ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 418, 2002-01-09 11:05

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הנושא הבא שלנו הוא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, עזמי בשארה, מוחמד כנעאן ויוסי כץ.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח כפי שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, בהתייעצות עם מציעת החוק.

סיגל קוגוט: העברתי למשרד המשפטים את הנוסח בסוף השבוע שעבר, על מנת שהם יוכלו להעלות אותו בפני ועדת שרים, ולא היה סיפק בידם.

סיגל קוגוט: הנוסח הועבר גם לנציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח ומביא אותו להצבעה.

אופיר פינס-פז: סעיף 1 - תיקון סעיף 15א "1.

אופיר פינס-פז: בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א -

אופיר פינס-פז: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

אופיר פינס-פז: זה הנוסח המוצע לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן מעמד מיוחד גם למי שנמנה על המיעוט הערבי - אישה או מוגבלת.

ענת מאור: מספיק רק שתיים מהקבוצות המנויות.

אופיר פינס-פז: זו קבוצת האוכלוסייה הפחות מיוצגת באופן הולם בשירות המדינה, ותהיה להן עדיפות.

אופיר פינס-פז: הסעיף השני אומר, שרשאי נציב המדינה, אם הוא ראה שלא ננקטו אמצעים, וזה לא מעניין אף אחד, ומשאירים את החוק בצורה שהוא לא נאכף, לחסום מינויים אחרים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שערבייה מוגבלת קודמת לגבר מפרנס ראשי מוגבל.

שאול יהלום: צריך להבין מה אומרת הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: יבוא גבר מוגבל, מפרנס ראשי של משפחה, ואישה מוגבלת תהיה לפניו.

אופיר פינס-פז: למה להעמיד את זה כך?

אופיר פינס-פז: האמת היא שלכל הקבוצות האלה אין ייצוג הולם בשום וריאציה, ולא מיישמים את החוק.

שאול יהלום: אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לא תקבל נכה שיושב על כסא גלגלים, משום שיגידו לו: לא, יש אישה ערבייה לא מוגבלת, והיא קודמת לך.

שאול יהלום: גבר מוגבל על כסא גלגלים, שירצה לבוא לעבודה, ערבייה אישה תהיה קודמת לו.

שאול יהלום: לגבר המוגבל יש קבוצה מנויה אחת, ולאישה ערבייה יש שתי קבוצות מנויות, ערבייה אישה, ולכן היא קודמת למוגבל.

שאול יהלום: איפה הצדק?

שאול יהלום: איזה היגיון יש לזה?

חוסניה ג'בארה: אם הערבייה לא עונה על הקריטריונים, אפשר לקחת את הגבר המוגבל.

חוסניה ג'בארה: האישה הערבייה כוללת שלוש סוגיות, גם ערביה, גם אישה וגם מוגבלת.

טלב אלסאנע: אם זה עומד במבחן של שני מקרים חריגים, ושניהם זכאים על-פי החוק, יהיה שיקול דעת.

שאול יהלום: הצעת החוק כאן נותנת עדיפות, ומחייבת את נציב שירות המדינה.

דן אורנשטיין: כמי שעבד והכין את הנוסח הממשלתי, שעבר, בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להוספת האוכלוסייה הערבייה, באותה הזדמנות גם הצענו הצעה, והצעתנו התקבלה, לשפר את כל ההוראות לגבי הקבוצות האחרות.

דן אורנשטיין: מה שנאמר בפסקה הראשונה, זה דבר שראינו לנגד עינינו, גם אם אין הוראה מפורשת.

דן אורנשטיין: זאת אומרת,שאם יש מישהו שיש לו "יתרון", שהוא בא משתי קבוצות - זה יכול להיות כמובן רק שתי קבוצות, לא שלוש קבוצות - זה יכול להיות בכל וריאציה, זה יכול להיות כפי שהציעה במקור חברת הכנסת המציעה, שזו אישה ערבייה, זה יכול להיות אישה עם מוגבלות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: למי יש היום ייצוג הולם בחוק?

דן אורנשטיין: יש היום שלוש קבוצות.

דן אורנשטיין: בסדר כרונולוגי הנשים היו החלוצות לפני המחנה, לאחר מכן הוספו, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעבר בראשותו של חבר הכנסת יהלום ב-1998, אנשים עם מוגבלות, לאחר מכן האוכלוסייה הערבית.

דן אורנשטיין: כאשר תוקן החוק, לפני שנה, שופרו כל ההוראות והוחלו על שלוש הקבוצות האלה.

דן אורנשטיין: מה שצריך להביא בחשבון להערה של חבר הכנסת שאול יהלום, שכל הקונספציה של החקיקה הזאת היא בעקבות הניסיון, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, אלה לא מכסות נוקשות, אלה גורמים שמובאים בחשבון.

דן אורנשטיין: יש פה שיקול דעת, וחייב להיות שיקול דעת, זה לא מרשם לחוסר מעש, אבל זה אומר שיש משקל מיוחד.

דן אורנשטיין: אבל, יש בכל הנוסחאות, גם בהצעת החוק הזאת, תנאי של כישורים דומים.

שאול יהלום: אתמול היה כאן דיון, בישיבה הזאת, שלא מקיימים את החוק של המוגבלות בנושא של עבודה.

שאול יהלום: עד שנכה כבר ימצא משהו שמתאים לכישורים שלו, וזה לוקח כל כך הרבה זמן, יגידו לו: לא, אישה ערבייה לפניך.

דן אורנשטיין: חבר הכנסת יהלום, זה לא נכון.

שאול יהלום: לך תגיד את זה בשביתת הנכים.

שאול יהלום: איזו צביעות.

שאול יהלום: אתם לא בעד מוגבלים.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים לך, שאתה לא בעד נשים ולא בעד ערבים.

שאול יהלום: מוגבלים הם לפני הכול, ואתם הולכים להרוס את הסיכוי היחיד שמוגבל עוד יכול לקבל עבודה.

שאול יהלום: זה מה שאתם הולכים לעשות, ואתם עושים את זה ברשעות ובצביעות.

ענת מאור: קודם הסתכלתי עליך ואמרתי: איזה אדם הגון אתה, פתאום אני רואה משהו אחר.

ענת מאור: איפה המתינות?

שאול יהלום: זאת צביעות.

שאול יהלום: תשבי שם לילה, אחר כך תצביעי נגד.

ענת מאור: לא שמעת מה אני אומרת וכבר אתה צועק "צביעות".

ענת מאור: עם כל הכבוד, אין לך מונופול על טוב הלב, על הצדק ועל הדאגה לנכים או לכל מישהו אחר.

טלב אלסאנע: את לא מעודכנת, יש לו מונופול.

ענת מאור: קינאתי בך על המתינות, אבל איפה המתינות?

טלב אלסאנע: הכול צריך להכניס לחוק באישור המפד"ל.

דן אורנשטיין: כמי שעוסק בנושא הזה הרבה, גם ביישום החוק של אנשים עם מוגבלות וגם לגבי קבוצות אחרות, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני חש שזמננו קצר.

דן אורנשטיין: אם הוועדה תרצה לשמוע יותר על היישום ומה שאנחנו עושים בקשר לזה, אני אשמח.

דן אורנשטיין: מה שאני חייב להגיד בשלב הזה, זה בקשר לפסקה השנייה.

דן אורנשטיין: יש לי עמדה לא כל כך מהותית, אבל בכל זאת חשובה.

דן אורנשטיין: פסקה (ה1) המוצעת, זוהי פסקה שיכולה להשפיע על העבודה של כל משרד ממשלתי.

דן אורנשטיין: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שהיא העבירה את הנוסח הזה בסוף השבוע שעבר, והיא גם ציינה, בצדק, שלא היה בידינו סיפק להביא את העניין בפני ועדת שרים.

דן אורנשטיין: מבחינת היחס בין הכנסת לבין הממשלה, אם מדובר בסעיף שהוא כעיקרון סעיף חדש, למרות שזה לפני הקריאה הראשונה, מן הראוי שתהיה הזדמנות לדון בו בוועדת השרים.

דן אורנשטיין: אנחנו בסך הכול מדברים על שבוע מאז שהתקיים הדיון הקודם.

דן אורנשטיין: מן הראוי שהסעיף הזה יובא בפני ועדת השרים, כדי שמשרדים אחרים יוכלו להגיב.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו נאלצים להתנגד בשלב הזה לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שב-11:15 אני נועל את הישיבה, בין שנאשר ובין שלא נאשר.

טלב אלסאנע: אני סבור שהנוסח המוצע הוא הגיוני, הוגן ומביא בחשבון את כל האלמנטים, שמשחררים את הגורמים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, כדי לעשות את האיזון הדרוש והראוי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהגדרה של החוק, כשבאנו לעשות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, הכנסנו את הקבוצות שכוללת האוכלוסייה הערבית, ורשמנו שזה כולל את הדרוזים והצ'רקסים, ובצדק.

טלב אלסאנע: פסחנו על האוכלוסייה הערבית הבדואית, ואין לה ייצוג.

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף את האוכלוסייה הבדואית.

אופיר פינס-פז: יש בעיה לכתוב גם בדואים, כמו שכתבנו דרוזים וצ'רקסים?

שאול יהלום: אני מתנגד לחוק, מה אתה שואל אותי?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הסעיף שאתה מתנגד לו.

שאול יהלום: ודאי שאני בעד דרוזים, צ'רקסים ובדואים.

שאול יהלום: אלה משרתים בצבא לפחות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנצביע ונאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנמשך יותר מ-50 שנה, והיא מייצגת גם ערבים, גם נשים וגם מוגבלים.

ענת מאור: מה שחבר הכנסת יהלום אומר, זו דילמה אמיתית.

ענת מאור: ב-1998, לשיטתך, היו מקרב הנשים שהתנגדו להרחבת עיקרון ההעדפה המתקנת לאנשים עם מוגבלויות ואחר כך התנגדו לערבים.

ענת מאור: תמכתי תמיד בהרחבה.

ענת מאור: היו נשים שאמרו: רק לנשים, אסור להרחיב, כי זה יפגע בנו.

ענת מאור: הבעיה שאתה מעלה, אמיתית.

ענת מאור: למה אנחנו נכשלים?

ענת מאור: אנחנו נכשלים כי התעלמנו ממכסות, והביטוי "ייצוג הולם" היתה נכונה לדירקטוריונים.

ענת מאור: בין 1994 ל-1996 עשינו מהפכה אמיתית, ומאז כלום לא קורה.

אופיר פינס-פז: אחרי ממשלת רבין.

טלב אלסאנע: לפני החוק היה שינוי מדיניות, שהיה עדיף על שינוי החוק.

ענת מאור: אומר לי דן אורנשטיין שהכניסו משהו לנסות להזיז את אי-האכיפה בכל התחומים, נשים, מוגבלים וערבים.

ענת מאור: שאול יהלום, אני מציעה שנתקדם בכל זאת בעניין של התחלת הכנסת מכסות ובעניין האכיפה.

שאול יהלום: אני מסכים אתך.

ענת מאור: הצעת החוק מנוסחת "תוך מתן משקל מיוחד", לא כתוב עדיפות בכל מקרה.

ענת מאור: גם כך אתה יכול להגיד אישה, בלי שתהיה אישה ערבייה.

ענת מאור: אישה או נכה.

ענת מאור: לא נעשה הפרד ומשול.

ענת מאור: צריך להגדיל את סך המכסות.

שאול יהלום: קודם כול, אישה או נכה, ומזיזים את כל השאר, וביניהם ייקחו את בעלי הכישורים הטובים.

ענת מאור: פה יש משקל לאישה ערבייה, לא קובעים שזה יהיה אוטומטית.

שאול יהלום: את אומרת אישה ערבייה לפני נכה.

ענת מאור: לא כתוב פה שאישה ערבייה לפני נכה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המקורית של חוסניה ג'בארה לא דיברה בכלל על נושא המוגבלים.

אופיר פינס-פז: היא רוצה להעדיף נשים ערביות על פני נשים רגילות ועל פני ערבים זכרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להצביע בעד או נגד.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, העלית בעיה שאני לא מתעלם עליה, אבל אני לא רוצה להכניס את המוגבלים.

אופיר פינס-פז: חוסניה ג'בארה מייצגת סקטור שנקרא "הנשים הערביות".

טלב אלסאנע: הנוסח הזה עדיף.

אופיר פינס-פז: יש פה בעייתיות, כי אתם מערבבים נושאים שאינם קשורים.

אופיר פינס-פז: אם מצביעים על הנוסח המתוקן, הוא לא יעבור.

טלב אלסאנע: איזה נוסח אתה מציע?

שאול יהלום: אתה לא יכול לעשות זאת.

שאול יהלום: על סדר-היום נמצאת הצעת החוק המתוקנת.

שאול יהלום: אתה צריך להצביע עליה.

שאול יהלום: אתה יכול לא להצביע, ונקיים עוד ישיבה.

טלב אלסאנע: אתה אומר שאתה נגד, אתה לא אומר בעד מה אתה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה אחרונה להיום.

אופיר פינס-פז: כרגע נוותר על סעיף קטן (1) לצורך ההצבעה לקריאה הראשונה, לא נוותר עליו לצורך הקריאה השנייה והשלישית, ונאפשר לסיגל קוגוט להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: נצביע רק על סעיף קטן (2), ועל התיקון של טלב אלסאנע, להוסיף את הבדואים.

אופיר פינס-פז: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב יחד ונטכס עצה.

אופיר פינס-פז: יש היגיון במה ששאול יהלום אומר, אני לא בעד לערב את המוגבלים עם העניין של הנשים והערבים.

אופיר פינס-פז: ועד ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כבר תשב ועדת השרים על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - 1 אושר להעביר את סעיף קטן (2) לקריאה ראשונה, בכפוף להערות.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, למה אתה עדיין נגד?

שאול יהלום: אני נגד הצעת החוק בכלל.

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מן השק.

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.

אופיר פינס-פז: נקבע רביזיה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.