ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 419, 2002-01-14 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת צינקר, תציג את הצעת החוק בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אפשר לדבר הרבה, אבל מה שכתוב בחוק זה, שחודשיים לפני שנת הכספים אנחנו צריכים לקבל את הצעת חוק התקציב.

אלכסנדר צינקר: אתם יודעים שזו כבר השנה השלישית שאין לנו תקציב בתחילת ינואר.

אופיר פינס-פז: האוצר גם לא עומד בחודשיים.

אנה שניידר: האוצר הגיש את הצעת חוק התקציב לפני חודשיים.

אלכסנדר צינקר: לפי החוק כתוב "60 ימים".

אלכסנדר צינקר: בארצות-הברית או בברית-המועצות מתחילים כבר באביב את תהליך התקציב.

אופיר פינס-פז: אתה מציע "חמישה חודשים".

אלכסנדר צינקר: כולם יודעים, וזה לא סוד, שבקריאה ראשונה מצביעים חברי כנסת כשהם אפילו לא יודעים מה כתוב בתקציב.

אלכסנדר צינקר: אנחנו מקבלים היום את הצעת החוק, ומחר אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: זה לא רק לגבי התקציב, זה כך ברוב החוקים בקריאה ראשונה.

אלכסנדר צינקר: אנחנו מקבלים תקציב וישר מצביעים.

אלכסנדר צינקר: הקואליציה מצביעה בעד - למשל, בשנת התקציב הזאת חיים כץ אמר:

אלכסנדר צינקר: אני מצביע בעד, אבל בלב כבד - האופוזיציה מצביעה נגד, ואחר כך מתחילים לראות מה כתוב שם.

אלכסנדר צינקר: אני מציע, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, שנקבל את הצעת חוק התקציב, ואז יהיה לנו זמן לראות מה כתוב שם.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על ה-1 באוגוסט.

אלכסנדר צינקר: אולי אפשר לדבר עם הממשלה על כך שלא יהיו חמישה חודשים, אולי ארבעה חודשים.

אלכסנדר צינקר: אבל התקציב שקיבלנו בשנה הזאת, לדעתי, היה מוכן כבר במרץ שנת 2001.

אופיר פינס-פז: מתי חוזרים מהפגרה?

דורית ואג: שבוע אחרי סוכות.

דורית ואג: התאריך משתנה משנה לשנה, לפעמים זה בתחילת אוקטובר, לפעמים בסוף אוקטובר, חזרנו פעם גם בנובמבר.

אופיר פינס-פז: נחליט שבשבוע הראשון של חזרת הכנסת מהפגרה חייבת להיות מונחת הצעת חוק התקציב.

אופיר פינס-פז: במהלך אוקטובר.

דורית ואג: אם זה יהיה בסוף אוקטובר, נשארים חודשיים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא הנחה, אם הכנסת נמצאת בפגרה.

דורית ואג: בפגרה יש ישיבות.

אנה שניידר: רציתי להבהיר שסעיף 3(ב)(1) בחוק-יסוד: משק המדינה, שמוצע כרגע לתקן, אומר: "הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב, במועד שקבעה הכנסת, או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים".

אנה שניידר: כלומר, יש פה סמכות שהכנסת לא כל כך מנצלת.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא משתמשים בסמכות הזאת?

אנה שניידר: אל תשאלו אותי.

אופיר פינס-פז: מי זה הכנסת?

אנה שניידר: המליאה או ועדה מוועדותיה.

אנה שניידר: גם אם הוועדה כאן תחליט שמקבלים את החוק המוצע, והוא ייפול בפגרה, עדיין יש סמכות לכנסת לקבוע מועד להנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: זה לא צריך לשנות לעניין התיקון, כי הכנסת יכולה, גם בפגרה, לקבוע מועד של התכנסות לצורך הנחת הצעת החוק.

אנה שניידר: אפשר לקבוע, למשל, 1 באוקטובר או 1 בספטמבר, בלי קשר לשאלה מתי מסתיימת פגרת הכנסת.

אלכסנדר צינקר: אם לא יהיה חוק לגבי המועד שבו אנחנו רוצים לראות את הצעת החוק, למשל, תחילת אוקטובר, יכול להיות שבמשרד האוצר יגידו שעדיין היא לא מוכנה וכן הלאה.

אלכסנדר צינקר: למה אנחנו מקבלים את הצעת החוק ביום האחרון שכתוב בחוק?

אלכסנדר צינקר: שם לא כתוב: בכל מקרה 60 ימים, אפשר גם חצי שנה קודם.

סיוון הכטר: המצב, כפי שהוא היום, כאשר התקציב מוגש 60 ימים לפני סוף השנה, או לפני האישור המשוער של התקציב בכנסת, הדבר דורש מאתנו להתחיל את תהליך התקצוב במאי.

סיוון הכטר: אם תתקבל הצעת החוק, ונצטרך להגיש את התקציב לכנסת כבר באוגוסט, או בסוף יולי, זה אומר להתחיל את תהליך התקצוב ממש בתחילת שנת הכספים, עוד לפני סיומו של הרבעון הראשון.

סיוון הכטר: בתהליך התקצוב מתבססים על הרבה מאוד נתונים שנאספים במהלך השנה השוטפת, גם על הנתונים המקרו-כלכליים, שמשמשים אותנו להנחות העבודה הבסיסיות להכנת התקציב וגם לתחזית ההכנסות, שמתבססת ישירות ובצורה בלעדית כמעט על אומדן ההכנסות בשנה השוטפת, שלא תהיה לנו אפשרות לקבל אותו אם נתחיל את התקציב בינואר או פברואר, כי הוא לא יהיה עד אז--

אלכסנדר צינקר: זו לא המדינה היחידה בעולם שרוצים להתחיל משהו במועד אחר.

סיוון הכטר: --בהכנת התקציב אנחנו מתבססים, במידה רבה מאוד, גם על ביצוע התקציב.

סיוון הכטר: המשמעות של הגשת התקציב כבר בסוף יולי, כשכל הנתונים האלה לא יהיו לנו, היא פגיעה ביכולת שלנו להגיש תקציב נכון, מותאם ואמין במידה מקסימלית.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו אין לכם את היכולת לכך.

סיוון הכטר: דווקא מה שקרה השנה מדגיש עד כמה חשוב לאסוף את הכמות המקסימלית של הנתונים לקראת שנת תקציב.

אופיר פינס-פז: מה שקרה השנה, זה לא שלא ידעתם מה הנתונים, אלא שבשלב מסוים החלטתם להתעלם מהנתונים והחלטתם לא לשנות, עד שכפו עליכם את השינוי, כך שלא יכולתם לעמוד בזה, ואז זה היה פתטי.

אופיר פינס-פז: אם הייתם משנים בזמן, איש לא היה בא אליכם בטענות.

סיוון הכטר: אני לא רוצה להתייחס כרגע למה שקרה השנה, זה לא תפקידי.

אופיר פינס-פז: אם נשכנע את חבר הכנסת צינקר לא לעמוד על חמישה חודשים אחורנית, אבל גם לא על חודשיים, מה המועד הסביר שנראה לכם שתוכלו לעמוד בו?

סיוון הכטר: המועד שנראה לנו סביר זה חודשיים.

סיוון הכטר: עמדת אגף התקציבים היא להתנגד להקדמה, והסיבה היא שאנחנו חושבים שצריך להיות איזון מסוים בין הדרישות של תהליך התקצוב, שיאפשר לנו להוציא תקציב אמין ככל הניתן, ובין התקופה שתאפשר את הבחינה של התקציב בכנסת.

אופיר פינס-פז: מה עם התקופה שלנו, גברתי?

סיוון הכטר: אני מדברת על תקופה שתאפשר את בחינת התקציב בכנסת.

אופיר פינס-פז: נראה לך שחודשיים זה סביר לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית?

סיוון הכטר: אני חושבת שחודשיים מאפשרים לוועדת הכספים לבחון את התקציב.

אופיר פינס-פז: גם את חוק ההסדרים צריך לבחון.

סיוון הכטר: זה מספיק לבחון גם את חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, ישבתי בוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: זו משימה בלתי-אפשרית.

אופיר פינס-פז: אם עושים את הבחינה ברצינות, היא בלתי אפשרית.

סיוון הכטר: ועדת הכספים הגישה לוח-זמנים של בחינת כל התקציב בשבועיים או שלושה, אם אני זוכרת.

אופיר פינס-פז: כנראה שהדור הזה הוא דור יותר מוצלח מהדור שלי, ויש לו יכולת לעבוד יותר מהר.

דורית ואג: אם האוצר צריך עשרה חודשים, והם מבינים בתקציבים, איך לכנסת מספיקים חודשיים?

אלכסנדר צינקר: הרב פרוש לקח את כל התקציב אל הדוכן ואמר: ראיתי אותו יום אחד, אתם חושבים שאני יודע מה כתוב שם?

סיוון הכטר: התהליך של בניית התקציב באוצר הוא חמישה חודשים.

סיוון הכטר: חודשיים לבחינת התקציב זה נראה לנו מספיק.

סיוון הכטר: אנחנו חושבים שכל הקדמה תפגע באיכות הגשת התקציב וביכולת שלנו להגיש את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע אף פעם לעבור מקיצוניות לקיצוניות, זו הגישה שלי בחיים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להקדים בחודש נוסף, כלומר, ל-90 ימים סך הכול.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, להשאיר את הסעיף שאומר, שבכל מקרה הכנסת או אחת מוועדותיה יכולות גם לקבוע מועד יותר מוקדם, אבל לא יאוחר מ-90 ימים.

אופיר פינס-פז: לצורך זה צריך להוסיף בתקנון של הכנסת, שבאם 90 הימים נופלים על ימי פגרה, חייבים לכנס את הכנסת.

אנה שניידר: לא צריך לכתוב את זה.

אופיר פינס-פז: נכון, הממשלה יכולה תמיד לכנס את הכנסת.

אנה שניידר: גם 25 חברי כנסת יכולים לכנס את הכנסת.

אופיר פינס-פז: לקריאה ראשונה נכתוב בהצעת החוק "90 ימים", לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשב שוב עם הממשלה ונשמע את השגותיה או את הסכמתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהממשלה תסכים.

אופיר פינס-פז: אני רושם בפני את ההתנגדות של הממשלה לכל שינוי.

אופיר פינס-פז: אני מבין אותה, אבל לא מקבל אותה.

סיוון הכטר: אני רוצה להדגיש שבתום תהליך התקצוב, השלב שבו מעלים את אומדן ההכנסות, שהוא המהותי ביותר באספקט הזה, הוא לקראת סוף ספטמבר, וזה התאריך האחרון שמאפשר לנו להתכנס לסוף אוקטובר להנחת התקציב.

סיוון הכטר: זה גם נותן כמעט שלושה רבעונים של ביצוע.

סיוון הכטר: הקדמה בחודש תאפשר לנו ביצוע של חצי שנה בלבד.

אופיר פינס-פז: יהיה לך את ספטמבר.

סיוון הכטר: לא יהיה לי את ספטמבר, משום שאם אתה רוצה שאני אגיש, תהליך התקצוב דורש זמן - אנחנו עובדים מול המשרדים, יש משרדים שהתקציב שלהם מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לך.

סיוון הכטר: בגלל חוק יעד הגירעון - - -

אופיר פינס-פז: אתם הרי לא מתייחסים לחוק הזה.

סיוון הכטר: ודאי שאנחנו מתייחסים אליו.

סיוון הכטר: אנחנו גוזרים את עסקאות התקציב מתוך ההכנסות.

אופיר פינס-פז: הנפילה בהכנסות בחודשים האחרונים של 2001 היתה דרמטית, את זה לא הבאתם בחשבון בתקציב.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתם צריכים לעבוד בלי נתונים, חס וחלילה, אבל צריך לעשות רביזיה בהכנה של הממשלה כך שהיא תתכנס לקראת הישיבה של מליאת הממשלה, איפשהו בסוף ספטמבר או בתחילת אוקטובר ותביאו לנו תקציב.

אנה שניידר: באוקטובר זה מאוחר מדי.

אנה שניידר: ב-1 באוקטובר הצעת החוק צריכה להיות מונחת כאן.

סיוון הכטר: המשמעות היא שהההערכה שלנו על אומדן ההכנסות יהיה מוגבל עוד יותר.

סיוון הכטר: עדיין השנה הזאת לא מייצגת.

סיוון הכטר: במרבית השנים לא היתה פתיחה של התקציב, האומדן שהתקבל בספטמבר היה אומדן שייצג בצורה די טובה לגבי בניית התקציב.

סיוון הכטר: השנה הזאת היא לא שנה מייצגת, ולא צריך להתייחס אליה כמייצגת.

סיוון הכטר: עדיין הנתונים על שלושה רבעונים הם ללא ספק המינימום, והם ודאי נותנים תמונה טובה יותר מנתונים על חצי שנה.

סיוון הכטר: חצי שנה לא מייצגת, במיוחד, שלפי טענות של הכנסות המדינה, לרבעון השלישי יש אופי שוני מהרבעונים האחרים.

אופיר פינס-פז: אתם לא באמת לוקחים את הרבעון השלישי, אם אתם מניחים את התקציב ב-15 באוקטובר על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש לכם קושי עצום לעבוד עם הנתונים של ספטמבר, כנתונים שמשקפים שלושה רבעונים.

אופיר פינס-פז: זה נותן לכם תמונה של קצת מעבר ליולי.

סיוון הכטר: זה נותן לנו תמונה של יולי ואוגוסט, ותחושה של ספטמבר.

סיוון הכטר: במידה ונקדים את הנחת התקציב, לא יהיה לנו גם את זה.

אופיר פינס-פז: יהיה לכם חודש אחד פחות, אבל אז תוכלו תמיד לעשות תיקונים.

אופיר פינס-פז: אגב, זו לא שנה ראשונה שמביאים בה תיקונים, ומותר להביא תיקונים, בעיני זה לא סוף העולם.

סיוון הכטר: זו שנה שנייה.

סיוון הכטר: ב-1997 הבאנו תיקונים.

אופיר פינס-פז: בשנה שעברה בייגה שוחט לא הביא תיקונים?

אנה שניידר: לא, היה תקציב ב-31 במרץ.

סיוון הכטר: התקציב ב-31 במרץ לא נגזר מתיקון תקציב.

אופיר פינס-פז: כמה כסף חסכתם מכך שהתקציב בשנה שעברה אושר רק ב-31 במרץ?

אופיר פינס-פז: הרי עבדו באחד חלקי 12.

סיוון הכטר: השלימו את זה אחר כך.

סיוון הכטר: נתוני הביצוע היו 98% מהחוק המקורי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שיהיו 90 ימים.

אופיר פינס-פז: לא נפסיק להידבר עם הממשלה, יש עוד קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תראה לי, באותות ובמופתים, שזה שינוי שפוגע פגיעה אנושה, נתחשב בזה, אבל המציאות העכשווית, שבה התקציב מגיע לכנסת ברגע האחרון, לא מאפשר לכנסת להתמודד עם התקציב, במיוחד שחוק ההסדרים נלווה אליו.

אופיר פינס-פז: ימי ראשון וחמישי בוועדת כספים היו מוקדשים לחוק ההסדרים, לעבור סעיף-סעיף, וכל סעיף, זה חוק בפני עצמו, ובשאר ימי השבוע היה צריך לדון עם המשרדים.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון רציני, עוברים רק על המשרדים הגדולים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהיה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קורה היום בוועדת הכספים.

אנה שניידר: השנה חבר הכנסת ליצמן התחיל את זה עוד לפני שהוכן התקציב, כי הוא ראה שאין לו מספיק זמן.

אופיר פינס-פז: הוא עשה את זה ביוזמה אישית שלו, מגיע לו יישר כוח.

אופיר פינס-פז: אבל מאוד קשה לקבל תקציב בסוף אוקטובר ולעבוד עליו בנובמבר-דצמבר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ועל חוק ההסדרים לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זה קובע מכניזם, אולי בכוונה תחילה, שהכנסת לא תעבוד ברצינות על התקציב.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא יכולה לעבוד ברצינות על התקציב, בלי לייחס כוונות רעות לאוצר.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת צינקר הציע חמישה חודשים, הוא צודק, אבל מובן שזה בלתי-אפשרי, משום שהאוצר לא יוכל לעבוד על התקציב, אבל אפשר לעשות מאמץ ולתת את התקציב חודש קודם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנגיע בסוף לנוסחה של עקרונות תקציב - של הפרמטרים, של התקציב המשרדי לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה כן יונח, מה יונח בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: לא נעשה את החקיקה בלי לשמוע אתכם, אבל תבואו עם רעיונות יצירתיים.

דורית ואג: צריך לפרוטוקול לשאול את השאלה, שהתשובה עליה ברורה, אם לחוק יש עלות תקציבית.

סיוון הכטר: להצעת החוק אין עלות תקציבית ישירה, אבל המשמעות של הצעת החוק, שהתקציב יהיה פחות אמין, זה עלות די כבדה למשק.

אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים לשפר את הביצועים שלכם?

סיוון הכטר: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה להגיע לאגף תקציבים בתקופת הנחת התקציב, אנחנו לא עובדים משמונה עד ארבע.

סיוון הכטר: אנחנו עובדים ימים ולילות כדי להגיש את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבאגף התקציב עובדים קשה מאוד.

סיוון הכטר: העיכוב נובע אך ורק מהניסיון לאסוף את הנתונים בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: לכן יכול להיות שנביא רק את נתוני המקרו חודש קודם - את הגירעון, את הצמיחה.

אנה שניידר: זה תיקון לגמרי שונה, זה תיקון חוק אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אני מבקש שתחשבו יצירתית.

אופיר פינס-פז: מה שחבר הכנסת צינקר משדר לממשלה זה, שהכנסת צריכה יותר זמן, אם רוצים לסיים ב-31 בדצמבר ולא לגלוש לינואר-פברואר, שזה מזיק, וגם לעשות עבודה קצת יותר יסודית.

אופיר פינס-פז: זו דרישה אמיתית וצודקת, אני אומר את זה גם מניסיוני.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה בלי שעבודת הממשלה תיפגע, חלילה - צריך לחשוב יחד.

אופיר פינס-פז: יש לנו זמן, זה עדיין לא עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.