוצה כזאת או אחרת.

יוסי אריה: המכונות יוצבו בכל מקום שיצדיקו את הצבתן על-סמך הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: מה הקריטריונים?

יוסי אריה: גודל.

אופיר פינס-פז: זה לא שוויון.

יוסי אריה: גודל שיחזיר את עלות המכונה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שוויון.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אתה אומר: מה פתאום שאני אאסוף לפני 1,300 בקבוקים, יש שוויון?

אופיר פינס-פז: מצד שני, אתה אומר: אני אציב את המכונות איפה שאוספים הכי הרבה בקבוקים.

אופיר פינס-פז: פעמיים אתה מקפח את הקטנים.

יוסי אריה: זה לא מה שאמרתי.

יוסי אריה: כשאני אומר שאני אשים את המכונה איפה שיש תנועה ערה של אנשים, אני לא מתכוון שאני אשים את זה דווקא בתוך העיר.

יוסי אריה: אם יש ביהודה המכבי, למשל, הרבה מאוד חנויות, ויש תנועה של אנשים שיחזירו את עלות המכונה - אני מזכיר שהמכונה עולה מעל 10,000 דולר, וזה הכסף של הציבור, זה לא הכסף שלי.

יוסי אריה: באותו מקום, אם לא תהיה תנועה של אנשים, אני אתן פתרונות אחרים.

יוסי אריה: ישב אתי אדון בירנבאום או מי שמייצג את חנויות המכולת, וניתן להם את הפתרונות.

יוסי אריה: אנחנו לא רוצים לגרום להם רע.

יוסי אריה: הם הלקוחות שלנו.

יוסי אריה: לגבי הסנקציות אין לי דעה.

יוסי אריה: אני לא צד בעניין.

יוסי אריה: אני אומר, שישבו אתי חנויות המכולת, ואני אתן להם את הפתרונות הטובים ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מבין מהדיווח שלך, שהוא אמיתי, והוא כנראה גם כורח המציאות.

אופיר פינס-פז: אני מבין ממך שבשום מכולת לא תהיה מכונה בעשר השנים הקרובות, כי אין לך אפשרות.

יוסי אריה: אני לא מסכים.

דני מורגנשטרן: מאחורי המכונה צריך שטח שירות.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא בטוח שצריך.

אופיר פינס-פז: אני אפילו לא מתווכח, אני רק אומר שזה מה שיהיה כנראה.

אופיר פינס-פז: אולי באיזו מכולת, שהיא במרכז מסחרי מאוד גדול, תהיה.

דני מורגנשטרן: שיש לה שטח ענק, משום שצריך שטחי שירות למכונה מאחור.

יוסי אריה: מאחר שאמרתי שחנויות המכולת ונקודות מכירה של המכלים מאוד חשובים לנו, מן הצד הצרכני, גם בעניין הזה נשתדל לעשות הסדרים שיאפשרו גם לחנות מכולת, שאין להם את הפרמטרים של החוק, בתשלום כזה או אחר, להכניס מכונה.

אופיר פינס-פז: זה לא יקרה מחר או מחרתיים.

יצחק גורן: הסיכום שלנו עם התאגיד היה, שחנות שלא עומדת בקריטריונים בגלל תנועה וכן הלאה, תקבל בתמורה לתשלום את המכונה, והתאגיד יחזיר לחנות דמי טיפול על כל מכל שנכנס לתוך המכונה.

יצחק גורן: זאת אומרת,

יצחק גורן: שייווצר מצב שבו יש השקעה, אבל החזר המימון.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר ולא יקרה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהוא ייקח הלוואה כדי לממן את המכונה כדי שהוא יקבל אותה חזרה?

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לעניין האיסוף.

אופיר פינס-פז: יוסי אריה, אם לא תודיעו לי באופן מפורש שאתם מתחייבים לאיסוף אינטנסיבי במקומות הקטנים, מתחת ל-1,300 בקבוקים, אני לא אוכל לאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לך אינטרס שאני אאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אתה אדיש, נאשר - טוב, לא נאשר - גם טוב.

יצחק גורן: הוא גם אמר את זה.

יוסי אריה: אני רוצה בטובת הלקוחות שלי, הצרכנים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי, וזה יפה, אבל הצעדים המתחייבים ממה שאתה אומר, מההצהרות המאוד מחממות לב שלך, שאתה לא עושה.

אופיר פינס-פז: הצעדים המתחייבים שתשרת כראוי.

יוסי אריה: במחיר של התמוטטות התאגיד.

אופיר פינס-פז: אתה מפחיד אותי בהתמוטטות.

אליעזר ענבר: יש לי חנות של 1,500 מטר ואף אחד לא פנה אלי.

אליעזר ענבר: לא קיבלתי נייר אחד.

איתן ארז: אני מייצג מינימרקטים של 2,000 מטר, הכי גדולים בארץ, ובכלל לא פנו אלינו.

יצחק גורן: בעקבות הפגישה הראשונה אמרתי לכם: בואו ניפגש, וקיבלתי מכתב - - -

איתן ארז: ואז רצת עם הצווים, מאחורי הגב שלנו.

איתן ארז: אדוני, אנחנו לא פראיירים.

איתן ארז: קבעת פגישה, ורצת עם הצווים הפליליים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין ארז, אני מבקש לשמור על שקט.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, מר גורן, לא עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא עם תאגיד המיחזור.

יצחק גורן: קבעתי אתם פגישה, ומייד קיבלתי מכתב מעורך-הדין שלהם.

איתן ארז: נכון, כי קבעת לא בתום לב.

איתן ארז: קבעת פגישה והלכת מאחורי הגב להוציא צווים פליליים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין ארז, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: מה קורה כאן?

צחי הנגבי: כנראה שיש פה אי-הבנה.

צחי הנגבי: הבקשה לוועדה היא לא בקשה מתאגיד המיחזור.

צחי הנגבי: הבקשה היא מהמדינה, ממשרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: שני הגורמים שמולנו פה הם לא בעלי עניין בקידום המיחזור בישראל.

צחי הנגבי: אין להם גם מנדט מהמדינה לעסוק בקידום המיחזור, לא בעלי המינימרקטים ולא יצרני המשקאות.

צחי הנגבי: אלה שני מוסדות עסקיים, אינטרסנטיים, שיש להם תפקיד אחד, וזה להרוויח כסף ולפרנס את העובדים.

צחי הנגבי: אנחנו במדינת ישראל שמחים שיש עובדים, ושגופים עושים כסף, אבל למדינת ישראל יש גם ערכים אחרים ויש גם יעדים אחרים.

צחי הנגבי: נושא המיחזור הוא אינטרס של המדינה, הוא לא אינטרס של איתן ארז ולא אינטרס של יוסי אריה.

צחי הנגבי: אני משוכנע שכאזרחים טובים הם מבינים למה חשוב שתהיה מדינה נקייה ולמה חשוב לחסוך משאבים וחומרי גלם ולמה אנחנו לא רוצים לראות מיליוני בקבוקים מתגוללים בפארקים ובשמורות ובמדרכות, אבל זה לא המנדט שיש להם מהמוסדות שאותם הם מייצגים.

אופיר פינס-פז: זה מונופול.

צחי הנגבי: זה לא חשוב, גם אם היו 100 ארובות.

צחי הנגבי: יש טענה אחת בלבד, מוצדקת, של בעלי העסקים הקטנים: אל תגבה מאתנו קנסות, כי אנחנו לא אשמים, כי אף אחד מהתאגיד לא בא אלינו ולקח מאתנו את הבקבוקים.

צחי הנגבי: אנחנו לא בתי אשפה.

צחי הנגבי: אנחנו מוכרים.

צחי הנגבי: אנחנו מסוגלים גם לעשות מה שהמדינה ביקשה מאתנו, וזה לאגור בצד בקבוקים, כי אנחנו אזרחים נאמנים, אבל אנחנו לא יכולים לאגור עשרות אלפי בקבוקים.

צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאתה תסמיך אותי.

צחי הנגבי: אין להם שום אינטרס, אף אחד מהם לא ייתן לך תשובה.

צחי הנגבי: תסמיך אותי להגיע להסדר, שמשמעותו המעשית היא, שבמקומות קטנים, שזה מאות או אלפי מקומות, ואנחנו נקבל את הרשימה מהנציגים של בעלי בתי העסק, היכן שאי-אפשר לאסוף 1,300 בקבוקים, נדאג שיהיה מספר אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שההתחייבות תהיה ברורה, שאתה תנסה להגיע להסדר שאומר: המקומות הקטנים, שאתם תקבעו בהסדר, מהם, מתחת לגודל מסוים, שם יאספו את הבקבוקים באינטנסיביות אחרת.

צחי הנגבי: אני מתחייב לזה, וגם מודיע שלא נאכוף את החוק ולא נממש את הקנסות על אותם מקומות קטנים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאם לא תגיעו להסדר אתם, אותם מקומות, לא יישלחו אליהם פקחים.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גובה הקנס למכל יחיד, שנקבע בחוק, ממאי 1999, היה פי ארבעה מגובה הפיקדון.

אברהם בירנבאום: היו דיונים ארוכים בוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: גובה הקנס היה שקל?

אברהם בירנבאום: אדוני, זו מליאת הכנסת שקיבלה את החוק.

אברהם בירנבאום: כעבור שנה וחצי, לאחר דיונים ארוכים ושלוש קריאות בכנסת העלו את זה ב-50%, לפי שישה מגובה הפיקדון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שעד השעה 13:00 תנהל משא-ומתן בין שקל וחצי ל-1,000 שקלים?

אופיר פינס-פז: לא אצלי, אדוני, ב-13:00 מכריעים.

אברהם בירנבאום: עכשיו מציעים לנו להעלות, ללא דיון במליאת הכנסת, ללא שלוש קריאות, ללא ועדת הכלכלה פי 32,677% על אחד, על העבירה הראשונה, ועל העבירה השנייה - פי 66,000%.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק?

אברהם בירנבאום: אדוני יעשה חשבון פשוט, הוא יבדוק את זה.

אברהם בירנבאום: הנתונים מדויקים.

אברהם בירנבאום: זה דבר בלתי סביר.

אברהם בירנבאום: מה עוד שאני יכול להסכים עם השר, שמי שמזהם, משלם.

אברהם בירנבאום: אבל, אדוני השר, אתם רוצים להטיל עלינו קנסות על אי החזרת פיקדון על מכלים שנמכרו בשופרסל, ואנחנו לא זיהמנו, אנחנו אפילו לא הרווחנו על המכלים האלה, או שהם נאספו במזבלה.

אברהם בירנבאום: אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין.

איתן ארז: עם כל הכבוד, הקנס הזה הוא אולטרה וירס, משום ששר לא יכול להתקין בתקנות או בצווים דבר שחורג מהחוק המסמיך, ואם החוק המסמיך קבע פי שישה, זה לא יכול להיות יותר.

אופיר פינס-פז: איזה חוק קבע פי שישה?

איתן ארז: חוק הפיקדון.

אופיר פינס-פז: זה לא קנס פלילי, זה קנס מינהלי.

איתן ארז: מטילים עלינו קנס כבד בגלל מחדלים, או חוסר יכולת של מישהו אחר, של תאגיד המיחזור, לבצע היום את החוק.

איתן ארז: צריך קודם כול שהתאגיד יהיה מוכן, ואחר כך שיהיה הקנס.

אופיר פינס-פז: תשובת משרד המשפטים, בבקשה.

לבנת משיח: קודם כול, זאת עבירה פלילית.

לבנת משיח: הסעיף של העבירה הפלילית קבוע בסעיף 18 לחוק.

לבנת משיח: העונש על העבירה הוא עונש קבוע, והוא מפנה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שאלה סכומים מאוד גבוהים.

אופיר פינס-פז: כמה?

סיגל קוגוט: אלפי שקלים.

איתן ארז: עד 100,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה נכון להיום.

אופיר פינס-פז: נכון להיום, מר בירנבאום, הקנס יכול להיות עשרות אלפי שקלים, על-פי החוק שחוקק, לא 1.5 שקלים.

אופיר פינס-פז: מה שעושה השר הנגבי, שהוא מוריד ב-33,367% את גובה הקנס.

אופיר פינס-פז: הוא לא מעלה.

אברהם בירנבאום: אדוני הרי יודע ששום בית-משפט אף פעם לא פוסק עונש מרבי.

צחי הנגבי: אתם צריכים להיות מאושרים שלא גוררים לבתי-משפט.

אברהם בירנבאום: אנחנו מבטיחים לכם שנגבה את חנויות המכולת, ונשכור להם עורכי-דין, ואם לא תאספו כמו שצריך את המכלים מאתנו, אנחנו נלך על כל לבית-המשפט, וזה יימשך שנים, או שתסתמו את בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: הם כבר סתומים, אדוני.

אברהם בירנבאום: על אחת כמה וכמה.

צחי הנגבי: בעניין הזה אנחנו שותפים.

אופיר פינס-פז: הרעיון הראשון הוא להפוך את הקנס לברירת משפט.

לבנת משיח: קודם כול, זהו קנס פלילי לפי סעיף 18, לפי החוק הקיים, ואם מגישים עליו אישום לבית-המשפט, בית-המשפט יכול להטיל את הקנס המרבי של 100,000 שקלים.

אברהם בירנבאום: אנחנו סומכים על בתי-המשפט.

צחי הנגבי: העיקר לא להחזיר כמה בקבוקים.

אברהם בירנבאום: אנחנו מוכנים להחזיר, אנחנו לא רוצים לקחת.

איתן לבונטין: נכון, שבצד העבירה הפלילית שקבועה בסעיף 18, גם סעיף 11 לחוק קבע שלגבי העבירה הזאת ניתן להטיל עיצום כספי, שהוא בגובה הרבה יותר נמוך מהקנס הקבוע בסעיף 18.

איתן לבונטין: מהדיונים שעיינתי בהם בוועדת הכלכלה, אני מבין שהיתה בעיה מאוד קשה כאשר באו לקבוע את סכום הקנס, וחברי הכנסת, שדנו באותם דיונים שהיו, העירו על כך שזה בכלל לא קנס ריאלי, שהוא 1.5 שקל, כאשר אנחנו מדברים על בקבוקים בודדים.

איתן לבונטין: ככל הנראה, החישוב היה שמדובר על כמויות.

רות רוטנברג: בעיקר לסימון.

לבנת משיח: כאשר מדובר בכמויות, יש משמעות ל-1.5 שקל לכל בקבוק, אבל כאשר אנחנו מדברים על החזרת בקבוק בודד או כמה בקבוקים - - -

אברהם בירנבאום: מי מחזיר בקבוק בודד, גברתי?

אופיר פינס-פז: מר בירנבאום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לבנת משיח: אנחנו מדברים על עיצום כספי שהוא מאוד מצחיק, והוא ודאי אינו מרתיע.

לבנת משיח: לפיכך, בא השר לאיכות הסביבה לשר המשפטים וביקש להציב מנגנון אחר, שהוא קיים בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא דרך קביעה של עבירת ברירת משפט.

לבנת משיח: ובעבירת קביעת משפט קובע חוק סדר הדין הפלילי, שהקנס המקסימלי שאפשר להטיל, לפי סעיף 221 לחוק, לעבירה ראשונה 490 ש"ח, ולעבירה חוזרת ונוספת 990 ש"ח, ואלה הסכומים שקבענו, על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות את הדברים?

לבנת משיח: אפשר לקבוע פחות.

לבנת משיח: אפשר לדון בזה.

נסים זאב: למה זה יותר חמור מחנייה?

נסים זאב: היום הקנס הוא 70 שקלים.

נסים זאב: אני מציע 70 שקלים.

צחי הנגבי: חנייה זה כלום.

צחי הנגבי: מה זה חנייה?

נסים זאב: תאמין לי שלתפוס חנייה זה יותר בעייתי מבקבוק.

אופיר פינס-פז: שאל חבר הכנסת זאב אם אפשר להעמיד את הקנס על 70 שקלים.

צחי הנגבי: המטרה היא להרתיע, שבכלל לא נגיע למצב כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע 70 שקלים, אבל אני מציע אחת משתיים, או שלא נלך לעבירה חוזרת, בשלב הזה, אפשר לא להצביע, ולחזור לזה בעוד מספר חודשים, אחרי שתגיע לכל ההסכמים וכדומה; או, לחילופין, להשאיר את שני סוגי העבירות, כפי שביקשת, אבל להוריד את הקנס מ-490, בכל זאת לקנס יותר נמוך, שיהיה משהו כמו 250, וכפל קנס, שאז נגיע בסך הכול ל-500 שקלים.

נסים זאב: יש הבדל בין בקבוק אחד לעשרה בקבוקים.

לבנת משיח: הקנס, על כל בקבוק.

אופיר פינס-פז: איך בכלל מתלוננים?

אופיר פינס-פז: אם אני בא למשרד לאיכות הסביבה ואומר: יש לי בעל מכולת, המכולת שלו במקום זה וזה, הוא לא רוצה לקבל ממני בקבוקים.

אופיר פינס-פז: האם זה מספיק כדי לקבוע שצריך לתת קנס, או שרק פקח של המשרד לאיכות הסביבה, רק הוא מוסמך?

יצחק גורן: רק הפקח של המשרד.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שזה לא עניין שרירותי, שמישהו יכול לטפול על מישהו משהו.

צחי הנגבי: אני שוב רוצה להצהיר לפרוטוקול, כפי שביקש היושב-ראש, שאני אפעל להגיע להסדר עם התאגיד.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אנחנו נכניס את ההתחייבות בתוך המכתב גם כשאני חותם על הצו לשר המשפטים.

איתן ארז: אם לא יושג הסדר תוך 60 ימים?

אופיר פינס-פז: אם לא יושג הסדר לשביעות רצון שלושת הצדדים, שזה המדינה, התאגיד והמכולות.

אופיר פינס-פז: השר הודיע שהוא לא יאכוף את החוק במקומות הקטנים, והוא יודיע מה זה המקומות הקטנים.

צחי הנגבי: יש המון מתח והמון פרנויה בכל הנושא של החוק.

צחי הנגבי: אני לא יודע איך היא התעוררה, אבל כנראה היא התעוררה עקב כישלון שלנו, אני לוקח את זה על עצמנו, על המשרד, בהבהרת משמעותו של החוק, גם בהיבט החיובי, מה התרומה שלו, ובאותה מידה בהבהרת העובדות, שהן לא כל כך חריפות וחמורות, כפי שהן נתפסות על-ידי אלה שעקב בורות, שלא באשמתם, חושבים שכולם הופכים להיות חלק ממנגנון התברואה העירוני.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, גם לא יוצא מהם כלום.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות.

רות רוטנברג: יוצא.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת, גברתי?

אופיר פינס-פז: אני עוסק בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, ולא קרה מקרה שבאו אלי עם עניין השינוי לקנס מינהלי שבו רשות האכיפה, קרי, אגף התביעות, או ברשות המקומית, או בפרקליטות, או בכל מקום, לא בא ומודה בפה מלא שהמסלול של להגיע לבית-משפט הוא מסלול שנכשל, נקודה.

צחי הנגבי: הוא נכשל מכיוון שהוא לא משיג את התוצאה.

אופיר פינס-פז: יש מקרים, בעבירות מסוימות, שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד.

צחי הנגבי: אני אביא דוגמה.

צחי הנגבי: היה זוג שהציף את הארץ במודעות לרכישת וילה בקיסריה.

צחי הנגבי: הלכנו נגדו למשפט, והאנשים האלה שילמו 250,000 שקלים קנס.

צחי הנגבי: הרבה כסף הם שילמו.

צחי הנגבי: זה על כלום, על מודעה, אבל בית-המשפט אמר:

צחי הנגבי: אתם מטנפים את המדינה, תשלמו כסף.

יצחק גורן: ערוצי זהב שילמו 250,000 שקלים.

צחי הנגבי: יש את תחנת הדלק של פז בבנימינה, שבמשך שנים הם זיהמו את מי התהום, הם שילמו רבע מיליון שקלים קנס, רק לפני כמה שבועות.

צחי הנגבי: יש גנב חול, שעכשיו נשלח לשלוש שנות מאסר על גניבת חול.

צחי הנגבי: אלה דברים שבעבר לא היו.

צחי הנגבי: בתי-המשפט התחילו לכבד את הנושא.

איתן ארז: הסדר עם התאגיד.

איתן ארז: מה אתנו?

צחי הנגבי: אנחנו נגיע להסדר עם התאגיד.

איתן ארז: אנחנו בעל הדבר.

צחי הנגבי: אתם לא בעל הדבר.

צחי הנגבי: אתם תחזירו בקבוקים, לא יהיה צורך בשום אכיפה.

צחי הנגבי: הם צריכים לאסוף.

צחי הנגבי: התפקיד שלי, שהם יאספו מכם לשביעות רצונכם.

איתן ארז: הבג"ץ ידון בזה.

אופיר פינס-פז: למה שהם לא יהיו צד לעניין, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה שתסמיך את מנכ"ל המשרד להידבר אתם?

צחי הנגבי: אני לא רוצה שהם לעולם לא יסכימו להסדר.

איתן ארז: אף אחד לא דיבר אתנו.

איתן ארז: תנהל משא-ומתן.

צחי הנגבי: התאגיד יגיע אתם להסדר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי גובה הקנסות?

אופיר פינס-פז: גם נסים זאב וגם אני הצענו קנס נמוך יותר.

צחי הנגבי: אני מוכן לקבל 250 שקלים.

נסים זאב: זה הרבה מדי.

נסים זאב: כמה הקנס על רכב שחונה על מדרכה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור, זה סוג עבירה שונה.

צחי הנגבי: הוא לא גורם נזק למדינה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אם כבוד השר היה נאחז בנוסח המקורי, ולא היה מוכן לבוא לקראת הוועדה, ניחא, היית צודק.

נסים זאב: הוא היה קובע 10,000 שקלים ומוריד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים עכשיו משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: לא נתחיל ב-1.5 שקל של בירנבאום ונגמור ב-89.

נסים זאב: הצעתי 70 שקלים, שזה קנס מכובד על בקבוק.

אופיר פינס-פז: לא הכול זה קנסות של חנייה.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצווים?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 3

אופיר פינס-פז: הצווים אושרו, בכפוף לשינוי הסכום.

אופיר פינס-פז: תודה, הצו אושר.

איתן ארז: מה לגבי ההסדר עם התאגיד?

אופיר פינס-פז: רשום בצורה מסודרת שהשר יגיע להסדר עם תאגיד המיחזור.

אופיר פינס-פז: במידה שהוא לא יצליח להגיע להסדר בעניין הקטנת נפח היקף ההובלות מ-1,300, הוא לא יאכוף את החוק על המקומות הקטנים.

אופיר פינס-פז: הוא יקבע מהם המקומות הקטנים לפי מטר מרובע.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, אני מבקש שההסדר יובא לידיעת ועדת החוקה, ברשותך.

צחי הנגבי: נוסח ההסדר יוצג ליושב-ראש הוועדה.

לבנת משיח: במקום לנקוב בסכום אני מציעה להפנות למחצית של הסכום האמור בסעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה 245 שקלים, אחרת זה לא מתעדכן.

אופיר פינס-פז: נקבעו 245 שקלים לבקבוק ראשון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.