ועדת החוקה חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 417, 2002-01-09 09:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום שני נושאים.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון - הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגדרת זיקה אישית או פוליטית), של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אופיר פינס-פז: בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעת החוק בנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא טוען שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה מסוימת שקשורה בהגדרה של כישורי היתר הנדרשים מאיש שיש לו זיקה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להגדיר באופן יותר מדויק מהם הכישורים הנדרשים, ואולי אנחנו בכלל צריכים לטפל בעניין הזה מזווית ראייה אחרת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות את הרף לכולם, לא רק לפוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים בדבר אחד, ובלבר שני אני מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, ויכול להיות שאברהם הירשזון יאמר את זה, שזה מקומם, וזה גם לא נכון, לפסול אדם מלכהן בתפקידים ציבוריים רק משום שהוא חבר מפלגה.

אופיר פינס-פז: המשמעות של זה תהיה, קודם כול, שנגרום להרבה מאוד אנשים טובים לא להצטרף לפוליטיקה הישראלית, גם כך הפוליטיקה הישראלית ממש לא משופעת באנשים איכותיים, ואנחנו נדרדר את המערכות הציבוריות, נחליש באופן טבעי גם את האמון בהן, והאמון בהן הוא דבר חלש גם היום.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אסור שאנשים בלתי ראויים יכהנו בתפקידים ציבוריים רק משום שהם חברי מפלגות, בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אם העקרונות האלה מקובלים, צריך לנסח אותם, כי הצעת החוק לא אומרת בדיוק את זה.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני דרכים כדי לטפל בבעייתיות.

אופיר פינס-פז: הדרך שאומרת שחבר מרכז מפלגה, אין לו זיקה פוליטית, זאת דרך שלא מקובלת עלי מהטעם הפשוט, כי חבר מרכז מפלגה הוא בעל זיקה פוליטית.

אופיר פינס-פז: מי שהוא חבר מרכז מפלגה, יש לו כבר מעמד פוליטי במפלגה שלו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שהוא חסר זיקה פוליטית, ודאי לא בליכוד, אגב, משום שהליכוד בוחר את חברי הכנסת במרכז.

אופיר פינס-פז: אגב, אצלנו התרחשה תופעה חמורה ביותר, שהמרכז בחר את שרי מפלגת העבודה, לא רק את חברי הכנסת, הוא בחר את הרשות המבצעת עצמה, אומנם באופן חד-פעמי, ולא בהתאם לכללים שלנו, אלא רק כתוצאה מהמצב שלא היה לנו יושב-ראש מפלגה.

אופיר פינס-פז: אצלנו זה קרה רק פעם אחת, כשאהוד ברק התפטר, ולא היה לנו יושב-ראש מפלגה, ולא היה מי שירכיב רשימה ויביא לאישור המרכז.

אופיר פינס-פז: החוקה שלנו אומרת שמי שקובע זה המועמד לראשות ממשלה, או ראש ממשלה שנבחר, הוא מביא את רשימת השרים לאישור המרכז.

אופיר פינס-פז: אין פה מינוי אישי, וזה לא נעשה בהצבעות, וזה הבדל עצום.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה בעיסוק בהצעת החוק הזאת צריכה להתמקד בעשיית הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יותר טובים, נקודה.

אופיר פינס-פז: יש אנשים טובים במערכת הפוליטית ויש אנשים רעים במערכת הפוליטית, יש אנשים טובים מחוץ למערכת הפוליטית ויש אנשים רעים מחוץ למערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: לאיש אין תעודת איכות שקשורה באופן ישיר למקום ממנו הוא בא.

אופיר פינס-פז: זה בלוף.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא מבחנים מסוימים, שצריכים להיות אוניברסליים, כדי שהרמה תעלה, או ברמת ההשכלה, או ברמת הניסיון, או ברמת הניסיון הספציפי בתחום, או בכולם ביחד.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שתבוא ועדה ותגיד, אם כי הכול יכול להיות, שאדם כמו חבר הכנסת לשעבר חגי מירום ייפסל מלכהן כיושב-ראש - אני חושב שזה לא היה בתקופתך, אדוני השופט רביבי - אני אומר את זה במלים עדינות, כי אני לא מכיר את המקרה באופן ספציפי, אני רק מכיר את האיש, מכיר את התפקיד.

אופיר פינס-פז: כששמעתי את הידיעה שחגי מירום נפסל, היא נשמעה לי מוזרה, משום שהוא אדם ראוי, הוא בעל כישורים, הוא בעל יכולת ניהולית, הוא בעל ניסיון, הוא בעל השכלה לא מעטה.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא היה, אדוני השופט, מאחרון חברי הכנסת, הוא אפילו מהשורה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אם אדם, שהוא מהשורה הראשונה, כאן בבית, לא יכול להיבחר, יש בעיה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול גם הבדלים, אולי יש, בין חבר דירקטוריון לבין יושב-ראש דירקטוריון.

סיגל קוגוט: יש הבדלים, אבל אולי צריך יותר.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש, הוא שקובע את הטון, גם המנכ"ל, אבל המנכ"ל לא יושב עם הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: גם המנכ"ל הוא מינוי שטעון אישור השרים, ולכן הסעיפים עוסקים בכל סמכות המינוי של השרים.

אופיר פינס-פז: הערתי כמה הערות על איך שאני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע את השופט רביבי, וביקשתי ממך להגיע, אדוני השופט, משום שמעניינים אותי לא רק פרטי החוק, אלא אני רוצה לקבל התייחסות כוללת, עקרונית, לעבודת הוועדה, שנלמד קצת מה קורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו, כמובן, לא רוצים להיכנס לפרטים, זה גם לא נחוץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: הצעת החוק מונחת פה לפניכם.

אברהם הירשזון: אני מאוד אשמח אם, בגלל הצעת החוק, נפתח דיון בכלל על כל נושא הדירקטוריונים בחברות, זה נושא שראוי לדיון.

אברהם הירשזון: בהצעת החוק לא התכוונתי לדבר על הרף של מי שיכול להיות חבר בדירקטוריונים ומי שלא יכול להיות חבר בדירקטוריונים.

אברהם הירשזון: אני בעד כל דיון, מדי תקופה, כדי לבדוק אם הרף נכון, אם הכישורים נכונים, אם צריך להעלות כישורים, או להוריד כישורים.

אברהם הירשזון: אני אשמח לעשות את הדיון הזה, למרות שלא על זה בדיוק מדברת הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני מדבר על הנושא של כישורי יתר.

אברהם הירשזון: יש היום חברי מרכזי מפלגות, ובמפלגות הגדולות זה מגיע לאלפי חברי מרכזי מפלגות, שאי-אפשר לפסול אותם מראש ולומר, שאם הם חברים במרכז מפלגה, הם לא יכולים להיחשב כאדם מן השורה, רק משום שהם רצים וטורחים כל השנה, והם זקוקים לכישורי יתר - אגב, אני לא בטוח שהם ברורים עד הסוף - כדי לכהן בדירקטוריון.

אברהם הירשזון: אם קובעים רף נמוך, זכותם להיות בעלי הרף הנמוך הזה, אם קובעים רף גבוה, צריך להיות גם לגביהם רף גבוה.

אברהם הירשזון: אני בפירוש לא מתכוון שחבר מרכז מפלגה יקבל רף שונה מאזרח מהשורה, אני מתכוון שאם יש לשניהם כישורים זהים, יוכלו שניהם לעמוד בפני הוועדה, וחבר מרכז המפלגה יוכל להתמודד כשווה בין שווים.

אברהם הירשזון: מצד אחד, קורה שאנשים כאלה נפסלים, ומצד שני, יש תופעה שהיא הרבה יותר חמורה.

אברהם הירשזון: יש אנשים שהם בעלי כישורים, שהם רוצים להיות חברים בדירקטוריונים ממשלתיים, כי זה דבר מאוד מרתק, מאוד מעניין, אולי גם לפעמים יש שכר בצדו, והם מראש נמנעים מלהיכנס ולהיות חברים במרכזי מפלגות.

אברהם הירשזון: אני רואה בזה דבר חמור, משום שאתה מוריד את הרמה במרכזי המפלגות.

אברהם הירשזון: מרכז מפלגה נכון הוא מרכז שיש בו תערובת של כל סוגי האוכלוסייה, גם בוגרי אוניברסיטאות וכאלה שיש להם ניסיון ציבורי, מצד אחד, וגם אנשים רגילים מן השורה, שאין להם את זה.

אברהם הירשזון: התערובת הנכונה היא יוצרת מרכז מפלגה טוב, חכם וראוי.

אברהם הירשזון: התערובת הזאת נמנעת בגלל העניין הזה.

אברהם הירשזון: הזכיר היושב-ראש את הנושא של זיקה פוליטית.

אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה, וסליחה אם אני אשתמש במלה חמורה, יש רמייה מסוימת.

אברהם הירשזון: אם אני, אברהם הירשזון, משמש כשר, וחבר מרכז מפלגת הליכוד הוא חבר מרכז, ודאי שיש לו זיקה פוליטית אלי.

אברהם הירשזון: אבל אני שומע, ולא בדקתי את הנושא ויכול להיות שמה שאני אומר הוא דבר מופרך, אבל אני שומע דברים כאלה, ולכן אני משמיע את הדברים האלה, שנניח שני שרים, אחד מהעבודה ואחד מהליכוד, לצורך העניין, אחד בא לשני ואומר: אני רוצה להכניס אנשים מסוימים, אתה רוצה להכניס אנשים מסוימים, אני אכניס את האנשים שלי לדירקטוריונים שלך, ואז לא תהיה להם זיקה פוליטית לשר, ואתה תכניס לשלי.

דוידה לחמן-מסר: החוק אומר "שר משרי הממשלה".

דוידה לחמן-מסר: סידרנו את זה.

אברהם הירשזון: השמועה ששמעתי, יש לה כנראה רגליים.

דוידה לחמן-מסר: פעם זה היה נכון.

דוידה לחמן-מסר: מיום שהחוק נחקק, הוא אומר "זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה".

אברהם הירשזון: אם כך, כנראה שמה ששמעתי היה בעבר הרחוק.

אברהם הירשזון: אבל אני נשאר בנימוקים שיש לי, ואני חושב שהם מספיק טובים.

אופיר פינס-פז: אצלנו, כתוצאה מהעובדה שחברי המרכז בחרו את השרים, אין חבר מרכז אחד שאין לו זיקה לשר, כי כל השרים התמודדו במרכז.

אברהם הירשזון: השרים שלכם, לא השרים שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה לא עושה חוק רק לליכוד, אתה עושה חוק לכולם.

אברהם הירשזון: דבר ראשון, אתה צודק.

אברהם הירשזון: דבר שני, הרי אתה אומר שבמפלגתך היה זה מקרה חד-פעמי, ואתה טוען שהוא בניגוד לחוקה.

אופיר פינס-פז: היתה הוראת שעה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שזה לא ימשיך אצלכם כמו שאני מקווה שזה לא יתחיל במפלגתי.

אברהם הירשזון: אני חושב שזו שערורייה.

אברהם הירשזון: אם זה יקרה, יכול להיות שנצטרך לדון מחדש בכל הצעות החוק, אבל בינתיים לא זה המצב.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על מצב נתון.

אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להיות נידונה.

אברהם הירשזון: אני מבין שיכולים להיות בה שינויים מסוימים.

אברהם הירשזון: לא אמרתי שאני לא מוכן לשמוע על שינויים, אם כי אני לא מתחייב לקבל אותם.

אברהם הירשזון: אני מציע שהם יהיו בין הקריאה השנייה והשלישית, ושנקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה יותר מהר, אבל אני בהחלט בעד דיון נוקב.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט רביבי.

יצחק רביבי: הייתי מציע שתשמע קודם התייחסות ספציפית להצעה הזאת.

יצחק רביבי: לאחר מכן, אם תרצה לשמוע דברים נוספים, אני אשמח להוסיף.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל רשות החברות, מר יעקובס, קיבלתי מסמך שהובא בפני הממשלה, קיבלתי מהממשלה, שאתם מתנגדים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את עמדת רשות החברות.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שזה יהיה תמוה בעיניך, אבל יש לא מעט חברי מרכז שמכהנים.

דוידה לחמן-מסר: אין איסור למנות חברי מרכז.

ירון יעקובס: קודם כול, אני מוכרח לומר שהעמדה שהצגת היא עמדת רשות החברות, היא עדיין עמדת רשות החברות נכון להיום, אבל זו העמדה שהיתה לפני התקדמות המהלכים והדיונים בהקשר להצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון.

ירון יעקובס: העמדה העקרונית שלנו היא התנגדות לכל שינוי שמפר את האיזון שנקבע בחוק, איזון שמטרתו היתה, מצד אחד, לאפשר מינוי של אנשים בעלי זיקה פוליטית, אבל, בכפוף להוכחת כישורי יתר, כדי למנוע את המצב שבו המינויים יהיו על בסיס הקשרים ולא הכישורים.

ירון יעקובס: מהתרשמות אישית שלי, וזו לא עמדת רשות החברות, לא חבר מרכז, אלא אזרח רגיל, שהוא לא חבר מרכז או חבר של חבר, הסיכוי שלו להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית במדינת ישראל הוא נמוך מאוד.

ירון יעקובס: אני יודע את זה מתוך הפניות של אנשים שפונים אלי מתוך בורות, מחוסר ידע, שחושבים שרשות החברות עוסקת במינויים, ואני מעביר את הפניות שלהם לשרים.

ירון יעקובס: ההצלחה של אזרח שפנה אלי, ואני לא מכיר אותו, שהעברתי את הפנייה שלו לשר, והוא מונה, שואפת לאפס.

ירון יעקובס: זה אף פעם לא קרה.

ירון יעקובס: למשל, פנתה אלי עורכת-דין, שהיא מנהלת סניף בנק, ודאי שהיא יכולה להיות דירקטורית, אבל היא לא תהיה דירקטורית.

אופיר פינס-פז: פונים אליך אזרחים שרוצים להיות דמ"צים?

דוידה לחמן-מסר: זה לא אצלו.

דוידה לחמן-מסר: דמ"צים זה אצל החברה.

ירון יעקובס: פונים לחברות ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: כותב לו אזרח מכתב:

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות דמ"צ.

דוידה לחמן-מסר: דירקטור.

דוידה לחמן-מסר: דירקטור זה בחברה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: דירקטור לא בחברה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא עוסק בזה.

אופיר פינס-פז: אבל פונים אליך.

ירון יעקובס: לא, פונים אלי באופן מאוד נקודתי.

ירון יעקובס: חושבים שרשות החברות הממשלתיות אחראית על מינוי דירקטורים, וכותבים: אני בעל כישורים, קראתי את החוק, אפילו הבנתי מה כתוב, אני חושב שאני עומד בתנאים, ואני רוצה להיות דירקטור.

ירון יעקובס: כדבר שבשגרה, אני אפילו לא קורא, אני מעביר את המכתבים לכל השרים.

ירון יעקובס: ויש אפס הצלחה.

אופיר פינס-פז: אולי אתה לא עוקב אחרי הדברים.

אופיר פינס-פז: אתה לא מקבל פידבק.

דוידה לחמן-מסר: הוא מקבל פידבק מהאיש, תודה רבה שעזרת לי.

אופיר פינס-פז: הוא לא קיבל, אולי האדם כפוי טובה ולא מודה לו.

ירון יעקובס: יש לי מכנזים סודי, יש לי יכולת לבדוק את הנתונים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שמי שממונה זה מי שהשר מכיר.

ירון יעקובס: חבר הכנסת הירשזון, לפי עניות דעתי, אזרח או אזרחית במדינת ישראל שאין להם היכרות עם מי מהגורמים הממונים על התהליך, הסיכוי שלהם להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית שואף לאפס.

ירון יעקובס: אני לא מאשים איש, אני מציין עובדה.

ירון יעקובס: מתוך כך חזרנו ואמרנו שאנחנו מתנגדים למצב של הפרת האיזון בין היכרות פוליטית, שהיא הפלטפורמה כדי להגיע להצגת המועמדות לבין הכישורים של האיש, כדי שהוא יכהן על בסיס ענייני.

ירון יעקובס: היושב-ראש העיר, ואני רוצה למסור כאן כמה נתונים.

ירון יעקובס: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של המינויים בחברות הממשלתיות בשנת 2001, מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2001, אנחנו רואים שמתוך 101 אנשי הציבור שמונו, שזה נושא הדיון כאן - אני לא מדבר כרגע על עובדי מדינה ואני לא מדבר כרגע על עובדי החברות, שזה פלח נוסף - מתוך סך הכול 170 המינויים, 29% מהם היו בעלי זיקה ו-19% מהם היו חברי מרכז וועידה ממש.

אופיר פינס-פז: היו להם כישורי יתר?

ירון יעקובס: ודאי, הם מונו.

ירון יעקובס: זה מספר מצוין.

אופיר פינס-פז: שאלתי את חבר הכנסת הירשזון: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: הנתונים יפים.

אופיר פינס-פז: אז הוא אומר: מה הבעיה, תאשרו את הצעת החוק שלי.

אברהם הירשזון: אתה יכול להסביר מה זה כישורי היתר?

ירון יעקובס: את זה יסביר השופט רביבי, הוא יושב-ראש הוועדה.

ירון יעקובס: המספר היפה הזה, לדעת כולנו כאן, זה בכפוף לחוק הקיים.

ירון יעקובס: אם החוק ישונה על-פי הצעת החוק של הירשזון - - -

אברהם הירשזון: זה יהיה הרבה יותר יפה.

ירון יעקובס: זה יהיה הרבה יותר יפה בעיני המרכז.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שאדם צריך להיענש משום שהוא חבר מרכז.

ירון יעקובס: הוא לא נענש.

יצחק רביבי: האזרח ללא קשרים נענש.

אברהם הירשזון: האזרח ללא קשרים, מסתבר, נענש גם על-פי החוק היום, משום שאומר מר יעקובס, שגם כך זה שואף לאפס.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שגם על-פי החוק היום האזרח הרגיל נענש.

יצחק רביבי: יש העדפה ברורה במציאות, לא בחוק ולא בשום מסמך אחר.

אברהם הירשזון: אתה אומר שליד החוק יש גם בני-אדם.

אופיר פינס-פז: מר יעקובס, אותם אנשים שאמרת שהזיקה ביניהם ברורה וידועה, האם התפקוד הכוללני שלהם הוא טוב יותר משל דירקטורים אחרים, טוב פחות?

אופיר פינס-פז: האם יש לך בכלל כלים למדוד את זה?

אופיר פינס-פז: האם הם האנשים המובילים בדירקטוריון או הנגררים בדירקטוריון?

ירון יעקובס: הדבר הכי חשוב ברשות החברות הממשלתיות היא להגיע למצב שהדירקטוריון יהיה מאויש באנשים הטובים ביותר, כי החברות הממשלתיות הן נכסי מדינה, וצריך לנהל אותן בצורה הטובה ביותר.

ירון יעקובס: מבחינה זו אם אדם בעל זיקה פוליטית הוא בעל כישורים ברורים, אין בעיה.

ירון יעקובס: אין לנו אפשרות אמיתית לעשות פילוחים של מוביל דירקטוריון ונגרר דירקטוריון.

ירון יעקובס: לפי מה?

ירון יעקובס: לפי מספר ישיבות?

ירון יעקובס: לפי מספר הטקסטים שהוא הוציא מהפה?

ירון יעקובס: זה בלתי אפשרי.

ירון יעקובס: אבל מההתרשמות שלי, מביקורים בדירקטוריונים, אני לא רואה יתרון לבעל זיקה פוליטית עם כישורים מיוחדים מול אזרח רגיל עם כישורים רגילים, ולא ההפך.

ירון יעקובס: האנשים עוברים את הפרמטרים, לפי החוק, ואלה פרמטרים הגיוניים, והם מתפקדים.

אופיר פינס-פז: ההתרשמות שלי היא, שכל 100% חברי הדירקטוריון, יש להם זיקה לשר, לפי מה שסיפרת על המכתבים שקיבלת והעברת.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות זיקה לשר כזה או לשר אחר, כי הוא מביא אותם.

קריאה: במקום המלה זיקה, תשתמש בביטוי "קשר מרוחק".

אופיר פינס-פז: הבעיה עם גופים בוחרים זו לא הזיקה, זו התלות.

אופיר פינס-פז: תבדיל בין זיקה לתלות.

אופיר פינס-פז: אם יש תלות, זה בלתי אפשרי, גם עם כישורים מיוחדים וגם עם כישורים סופר מיוחדים.

אופיר פינס-פז: אם אני, כשר, תלוי בחבר המרכז שדורש ממני להתמנות, אני תחת סחיטה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שכולם קשורים לשר.

אופיר פינס-פז: אם חבר המרכז פסול על-פי החוק, כי אין לו כישורים מיוחדים, אשתו לא פסולה על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על עצמנו?

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות משהו אחר: נעלה את הרף של הדרישות כדי להתמנות לחבר דירקטוריון: את ההשכלה, את הניסיון, את הניסיון הספציפי.

אופיר פינס-פז: תעשה לאדם בחינות, שלח אותו לפיל"ת - מי מפריע לך?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שאיש שלא מתאים ישב בדירקטוריון.

אופיר פינס-פז: תלך על העניין הזה, מר יעקובס, כי אחרת, יתחכמו תמיד.

אופיר פינס-פז: אם זה לא חבר המרכז, זה הבן של חבר המרכז, ואם זה לא הבן שלו, זו אשתו, ואם לא אשתו, זו הדודה שלו.

אופיר פינס-פז: מה עשית בזה?

אופיר פינס-פז: אתה צריך את האנשים הטובים ביותר.

אופיר פינס-פז: אם תעלה את הרף ותדרוש דרישות מרחיקות לכת, ממילא יהיה סינון.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שצריך להבטיח בחוק, חבר הכנסת הירשזון, שלא יהיו יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: אגב, רוב השרים מתנגדים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: באים אלי ושרים ואומרים: אנחנו לא יכולים לעמוד בלחצים האלה, אנחנו נתונים ללחצים ואיומים.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל, שצריך לטפל בו.

אברהם הירשזון: הם לא אמרו את זה לפני שהם הפכו להיות שרים.

אופיר פינס-פז: כנראה שלא.

אברהם הירשזון: הם היו צריכים לצפות, שאם הם יהיו שרים, הם יצטרכו גם למנות.

אברהם הירשזון: מה שקורה היום, ואופיר פינס אמר את זה בכנות רבה, חברי מרכז הרבה פעמים שולחים את הנשים שלהם או את הקרובים שלהם להיות חברים בדירקטוריונים, וסליחה שאני אומר את זה: לפעמים חבר המרכז יכול להיות יותר טוב מאשר אשתו או מישהו אחר.

אברהם הירשזון: לכן, צריך לפשט את הנושא הזה ולהעביר את הצעת החוק.

ירון יעקובס: אתה מתאר מצב שלכאורה, עצם קבלת הצעת החוק שלך תיצור שוויוניות לחברי המרכז.

ירון יעקובס: אני אומר שזה הופך את הקערה על-פיה ויוצר אפליה חמורה של כל האזרחים מול חברי המרכז.

ירון יעקובס: הסברנו כאן כרגע שהנגישות של חברי המרכז להיות מועמדים היא הנגישות הגבוהה ביותר.

ירון יעקובס: עכשיו אנחנו פורצים את הדלת ואומרים: לא רק שהם נגישים, הם גם ימונו מייד.

אברהם הירשזון: בדבריך קודם הבהרת שלא זה המצב.

אברהם הירשזון: תיארת מצב מאוד קשה, שלא ידעתי, שאזרח מן השורה, גם היום, אין לו שום סיכוי, גם אם הוא יהיה בעל כישורים, להיות חבר דירקטוריון.

אופיר פינס-פז: למה השר צריך למנות אדם שאין לו שום מושג מיהו, שיהיה חתול בשק.

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר הוא צריך שהדירקטוריון יעבוד אתו.

אופיר פינס-פז: למה הוא צריך למנות אזרח שייפול מהשמים?

אופיר פינס-פז: הוא יכול למנות עובד מדינה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהאקדמיה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהשוק העסקי, שהוא לא קשור לפוליטיקה, אבל למה שהוא ימנה אדם שאין לו שום היכרות אתו?

אופיר פינס-פז: שאין לו המלצות עליו?

ירון יעקובס: לא צריך, חס וחלילה, לחשוב שהשר צריך להיות בעל היכרות אישית עם חברי הדירקטוריון.

ירון יעקובס: הדירקטוריון לא עובד בשביל השר.

ירון יעקובס: בעיקרון, זה גוף עצמאי.

ירון יעקובס: אם החוק קבע פרמטרים, האדם שעומד בהם יעבוד כפי שצריך בדירקטוריון.

אופיר פינס-פז: מי קובע את המדיניות של הדירקטוריון?

דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון, לא השר.

ירון יעקובס: אסור לשר להתערב.

אופיר פינס-פז: אם אסור לו להתערב בשום דבר, למה הוא ממנה?

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: זה לשים מכשול בפני עיוור.

אופיר פינס-פז: אומרים לו: תמנה את האנשים, אבל אסור לך לדבר אתם; תמנה את האנשים, אבל אסור לך להשפיע עליהם; מה זה?

אופיר פינס-פז: אל תמנה.

ירון יעקובס: יש בעיה עקרונית בחברות הממשלתיות במובן הזה שיש להן לפחות שני אבות.

ירון יעקובס: יש להן שר, שהוא רגולטור, ויש להן רשות חברות שהיא הבעלים, ויש ראש ממשלה אקס אופיציו.

ירון יעקובס: וזה מצב בעייתי מאוד.

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות היא לא הבעלים.

ירון יעקובס: נציג הבעלים בחוק זה רשות החברות הממשלתיות.

ירון יעקובס: היושב-ראש מתאר מצב שבו לומר לשר "אל תמנה את הדירקטורים", אבל יוצר בעיה, בזה שבכל אופן יש לו אחריות על החברה כרגולטור.

ירון יעקובס: יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית.

אברהם הירשזון: מה קורה אם החברה מחר כושלת לחלוטין?

אברהם הירשזון: מה האחריות של השר בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אם אנחנו כבר מקיימים דיון, נשמע על כך.

דוידה לחמן-מסר: מר יעקובס, אני קצת חולקת עליך.

דוידה לחמן-מסר: השר הוא לא רק רגולטור.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות הממשלתיות אומר ששני שרים אחראים על כל חברה ממשלתית, השר האחראי על ענייני החברה, בין אם הוא רגולטור שלה, ובין אם לאו, וראש הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אני אתחיל מהתחלה.

דוידה לחמן-מסר: כפי שאתם יודעים, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו נגד הצעת החוק הנידונה בשני מסמכים.

אופיר פינס-פז: אין לי המסמכים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נעביר את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהופנה לחברי הממשלה, והנימוקים מפורטים בחוות-הדעת.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, בשלב יותר מאוחר, אני אבקש לחזור עליהם.

דוידה לחמן-מסר: מה זאת חברה ממשלתית?

דוידה לחמן-מסר: חברה ממשלתית זאת חברה שהממשלה היא בעלת המניות שלה.

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל בעלי המניות ממנים את הדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: איך הם ממנים את הדירקטורים?

דוידה לחמן-מסר: באסיפה כללית.

דוידה לחמן-מסר: משום שהממשלה היא בעלת המניות, לא מתקיימות אסיפות כלליות בעלות משמעות, זולת אם יש שותפים.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אותו רכיב שקיים בדרך כלל בחברות, שבו מינוי דירקטורים נעשה על-פי התקנות באסיפה כללית, בדרך כלל גם בידי בעל השליטה, כדי שלא נשלה את עצמנו, לא מתקיים.

דוידה לחמן-מסר: מישהו צריך למנות, הדירקטורים לא יכולים לצנוח לדירקטוריון, ולכן נקבע שהמינוי של דירקטורים יהיה בידי השרים, שני השרים, לאחר התייעצות, והחוק במקורו לא דיבר על ועדה.

דוידה לחמן-מסר: עד 1993 החוק לא עסק בכלל בוועדה, ולא היתה ועדה.

דוידה לחמן-מסר: השרים היו ממנים, והיו פסקי-דין כאלה ואחרים בשאלות המינוי, ואני אזכיר נשכחות, בג"ץ דקל, כאשר, למשל, שר האוצר דהיום מונה אז ליושב-ראש חברת חשמל בזמנו, ולאחר מכן בג"צים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: השרים היו ממנים, ולמעשה שני השרים, ואז היו בלמים ואיזונים לכאורה, או דברים אחרים, שאפשר לקרוא להם בשם אחר, והדירקטורים היו מתמנים לתפקידם.

דוידה לחמן-מסר: לגבי מנכ"ל ויושב-ראש, החוק קובע שמנכ"ל ויושב-ראש ימונו על-ידי הדירקטוריון באישור השרים, אז לכאורה נקודת המוצא היתה צריכה להיות של הדירקטוריון - - -

אברהם הירשזון: הדירקטוריון מביא את ההצעה, והשר צריך לאשר?

דוידה לחמן-מסר: נכון, המציאות היתה קצת שונה, ואני לא אכביר במלים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שלאחרונה נאמרו דברים מפורשים גם בנושא הזה על-ידי בית-המשפט, ואנחנו מצפים לראות האם הדברים ישתנו.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש ויכוח בין שר לבין מנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: השר לא מאשר, ואין מינוי.

אופיר פינס-פז: לא, השר רוצה לפטר את המנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: השר לא יכול לפטר מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שהוא יכול.

אברהם הירשזון: הדירקטוריון יכול לפטר מנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: הכול קבוע בחוק.

אופיר פינס-פז: לא שמעתם היום חדשות בין 07:00 ל-08:00.

אופיר פינס-פז: היו חילופי דברים מאוד מעניינים בין השר למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: השר אמר: אתה שקרן, מועל בכספי ציבור, לא שווה כלום.

דוידה לחמן-מסר: יש לו עילות בחוק.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה היא לא בעלת מניות כגוף פוליטי, כמובן, אבל הממשלה עובדת עבור הציבור, היא נאמן הציבור, וכל פעולותיהם של השרים, לא כאנשים פוליטיים, אלא כנאמני הציבור, שהמחוקק העניק להם סמכויות, על מנת שיפעלו לתכלית המונחת ביסוד החברה ופעולתה, לתכלית הציבור כנכס של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: החוק קובע עילות לפיטורי מנכ"ל ודירקטור.

דוידה לחמן-מסר: ככלל, הכהונה היא לשלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון איננו מבצע את מדיניות הממשלה, אלא חובתו לפעול בתום לב לטובת החברה שאליה הוא התמנה, זולת אם הממשלה קבעה לחברה שיקולי פעולה אחרים, כאשר הממשלה יכולה לקבוע במפורש לחברה, בדומה לאל-על, שיקולי פעולה שאינם שיקולי פעולה עסקיים.

אברהם הירשזון: אבל זה שוב לטובת החברה, כי זה ביעדי החברה.

דוידה לחמן-מסר: זה הוגדר כיעדי החברה.

דוידה לחמן-מסר: אני קוראת מדוח מבקרת המדינה משנת 1989: בחברות שבאחריות שר התיירות, שיעור המינויים הפוליטיים - 80%.

דוידה לחמן-מסר: בחברות שבאחריות שר האוצר - 72%.

דוידה לחמן-מסר: זה היה אחד הקטליזטורים לתיקון החוק.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה ודאי בדק את זה, מאז 1989, שוב.

אופיר פינס-פז: מה אומר הדוח האחרון?

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה ציטט את הדוח הזה במכתבו למזכיר הממשלה.

סיגל קוגוט: בדוח מ-1998 נאמר ש-32% בקרב הדירקטורים, לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, בעלי זיקה פוליטית, ולגבי יושבי-ראש דירקטוריון - למעלה מ-40%, וזה אחרי תיקון החוק.

דוידה לחמן-מסר: מה אומר החוק?

דוידה לחמן-מסר: החוק קובע רף למינוי דירקטור ומנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: הרף הוא תואר אקדמי במקצועות מסוימים, שיש קשר ביניהם ובין עיסוקי הדירקטור.

אופיר פינס-פז: תואר אקדמי מאיזה מוסד השכלה?

דוידה לחמן-מסר: כשחוקקנו את החוק לא היינו מודעים ל"סוגיית לטביה".

אופיר פינס-פז: נצרף את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אבל אלה מוסדות מוכרים.

יצחק רביבי: יש להם תארים מוכרים, והם מקבלים אישור ממשרד החינוך, וזה משמש לצורכי חישוב שכר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, החוק של השלוחות הזרות יצא מכנסת ישראל, לא מהממשלה.

ענת מאור: ודי לחכימא ברמיזא.

ענת מאור: אני מבקשת שלא נפנה חצים לאחרים.

ענת מאור: אתה רוצה שתוך יום נבטל אותו?

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: למה הממשלה מפסיקה ליזום חוקים?

אופיר פינס-פז: זה תפקידה, יש לה מערכת משפטית.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מביאה חוקים לכנסת, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: כולם מנטרלים את כולם, ולא מביאים כלום.

ענת מאור: חבר הכנסת פינס, אתה חלק מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני לא חלק מהממשלה, חברת הכנסת, אם את לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה נחקק בעקבות עבודה בממשלה, לאחר מכן הוגשה הצעת חוק פרטית, וגם החוק הזה בא מיוזמה של הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: הוא נחקק כהצעת חוק פרטית, דדי צוקר היה אז יושב-ראש הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: החוק נחקק במשך תקופה ארוכה, והוא בנוי על מספר נדבכים: נדבך ראשון הוא קביעת רף לכל דירקטור; נדבך שני הוא הוועדה ותפקידה; נדבך שלישי הוא קביעת רף מיוחד למנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון, ונדבך רביעי זה העיסוק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

דוידה לחמן-מסר: החוק לא עוסק רק בזיקה פוליטית, החוק עוסק בשלוש זיקות, שיכולות להיות הסיבה למינוי דירקטור, שאיננה סיבה פסולה כשלעצמה, ואולם יש לבדוק אותן.

דוידה לחמן-מסר: הסיבות הן: זיקה אישית, זיקה עסקית או זיקה פוליטית.

דוידה לחמן-מסר: שלושתן באותו מעמד.

דוידה לחמן-מסר: אין אמירה בחוק הזה שמינויים פוליטיים פסולים, להפך, כמו שאין אמירה שמינוי של חברים פסולה.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של זיקה עסקית הוא יותר בעייתי, הכי בעייתי, ובו גם מטפלת הוועדה בסוגיית ניגוד העניינים, שגם הוא סעיף שקיים כשלעצמו.

דוידה לחמן-מסר: למה נוצר הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה נוצר, כי מצד אחד סמכות המינוי היא מתחום המשפט המינהלי, והשר, כשהוא מפעיל אותה, מפעיל אותה כנאמן עבור הציבור, ומצד שני, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, בדרך כלל השר הולך ומחפש במאגר האנשים שהוא מכיר, משום שהוא רוצה להפקיד בידיהם את התפקיד החשוב של פיקוח ענייני החברה.

דוידה לחמן-מסר: החלום שלי, אישית, ושל הרבה אחרים, זה מאגר.

דוידה לחמן-מסר: מאגר שכל אזרח יוכל לשלוח את קורות חייו ולהיכלל במאגר, ואז, בבדיחותא, אומרים לי אנשים: איך יבחרו אנשים מתוך המאגר?

איתן לסרי: יעשו הגרלה.

דוידה לחמן-מסר: אם בתוך המאגר ייכללו המוכרים, אין סיכוי לאותו פלוני אלמוני האזרח.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא, שסמכות המינוי של השרים באופן מהותי מורכבת משני הנדבכים: מצד אחד, הם צריכים לבחור את האיש המתאים, הכי מתאים לחברה, ומצד שני, סביר להניח שהם ינסו לבחור אדם שהם יכולים לסמוך עליו, והם מנסים למצוא את המעגל הזה.

דוידה לחמן-מסר: החוק בסך הכול אומר, שמי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית, שלושתם באותה רמה, צריך כישורים מיוחדים, ולוועדה יש זכות וטו כדי לומר אם מתקיימים בו הכישורים המיוחדים.

דוידה לחמן-מסר: הכול היה בסדר תקופה ארוכה, ולא היו בעיות, עד שהגיעה פסיקה של בית-המשפט העליון, אשר נתנה , באמירת אגב, פרשנות למונח "כישורים מיוחדים" מבלי שהדבר התבקש כלל וכלל, וקבעה שם באופן חד-משמעי - - -

ענת מאור: באיזה בג"ץ זה היה?

דוידה לחמן-מסר: מוריס ניסן.

אופיר פינס-פז: מוריס ניסן מנכ"ל עמידר.

דוידה לחמן-מסר: זה בכלל לא היה העניין, העניין היה משהו אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: שם נקבע, כאמרת אגב, שהמונח "כישורים אישיים" משמעותו תרומה מכרעת לפעולתה של החברה, אפילו תמורה מכרעת שאין בלתה לפעולתה של החברה.

סיגל קוגוט: לא נאמר שם "אין בלתה", נאמר "תרומה מכרעת", "כישורים יוצאי דופן".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאפשר למנות רק אנשים שאין להם תחליף.

ברק כלב: זה לא נאמר שם.

ברק כלב: לא נאמר ש"אין בלתה", נאמר שם "תרומה מכרעת".

דוידה לחמן-מסר: נאמר שם "תרומה מיוחדת שיש לה חשיבות מכרעת".

דוידה לחמן-מסר: בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה מה-4 בספטמבר 1999, שבה נאמר כדלהלן: "הגישה המתבקשת היא איפוא שהצעת מועמדים בעלי זיקה לא תהיה כדבר שבשגרה, אלא תהיה בבחינת חריג המלמד על הכלל, וודאי שגם באותם מקרים יהיו אלה מינויים ראויים למעלה מכל ספק, בעלי תרומה ייחודית ונכבדה ביותר.

דוידה לחמן-מסר: שיטתנו המשפטית, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, אינה גורסת כי תפקידים מהסוג דנן הן משרות אמון, שהנושאים בהם מתחלפים עם חילופי השלטון, וודאי שסמכות המינוי לא ניתנת בידי הממנה על מנת להיטיב עם המקורבים.

דוידה לחמן-מסר: דומני שגישה זו מובנת היא.

דוידה לחמן-מסר: ולפיכך, זהו הסעיף שנמצא לפניכם.

דוידה לחמן-מסר: " אנחנו סבורים שהסעיף הזה, לאור הנחיית היועץ, יוצר את האיזונים, ואמרת בית-המשפט העליון נאמרה באמרת אגב.

דוידה לחמן-מסר: יושב-ראש הוועדה יסביר כיצד הם מיישמים את הנחיית היועץ ואת הפרשנות, ולפיכך עמדתנו העקרונית היא, כי החוק, כפי שהוא, במונח כישורים מיוחדים, איננו חוסם בפני מינויים פוליטיים טובים.

אופיר פינס-פז: כששרים אומרים לחברי מרכז שהם לא יכולים למנות, הם פשוט רוצים להתחמק מהם, כי אפשר למנות.

אופיר פינס-פז: אנשים טובים אפשר למנות, ואנשים פחות טובים, צריך להגיד להם שהם פחות טובים, ולא להגיד שאי-אפשר למנות.

נחמה רונן: אתה רואה מהמחקר של היועץ המשפטי שאומר, שלמעלה מ-40% יושבי-ראש היתה להם זיקה.

דוידה לחמן-מסר: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.

דוידה לחמן-מסר: סיכוייו של אזרח מן השורה, גם אם יש לו כישורים לעילא ולעילא, דוקטור לכלכלה, בעל ניסיון בתחומי עיסוקה של החברה, סיכוייו להתמנות, כפי שנאמר כאן, קרובים לאפס.

דוידה לחמן-מסר: סיכוייהם של חברי המרכז להתמנות, על פני הדברים, ודאי גבוהים יותר.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא של החוק הזה באה ואומרת, שאם אתה הולך למעגל של אנשים שאתה מכיר ושקרובים אליך, תוודא שאתה ממנה אותם, כי יש להם אפשרות לתרום לחברה, ולא רק משום שהם עוברים את הרף הרגיל המתבקש מכל אדם, כי על פני הדברים עצם העובדה שפנית למאגר הזה, איננה סוגיה פשוטה.

דוידה לחמן-מסר: כדי להבטיח שאתה פועל לטובת הציבור, באה הדרישה לכישורים מיוחדים, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: תודה.

אברהם הירשזון: לא ענית לנו על השאלה מה האחריות של שר במקרה שחברה נכשלה.

אברהם הירשזון: מה האחריות המיניסטריאלית של שר?

דוידה לחמן-מסר: ראש הממשלה יכול לפטר שר.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של אחריות מיניסטריאלית, אדוני, היא סוגיה מאוד מעניינת, כי ראש ממשלה יכול לפטר שרים בלי שום קשר לשאלה אם החברה נפלה או לא.

דוידה לחמן-מסר: אין לשר אחריות שמחייבת אותו להתפטר.

דוידה לחמן-מסר: האחריות המיניסטריאלית היא סוגיה שאי-אפשר לדון בה בוועדה.

דוידה לחמן-מסר: היא כמעט ולא קיימת.

נחמה רונן: אף אחד לא מפטר.

נחמה רונן: היתה המלצה של היועץ המשפטי בזמנו לרבין לפטר את דרעי, והוא לא היה מוכן לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מר לסרי, תציג את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

איתן לסרי: ראשית, ראש הממשלה תומך עקרונית בתיקון לחוק המוצע.

ענת מאור: ראש הממשלה אומר שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה נשקלת.

איתן לסרי: יש טענות של קיפוח חברי מרכזי מפלגות, בהתייחס להגדרות של זיקה אישית או פוליטית, או כישורים מיוחדים, וההגדרות שזקוקות להסבר מפורט יותר.

איתן לסרי: בשתי ישיבות ממשלה היתה התייחסות לסעיפים הללו.

איתן לסרי: בישיבה מ-11 בנובמבר אמר ראש הממשלה ש"אין שום סיבה שחברי מרכז מפלגה כלשהי לא יוכלו, אלא בנסיבות מאוד יוצאות דופן, ליהנות מסיכוי שוויוני להתמנות לדירקטוריונים, בתנאי שיש להם כישורים".

איתן לסרי: הוא אמר גם ש"קיימת ועדה ציבורית לבדיקת מינויים, בראשות השופט בדימוס יצחק רביבי, ש'מסננת' את המועמדים לפי כישורים, וכן, אם תבוטל המגבלה של 'זיקה פוליטית', לא יהיה חשש כי יתמנו לדירקטוריונים מי שאין להם כישורים.

איתן לסרי: בעניין זה - החשש ממינויים פוליטיים הביא את המצב לקיצוניות ההפוכה".

אופיר פינס-פז: אין מינויים פוליטיים?

אופיר פינס-פז: קיבלת את הנתונים.

איתן לסרי: מישיבת ועדת שרים לחקיקה אני יודע שנציגי רשות החברות, אם אינני טועה, נתנו נתון של 13% שמונו בשנתיים האחרונות.

ירון יעקובס: הנתון שנתנו בדיון הקודם היה נתון שכלל את המספרים עד שנת 2001.

ירון יעקובס: הנתון שאני נותן עכשיו זה נתון של שנת 2001.

אופיר פינס-פז: בשנת 2001 יש הצפה של מינויים פוליטיים בכל החברות.

נחמה רונן: לא הצפה, עלייה.

נחמה רונן: אל תיתן למזג-האוויר לבלבל אותך.

אופיר פינס-פז: אני לא מתבלבל, תאמיני לי.

אברהם הירשזון: אני באמת לא יודע למה אתם מתנגדים להצעת החוק, אם זה כך.

אופיר פינס-פז: אני חי במדינה הזאת, ותאמיני לי שיש הצפה.

ירון יעקובס: הצפה זה מונח מטאורולוגי, באופן מעשי יש עלייה במספר המינויים.

אופיר פינס-פז: עלייה דרמטית.

נחמה רונן: אם אתה אומר "הצפה", אתה גם מערער על הוועדה, כי אתה אומר שהוועדה לא מסננת או לא בוחנת.

נחמה רונן: עובדה שהיא בחנה, ולמרות שהיתה זיקה אישית או פוליטית, היא מצאה שהכישורים מספיק טובים בשביל למנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר שלפי כל הנתונים שאני שומע בוועדה אני לא רואה צורך בשינוי, אולי השינוי צריך להיות ההפך.

אופיר פינס-פז: השינוי צריך להיות בזה שצריך להגביה את הרף.

אופיר פינס-פז: איתן לסרי, אמרתי מאה פעמים שאני בעד שחברי מרכז יוכלו להתמנות, אבל חברי מרכז שיש להם את כל הכישורים - את ההשכלה, את הניסיון.

איתן לסרי: ראש הממשלה ממשיך ואומר: "בכל מקרה, חשוב לתקן את המצב הקיים כדי שאנשים טובים ומוכשרים לא יחששו להצטרף לפעילות במסגרות פוליטיות".

איתן לסרי: סך הכול, אנשים תורמים מזמנם כדי להיות מעורבים.

איתן לסרי: הם לא מקבלים על זה שכר.

איתן לסרי: והמצב הקיים פוגע בסיכוי שלהם להתקבל.

איתן לסרי: היתה ישיבה נוספת, כי ראש הממשלה ביקש משר המשפטים להתייעץ עם המציע, עם חבר הכנסת הירשזון, ולהגיע אתו להסכמה כלשהי, ולאור ההסכמה שהתקבלה - - -

אופיר פינס-פז: איזו הסכמה התקבלה?

איתן לסרי: ניסו להגיע להסכמה בין המציע, חבר הכנסת הירשזון, לשר המשפטים, כך שהממשלה וחבר הכנסת יתאמו ביניהם את הצעת החוק.

איתן לסרי: לא הגיעו להסכמה, והוחלט שהממשלה תפעל בעצמה, במסגרת ההליכים בכנסת לקדם את הצעת החוק, ובמקביל ישתדלו להביא את הנושא לישיבת ממשלה לפני קריאה ראשונה.

איתן לסרי: בכל מקרה, העמדה האישית של ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, כדי לתקן את העיוות.

איתן לסרי: היתה התייחסות לדבריו של השר דן מרידור והיתה התייחסות למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה.

איתן לסרי: איש לא מתעלם, חלילה, מעמדתו של היועץ המשפטי, ולכן ניסו להגיע לפשרה עם חבר הכנסת הירשזון.

איתן לסרי: אני רוצה לומר דבר אחד לא בשם ראש הממשלה, אלא בשמי: אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן - זיקה אישית או פוליטית או עסקית לשר, איך השר ממנה את אותו אדם?

איתן לסרי: הוא מגיע אליו בדרך כלשהי, לא דרך העיתון.

איתן לסרי: עד שהכנסת או הממשלה לא יהיו מקוונות דרך האינטרנט ואפשר יהיה להגיע לאנשים בצורה מאוד מסודרת עם פיקוח, בינתיים השר מקבל אותו מהיכרות אישית, ולא מרשימה שמגיעה מהאוניברסיטה.

איתן לסרי: הוא גם צריך לסמוך עליו, ולכן יש איזו זיקה אישית.

אופיר פינס-פז: מי מטפל אצל ראש הממשלה במינוי דירקטורים?

איתן לסרי: אורי שני מלווה את זה.

ענת מאור: ממנים ונחקרים, נחקרים וממנים.

אברהם הירשזון: כל אדם שנחקר, כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא בגדר זכאי.

אברהם הירשזון: אין מקום לרמיזות שלך.

אברהם הירשזון: אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: הקטע הזה.

אברהם הירשזון: לגבי הקטע השני שמעת בפירוש שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את עמדתו, זה נשקל בממשלה, ולמרות הכול הממשלה החליטה לתמוך.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא החליטה לתמוך.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הוא לא כל הממשלה, למרות שיש לו משקל עודף.

אופיר פינס-פז: כרגע עמדת השרים לענייני חקיקה, לפי מה שידוע לי, היא נגד הצעת החוק.

דורית ואג: אופיר פינס, שמתי לך את הדברים של דני נוה במליאה.

אופיר פינס-פז: מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?

דוידה לחמן-מסר: ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בעד, והיה ערעור של השר דן מרידור.

דוידה לחמן-מסר: הערעור נידון פעמיים.

דוידה לחמן-מסר: ואז היתה החלטה מס' 894, שבה נאמר, ששר המשפטים, תוך הידברות עם חבר הכנסת הירשזון, יחפש דרכים לפתרון הבעיה, והוחלט לפנות לחבר הכנסת הירשזון ולבקשו לעכב את העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

איתן לסרי: וההמשך: "על מנת לאפשר לממשלה להשלים את הדיון ולקבל החלטה בנושא".

איתן לסרי: היה דיון נוסף, ונתקבלה החלטה מס' 966, מתאריך 25 בנובמבר 2001, שבסופו נאמר, שהממשלה תפעל, בין בעצמה ובין במסגרת ההליכים בכנסת, להתיר חופש הצבעה בקריאה טרומית להצעת החוק, וכבר אמרתי שישתדלו להביא את הנושא לדיון לפני קריאה ראשונה כדי לקבל החלטה רשמית אם הממשלה בעד או נגד.

אופיר פינס-פז: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ברק כלב: אנחנו, כמובן, נגד ההצעה הזאת.

ברק כלב: ברמת הנתונים, ברור שלבוא ולומר שאנשים פסולים, זה לא עומד ברמת נתוני הבסיס.

ברק כלב: קיבלנו פה נתון שמדבר על שיעור גבוה מאוד של אנשים שמכהנים בדירקטוריונים.

ברק כלב: בפועל אנשים מתמנים.

אברהם הירשזון: נתת נתונים של חברי מרכז או חברי מפלגות?

ירון יעקובס: חברי מפלגות זה לא נחשב זיקה פוליטית לפי החוק.

ברק כלב: זה הבסיס האקסיומטי לניהול הדיון הזה, ואי-אפשר להתחמק פה, ולכן העמדה שהובאה פה מטעם הממשלה, אולי ראוי לבוא ולשקול אותה, משום שהבסיס האינפורמטיבי שלה לקוי בהפרש של 200% מהמציאות.

ברק כלב: כל החלטה מינהלית אחראית היתה שבה ובוחנת את עצמה, והדברים נאמרו פה.

ברק כלב: יש הפרש של 200% בין המציאות לבין העמדה שעל-פיה גיבשה ממשלת ישראל את עמדתה.

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות מסוימת שלא דיברנו עליה עד עכשיו, שיש מפלגות רבות שאין להן בכלל מרכז מפלגה, למשל, ש"ס.

אופיר פינס-פז: טלב אלסאנע, אצלכם יש מרכז מפלגה?

טלב אלסאנע: אין מרכז מפלגה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, גם לא למפלגת המרכז.

אופיר פינס-פז: האם זה חוק רק על הליכוד והעבודה?

סיגל קוגוט: הצעת החוק מדברת על חברי מרכז, החוק הנוכחי לא מדבר על חברי מרכז.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשאלי ישי ממנה לדירקטוריון שלו?

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לדעת אם יש זיקה אישית, כי אין שום דבר פורמלי.

אופיר פינס-פז: הוא לא רשום.

אופיר פינס-פז: הוא צריך למלא טופס ושואלים אותו: אתה חבר ועידה?

אופיר פינס-פז: הוא אומר: מה זו ועידה?

אופיר פינס-פז: שואלים אותו: אתה חבר מרכז?

אופיר פינס-פז: הוא אומר: מה זה?

אופיר פינס-פז: שואלים אותו: אתה חבר מפלגה?

אופיר פינס-פז: הם שואלים לפעמים מה זו מפלגה.

אופיר פינס-פז: ביהדות התורה יש מפלגה?

אופיר פינס-פז: אבל אתה החבר, המוציא והמביא של מישהו, מה אתה עושה?

אופיר פינס-פז: זה כשר למהדרין.

דוידה לחמן-מסר: לא, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: תשאל את כבוד השופט.

אופיר פינס-פז: השופט לא ידע את הנתונים האלה.

דוידה לחמן-מסר: יש טופס, שאין בפניכם.

דוידה לחמן-מסר: הטופס למינוי לכהונה לדירקטור, שאנחנו נמציא לוועדה בהקדם האפשרי שואל: האם יש לך זיקה פוליטית לשר.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי בחוק לא מזכיר את הביטוי "חבר מרכז".

יצחק רביבי: הטופס מדבר על "היכרות עם השר", "חברות עם השר".

דוידה לחמן-מסר: "עבודה אישית עם השר", "עבודה פוליטית עם השר".

דוידה לחמן-מסר: הטופס מכסה את כל הנגזרות.

אברהם הירשזון: דידי לחמן-מסר, כל מה שאמרת, ואני מאמין שאמרת בכנות, לא עונה למה שאמר אופיר פינס.

ענת מאור: לא עונה מספיק.

אברהם הירשזון: לכן גזר-הדין הוא על המפלגות הגדולות, שמקיימות מוסדות כראוי.

אופיר פינס-פז: על המפלגות הדמוקרטיות.

ענת מאור: מרצ והמפד"ל, גם הן, לא רק המפלגות הגדולות.

אופיר פינס-פז: נכון, ארבע מפלגות.

אופיר פינס-פז: יש 18 מפלגות במדינת ישראל, ורק בארבע מפלגות יש מרכזים.

ענת מאור: במולדת זה חדש.

אופיר פינס-פז: חמש מפלגות מקיימות אורח חיים דמוקרטי.

דורית ואג: בשינוי גם יש.

יצחק רביבי: כתוב שם: זיקה או קשר אישי או פוליטי כלשהו לשר, לרבות קרבה משפחתית; זיקה או קשר עסקי, בהווה או בעבר, עם שר, לרבות קשרי עבודה, תרומות או קשרים עסקיים אחרים; מתן שירות לקידום עניינו הפוליטי, העסקי, האישי של שר, או קידום; עבודה משותפת קרובה בפעילות מפלגתית עם השר.

רוני טלמור: חשוב להבהיר שאלה נתונים ולא מסקנה משפטית.

רוני טלמור: הוועדה מקבלת נתונים ומהם היא מסיקה מסקנה משפטית אם קיימת זיקה.

אופיר פינס-פז: אם, חס וחלילה, המועמד, רחמנא ליצלן, זה אף פעם לא קורה כמובן, אבל אם המועמד לא כותב את כל האמת, ואחר כך תפסו אותו משקר.

ברק כלב: בית-המשפט פסל את מוריס ניסן בשל דיווחים כוזבים.

אופיר פינס-פז: מישהו עמד לדין אי-פעם?

יצחק רביבי: במקרים כאלה הוועדה מודיעה שהאישור שניתן לא תקף, וצריך להסיק את המסקנות מאישור לא תקף, כיוון שזה תנאי למינוי.

יצחק רביבי: מפנים על זה מכתב ליועץ המשפטי, כדי שהוא ישקול.

ענת מאור: כמה מקרים כאלה היו?

יצחק רביבי: אני יכול לזכור שני מקרים.

ענת מאור: הם חברי דירקטוריון היום?

יצחק רביבי: עד כמה שידוע לי, לא.

אופיר פינס-פז: אתם בודקים באופן יזום?

יצחק רביבי: אני לא יוצא לשטח, אני בודק רק אם אני מקבל.

רוני טלמור: זה נובע מהיכרות במינויים קודמים, כשאדם לפני שנתיים הצהיר שהוא חבר מרכז או פעיל ועכשיו הוא שוכח מזה.

רוני טלמור: היה עוד מקרה שהוועדה החליטה שהיא פוסלת את האדם, למרות שאילו הוא היה מגלה את כל האמת, יש סיכוי די טוב שהוא היה עובר ועדה, אבל כיוון שהוא הסתיר מהוועדה פרטים, והוא שיקר בתצהיר, הוועדה פסלה אותו.

רוני טלמור: היו לפחות שני מקרים כאלה.

טנה שפניץ: אדם בא ומצהיר על משהו, יש לו קרדיט שהוא הצהיר דברים נכונים, עד שמתברר שלא.

יצחק רביבי: ראשית, האיש מצהיר בעצמו בתצהיר בשבועה; שנית, אנחנו מקבלים אישור מהשר או מאחד מעוזרי השר הקרובים, שהוא אכן עבר על המסמך, ולדעתו המסמך הזה בסדר, ואנחנו יכולים להתייחס אליו.

יצחק רביבי: אנחנו לא עורכים בדיקה בשטח.

יצחק רביבי: בישיבה האחרונה התעוררה בעיה, כאשר מצאנו סתירה ברורה בנושא הזה בין שני שאלונים שהגיש מועמד, כמובן שלא אישרנו אותו.

יצחק רביבי: הוויכוח שהתעורר היה ביני לבין מישהו אחר, האם להגיש תלונה, כדי שיינקטו נגד האדם הזה צעדים משפטיים.

יצחק רביבי: אני מודה, שהייתי צמחוני בעניין הזה.

יצחק רביבי: פחדתי להצמיד לו למצח אות קין.

יצחק רביבי: בסופו של דבר, ההחלטה היתה שאנחנו מעבירים את הנושא הזה ליועץ המשפטי, כדי שידון בנושא הזה ויחליט.

ברק כלב: הובהר פה, גם באמצעות הטופס, שהחברות במרכז המפלגה היא לא התנאי, אלא הזיקה, כאשר מסתמכים על אותו מועמד, שמכריז אם יש לו או אין לו.

ברק כלב: מובן שיש בעיה בנוגע לאמיתות טענותיו, אבל זה לא רק בנוגע לזיקה שלו, זה גם בנוגע להשכלה שלו וגם בנוגע לפרטים אחרים, וזה נכון גם לגבי הליכים מינהליים רבים מאוד, שאין בהם, לרשות שמחליטה, יכולת לבצע חקירה, ואין לה גם את המשאבים האלה.

ברק כלב: לפיכך יש פה את חזקת הכשרות, עד אשר מוכח אחרת.

ברק כלב: לדוגמה, בבג"ץ התקדימי, בג"ץ מוריס ניסן שהוזכר פה, אומנם לא עניין הזיקה הוא מה שנמצא על-ידי בית-המשפט כפוגע באמינותו של המועמד, אבל נתון מאוד משמעותי בדבר כישוריו, ובעיקר ניסיונו המקצועי ומצב בריאותו, ולא נפתחו שום הליכים פליליים כנגד אותו מועמד, למרות שהמקרה תקדימי ואף בולט.

ברק כלב: דיברתי על כך שהבסיס האינפורמטיבי חייב להיות שאין מניעה בפועל.

ברק כלב: צריך להבין, ואי-אפשר להלביש את ההצעה הזאת בכסות שהיא אינה הכסות האמיתית.

ברק כלב: ההצעה הזאת נועדה לתת לשרים אפשרות לחזק את מוקדי הכוח שלהם במרכזי המפלגות שלהם ובמעגלים הפוליטיים שלהם.

אברהם הירשזון: זה בפירוש לא נכון.

אברהם הירשזון: אתה יכול לומר שכך אתה רואה את זה.

ברק כלב: כך אני רואה.

ברק כלב: כל מה שאני אומר זו דעתי ודעת התנועה לאיכות השלטון, בוודאי לא דעתך בפוזיציה הנוכחית של הדיון.

ברק כלב: מבקר המדינה התריע, ועדיין מתריע, ולא רק בחברות ממשלתיות, על מכת מדינה של מינויים פוליטיים.

ברק כלב: אגב, כל מי שרוצה מוזמן לפתוח את הדוח האחרון שלו.

ברק כלב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון, האם גם בסייטקס היה ראוי שאדם שאין לו תרומה משמעותית יכהן בדירקטוריון, או האם אתה משוכנע שבכל חברת היי-טק, סייטקס קצת שינתה את הבעלות שלה בשנה האחרונה, אבל חברת היי-טק, כמו, למשל, צ'ק-פויינט, האם אתה חושב שיגיע לדירקטוריון אדם שהוא לא היפר סופר מוכשר בתחומו, עם תרומה מכרעת, שכן אחרת מי צריך אותו שם בכלל?

ברק כלב: אמר אדוני שבתוך עמו הוא יושב, קצת יותר מוקדם בישיבה, למיטב זכרוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך שאתה שם לב למה שאני אומר.

ברק כלב: אני רוצה לומר לך שרבות מבין החברות הממשלתיות במדינת ישראל מתנהלות באופן שהייתי מגדיר - פתולוגי.

ברק כלב: רק שבעוד שהפתולוגי בדרך כלל הוא החריג למקרה הנורמלי, הרי שפה אנחנו מדברים על משהו שהוא כמעט כלל.

ברק כלב: אנחנו מקבלים בקו הפתוח שלנו עשרות ומאות פניות בשנה רק בנוגע לחברות הממשלתיות, ובין היתר זה מטופל על-ידינו, אנשי משרד המשפטים מכירים מספר עתירות שלנו בעניין הזה.

ברק כלב: שאלת על האחריות המיניסטריאלית של השר, שהיא מינימלית ביותר.

ברק כלב: אני רוצה להוסיף על שאלתך.

ברק כלב: כאשר החברה כושלת כתוצאה מהמינוי הפוליטי הזה - לא ממינוי אחר, כאשר לשר לא היתה שליטה, ולכן אולי הוא לא יוכל לשאת באחריות המיניסטריאלית - והיא כושלת פעמים רבות, אם תבחן, תמצא שברבים מבין המקרים הקשים של כישלונות של חברות ממשלתיות, בראשן עומד אדם מקושר, ויש לי גם תחושה שגם תמצא שהזיקה שלו היא יותר מאשר חברות גרידא במרכז.

ברק כלב: ראוי לומר בדיוק מה ההצעה הזאת.

ברק כלב: היו כל מיני הודעות שיצאו לתקשורת בדבר הפסילה הגורפת של מועמדים.

ברק כלב: קשה לי להאמין שאדם רציני טוען דבר כזה ומאמין בטענה הזאת.

ברק כלב: זה לגיטימי לבוא ולמכור לציבור במציאות שיווקית, שהיא לא פוסחת גם על הפרלמנט שלנו, שאנחנו מופלים לרעה.

ברק כלב: אני רוצה לשאול אותך: אם היתה לך חברה בבעלותך, האם היית שולח לשם אנשים שהם חברי המרכז שלך, אלא אם כן היית משוכנע שיש להם תרומה אמיתית ומכרעת?

ברק כלב: בנוגע לרף שמציב החוק.

ברק כלב: אני מציע לך לעיין בחוק ולמצוא שהרף הוא מאוד מינימליסטי, ועד אשר הגיע בג"ץ מוריס ניסן, הפרשנות שהיתה מקובלת על-ידי ראש הוועדה, שנדחתה, שאני צריך לעשות בדיקה מאוד טכנית של הרשימה, אפילו בלי נשמה יתרה.

ברק כלב: זאת אומרת, בהכרעה שבוטלה, בהכרעת בג"ץ, אמר יושב-ראש הוועדה דאז שהוא אפילו לא מוסמך לבדוק אם אדם שיקר או לא, ואם הוא שיקר, גם זה לא רלוונטי, שכן החוק אומר לי מה אני צריך לבדוק: השכלה וניסיון.

ברק כלב: אגב, גם בהשכלה יש מעקף בחוק עצמו.

ברק כלב: ההצעה הזאת היא הצעה שתביא להורדת הרף של השירות הציבורי, שיוזם החוק יהיה אחראי לה באופן אישי, וזו תהיה תרומתו שם למעלה, כשהוא יגיע יום אחד, להחזיר אותנו עשור אחורה.

אברהם הירשזון: אל תיסחף.

אברהם הירשזון: אתה עוד לא קובע מה שקורה למעלה.

אברהם הירשזון: עוד מעט גם תקרא לי "יהודון".

ענת מאור: תחזור בך מהביטוי הזה.

ברק כלב: אני חוזר בי מהביטוי הזה.

ברק כלב: הדברים שנאמרו, נאמרו מתוך אמונה.

אברהם הירשזון: כל אחד עושה את הדברים מתוך אמונה שלמה.

ברק כלב: אני חוזר בי, אבל אני מבקש את האמירה הזאת בתקלה פרלמנטרית קשה.

ברק כלב: ואת זה אני אומר אחרי שראינו שהבסיס האינפורמטיבי והטענה בדבר קיפוח לא נשענת על דבר, והיא הולכת להחזיר אותנו עשור אחורה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אפשר תמיד לנגח.

ענת מאור: כולנו בעלי אינטרסים פוליטיים, זה בית פוליטי, לכל אחד יש הטעויות הקטנות.

ענת מאור: אני מאוד מעריכה אותך באופן אישי מעבודות אחרות שעשינו ביחד, ואני מרגישה שאני לא יודעת מאילו סיבות, אנחנו יכולים לעשות טעות מאוד גדולה.

ענת מאור: אני אגיד את השורה התחתונה ואנמק.

ענת מאור: הפנייה שלי אליך היא להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: אני מחזיקה ביד שלי צילום של המדד שהתפרסם שלשום על אמון הציבור בנו.

אברהם הירשזון: זה פורסם כשהצעת החוק האת עוד לא התקבלה.

ענת מאור: אני מסכימה אתך לחלוטין.

ענת מאור: אנחנו בשפל דמוקרטי, בבעיה דמוקרטית בכלל.

ענת מאור: למשל, עניין בית-המשפט לחוקה - למה רובם התנגדו בסוף, וגם הממשלה, ואני מברכת אותה על כך?

ענת מאור: אין לנו ביקורת על בית-המשפט העליון, אנחנו לא יודעים איזו טלטלה הוא צריך לעבור?

ענת מאור: אבל, כשבסוף אנחנו מפחדים שמשהו יכרסם את הכול, אנחנו מוכרחים להימנע ממנו.

ענת מאור: במצב משברי כזה, גם במפלגות בישראל, ואנחנו יודעים את חשיבותן.

ענת מאור: אני לא נכנסת לוויכוח הפוליטי-המדיני, אני לא נכנסת לעניין הכלכלי, אני מדברת עכשיו על הדמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני ממש חרדה, כמו שהרגשתי לגבי בית-משפט לחוקה, כך אני מרגישה עם העניין הזה.

ענת מאור: ניסינו ביחד לעשות מינהל יותר תקין בעשר-עשרים השנים האחרונות.

ענת מאור: אנחנו יודעים איפה הוא היה בשנות ה-60.

ענת מאור: השגנו משהו.

ענת מאור: אנחנו עלולים להחזיר את הכול אחורה בצורה דרסטית.

ענת מאור: אני מדברת בזכות בגין, זכרונו לברכה, שהוא היה חלק מהוועדה של המינהל התקין.

ענת מאור: זו לא עבודה של ימין או שמאל.

ענת מאור: אברהם הירשזון, אני מוכרחה לספר לך על דיון שהתקיים אתמול בוועדת חינוך.

ענת מאור: הכול לא שייך, אבל בעצם הכול שייך.

ענת מאור: המסמך שהגשנו אתמול על הרכב המועצה להשכלה גבוהה - מעבר לכל מחלוקת, אני מדברת על הדרכים הפוליטיות - אנחנו נכניס לעולם הפוליטי ועולם ההשכלה הגבוהה קרטלים ועסקנות וכוחנות.

ענת מאור: אנחנו כל כך מצוינים שאנחנו מייצאים את מה שקורה לנו לכל העולם?

ענת מאור: קצת איפוק, קצת איפוק לעצמנו, וזה לא רק אתה, זה כולנו.

ענת מאור: היתה הצעה שמנעה מחברי מרכז, מורות ומורים ואחיות, להצביע, זו הרי הצעה שערורייתית, אלה עובדי מדינה 30-40 שנים, אבל מנהל מחלקת חינוך בעירייה יכול היה להצביע, הוא לא פוליטי, רחמנא לצלן.

ענת מאור: אני וזבולון אורלב תיקנו את זה, והשמיצו אותנו בתקשורת, אבל אני חושבת שהכנסת צדקה.

אברהם הירשזון: זה בסדר שתיקנתם?

אברהם הירשזון: אולי לגננת מסוימת יש השפעה על השר?

ענת מאור: למנהל מחלקת חינוך בעיריית תל-אביב ובשדרות אין השפעה על השר.

ענת מאור: הוא אובייקטיבי.

אברהם הירשזון: אולי צריך לתקן את החוק כך שגם הוא לא יצביע.

אופיר פינס-פז: הכול שאלה של מידתיות.

אופיר פינס-פז: הייתי נגד החוק שלך, אבל גם נגד הצעת החוק של אברהם הירשזון.

אופיר פינס-פז: אני הולך עם התנועה לאיכות השלטון, ואני חושב שאין פה שום צורך בשום חקיקה כזאת.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להיות פוליטיקאי, שיהיה פוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: הבעיה פה היא יחסי התלות, אם הגוף הוא גוף בוחר.

ענת מאור: לשיטת אופיר פינס, הביטוי הוא מידתיות.

ענת מאור: המידתיות עושה הבדל אדיר בין החוק ההוא, ולא סתם ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותו, לבין הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אם אני מבינה נכון, בדיון בממשלה לא עמדו בפניה כל העובדות והנתונים.

ענת מאור: אני מבינה שעכשיו יש שלב ביניים, שבו הממשלה צריכה לחזור ולדון בו.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט רביבי.

יצחק רביבי: אני לא חושב שיש סיבה לתקן את החוק.

יצחק רביבי: המתכונת הנוכחית היא המתכונת הנאותה, היא מתאימה למציאות בארץ.

יצחק רביבי: אם מישהו מנסה לקחת דוגמאות מארצות אחרות, הוא פשוט טועה ומטעה.

יצחק רביבי: בארץ זו המתכונת, כיוון שאנחנו מכירים את יחסי הגומלין שבין הגופים הבוחרים לבין המתמנים.

אופיר פינס-פז: אצלנו, אדוני השופט, בלשכות השרים, יש אנשים שתפקידם העיקרי זה לעסוק בעניין הזה במשרה מלאה, בזה הם עוסקים.

יצחק רביבי: אני רוצה לנגח.

יצחק רביבי: מה שאני טוען, שכל טיעון שמובא החוק הזה, אני אקבל אותו.

יצחק רביבי: כלומר, ועדת הקבלה תפעל על-פיו.

יצחק רביבי: אני לא רוצה לנגח ולבוא ולהזכיר את אותה אסיפת פריימריז מסכנה, שאחד השרים שאל את הגוף הבוחר: האם רציתם שאנחנו נחלק ג'ובים?

יצחק רביבי: והתשובה היתה: כן.

יצחק רביבי: הם אמרו את זה בכנות.

אופיר פינס-פז: זה היה כן יותר גדול מהכן על הלוזר.

ענת מאור: מי ששאל את השאלה גם מחלק אותם.

יצחק רביבי: זה לא משנה.

יצחק רביבי: אני מייחס את זה לכל אותן מסגרות פוליטיות.

יצחק רביבי: הדברים נאמרו בצורה כנה, התפלאתי רק על השאלה, אבל לאחר מכן הדבר בא על תיקונו.

יצחק רביבי: מינויים פוליטיים כשלעצמם, בארצות אחרות, כמו בארצות-הברית למשל, יש שם מינויים פוליטיים, אבל אותם מינויים פוליטיים לאחר חילופי שלטון, מנגבים אותם מהשלטון.

יצחק רביבי: הם טסים החוצה.

יצחק רביבי: אני לא בטוח שזו המתכונת הנאותה בארץ.

יצחק רביבי: צריך שמערכת תפעל בצורה מסודרת לאורך זמן, ולא כל פעם, כשיהיו חילופי שלטון, אנשים יעלו וירדו.

יצחק רביבי: מכל מקום, הוועדה הזאת, כפי שאנחנו מפעילים אותה, על-פי אותם פרמטרים ששמעתם, יש לה ביקורת משני הצדדים: התנועה לאיכות השלטון מבקרת אותנו, משום שאנחנו לא פועלים בצורה יותר נחרצת לגבי אותם מינויים שהם בעלי גוון פוליטי, ומאותו צד, יש מבקר המדינה שמצביע על מקרים מסוימים שלדעתו לא נקטנו באותה גישה כפי שהוא חושב שצריך היה לנקוט; ומצד שני, אנחנו חיים במציאות כזאת, ואנחנו מבינים את המציאות הזאת.

יצחק רביבי: ואנחנו עושים את כל מה שלאל ידינו לעשות כדי למצוא את האיזון בין שתי הגישות האלה.

יצחק רביבי: כפי ששמעתם מהנתונים, די הרבה פעילים פוליטיים, שהם בעלי קשר ישיר וחזק לאותם גורמים ממנים, שרים, גם כן מתמנים, משום שאנחנו באים ומצביעים על אותם כישורים מיוחדים, כאשר אנחנו קצת מורידים את הרף, אולי מעבר למה שקבע בג"ץ מוריס ניסן.

אופיר פינס-פז: השופט רביבי, יש לכם אולי נתונים סטטיסטיים כמה בקשות הובאו בפניך ב-2001, כמה אישרתם וכמה דחיתם?

רוני טלמור: במהלך 2001 אושרו סך הכול 170 מינויים ונפסלו 28 מינויים.

טנה שפניץ: לא מסיבות פוליטיות.

רוני טלמור: הפסילות הן משתי סיבות עיקריות: אחת, בשל היעדר כישורים, שהם הכישורים הרגילים: השכלה או ניסיון; והשנייה, כאשר יש אחת משלוש הזיקות.

יצחק רביבי: לסיום.

יצחק רביבי: הציבור הוא זה שצריך לשפוט את הממשלה, את הכנסת.

יצחק רביבי: ברגע שהם ישנו את החוק הזה, הם מחזירים אותנו למצב שהיה לפני התיקונים האלה.

יצחק רביבי: מצב שבפתק קטן שהיית מקבל מגורם שלטוני, היית מקבל תפקיד.

יצחק רביבי: הזיקה הפוליטית היא היתה העיקר, אלה היו הכישורים המיוחדים.

חנה גרופר-שגיא: אני רוצה להביא דוגמאות שכדאי לך לשמוע עליהם.

חנה גרופר-שגיא: על מגן-דוד-אדום חל סעיף 60(א), ומכיוון שהביקורת הנוקבת שלי והבלתי מתפשרת שלי והיושר הציבורי שלי הביאו לדוח מבקר מדינה, שיפורסם ביוני הקרוב, לחוות-דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, אני מבקשת מאוד להשמיע היום את דברי.

אופיר פינס-פז: בסדר.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, מבקר המדינה במשך עשר שנים מעיד על עצמו שהוא עוסק בנושא הזה מדי דוח, וגם בדוח האחרון ולפני האחרון, עדיין הוא מציין שקיימת התופעה של מינויים פוליטיים, ונותן דוגמאות לפרשנות ניסיון - למשל, רב-סרן במילואים, זה הניסיון הניהולי.

סיגל קוגוט: ההשכלה והניסיון הנוסף - קורס פרטי אצל סוכן ביטוח.

סיגל קוגוט: חלק מהדברים האלה גם אושרו בוועדה, והמבקר מבקר אותם.

סיגל קוגוט: מר יעקובס, לדעתי, לא ענה לשאלת היושב-ראש, האם הכישורים, כפי שהם כתובים היום מספיקים, מאחר שהוא רואה איך אפשר לפרש אותם.

אופיר פינס-פז: התרשמתי שיש הסכמה מטעם הממשלה, אני לא מדבר מטעם המציע, אני לא יודע אם יש לו עמדה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מטעם הממשלה יש הסכמה שאם החוק הזה יחוקק, רף הכישורים הכללי למינוי דירקטורים יעלה.

טנה שפניץ: אין הסכמה.

טנה שפניץ: אין עמדה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על עמדה ממשלתית, דיברתי על עמדה של האנשים שמשתתפים בדיון.

דוידה לחמן-מסר: אם זה בא במקום הזיקה הפוליטית, זה בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מתכוון להעלות את הרף לכולם ולומר:

דוידה לחמן-מסר: לכן לא צריך מסננת יותר - - -

אופיר פינס-פז: לא זה מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אמרתי שיש עניין אחד שצריך להיות ניגוד עניינים: ניגוד עניינים כלכלי, ניגוד עניינים עסקי, ניגוד עניינים פוליטי.

דוידה לחמן-מסר: זה כן קיים.

אברהם הירשזון: אומר ברק כלב שהמצב של החברות הממשלתיות הוא פתולוגי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שמשהו רקוב היום.

אברהם הירשזון: זאת הבעיה.

סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר: להעלות את הרף בגלל דברים שנכתבו בדוח מבקר המדינה, שהמנגנון מתנפח בגלל המינויים והכשירות הלא טובה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון אם הוא אמר בציניות או ברצינות לגבי השוויון.

סיגל קוגוט: ההליך השוויוני זה באמת הדבר שאפשר היה לחשוב עליו לגבי איזה תיקון במודל.

סיגל קוגוט: גם היושב-ראש וגם חבר הכנסת הירשזון וגם ראש הממשלה, באמצעות נציגו, אמרו שמה שחשוב להם, אני אגיד את זה בפראזה, שחברות במרכז או במפלגה או פעילות ציבורית לא תהיה כמו עבירה שיש עמה קלון.

סיגל קוגוט: אבל אמרת שאתה רוצה יחס של שווה בין שווים.

סיגל קוגוט: למעשה, מהנתונים שהיועץ המשפטי כתב למזכיר הממשלה, ש-46% מיושבי-הראש ו-32% מהדירקטורים, ללא שום קשר לאחוז שלהם באוכלוסייה, הם בעלי זיקה, ואין יחס של שווה בין שווים.

סיגל קוגוט: אם אפשר היה להבטיח שוועדת רביבי תהיה זו שתוכל לעשות הליך שוויוני, שהשר אולי יוכל לתת וטו, זה דבר שצריך היה לבוא לדיון.

סיגל קוגוט: אם אפשר היה להבטיח באמת הליך שוויוני, שייתן לאותו אזרח, שהוא ד"ר לכלכה ויש לו כישורים, שפנה למר יעקובס, איזה סיכוי, אפשר היה גם להגיד שחבר מרכז לא צריך לסבול מכך שהוא חבר מרכז.

סיגל קוגוט: אבל במצב שבו רק לחברי מרכז יש איזה סיכוי להיבחר ולאזרח מן השורה אין סיכוי, כי אין הליך שוויוני - - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לאזרח מן השורה, בכל הכבוד?

סיגל קוגוט: הקשר הוא מה האפשרויות שאתה נותן לאנשים בעלי כישורים, שאין להם נגיעה לשר.

אופיר פינס-פז: אז מה, מה שחשוב אלה הכישורים והאיכויות.

סיגל קוגוט: איך אתה מגיע לאנשים?

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לבחור אנשים במפעל הפיס, במכרז בעיתון.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לבחור אנשים שהוא מכיר אותם, שהוא לא תלוי בהם.

סיגל קוגוט: למה הוא צריך לבחור רק אנשים שהוא מכיר?

אופיר פינס-פז: כי הוא רוצה שאדם כזה יעמוד בחברה באחריותו.

סיגל קוגוט: הוא לא צריך עניינים פוליטיים, הדירקטוריון צריך לפעול לטובת החברה, לטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: הוא אחראי על החברה.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לשר, השר לא אחראי.

אופיר פינס-פז: הוא כן אחראי.

אופיר פינס-פז: תני לי חוות-דעת מנומקת שהוא לא אחראי.

סיגל קוגוט: השר אחראי על החברה?

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, שאם הייתי שר, לא הייתי מסכים שלא תהיה לי שליטה בחברה במובן החיובי של המלה, נקודה, כמו בכל אגף אחר במשרד שלי.

סיגל קוגוט: אין לשר שליטה בחברה ולא צריכה להיות לו שליטה.

איתן לסרי: את רוצה למנות יושב-ראש או מנכ"ל שבא מן הדירקטוריון, אבל מי מציע לדירקטוריון?

איתן לסרי: אנשיו של השר.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיתמם, זה לא עניין שמוציאים למכרז.

אופיר פינס-פז: מה שצריך להנחות אותנו זה איכות הדירקטורים ושלשר אסור להיות תלוי בהם.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: הם לא צריכים לבוא מהמאדים.

סיגל קוגוט: למשל, ועדת רביבי צריכה לדאוג שיהיה ייצוג הולם.

סיגל קוגוט: איך היא תדאג לזה שיהיה ייצוג הולם?

סיגל קוגוט: השר לא מכיר את כל האנשים בעלי המוגבלות, נשים או אוכלוסייה ערבית.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שהוא מכיר לא מעט אנשים, למרות שזה אולי מפתיע אותך.

אופיר פינס-פז: השר מכיר אנשים עם מוגבלויות, תתפלאי.

סיגל קוגוט: ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, ארגוני נשים, או אנשים מאוכלוסיית מיעוטים וערבים, נותנים לשר מאגר של אנשים.

סיגל קוגוט: כל אלה שהיום צריך לתת להם ייצוג הולם, נותנים לשר מאגר של אנשים.

סיגל קוגוט: אותו דבר גם אזרח אחר יכול להיות במאגר.

שאול יהלום: אדוני כתב "מרכז".

שאול יהלום: מרכז זה לא תורה למשה מסיני.

שאול יהלום: אני יכול מחר לייצג מפלגה, שהגוף המנהל זה 20 איש, ואני אקרא לזה מרכז.

שאול יהלום: אנחנו סתם אומרים שמרכז זה דבר גדול, אבל לא כתוב בשום חוק שהמרכז צריך להיות גדול.

שאול יהלום: בהתייחסות לחוק צריכה להיות הגדרה של פרופורציה בין הסיעה לכנסת.

אברהם הירשזון: זו שאלה נכונה, ולכן גם לא ניסיתי לומר מזכירות מפלגה או משהו כזה, שזה גוף יותר מצומצם.

אופיר פינס-פז: טנה שפניץ, בבקשה.

טנה שפניץ: כששומעים את המלה קיפוח, צריך להביא בחשבון שאדם לא נולד עם זכות להיות דירקטור או להיות חבר מועצה בגוף תאגידי.

טנה שפניץ: זו לא זכות כמו לנוע חופשי, ופתאום אנחנו באים ולוקחים את זה ממישהו, והוא נהיה בלתי שוויוני ומקופח.

אברהם הירשזון: לא אמרתי מקופח.

טנה שפניץ: אני אומרת.

טנה שפניץ: נקודת המוצא היא שמחפשים אנשים מאוד טובים לגופים הציבוריים, שם רוצים למנות אותם, ומחפשים את זה ממאגר מסוים.

טנה שפניץ: נקודת המוצא שלנו שפוליטי זה בסדר, אין לנו שום דבר נגד דבר פוליטי, אנחנו רק אומרים, מה שהיושב-ראש כל הזמן מדגיש, שלכאורה יש קשר מסוים מעבר לזה, יש תלות מסוימת שאותה אנחנו מנסים לנטרל.

טנה שפניץ: לא הגזמנו ואמרנו: עצם העובדה שתהיה תלות, בכלל לא.

טנה שפניץ: אמרנו: נבליט את זה שהתלות כשלעצמה היא לא סיבה.

טנה שפניץ: היה פרופ' לאווירונאוטיקה חבר מרכז חירות ורצו למנות אותו, ואמרו שזה מאוד פוליטי.

טנה שפניץ: אמרנו שלא ייתכן שלתעשייה האווירית אי-אפשר למנות פרופ' לאווירונאוטיקה משום שהוא חבר מרכז חירות, והמצאנו את עניין הכשירות המיוחדת.

טנה שפניץ: ישבתי בישיבות בתור יושבת-ראש ועדות, לפני שהיתה ועדה פוליטית, לפני שהיה החוק, וזה מה שעשינו.

טנה שפניץ: צריך לדעת שיש המון אנשים טובים בכל המפלגות, אין בעיה למצוא אנשים עם כישורים מיוחדים, ואין זכות מוקנית להיות חבר בדירקטוריון, ויש חובת נאמנות גדולה מאוד של השר.

טנה שפניץ: אם מחברים את זה, בלי שאנחנו משנים את החוק, יש אנשים מצוינים, עם כשירויות, אפילו כמו מוריס ניסן, ואנחנו מבקשים ליישם את בג"ץ מוריס ניסן יותר בהגינות, ולכן 30% עוברים, ויעברו, ומבחינת הפרופורציה באוכלוסייה זה די והותר.

נסים זאב: הצעת החוק זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

נסים זאב: מקובל עלי זיקה אישית, אבל לא פוליטית.

נסים זאב: בזיקה אישית יש ניגוד אינטרסים, בזיקה פוליטית אין ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: מי שזוכר מה היה בחברת פרזות, וזו דוגמה לעניין שלנו, כשאולמרט רצה את מוריס דהן, ופרוש רצה את רוטנר, ופואד, שהיה שר שיכון, רצה את שטרית.

נסים זאב: בסופו של דבר היה מצב ששלושתם היו סגנים של המנכ"ל, אבל בגלל בעיה תקציבית השאירו רק שניים.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מכך ששר רוצה למנות את האיש שלו, אני לא מדבר על סגנות, ששם יש שכר גבוה.

נסים זאב: יהיה פה מצב של איפה ואיפה בין אלה שיש להם מרכז לבין אלה שאין להם מרכז.

דוידה לחמן-מסר: אתה מציע לבטל את המונח פוליטי?

נסים זאב: כולנו פוליטיקאים, וכל אחד ידאג שהאנשים שלו יהיו כמה שיותר בפנים.

נסים זאב: החוק הזה לא יעזור לאיש, ולא מבקרת המדינה, והכול קשקוש.

נסים זאב: בסופו של דבר, פוליטיקאים יותר חזקים מכל דבר, ודאי ממבקר המדינה.

נסים זאב: הביקורת היא טובה, היא עושה שירות טוב גם למבקר וגם לאלה שמעיינים בביקורת, אבל במציאות, הכול עובד אחרת.

נסים זאב: אני לא רואה איזו בעיה אם האדם מבחינה פוליטית קרוב לשר, והשר חפץ ביקרו.

נסים זאב: אני אתן לך דוגמה במועצה הדתית.

נסים זאב: אתה יודע ששר הדתות ממנה חברי מועצות דתיות.

נסים זאב: אתה רוצה להגיד לי שהשר ממנה אנשים שהוא לא מכיר או שלא קרובים אליו?

נסים זאב: אני אומר שכן.

נסים זאב: אולי בחלקם הוא רוצה לרצות מפלגות אחרות, אבל בדרך כלל האנשים כן קרובים.

שאול יהלום: אתה רוצה שהחברות הממשלתיות ייראו כמו המועצות הדתיות?

נסים זאב: היום המצב יותר גרוע.

נסים זאב: אם אתה חושב שזה לא קיים, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: הדוגמה היא טובה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: שר הדתות לא צריך למנות.

שאול יהלום: ודאי, ללא כל ספק הוא חייב לתת למפלגות.

נסים זאב: זו הצעת חוק נוספת, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, וכולנו נתמוך בזה, נעשה סדר גם במשרד הדתות.

נסים זאב: חד-משמעית אני נגד המשפט "פוליטי", אני בעד "אישי".

חנה גרופר-שגיא: אני סגנית מגן דוד אדום בישראל לשעבר.

חנה גרופר-שגיא: מגן דוד אדום הוא תאגיד סטטוטורי, וחוק החברות הממשלתיות חל עליו מכוח סעיף 60(א).

חנה גרופר-שגיא: ראשית, אני רוצה להשוות כאן בין המועצה הקודמת והמועצה הנוכחית.

חנה גרופר-שגיא: ברצון אני אשמיע כאן לוועדה המכובדת הזאת הקלטות, ששמע מבקר משרד מבקר המדינה, והיו לו שעות האזנה רבות מאוד, איך התנהלו ישיבות במועצת מגן דוד אדום, כאשר היו לי שם "נבחרי הציבור", נציגי ממשלה, שבהם היו חברי מרכז של מפלגה כזאת או אחרת, ויועצים של שר זה או אחר.

חנה גרופר-שגיא: השמות הם רבים, אבל פעם אחת אמרו לי שמרחמים עלי ולא הביאו לי חמור לישיבת המועצה, כמו שהביאו לישיבת המועצה בעיריית רעננה.

חנה גרופר-שגיא: אני יכולה להגיד לכם בוודאות ששר יודע ומשפיע על כל חברי הדירקטוריון.

חנה גרופר-שגיא: לשכת השר אומרת לחברי הדירקטוריון להצביע, הם מצביעים.

חנה גרופר-שגיא: הוא אמר, הם יעשו.

חנה גרופר-שגיא: אברהם הירשזון, אתה חבר יקר שלי, אבל יש היום לפחות חבר מרכז ליכוד אחד שנבחר לדירקטוריון, וזה שהוא נבחר, נבדק היום על-ידי משרד מבקר המדינה, לא משום שהוא חבר מרכז ליכוד, בגלל בעיה אחרת.

חנה גרופר-שגיא: חברי מרכז יכולים להיבחר, אבל בודקים דבר אחר.

חנה גרופר-שגיא: מכיוון שהדוח לא התפרסם, אני מנועה מלמסור ממצאים.

אברהם הירשזון: את שמה לב שאת מתארת רק מצבים שקיימים היום, ללא שום קשר להצעת החוק שלי.

חנה גרופר-שגיא: אני אתייחס מייד להצעת החוק.

חנה גרופר-שגיא: יש לי לפחות שתי דוגמאות של אנשים שנבחרו על-ידי זיקה אישית, ואחת מהן מתעלמת מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

חנה גרופר-שגיא: אני מחזיקה פה מינוי של שר הבריאות דאז, בניזרי, הוא מתייחס לבוכריס יעקב שיהיה נציג שר הבריאות בוועד הפועל ובמועצת מגן דוד אדום.

חנה גרופר-שגיא: אני אישית כתבתי: אדוני השר, אתה לא יכול לעשות את זה, אין לך זכות מבחינה חוקית.

חנה גרופר-שגיא: שלחתי את המכתב ביולי, השריקה שלו מהלשכה שלו בירושלים עד לבית שלי בחיפה נשמעה היטב.

חנה גרופר-שגיא: חצי שנה עד שכתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואז, כמובן, קיבלתי חוות-דעת משפטית שמתייחסת לבוכריס.

חנה גרופר-שגיא: הוא אומר: יש להפעיל בשיקול דעת את סעיף 18(ג).

חנה גרופר-שגיא: סעיף 18(ג) מדבר על זיקה אישית.

חנה גרופר-שגיא: ואז בוכריס מועמד להיות מנכ"ל שירות התעסוקה.

חנה גרופר-שגיא: היתה התעלמות מוחלטת מחוות-הדעת, לא בדקו כישורים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: המינוי של בוכריס עבר את ועדת רביבי?

חנה גרופר-שגיא: ודאי.

חנה גרופר-שגיא: יש לי כאן את המינוי.

רוני טלמור: זה לא המינוי הזה.

רוני טלמור: זה מינוי למגן דוד אדום.

דוידה לחמן-מסר: המינוי לשירות התעסוקה עבר.

אופיר פינס-פז: היתה בפניכם חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

חנה גרופר-שגיא: זה הגיע לרוני טלמור.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם העברת לגברת טלמור את חוות-הדעת הזאת לפני שהוא מונה?

חנה גרופר-שגיא: רוני קיבלה את חוות-הדעת, כי יעל אחילאה העבירה לה את זה.

חנה גרופר-שגיא: זאת חוות-דעת, אם אני לא טועה, שמדברת על בדיקת כשירות למועצת מגן דוד אדום, זו לא חוות דעת שעוסקת במר בוכריס כשלעצמו.

חנה גרופר-שגיא: היא מושתתת על בוכריס, משום שזה על בסיס המכתב שלי.

שאול יהלום: הם בדקו, אנחנו סמוכים ובטוחים שהשופט רביבי בסדר, הוא מצא את בוכריס כשיר למנהל שירות התעסוקה.

שאול יהלום: על מה את מדברת?

שאול יהלום: יש לך את כל הביקורת בחוק הקיים.

חנה גרופר-שגיא: השאלה מה קורה בחברה, זה חל על חברי הדירקטוריון, כמובן.

חנה גרופר-שגיא: המחוקק צריך לחשוב על אותם אנשים שאינם מעוניינים להיות חברים במפלגה זו או אחרת, זה גם לגיטימי, והם בעלי כישורים מיוחדים, אך בהיעדר קשר למפלגה לא יומלצו לעולם, נקודה.

חנה גרופר-שגיא: לוועדה חסרים כלים לבדוק כישורים מיוחדים.

חנה גרופר-שגיא: אני חושבת שכל המועמדים לדירקטוריונים, וגם מי שמועמד להיות מנכ"ל, חייבים להוכיח כישורים מיוחדים, וזה לא חל רק על חברי מרכז או על זיקה אישית.

חנה גרופר-שגיא: זה יכול לפתור את הבעיה, לרבות כלים לוועדה איך הם לבדוק את הכישורים.

אופיר פינס-פז: אנחנו גולשים לדיון השני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לחבר הכנסת הירשזון לא לקיים היום הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שחבר הכנסת הירשזון ייקח לעצמו זמן לשקול את העניין מחדש.

אופיר פינס-פז: הנתונים שהובאו היום בפני הוועדה, כפי שאני רואה, הם נתונים שלא מצביעים, לפחות על-פי שיקול הדעת שלי, על הימצאותה של בעיה.

אופיר פינס-פז: זה שיש הרבה יותר פונים מאשר תפקידים, זה תמיד יהיה.

אופיר פינס-פז: זה שבסופו של דבר הוועדה לא יכולה לאשר את כולם, זה ברור.

אופיר פינס-פז: הפרופורציות שקיבלתי מהוועדה, בין האישור לפסילה, והנתונים שמסרה רשות החברות, הם כאלה שמצביעים על כך שהחקיקה מיותרת.

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי הוא מצב מאוזן במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מפלה לטובה את הדרג הפוליטי.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון לשקול אם הוא ירצה להמשיך בהליך.

אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שתשקול את העניין הזה, אולי הדברים ישקעו, תקבל את הפרוטוקול, ותשנה את דעתך.

אופיר פינס-פז: אם תרצה להמשיך בחקיקה, אני אביא, בנוסח המוצע לוועדה, שורה ארוכה של תיקונים נוספים, שקשורים לכשירות, אני אצייד את ועדת רביבי בכלים משמעותיים מאוד לעבודה, ואני אציע את ההצעה כמקשה אחת, וזה יהיה מתווה מאוד משמעותי, שישנה את הצעת החוק, לא רק בזווית הזאת, אלא בעוד כמה דברים שלדעתי ראויים.

שאול יהלום: אם יהיה רוב לאברהם הירשזון, יהיה רוב לדחות את כל ההצעות שלך.

שאול יהלום: אל תאיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאיים.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שזה איום?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם מתקנים, צריך לתקן שורה ארוכה של דברים.

אופיר פינס-פז: אמרתי את דעתי בדיון, כשלא היית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שרף הכישורים האלמנטריים הוא נמוך מדי לכולם, לאו דווקא לפוליטיקאים, בלי כל קשר לכישורים המיוחדים, אני מדבר על הכישורים הרגילים.

אופיר פינס-פז: ועדת רביבי, כמו שהיא מכונה היום, צריכה שיהיו לה כלים לבדוק אם המידע שנמצא בפניה הוא מידע אמיתי, אפילו אם הבדיקה תהיה בדיקה מדגמית או סטטיסטית או מקרית או רנדומלית, זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שכל דבר שמישהו חותם עליו זו תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אני נגד פסילה של אנשים פוליטים רק משום שהם פוליטיים, אבל זה לא קורה.

יצחק רביבי: גם החוק לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: גם החוק לא אומר את זה וגם הפרקטיקה לא אומרת את זה, אבל אני גם נגד למנות אנשים לתפקידים בשירות הציבור, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שמצבן קשה בחלק מהמקרים, רק משום שהם חברים במפלגות.

אופיר פינס-פז: זה גם לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: בהחלט לא.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא את האיזונים הראויים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמציאות העכשווית, במקרה המרחיק לכת, היא מאוזנת או נוטה לצד של המטוטלת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: מכיוון שעוד מעט מתחילה המליאה אני מסכם שאתה תפתח את הישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: כמה הערות קצרות.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם היושב-ראש יביא דברים נוספים שנכניס בהצעת החוק, והם יהיו לטובת הצעת החוק, אני האחרון שאתנגד להם.

אברהם הירשזון: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, בל יהלך עלינו היושב-ראש אימים.

אברהם הירשזון: בסופו של דבר, הוועדה דמוקרטית, ונחליט ברוב ובמיעוט, ואז נראה איזה הצעות כן מתקבלות ואיזה הצעות לא מתקבלות.

אופיר פינס-פז: אדוני יודע מהפרקטיקה, שליושב-ראש בדרך כלל יש רוב בוועדה.

אברהם הירשזון: גם אהוד ברק חשב כך, כשהוא מינה מישהו ליושב-ראש.

שאול יהלום: אפשר גם להצביע אחרי הרוטציה.

אופיר פינס-פז: חשבתי על הכול, לא על זה.

אברהם הירשזון: אני מעדיף להיאבק אתך ולא לחכות ברוטציה, כי עצם המאבק הוא לטובת הנושא.

אברהם הירשזון: שמעתי בהקשבה רבה את דעת כל המדברים פה, ואני מאוד מעריך את הדברים של כל אחד ואחד, אבל אני למד, שהמצב היום הוא קשה מאוד, ללא שום קשר להצעת החוק.

אברהם הירשזון: ראשית, הגברת לחמן-מסר מסרה פה תיאור, ואני מבין שמה שהיה בעבר ותוקן, עוד בשנות ה-80, זה היה לפני שהיו ועדות, כגון ועדת רביבי, שיכלה לעשות את הדברים האלה, ולכן, מטבע הדברים, היום המצב שונה.

אברהם הירשזון: יש ועדה שבוחנת את הדברים לעצם העניין.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאין לה כלים מספיקים, יכול להיות שצריך לתת לה יותר כלים, אינני יודע, אבל עצם שינוי הנושא הזה היום לא נופל על התקופה שהיתה לפני הקמת הוועדה.

אברהם הירשזון: בקשר לברק כלב, אני מקבל שהדברים נאמרו בלהט, כי לא רצית לשפוט על היחסים ביני ובין ריבונו של עולם ולתת לו כלים לעבודה.

אברהם הירשזון: לא רצית לעשות זאת, לא התכוונת.

ברק כלב: גם על זה אפשר לחשוב.

אברהם הירשזון: אני לא מציע לך.

אברהם הירשזון: ברק כלב, אתה אמרת בדבריך שהמצב בחברות הממשלתיות הוא פתולוגי, אבל אתה מחפש את הפתרון במקום הלא נכון.

אברהם הירשזון: השווית את זה לסייטקס ולחברות אחרות, ושאלת אותי מה הייתי עושה.

אברהם הירשזון: דבר ראשון, אני מכיר את הדברים האלה, אני עושה אותם.

אברהם הירשזון: אם הייתי בעל חברה, לא הייתי מתחשב אם זה חבר מרכז או לא חבר מרכז, הייתי לוקח את כולם כבעלי כישורים.

אברהם הירשזון: דבר שני, היה צריך להיות דבר אחד: אחריות ישירה למה שקורה בחברה, כי אם שר ממנה או מציע להכניס אנשים לדירקטוריונים, ואין לו אחריות למה שקורה באותה חברה, זה דבר לא רגיל.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הירשזון, אנחנו לא מסכמים עכשיו, לצערי אנחנו בסד של לוח-זמנים קצר, כיוון שיש לנו הצבעה על נוסח להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, ויש לנו עשר דקות שאושרו לנו אחרי תחילת המליאה.