ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 416, 2002-01-08 13:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא אי-אכיפת החוק על-ידי משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוזמנו לישיבה השר לבטחון פנים עוזי לנדאו ומפכ"ל המשטרה שלמה אהרונישקי ואני מודה להם שמצאו את הזמן להגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: נמצאים כאן גם השופט דן ארבל, ניצבים, יועצים ונציג ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אני מודה שהנושא שעל סדר-היום הוא לכאורה לא חלק מסדר-היום השיגרתי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: יש מצב שחקיקה שאנחנו עוסקים בה לא נאכפת, או לא נאכפת מספיק או לא נאכפת לשביעות רצוננו.

אופיר פינס-פז: באופן אישי אני מחזיק בדעה שחוק שלא אוכפים אותו, במקרים מסוימים, לא תמיד, היה עדיף לא לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: למשל היום עסקנו בנושא מאוד מעניין בוועדה למעמד הילד שקשור להסדרים בין הורים גרושים לגבי ראיית הילדים.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, אם היום אחד מההורים לא רוצה לראות את הילדים שלו במסגרת הריב עם בן-הזוג השני זו זכותו.

אופיר פינס-פז: הוא או היא יכולים להשתמש בילד במאבקים מול בן-הזוג.

אופיר פינס-פז: אם נחוקק את הנורמה – פה הדילמה – שאומרת שכמו שבן-זוג חייב לכלכל את הילד ולתת את הכסף הדרוש למחייתו וכדומה כך הוא גם צריך לתת לילד סיוע ותמיכה רגשיים, ברור לנו מלכתחילה שיהיה קשה מאוד לאכוף חוק כזה, כי אתה לא יכול לאכוף על הורה לאהוב את ילדו.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, יכול להיות שראוי לחוקק את זה כנורמה למרות שמלכתחילה היכולת לאכוף אותה מוטלת בספק.

אופיר פינס-פז: לכן לא בכל תנאי חוק שהוא קשה לאכיפה לא צריך לחוקק אותו אבל רצוי ליצור הלימה בין חקיקה לבין יכולת אכיפה.

אופיר פינס-פז: כאן אני מותח ביקורת על עצמנו.

אופיר פינס-פז: בהליך חקיקה אנחנו לא מספיק מקפידים על מתן כלי האכיפה הרלוונטיים לאכיפת אותו החוק בין אם זה קשור למקורות כספיים ובין אם זה קשור לכלי אכיפה אחרים שלאו דווקא קשורים בכסף אלא בכוח אדם, בארגון, בתקנות, בחקיקת משנה וכדומה.

אופיר פינס-פז: ה"מממ" הכין לנו נייר שראוי לקרוא אותו שעוסק באכיפת חוקים לא רק על-ידי משטרת ישראל אלא באכיפת חוקים באמצעות כלל אורגני האכיפה כמו משרדי הממשלה האחרים, הרשויות המקומיות וגופי אכיפה אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתמקד מטבע הדברים באכיפה של משטרת ישראל משום שנמצאים אתנו גם השר לבטחון פנים וגם מפכ"ל המשטרה וחבל לפספס את הדיון כאשר נמצאים פה האנשים המופקדים על משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בפתיח שאסור שתיווצר אווירה ציבורית שהחוק הוא המלצה בלבד, בשום פנים ואופן לא, זה חלק מהתפקיד של כולנו.

אופיר פינס-פז: לכן המלצתי גם לראשי ועדות אחרים בכנסת לקיים אחת לשנה ישיבה מיוחדת שעוסקת בבדיקת השאלה היחידה: האם החקיקה שהוכנה על-ידי אותה ועדת כנסת רלוונטית מתבצעת, האם היא נאכפת, האם יש לה תוצאות, האם יש לה משמעות.

אופיר פינס-פז: היום עשיתי את זה עם ידידי אמנון רובינשטיין בוועדה אחרת, בדקנו אם יש אכיפה של חוק איסור נשיאת נשק קר.

אופיר פינס-פז: קיבלתי נתונים מספריים מרשימים ממשטרת ישראל שבשנת 2001 יש אכיפה מוגברת של החוק הזה בבתי-ספר, בפאבים.

אופיר פינס-פז: זו דוגמה אחת.

אופיר פינס-פז: על-פי הממצאים שבידינו הסיבות לאי-אכיפה הם ראשית, מחסור במשאבים.

אופיר פינס-פז: שנית, מדיניות של אי-אכיפת חוק מסוים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש חוקים שהם אנכרוניסטיים או חוקים שנחקקו כדי לפתור בעיה מסוימת שלא קיימת יותר.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאנחנו לא מבטלים את החקיקה הזאת ותקועים עם חקיקה שלא אומרת כלום ואז רשויות החקיקה אומרים, בצדק, שאת החקיקה הזאת עדיף לא לאכוף, לכן במקביל צריך לשנות חוקים.

אופיר פינס-פז: יש לנו למשל יוזמה לביטול חוק הסוביודיצה שאיננו נאכף.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה למשרד המשפטים, ליהודית קרפ.

אופיר פינס-פז: הענין הוא שקשה לבטל חוק כזה כי גם לביטול יש משמעות.

אופיר פינס-פז: לכן הנושאים מורכבים ומסובכים.

אופיר פינס-פז: שלישית, יש חוקים בעלי משמעות הצהרתית או נורמטיבית.

אופיר פינס-פז: רביעית, יש לנו בעיות של מנגנון אכיפה לקוי או בלתי אפשרי וגם לכך לא חסרות דוגמאות.

אופיר פינס-פז: בנוסף, יש מה שנקרא מדיניות אכיפה סלקטיבית כאשר אתה אוכף חוק אבל במקרים מסוימים אתה מחליט לא לאכוף.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים המרכזיים.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, אני מקווה שהיא מוטעית, שלאחרונה מתפתח סוג של מחאה ממשלתית נגד הפרלמנט, במקרה זה הכנסת, והיא נובעת מכך שהפירמידה התהפכה.

אופיר פינס-פז: במשך הרבה שנים עיקר החקיקה בכנסת היתה ביוזמה ממשלתית, בשנים האחרונות עיקר החקיקה בכנסת היא פרי יוזמה פרלמנטרית של חבר הכנסת או של קבוצת חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל הממשלה מתנגדת ליוזמת החקיקה הפרלמנטרית ולמרות זה שליטת הממשלה בכנסת היא נמוכה, יחסית.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שזה בגלל רשלנות, או בגלל התנגדות תת-מודעת, אנחנו לא מפתחים בחקיקה או אחריה כלים כדי שהחקיקה הזאת לא תישאר אות מתה אלא תהפוך לדבר פעיל.

אופיר פינס-פז: כאשר הכנסת מחוקקת משהו בניגוד לעמדת הממשלה, לממשלה יש יכולת – לא סמכות – לא לאכוף את החוק אפילו אם היא חייבת לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: יש דוגמאות, למשל ענין העישון.

אופיר פינס-פז: אגב, לא הכנסת חוקקה את החוק הזה, אלה תקנות של שר הבריאות ובאופן מופגן ובוטה לא אוכפים את החוק הזה ו"שמים עליו פס".

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה דברים אחרים וקיימת בעייתיות קשה.

אופיר פינס-פז: בענין הזה אני חושב שהתיאום בינינו לבין הממשלה צריך להיות מוגבר וגם אם הממשלה לא מסכימה עד הסוף לדבר חקיקה מסוים, היא צריכה לאכוף אותו כי זו הדמוקרטיה בישראל.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר את כולנו ממציאות שבה האכיפה הולכת ונחלשת.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל אחראית על הרבה תחומים.

אופיר פינס-פז: במציאות הקיימת היום במדינת ישראל, שהיא מציאות בטחונית קשה שמשטרת ישראל לוקחת בה חלק מרכזי במסגרת כוחות הבטחון, מטבע הדברים סדרי העדיפויות משתנים משום שהמציאות משתנה.

אופיר פינס-פז: אני רואה היום הרבה פעילות משטרתית בעלת אופי בטחוני לכל דבר וענין, הייתי אומר שמשטרת ישראל היא כמעט צבא-הגנה-לישראל 2.

אופיר פינס-פז: למציאות הזאת, שנכפתה עלינו, בוודאי שיש השלכות באספקט של אכיפת החוק והשאלה היא מה הם סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: ברור שבאיזה שהוא מקום צריך לקצץ פעילות, השאלה היא איפה זה קורה, באיזו אינטנסיביות, באיזה סדר גודל ובאיזה תחומים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה.

עוזי לנדאו: הסיום שלך, אדוני היושב-ראש, הוא איך מכה הפטיש על ראשו של המסמר.

עוזי לנדאו: המטלות שהועמסו על משטרת ישראל במהלך השנה האחרונה הן כאלה שעושות את עבודתה כמעט לקשה מנשוא.

עוזי לנדאו: אני אומר "כמעט" משום שהמשטרה נושאת בכל הדברים ועושה את הדברים באורח יוצא מן הכלל האפשרי.

עוזי לנדאו: אתן דוגמאות.

עוזי לנדאו: כשיורים בתחנה המרכזית בעפולה ובמקום ישנם מתנדב ושוטר שהורגים את המפגע, ואם ישנה ידיעה על כך שמסתובב אדם חשוד כמחבל מתאבד ושלושה בלשים מהמשטרה מטפלים בזה, לא סיירים, או אם בחדרה יושבים שלושה בלשים כשיש ידיעות ובעקבותיהם נוסעת אחר-כך מכונית ומחבלים עם אם-16 מרססים נשים ואזרחים שעומדים בתחנת אוטובוס ובלשים עם אקדחים מתנפלים עליהם והורגים אותם.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת היא ארוכה וזה בכל מקום: בצומת הגבעה הצרפתית, בקריה בתל-אביב.

עוזי לנדאו: בכל מקום שבו יש אירוע שם תמצא שוטר, חלקם לא מן הסיירים אלא מן הבלשים, זו הדוגמה שהמשטרה לא רק נמצאת בכל מקום אלא שבלשים ואחרים נמצאים בכל מקום, זה צוק העתים.

עוזי לנדאו: אין לי שום ספק שכפי שהמשטרה זוכה להערכה רבה בפעילותה בתחום הבטחון, באופן טבעי חלק ניכר מן המשאבים שלה שצריכים להיות מושקעים בשירותי המשטרה הכחולה הרגילה שצריכים להינתן לציבור אינם יכולים להינתן באותה מידה של אפקטיביות.

עוזי לנדאו: כשאני מבקר עכשיו בבאר-שבע, בלוד, במרכז, ואני נפגש באזרחים שמדברים ממרי לבם על בעיות של סחיטה, על בעיות של אלימות קשה, על בעיות של איומים.

עוזי לנדאו: אני מבקר במיוחד במקומות הקשים האלה כדי לשמוע מה יש לאזרחים לומר ואין לי תשובה שהיא טובה ב-100% כי דילגנו על האפשרות להעמיד היום שוטר בכל מקום.

עוזי לנדאו: זה מצביע על השירותים שהציבור מצפה מהמשטרה שהיא יכולה לתת אבל מקוצר השמיכה אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

עוזי לנדאו: אני מדגיש שלמשל באזור הדרום כאשר המשטרה נכנסה למבצע "רחובות לוהטים" בחודשיים וחצי האחרונים, עם כוחות שהיא מצליחה להשיג מן הגורן ומן היקב על חשבון מקומות אחרים שלה, לאט לאט אבל באפקטיביות היא מטפלת באלימות הקשה ונכנסת למבצעים יותר מורכבים בנושא הזה, בנושא של "פרוטקשן" ודברים דומים לזה, ולכך גם ניכנס באזור לוד ורמלה במרכז.

עוזי לנדאו: שלא יהיה ספק, הבעיה העיקרית שרובצת היום לפיתחה של משטרת ישראל באי-ביצוע אכיפת החוק בכל התחומים בראש ובראשונה היא העדר משאבים.

עוזי לנדאו: דיברתי בעיקר על נושא של כוח אדם שחסר.

עוזי לנדאו: אם המחלקה לזיהוי פלילי או אגף החקירות נעדר אמצעים לטפל גם בסוגיות של העמדת אמצעים אז לא יוכלו באגף הזה לזהות מעשי פשע.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מן המגבלות שלנו הן גם מגבלות כספיות של משאבים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני מביא את זה בפני אנשי האוצר ויש לנו אוזן קשבת שם רק שאין כסף.

עוזי לנדאו: בנושא של טביעות אצבעות קיבלנו סיוע מסוים רק לאחרונה אבל גם בו נצטרך סיוע הרבה יותר גדול.

עוזי לנדאו: לנושא של טביעות אצבעות יש השלכות מיידיות על היכולת שלנו לזהות אנשים שבגלל תעשיית הזיופים הגדולה מאוד לאחרונה, לפעמים קשה לדעת מי פושע ומי לא פושע.

עוזי לנדאו: יכול להיות שפושע יהיה אצלך ביד אבל אתה לא יכול להכניס אותו לבית-סוהר כי אתה לא יודע מיהו.

עוזי לנדאו: הפרוייקט הזה, שהוא פרוייקט יקר אבל חיוני, נצטרך בו סיוע.

עוזי לנדאו: שלא יהיה שום ספק, אין מצב של אי-אכיפה במשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: יש הנחיה לאכוף את החוק בכל מקום שרק אפשרי.

עוזי לנדאו: אם ישנם מקומות שבהם הוא איננו נאכף כהלכה הדברים נעשים בדרך כלל במודע תוך שיתוף פעולה עם הפרקליטות והנחיות שלה.

עוזי לנדאו: בדוגמאות שאתם הבאתם, כאשר למשל חוקים אינם נאכפים כהלכה בסוגיות של זנות ותועבה, הדברים האלה נעשים בין השאר מתוך הנחיה של הפרקליטות באיזה תחומים ייאכף החוק חזק יותר והיכן החוק ייאכף פחות.

שאול יהלום: זו רק תוספת של שלושה חוקים לרשימה.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מדברים על חשד לביצוע עבירות הקשורות בזנות, היכן אנחנו כן אוכפים את החוקים?

עוזי לנדאו: כאשר מדובר, למשל, בעבירות זנות שבהן מעורבים קטינים, או כאשר עוסקות בזנות הודחו לעיסוק בתחום הזה ולא עסקו בו בעבר, או כשיש ניצול חמור של מי שעוסקות בנושא הזה, כאשר מובא לידיעתנו חשש של שימוש באמצעי כפייה קשים או סחיטה באלימות, או כשבאותו מקום שבו מתקיימת הזנות יש חשד לעיסוק בעבירות פליליות נוספות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש מקרים שאנחנו בהחלט נכנסים לתוכם, יש מקרים שאיננו עוסקים בהם משום שאם נעסוק בהם לא נוכל לעסוק לצערנו במקרים אחרים.

עוזי לנדאו: בנושא הזנות.

עוזי לנדאו: ענין הסחר בנשים זה נושא שהמשטרה נכנסה אליו קודם לכן ובשנה זאת היא נכנסת אליו ביתר שאת וביתר תוקף.

עוזי לנדאו: זה מסוג העבדות הקשים והבזויים ביותר במאה הזאת בעידן המודרני.

עוזי לנדאו: המשטרה לא תחסוך מאמץ כדי לטפל בזה.

עוזי לנדאו: בתוך הנייר המלומד ועב הכרס שקיבלנו, חלק ניכר מהנתונים של אי-אכיפת החוק אינם עוסקים בכלל במשטרה כמו הנושא של הענקת רישיונות להפעלת מוניות, זה עניינו של משרד התחבורה.

שאול יהלום: זה לא ענין של הענקת רישיונות.

שאול יהלום: הוא אומר שכאשר באים "חאפרים" תפקידה של המשטרה לטפל בזה.

שאול יהלום: דו"ח מבקר המדינה מצא כי לא אוכפים את החוק בקשר להסעות הבלתי חוקיות.

עוזי לנדאו: כשמדובר למשל בחוקים הנוגעים לזיהום הים ואיכות הסביבה, כולם בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: כשמדובר על חוק שעות עבודה ומנוחה הענין הוא בסמכות משרד העבודה והרווחה ומי כמוך יודע עד כמה ידו של המשרד תקיפה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון שהמשרדים הממשלתיים הרלוונטיים שהסמכנו אותם לאכוף חוקים מתקשים לבצע זאת כהלכה, אולי המסקנה היא שאנחנו צריכים להחזיר מטלות למשטרה ולהוריד אותן ממשרד העבודה והרווחה, מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד התחבורה כי הם אולי אינם מסוגלים לעשות זאת.

השופט דן ארבל: תגיע לאותה שוקת, רק יותר שבורה.

שאול יהלום: ברוב המקרים גם המשרדים עצמם לא יוצאים לשטח אם אין ליווי שוטר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אם שמעתי מגרונך הצעה לא רק להעביר את המטלה של אכיפה אלא את כל תחום משרד התחבורה, את כל תחום משרד העבודה והרווחה ואת תחום איכות הסביבה אל המשרד לבטחון פנים היום, אני קונה את זה.

עוזי לנדאו: אני מוכן אם מדובר במשרד לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אני קיוויתי להיות השר לאיכות הסביבה כי אני אוהב את התחום הזה אבל היום אני השר לבטחון פנים.

עוזי לנדאו: אני לא מצטער על המשרד הזה אבל אני אומר לך מה רציתי.

עוזי לנדאו: אכיפת חוק המצות (איסורי חמץ) זה דבר שנוגע למשרד הפנים והוא לא יוותר עליו.

עוזי לנדאו: אכיפת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות זה בסמכות נציבות הקיימת לענין זה.

עוזי לנדאו: יש אכיפת חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים שהוא בתחום משרד הבריאות והרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: אני עוסק רק בחלקת אלוהים הקטנה שלי שהיא רחבה כמעט אמרתי כים וזה לענין המשטרה.

עוזי לנדאו: עוד אוסיף כמה דברים שלא הופיעו בנייר שלכם.

עוזי לנדאו: הופיע ענין ההוצאה לפועל ואומר דבר כללי.

עוזי לנדאו: אכן איננו מבצעים את כל מה שאנחנו רשאים לעשות.

עוזי לנדאו: יש תחומים שאנחנו מתקשים להיכנס אליהם כי ביצוע הוצאה לפועל שם הוא מבצע ולא סיפור פשוט.

עוזי לנדאו: תחום אחר שאנחנו מקרטעים בו מדי פעם בענין הוצאה לפועל הן ההוצאות הכרוכות בזה.

עוזי לנדאו: אנחנו מקבלים היום את האגרה שמושתתת היום על מי שמבקש מאתנו לבצע את ההוצאה לפועל והיא קטנה, זולה בהרבה מההוצאה שכרוכה אצלנו בביצוע בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אתה הצעת להעביר תחומי אחריות ממשרד למשרד.

עוזי לנדאו: אם למשל משרד המשפטים יבקש לקחת לידיו את ביצוע ההוצאה לפועל, כפי שהדברים האלה קיימים במדינות אחרות, המשרד שלי ימחל על כבודו ויעביר אליכם את תחום האחריות והביצוע הזה על שוטריו, על קרבו ועל כרעיו ללא מענות, את כל הנדוניה הזאת ותעשו את זה מבלי שתשמעו מאתנו כל טענה שהיא.

עוזי לנדאו: בתחומי הבטחון נתתי תיאור פלסטי לסוג הבעיות שהמשטרה ניצבת בפניהן.

עוזי לנדאו: גם בתחום הזה המשטרה עוסקת במשימה רחבה ביותר וזה הטיפול בכל מה שקשור בשוהים הבלתי חוקיים.

עוזי לנדאו: המשטרה מקדישה לזה זמן די ניכר בניסיון להרחיק למקומות שמהם באו מי ששוהים אצלנו באופן בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: אנחנו משקיעים מאמץ רב ועוסקים בעשרות אלפי אנשים שאנחנו מעבירים אותם.

עוזי לנדאו: אגב הביצוע אנחנו משתדלים ללמוד ולתקן את מה שראוי לתקן וללמוד בתחומים האלה, בכלל זה גם מי ששוהים אצלנו פרקי זמן ארוכים.

עוזי לנדאו: יש טיפול שלנו בשלושת ה"מ": במעסיקים, במסיעים ובמלינים של אותם שוהים בלתי חוקיים, זה הולך ומתגבר.

עוזי לנדאו: זה לא מופיע כאן.

עוזי לנדאו: גם פה גודל המשימה כבד בהרבה מן האמצעים שיש בידינו אבל בזה ננעץ שיניים ונבצע.

עוזי לנדאו: ישנה סוגיית הפשיעה למינה.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מתבוננים במה שהתרחש בשנה האחרונה עומדות שתי תופעות זו מול זו: אחת, שמספר התיקים שהמשטרה פותחת באופן כללי כדי לטפל בעבירות נשאר פחות או יותר מבחינת סדרי הגודל דומה למה שהיה בשנה החולפת למרות שהאמצעים שלנו איתנים יחסית.

עוזי לנדאו: לעומת זה, הפשיעה בחלקה היותר אלים גדלה ובשנה החולפת יש הרבה יותר מעשי רצח, הרבה יותר ניסיונות לרצח ופשיעה אלימה לסוגיה.

עוזי לנדאו: יש גידול גם בפריצות לרכב ובגניבות הרכב.

עוזי לנדאו: את המספרים יתן לכם הדרג המדייק והמבצע.

אופיר פינס-פז: אדוני המפכ"ל, בבקשה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בהכללה אני שמח על המפגש ועל הדיון.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: נשמח עוד יותר אם הדיון הזה יתפתח, יתרחב ויתפשט כי נכון לבחון את הסוגיה הזאת בראייה הכוללת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני חייב להגיד כמה דברים בלי להיכנס לנושאים פרטניים, אני מוכן להיכנס לזה אם יהיו שאלות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: משטרת ישראל פועלת מול הרבה תפקידים ומטלות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: כל השנים, בוודאי בשנה האחרונה, נדרש מהמשטרה לזהות את התרחישים, לקבוע בתוכם את סדר העדיפות ולראות מה נכון לעשות יותר ומה נכון לעשות פחות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אין מושג כזה לא לעשות בכלל.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בוודאי שהשנה האחרונה – אנחנו צפויים לתרחישים כאלה גם בשנה הקרובה – חייבה אותנו בתחום שאני קורא לו בגדול בטחון אישי למרות שבחלקים שלו הוא נוגע גם בתחומים אחרים ולא רק בטרור.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מה שהציבור מצפה היום מהמשטרה הוא לתת בטחון אישי מכסימלי שאנחנו יודעים לתת בשטח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: נכון שהמשטרה תעסוק בזה בסדר עדיפות ראשון, כך פעלנו במהלך השנה וכך נצטרך לפעול גם בהמשך.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: צריך להבין שבמציאות הקיימת היום המשטרה לא יכולה לעשות את כל הדברים באותו סדר עדיפות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אם כל אחד מאתנו עוצר לרגע ומסתכל הוא רואה שכולנו פועלים על-פי סדרי עדיפויות שנובעים ממציאות קיימת, ממשאבים, מאמצעים ומהרבה תהליכים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אין מושג כזה שעובדים על כל הנושאים באותה עוצמה ובאותה כמות, אנחנו נעים מקצה לקצה ומנסים להעריך נכונה מה נדרש היום ומה תחומי ההשקעה המרכזיים ולהשקיע בהם.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני חוזר ואומר שאין שום נושא מתוך המטלות שמוטלות על משטרה שלא זוכה לטיפול ואין בו עשייה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הדבר השני.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: להגיד שיש פעילות ויש אכיפה משטרתית, או אין פעילות ואין אכיפה משטרתית זו סוגיה בעייתית.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: האם אתה מגדיר את זה במבחן התוצאה, במבחן הסטטיסטי או במבחנים אחרים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אדוני היושב-ראש, בדבריך אמרת שאנחנו נאלצים לעסוק בהרבה מאוד תחומים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אם נשב ונחשוב עליהם יכול להיות שמוטב שלא היו, כולל חוקים שנחקקים שלא שהיתה כוונה אמיתית לממש אותם.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו נמצאים בסד של חוסר סינכרוניזציה מלא: מצד אחד מחוקקים חוקים ומבקשים מהמערכות, במקרה הזה מהמשטרה, לפעול; מצד אחר, אף אחד לא מגבה את זה באמצעים ובמשאבים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: כך יוצרים סיטואציה שעל אותו גוף קטן – שבשנים האחרונות לא רק שלא גדל אלא קטן כי היחס בין האוכלוסיה לבין השוטרים הוא של 2.2 שוטרים ל-1,000 תושבים כאשר ב-1985 היא 4.2 שוטרים - לא רק שלא גדלנו אלא קטנו מול הציפיות של האוכלוסיה ומול הציפיות והתפקידים של המשטרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה לא סוד שבשנים האחרונות נוספו למשטרה תפקידים רבים ורחבים בתחומים רבים.

שאול יהלום: איך היחס הזה בעולם?

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: קשה לקבוע את זה מול העולם כי אין משטרה עם קשת תפקידים כזאת אבל בממוצע היחס בעולם הוא הרבה יותר טוב, יש הרבה יותר שוטרים ל-1,000 תושבים, למרות שקשה לכמת את זה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני מדבר על אנשים לובשי מדים שתפקידם לאכוף את החוק ולבצע פעילות בשטח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: כתוצאה מכך המשטרה מצאה את עצמה גם השנה מחויבת לפעול על-פי סדר העדיפות בהתאם למשאבים וליכולת שלה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני מסכים שחוק הוא חוק, צריך לטפל בחוקים, לאכוף אותם ולעשות הכול על-מנת לממש את שלטון החוק במדינת ישראל שלצערי נפרץ בשנים האחרונות לא מעט.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מתפתחת תרבות של אי-כיבוד חוק ואי-מימושו, אלימות כדרך חיים ועוד תהליכים נוספים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הבחינה דרך השאלה מה המשטרה עושה או לא עושה היא לא נכונה כי היכולת לאכוף חוקים תלויה במרכיבים שלמים, היא תלויה בחקיקה, היא תלויה בחינוך, היא תלויה באכיפה, היא תלויה בבתי-משפט ובמערכות שלמות אחרות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא נכון לקחת גוף אחד מכלל הגופים האלה ולנסות לגזור סביבו מציאות כזאת או אחרת, זו תפישה לא נכונה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שהמציאות שנכפתה עלינו כחברה בשנה האחרונה העצימה עוד יותר את האלימות ואת החששות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בתוך התהליך הזה משטרת ישראל פועלת מתוך תיאום מלא עם כלל הגופים והרשויות כדי לנסות למצות את המכסימום.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה לא הזמן לתת פה סקירה על כל הפשיעה בישראל כי יש תחומים בהם חל גידול בשנה האחרונה במקרי רצח ובנסיונות לרצח, כפי שאמר השר.

אופיר פינס-פז: יושב כאן נציג האוצר שטוען שמכל משרדי הממשלה המשרד לבטחון פנים הוא המשרד שבאופן ריאלי קיבל תוספת תקציב הכי גדולה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: נכון.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הוויכוח שלנו עם האוצר הוא על נקודת ההתחלה, מאיפה אני מתחיל ומאיפה הוא מתחיל.

אופיר פינס-פז: נגיד שהיו לך עוד חצי מיליארד שקלים או מיליארד שקלים, איפה היית שם אותם היום?

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לפני מספר חודשים קבענו בפעם הראשונה מה התרחישים שיהיו.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אחד התרחישים שהצבנו הוא הנושא של הפשיעה החמורה, בתוכה הפשע המאורגן המתפתח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לענין הזה יש לנו תכנית מסודרת כמה כוח אדם, כמה אמצעים צריך בראייה המשטרתית גם מסביב למערכות שצריכות לתמוך, לסייע ולטפל במעטפת כי לבד אי-אפשר לעשות זאת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: תאר לך שהמשטרה תעצים את הפעילות שלה פי עשרה ממה שהיא עושה היום, אנחנו מזהים מייד את צוואר הבקבוק הבא והם בתי-המשפט, או התביעה, או בתי-הסוהר.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אלה תהליכים שלמים שצריך לראות איך הם מתפתחים בשטח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בסוף צריך לראות איך כל החוליות בשרשרת פועלות ומתפקדות בשטח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בשנה האחרונה המשטרה הגבירה מאוד את הפעילות שלה בתחומים מסוימים לא בגלל סדר עדיפות שלנו אלא בגלל סדר עדיפות שמוכתב לנו ויש לא מעט דברים כאלה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: למשל, טיפלנו השנה בכל הנושא של זנות וסחר בנשים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו המשטרה היחידה שהקימה גוף מיוחד שמטפל בענין.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: השנה היו למעלה מ-37 פרשיות בתחום הזה, אין כמעט שבוע שבפעילות משותפת שלנו ובהנחייה שלנו מול צה"ל אנחנו לא תופסים במעבר הגבול, בעיקר גבול מצרים, נערות ליווי שמובאות לפה כדי שישתמשו בהן.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא מזמן ביקרתי בארצות-הברית והצגתי להם את הנתונים האלה והם הביעו הערכה גדולה למה שנעשה פה בשנה האחרונה, בניגוד להערכה הקודמת שלהם שאנחנו לא מטפלים ולא פועלים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: העסק הזה קיבל ביטוי כתוצאה מכך שזיהו את הנושא הזה כדבר שצריך לתת עליו את הדעת.

שאול יהלום: מה זה הענין שלהם?

עו"ד יהודית קרפ: מי שסקר את הפעילויות בכל העולם בקשר למלחמה בסחר בנשים וזנות זו מחלקת המדינה של ארצות-הברית.

עו"ד יהודית קרפ: מדינת ישראל יצאה בין המדינות שבתחתית הרשימה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שהדו"ח הזה נכתב בלי להתייעץ, בלי לקבל אינפורמציה מהממשלה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני דיברתי עם האחראי על הדו"ח הזה והוא הבטיח שעכשיו בקיץ הוא יבוא לכאן כי הם עושים סקר נוסף.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מדינות שלא יעלו ברמה ולא יוכיחו פעילות נדונות לכך ש-50% מהסיוע האמריקאי לא יתקבל אצלן, וזה חוק.

אופיר פינס-פז: אתה מזכיר לי את כל נושא הלבנת ההון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים ברשימה השחורה כבר תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: הכנסת חוקקה חוק מיוחד בענין הזה ולפי הדיווחים שאני מקבל ממשטרת ישראל כמות התקנים וההתארגנות בתוך המשטרה לענין הזה הייתי אומר התחלתית.

עוזי לנדאו: אני שמח על ההערה הזאת, זו דוגמה יוצאת מן הכלל.

עוזי לנדאו: מי שצריך לטפל בזה הוא משרד המשפטים ורק עכשיו מונה ראש הרשות שצריך לטפל בכל סוגיית הלבנת ההון, אם אינני טועה זה מר יהודה שפר.

עו"ד יהודית קרפ: זה נכון אבל כמי שליוותה שנים יותר מדי רבות את החקיקה של החוק, לצערי לקח הרבה זמן עד שקיבלנו על עצמנו שהמשטרה תתארגן בארגון מיוחד וכו'.

עו"ד יהודית קרפ: אלה היו תהליכים מאוד ארוכים שבתחילתם לא היתה הכרה ומודעות לצורך להיערך באופן מיוחד למלחמה בהלבנת הון.

עוזי לנדאו: יש כאן שלושה נושאים שבהם אנחנו במקום לא מכובד בשלוש רשימות שחורות שארצות-הברית פירסמה: סוגיה ראשונה היא של הלבנת ההון; סוגיה שניה היא סוגיית הסחר בנשים; סוגיה שלישית היא סוגיית הקנין הרוחני.

עוזי לנדאו: שלושת הנושאים האלה הועלו לא רק על-ידי אנשי המשטרה אלא גם בפגישה שהיתה לי עם רשויות חוק בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים האלה המידע ששימש להם היה מידע שלא אומר שהוא היה חסר שחר אבל היה לו בוודאי בסיס מסוים מוטעה או מעוות.

עוזי לנדאו: אינני יודע מדוע דווקא מן השגרירות שבכאן לא רק שהם לא היו בקשר עם אף גוף ממשלתי, לא עם משרד המשפטים ולא עם המשטרה, אלא הם היו קשורים עם ארגוני המתנדבים.

עוזי לנדאו: אינני יודע מה ההתלהבות הזאת שישנה לעתים גם לאזרחים ישראלים לא רק למסור אינפורמציה שאיננה מדויקת אלא למסור אינפורמציה שתכפיש את שם המדינה כשיטה.

עוזי לנדאו: לגבי התקציב.

עוזי לנדאו: המשטרה הכינה עבודה ניכרת לגבי כל הסוגיות, במיוחד בחודשים האחרונים, והלבנת הון בתוך זה.

עוזי לנדאו: אנחנו תופסים את המאבק שלנו בצורך לספק בטחון כדבר שצריך לכלול בתוכו את אספקת תחושת הבטחון, כפי שאמר המפכ"ל.

עוזי לנדאו: אספקת תחושת הבטחון יורדת גם לאותן דוגמאות פשוטות שבהן אדם מתעורר בבוקר ומוצא שלקחו לו את האוטו עם המפתח מתוך הבית – קוראים לזה דאבל.

עוזי לנדאו: כשאדם מתעורר כך סתם בבוקר בימים אלה ויודע שטיילו אצלו בבית זה רחוק מלהחדיר תחושת שקט בלב.

עוזי לנדאו: אחרי אותו מקרה ברעננה כשאלוף משנה התעורר בחמש לפנות בוקר וגילה מטען מתחת למיטה שלו, צריך לדעת שמי שמסתובב אצלך היום בבית יכול לשים לך עוד דברים נוספים.

עוזי לנדאו: בתחומים האלה המשטרה איננה מפרידה בין העיסוק בפשיעה לבין הצורך של התושבים לבטחון פנים.

עוזי לנדאו: אתן לך מספרים כמה אנשים צריך לכל אחד מהתחומים האלה.

עוזי לנדאו: לשנה זו - לא קיבלנו - היינו מבקשים 1,500 איש, מחולקים למקומות שונים, בתוספת של כ-2 מיליארד שקל כשמתוך זה אפשר להוריד את מה שקיבלנו.

עוזי לנדאו: ל-10 שנים אנחנו מדברים על כ-10,000 איש תוספת למשטרה רק כדי לשמור על שירותי משטרה רגילים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: המשטרה היא אולי הראשונה שרוצה לאכוף חוקים והיא בנויה לזה אבל אנחנו צריכים לעבוד בסדר עדיפות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אם שואלים אותי בראייה לאחור אני בהחלט מקבל שבכל חקיקה צריך לחשוב על היום שלמחרת, כמה יש לנו ענין, כמה יש לנו יכולת לבצע, ומה המסר.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: ריבוי חוקים יוצר זילות של חוקים, ריבוי חוקים שלא נאכפים יוצר מסר שמשליך גם על דברים אחרים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה לא לפתחה של המשטרה אלא לפתחם של גופים אחרים שאנחנו מקבלים את הנדוניה שלהם וצריכים לטפל בה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: נכון, גם אם המשטרה תכפיל ותשלש את עוצמתה עדיין הדברים יהיו נכונים כי אנחנו בפער ובפיגור גדול מאוד לא רק מול היכולת לאכוף חוקים אלא מול תרבות שמכבדת חוקים שצריכה להתפתח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אחת הדוגמאות שלא צריך שם אכיפה ושום דבר ואנשים מקיימים את החוק כלשונו היא של האיסור לקטוף פרחים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא אוכפים את זה, אין אף שוטר שרושם על זה דו"חות, אין אף גוף שמטפל בזה ועובדה שזה מתקיים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זו דוגמה איך צריך לנהל את הדברים, לא על גבו של גוף אוכף כזה או אחר אלא בדרך אחרת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: במהלך השנה האחרונה היתה עלייה בעיקר בפשיעה האלימה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא היתה עלייה בפשיעת הרכוש אבל היתה עלייה גדולה, יחסית, ברצח, בניסיונות לרצח, בשוד שהם המקרים של הפשיעה היותר קשה ומורכבת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: היתה גם עלייה בפעילות היזומה של המשטרה בשני תחומים של עבירות חשיפה, האחד הוא הנושא של הסמים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: המשכנו לעסוק בזה השנה למרות הבעייתיות הגדולה כי יש יותר עבירות, יותר חשיפה ומטבע הדברים גם יותר תיקים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: התחום השני שאנחנו חושבים שהוא אחד הנושאים המרכזיים שעומד גם לפתחה של המשטרה הוא הטיפול בנוער.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: גם כאן הבסיס של חלק גדול מהתיקים הוא חשיפה, יש הרבה יותר פעילות, יותר נוכחות ומודלים לשיתוף פעולה כדי לטפל באוכלוסיה שהיא יותר בעייתית ומורכבת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אשר לחוקים שנזכרו כאן.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: רובם הם לא מתפקידה של המשטרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: המשטרה צריכה לסייע ולא לעסוק בזה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: יש תרבות שאני לא מצליח להבין למה היא התפתחה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: למשל בבנייה בלתי חוקית האכיפה היא לא של המשטרה, אנחנו רק צריכים לבוא ולסייע למי שפועל בשטח.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: התפתחה נורמה שעד שלא מגיע שוטר לא פועלים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני לא בטוח שזה נכון במעשה וברעיון כי אז אם אתה רוצה או לא אתה הופך את המשטרה לגוף שכל הזמן מכה עם הפטיש.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: המשטרה צריכה להיות חלק מחברה, חלק מקהילה, היא מקיימת דו-שיח ומטפלת בטובים ולא רק ברעים ויוצרת מערכת שלמה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא בכל דבר צריך לחכות לשוטר שיגיע, יש גופים שצריכים להיבנות לצורך מימוש התפקידים שלהם בשטח ואני מכיר את הדברים גם מנושאים אחרים ואכיפה בתחומים רבים ומגוונים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: כל אחד הקים לעצמו גוף מינימלי ואלה שפועלים בשטח סומכים על המשטרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אין בעיה, המשטרה באה ומסייעת אבל כל תפקיד נוסף ומטרה נוספת יוצרים מבחן גדול לסדר העדיפות שלנו.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אם מדרגים את הצרכים המרכזיים של החברה ואת התפקידים המרכזיים של המשטרה בתקופה הזאת – על רקע המציאות הקיימת – נדמה לי שהמשטרה השכילה לעשות את סדר העדיפות הנכון, לתת את העוצמות במקומות היותר חשובים ויותר מרכזיים לא רק בתחום הבטחון אבל גם בתחום הבטחון.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הדוגמאות שנתן פה השר רשומות בכל מקום וכולם מכירים את השינוי הגדול שחל בשנה האחרונה בפעילות של השוטרים והמפקדים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זאת גם ההזדמנות להגיד הרבה תודה ל-20,000 שוטרים שפועלים במציאות הקשה והמורכבת הזאת ועושים מעל ומעבר לתפקידם ולעתים מעבר לציפיות.

אופיר פינס-פז: הדו"ח של המשרד לבטחון פנים שנמצא על השולחן מבטא קיצוץ משמעותי מאוד בתקני משטרה בבנושאים האלה והשלכות על ההוצאה לפועל.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לגבי ההוצאה לפועל קיבלנו במהלך השנה האחרונה למעלה מ-12,000 צווים, ביצענו למעלה מ-14,000 צווים, זאת אומרת, אנחנו עושים יותר ממה שאנחנו מקבלים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: צריך להבין שקומץ האנשים שמתמודד עם זה באופן ישיר וקומץ האנשים שאמור לסייע להתמודד עם זה באופן עקיף – אותם שוטרים נוספים שנמצאים בשטח – לא מסוגל להתמודד בהיקפים הקיימים פה מול המשימות הקיימות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לפני שלוש שנים חל קיצוץ גדול מאוד כתוצאה משינוי תחיקתי בנושא של הוצאה לפועל.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: היום יותר קשה לבצע פקודת הוצאה לפועל בגלל הרבה היבטים, כולל האוכלוסיות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: צריך לקחת בחשבון שהתנהגות אלימה וקשה של אוכלוסיות מיוחדות יוצרת קושי לטפל בענין הזה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: היום בכל המובנים יותר קשה לבצע פקודת הוצאה לפועל מאשר פעם.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: יש לנו במציאות כמעט 10,000 פקודות שהן פיגור, שעבר פרק הזמן שניתן היה לטפל בהן.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הדרך לגרום לשינוי בענין הזה היא בשלושה צירים מרכזיים: ציר אחד להגדיל את האגרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: השר הגיש בקשה בענין הזה וצריך לקדם את זה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: היום האגרה היא של 167 שקלים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו חושבים שבכל מבחן צריך להגדיל אותה ל-240 או 243 שקלים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה לא הרבה מול המאמצים שמושקעים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה יממן יותר שוטרים ויהפוך את המשימה הזאת למשימה צבועה שניתן יהיה לעמוד בסדרי גודל כפי שהם מבוצעים היום.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש המון אגרות.

אופיר פינס-פז: אבל אתם צודקים, אפשר להוריד מה- 1.25% ולתת קצת יותר למשטרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הציר שני.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: צריך לזכור שהמשטרה מבצעת הרבה צווים נוספים שהם לא רק צווי הוצאה לפועל עם אגרה, אלה צווי הבאה פליליים, קנסות וצווים נוספים, הזמנות שאנחנו מבצעים במקביל והם לא פחות חשובים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הציר השלישי שצריך לטפל בו הוא לבחון את האפשרות – היא עלתה פה ובעקרון משרד המשפטים מקבל את זה – לבנות מערכת גבייה, כמו שקיימת היום, שתטפל גם בתחום הזה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זה נכון ומתאים יותר במציאות הקיימת וזה לא מושפע ממציאות משתנה, מטרור ומפעילות אחרת.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לגבי 10,000 הפקודות שקיימות היום צריך להחליט מה עושים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אפשרות שהעלינו, רעיון שאני מבין שמשפטית הוא בעייתי, היא להאריך את התוקף.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אפשרות אחרת, אם אין הארכת תוקף – להחזיר בחזרה את הצווים, לעשות אותם מחדש ולהחזיר את הכסף למי ששילם.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מבחינת משטרת ישראל לכאורה מדובר בהעברת סכום של למעלה ממיליון שקל ואין לנו מאיפה להשיג את זה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לא נכון להגיד שזה יהיה מתוך תקציב המשטרה כי כל מי שאומר מה לתת יצטרך להגיד מאיפה להוריד.

אופיר פינס-פז: השר לבטחון פנים אמר שהוא מוכן לוותר על הכול.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אמרתי שבהמשך צריך להעביר את זה למשרד המשפטים, זו תהיה פעולה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לשופט דן ארבל, שבין היתר הוא ראש ההוצאה לפועל, להתבטא בענין.

אופיר פינס-פז: היום ההוצאה לפועל היא אורגן שנמצא בפשיטת רגל מוחלטת, יש בו חובות של 25 מיליארד שקל שלא ניגבו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות איך הם נוצרו, איך הם בנויים, עסקנו בזה בהרחבה אתמול, אבל זה אחד האורגנים של אכיפת החוק במדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהאורגן הזה לא מתפקד באופן מוחלט אבל הוא לא מתפקד לשביעות רצוננו.

אופיר פינס-פז: אם כתוצאה מפסקי דין אנשים חייבים לשלם כסף, או על-פי כל פרמטר אחר, והם מסרבים, או שאי-אפשר לאכוף עליהם את התשלום, או שהענין נמשך שנים וכדומה, יש לכולנו בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: אם המשטרה רואה בזה סוג של סדר עדיפות נמוך, יחסית, זה מוסיף על חוסר היכולת של הגוף להתמודד עם המציאות הזאת ואנחנו בפלונטר שבעיני ראוי לטיפול.

אופיר פינס-פז: בבקשה, השופט ארבל.

השופט דן ארבל: כשמדובר על אכיפת חוק יש שרשרת של גופים שצריכים לטפל בדבר.

השופט דן ארבל: הדברים מתחילים במשטרה וממשיכים לבתי-המשפט, לעתים הם מתחילים בבתי-המשפט וממשיכים למשטרה.

השופט דן ארבל: יש פה שרשרת טיפולית שבה גוף אחד לא יכול לתפקד בלי הגוף השני, והגוף השני אינו יכול לתפקד בלי הגוף הראשון.

השופט דן ארבל: הנושא של אכיפת החוק הוא כמובן בראש מעייני מערכת המשפט.

השופט דן ארבל: אין שום טעם בפסק דין אם לא מבצעים אותו, בענין הזה אין שום מחלוקת בין מערכת בתי-המשפט לבין המשטרה, אחרת פסק הדין הוא נייר חסר טעם וחסר תועלת, כל המערכת הציבורית שלנו מתמוטטת אם פסקי דין לא מבוצעים הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי.

השופט דן ארבל: כבר בסביבות 1995 זיהינו מצב שבו המשטרה איננה יכולה להתמודד עם חלק מן המשימות שמוטלות עליה וקשורות בבתי-המשפט.

השופט דן ארבל: אני מוכרח לומר שכבר אז לא הלכנו בדרך של טענות כלפי המשטרה, הבנו שמשטרת ישראל עומדת בפני משימות ששום משטרה בעולם לא עומדת בפניהן.

השופט דן ארבל: הפתרון הוא לא לבוא בטענות למשטרה, הפתרון הוא לבדוק איך מקיימים אכיפת חוק בישראל למרות שעל המשטרה בישראל מוטלות משימות בטחוניות שלא מוטלות על שום משטרה בעולם.

השופט דן ארבל: השלב הראשון נעשה ב-1995.

השופט דן ארבל: הורדנו את המשימה של שיטור פנימי בתוך מערכת בתי-המשפט ולקחנו אותה על עצמנו כשהוקמה יחידת משמר בתי-המשפט שפועלת בהצלחה רבה גם לפי דעת המשטרה וגם לפי דעתנו.

השופט דן ארבל: השלב השני נעשה לא מזמן, בערך לפני חודשיים, בשיתוף פעולה מלא בינינו לבין המשטרה כאשר המשטרה אמרה ביושר: אנחנו לא יכולים לאכוף קנסות, אין לנו כוח אדם לזה.

השופט דן ארבל: אמרנו שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו במערכת בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: הקימו את המרכז החדש לגביית קנסות שהוא מכפיל ומשלש את גביית הקנסות.

השופט דן ארבל: שר המשפטים יצא ביוזמה מאוד חכמה של מקל וגזר, מבצע למחילת קנסות, כפי שהוא נקרא.

השופט דן ארבל: היתה פה דוגמה לשיתוף פעולה טוב בין שני גופים ציבוריים, המשטרה ומערכת בתי-המשפט, שהצליחו להעביר את כל החומר ממחשב המשטרה למחשב בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: המבצע כבר עובד, מיליון ורבע הודעות נשלחו לבתי החייבים, הכסף כבר זורם לקופת האוצר – לא לקופת בתי-המשפט - והעסק עובד.

השופט דן ארבל: לא היתה מחלוקת עם המשטרה, להיפך, היה שיתוף פעולה.

השופט דן ארבל: גם היום יושבות בתוך המרכז לגביית קנסות שוטרות ועובדות יחד אתנו בשיתוף פעולה.

השופט דן ארבל: מי שרוצה אני מזמין אותו לראות איך עובד שיתוף פעולה טוב בין שני גופים.

השופט דן ארבל: עכשיו מגיע השלב השלישי, אנחנו מדברים על ההוצאה לפועל.

השופט דן ארבל: ההוצאה לפועל הפכה פה לשק חבטות וכל מי שיש לו הזדמנות משמיע מלים בגנותה.

השופט דן ארבל: צריך לזכור שהחל מ-1995 לקחו מההוצאה לפועל את אמצעי האכיפה המרכזי שלה והוא צו המאסר על-ידי פסיקה של בית-המשפט העליון ואחר-כך חקיקה של הכנסת, שביסודה היא חקיקה חיובית ופסיקה חיובית.

השופט דן ארבל: דאגו יותר לזכויות האדם ואמרו שלאסור זה דבר לא נאה ולא ראוי במדינה דמוקרטית וצריך לטפל בחייבים באמצעים אחרים ולא במאסר, בהוצאה לפועל זה מאסר ולא מעצר.

השופט דן ארבל: ברגע שאמצעי המאסר נלקח מההוצאה לפועל זכויות האדם בישראל קיבלו תנופה.

השופט דן ארבל: מצב זכויות האדם בישראל שופר, מצב הנושים הורע מאוד.

השופט דן ארבל: כלומר, הנושים לא קיבלו את כספם, החייבים נהנו מיותר זכויות אדם והמטוטלת זזה לטובת החייבים ולרעת הנושים.

השופט דן ארבל: אז מתחילים לבוא בטענות אל ההוצאה לפועל.

השופט דן ארבל: מחר בבוקר אפשר להחזיר להוצאה לפועל את שיטת המאסרים הגורפת ואני מודיע לכם שתהיה גביית חובות מצוינת בישראל, אלפי אנשים ישבו בבתי-הסוהר.

השופט דן ארבל: אני אומר לכם שאני לא הייתי רוצה לחיות במדינה כזאת.

השופט דן ארבל: ההוצאה לפועל היא נושא מאוד רגיש מפני שהמצב הכלכלי בישראל היום הוא מאוד קשה.

השופט דן ארבל: לרוב האנשים אין כסף, הם נקלעו לחובות והם לא יכולים לשלם.

השופט דן ארבל: אז מה אתם רוצים – לתלות אותם?

השופט דן ארבל: לאסור אותם?

השופט דן ארבל: צריך להבין שאין לזה פתרון.

השופט דן ארבל: המשימה העיקרית של ההוצאה לפועל היא לעשות הבחנה טובה בין מי שיש לו לבין מי שאין לו.

השופט דן ארבל: שמעתי את חבר-הכנסת אופיר פינס שאמר אתמול בדיון את המלים: תיצרו את המנגנון שיצליח להבחין.

השופט דן ארבל: מנגנון כזה נדרש לאמצעי חקירה חזקים יותר, לאמצעי חדירה לרשות הפרט לדעת איזה רכוש יש לו, איזה כספים יש לו, איזה מכוניות יש לו, כמה פעמים בחודש הוא נסע לחוץ-לארץ.

השופט דן ארבל: אנחנו חודרים לרשות היחיד וגם זה ויתור.

השופט דן ארבל: השאלה היא מה עושים.

השופט דן ארבל: בימים אלה יושב צוות בראשות שר המשפטים, אני משתתף בו, ומשתתפים בו המשנה למנהל בתי-המשפט רוני בודסקי, אריה כהן ראש אגף ההוצאה לפועל, גם השופט בר-אופיר, גב' דידי לחמן-מסר ועוד אנשים ממשרד המשפטים.

השופט דן ארבל: הצוות הזה מכין תכנית מקפת לרפורמה בהוצאה לפועל שתהפוך את ההוצאה לפועל ליוזמת, דוגמת המרכז לגביית קנסות, היא תפעל מכוח עצמה.

השופט דן ארבל: אנחנו נגיש את התכנית הזאת והיא תכלול גם הקמת יחידה מיוחדת, דוגמת משמר בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: פה אני בא לצד שהמשטרה הציגה היום.

השופט דן ארבל: זו תהיה יחידה מיוחדת של כמה מאות אנשים שתטפל בצווי הבאה ובכל המשימות שהמשטרה לא יכולה לקחת היום על עצמה.

השופט דן ארבל: אין לי שום טענה אל המשטרה כי היא באמת לא מסוגלת לבצע את זה היום.

השופט דן ארבל: התכנית הזאת טעונה אמצעים.

השופט דן ארבל: האגרות של ההוצאה לפועל לא הולכות לבתי-המשפט אלא אל האוצר.

השופט דן ארבל: האוצר יצטרך להקציב פה אמצעים, אחרת לא תהיה אכיפת חוק בישראל, או שתחזירו צווי מאסר באופן גורף, נאסור אלפי אנשים ותראו מה יהיו התוצאות.

השופט דן ארבל: אין לזה פתרון אחר.

השופט דן ארבל: או להשקיע כסף באמצעי חקירה מאוד חזקים עם יחידת הוצאה לפועל כדי להבחין בין מי שיש לו לבין מי שאין לו, או אם אין כסף מאסר גורף, נאסור את כולם.

השופט דן ארבל: אז תהיה צעקה מהצד השני.

השופט דן ארבל: את התכנית הזאת נגיש בחודשיים הקרובים.

השופט דן ארבל: שר המשפטים רואה את זה בעדיפות עליונה והוא מטפל בזה באופן אינטנסיבי.

השופט דן ארבל: אני מקווה שהיא תקבל את ברכת האוצר.

השופט דן ארבל: המשטרה בוודאי תשתף אתנו פעולה, אני אהיה בקשר עם המפכ"ל ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שבו השאלה היא מעבר לענין אכיפת חוק זה או אחר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אזרחי ישראל מרגישים שהם נמצאים במשטר דמוקרטי ושמישהו שומר להם על המשטר.

שאול יהלום: זאת הנקודה המרכזית בגלל שמשטר דמוקרטי ללא אכיפה ברורה ומלאה של חוק מתמוטט.

שאול יהלום: ברגע שהתרבות שלנו תרגיש שכל דאלים גבר, שמצפצפים על החוק, שאף אחד לא שומר על החוק, אף אחד לא ישמור על התרבות הדמוקרטית ואנחנו נגיע לסוף חיינו המסודרים כאן.

שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל היא האם אנחנו כבר קרובים לתרבות הזאת.

שאול יהלום: תראו סקרים שמתפרסמים, אנחנו מאוד קרובים לתרבות שבסוף תביא לכך.

שאול יהלום: זה יכול לקרות בתוך 24 שעות ואז הכול מתמוטט כמו בארגנטינה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שבו הציבור מרגיש שאין מישהו ששומר לו על החוקים ועל המשטר וממילא הוא מתפתה.

שאול יהלום: אפילו אנשים ישרים מתפתים לעשות דברים כאוות רצונם.

שאול יהלום: הבסיס צריך להיות משטרה חזקה.

שאול יהלום: אולי פה יש פרשייה, שם יש פרשייה אבל כללית המשטרה היא ישרה והגונה, ולצערי אין זה כך בהרבה מדינות בעולם.

שאול יהלום: הבעיה היא האמצעים כי אנחנו יכולים להשליך את יהבנו רק על המשטרה ועל המשרד לבטחון פנים.

שאול יהלום: או שאתם טומנים את ראשכם בחול, או שאני מגזים, אני מקווה שלא.

שאול יהלום: אני אומר לכם שהציבור מרגיש רע לחיות במדינה, הוא מרגיש שלא שומרים לו על החוק.

שאול יהלום: אתן לכם דוגמה פשוטה של גניבת מכונית.

שאול יהלום: יש לאדם מכונית שהוא אןהב ומטפח, כל שבוע הוא רוחץ אותה וכל המשפחה משתמשת בה והנה גונבים לו את הרכב.

שאול יהלום: הוא בא אל המשטרה וצוחקים ממנו ואומרים לו: בטח באת לקבל אישור לחברת הביטוח.

שאול יהלום: הוא אומר: אני מבקש שתטפלו בענין, גנבו לי את הרכב.

אופיר פינס-פז: גם לראש אגף חקירות גנבו את הרכב.

שאול יהלום: אני לא יודע איך החזירו את הרכב לראש אגף החקירות, כנראה מישהו טיפל בזה, במקרה שלי אף אחד לא טיפל, לא קיבלתי את המכונית בחזרה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: חבר-הכנסת יהלום, אם המציאות שאתה מתאר היתה נכונה, לא היינו מצליחים להוריד בשלוש השנים האחרונות את כמות גניבות הרכב מ-45,000 בשנה ל-30,000 בשנה, 30%.

שאול יהלום: לא רק זה.

שאול יהלום: פרצו לי לרכב ואני אומר לשוטר: במקום הזה פרצו ולפני שלושה חודשים אמר לי שכן שבאותו מקום מסתובב כנראה גנב, והוא אומר לי: קח אישור לחברת הביטוח ותגיד תודה.

שאול יהלום: אדוני המפכ"ל, תחשוב שאם ל-30,000 איש גנבו את הרכב, במשך שש שנים אלה 200,000 משפחות, שהם מיליון איש.

שאול יהלום: אם אני מדבר עם מיליון איש הם ממורמרים.

שאול יהלום: ורק נגעתי בגניבת רכב.

שאול יהלום: נניח התחום של שלילת רישיון.

שאול יהלום: יש עשרות אלפי אנשים ששללו להם את הרישיון על-ידי בית-המשפט והם נוסעים להם ומצפצפים עד שיתפסו אותם.

השופט דן ארבל: נגמר הסיפור הזה.

שאול יהלום: השופט דן ארבל, יש לי ביקורת קשה.

שאול יהלום: אתה תיארת מבצע יוצא מן הכלל שבו יושבות שוטרות ועובדות והגדרת את זה כ"תכנית חכמה", דבר שצרם לי מאוד למרות שהייתי שותף בוועדה הזאת לאישור המבצע.

שאול יהלום: זו תכנית טפשית.

שאול יהלום: מה אני מרגיש?

שאול יהלום: אני קיבלתי דו"ח כפול, אני אזרח טוב ושילמתי.

השופט דן ארבל: תסלח לי, זה רק למי שלא שילם בזמן.

שאול יהלום: לא שילמתי בזמן ושילמתי כפול, גם אשתי, ופתאום אנחנו רואים שאנחנו פראיירים, שילמנו כי פחדנו שיקחו אותנו לבית-הסוהר.

שאול יהלום: עכשיו עושים מבצע.

שאול יהלום: לפחות כחלק מהמבצע היו צריכים להגיד שמי ששילם ומביא קבלות יקבל את הכסף בחזרה, נניח, אז היתה לי הרגשה שאני פחות פראייר.

שאול יהלום: אבל לא, מי שאזרח טוב שממלא אחר החוק הוא פראייר, ומי שמחכה פטור.

אופיר פינס-פז: רשע וטוב לו.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזו תכנית שבוודאי לא עוזרת לשמירת החוק במדינת ישראל, זו תכנית שמחנכת אנשים לכך שגם אם לא תשמור חוק תדע שיהיה בסדר.

שאול יהלום: יכול להיות שזה יעיל ומוסיף כמה מיליון שקלים אבל זו תכנית חינוכית גרועה ביותר.

שאול יהלום: היא אומרת שמי שחוטא יוצא נשכר.

שאול יהלום: אדוני השר, יש עוד נושא שצריך לקחת אותו בחשבון.

שאול יהלום: כל העם מסתכל עליך ומאוד רוגז.

שאול יהלום: אני מצטער שאני אומר את זה, הייתי מעדיף שישב פה עמוס עוז או דוד גרוסמן ויאמרו את זה, או אילת מזר, הם מדברים כמוני.

שאול יהלום: כולם אומרים: בהר הבית יורקים לכם בפרצוף ואתם אומרים שיורד גשם.

שאול יהלום: הרי עוד מעט יתמוטט הכותל הדרומי ואני לא יודע מה יגידו עלינו.

שאול יהלום: רואים בעין, מצלמים צילומים ואתם יושבים בצד ואומרים: אנחנו לא נכנסים לשם ולא בודקים כי לא נעשה שום דבר.

שאול יהלום: תראו מי מדבר, נשיאי בית-המשפט לשעבר, אנשים שהם מעבר לכל נגיעה פוליטית.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, אני עוסק בזה.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: כשאני מדבר על תקציב המשטרה אני מדבר על כוח אדם, אין צודק יותר מזה שצריך להוסיף לכם כוח אדם.

שאול יהלום: כשלא עושים זאת זו הטפשות הכי גדולה גם לאוצר המדינה וגם לצמיחה.

שאול יהלום: מכל הדברים האלה ברור שהיה צריך להכפיל לכם את כוח האדם ולהגיע לאותו יחס שהמפכ"ל תיאר.

שאול יהלום: אבל גם המדיניות צריכה להיות כזאת שאפילו שאין לך כוח אתה אומר שאתה כן מטפל ולא מתעלם גם מנושאים פרטיים וגם לאומיים, הדוגמה של הר-הבית מצד אחד וגניבות רכב מצד שני, דברים שהורסים לנו את התרבות של שמירת החוק.

אופיר פינס-פז: ראש אגף החקירות, אני רוצה לשאול אותך לגבי יידוע השוטרים על חוקים.

אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה.

אופיר פינס-פז: הכנסת חוקקה חוק שאוסר על הורים להשאיר ילדים במכוניות ללא השגחה.

אופיר פינס-פז: ראיתי שקדמן מהמועצה לשלום הילד עלה על זה ששוטרים לא יודעים שיש חוק כזה וממילא לא אוכפים אותו, הרי הם לא יכולים לאכוף דבר שהם לא יודעים עליו.

אופיר פינס-פז: האם אתם מודעים ובזמן לכל חוק שהכנסת הזאת מחוקקת כשסמכות האכיפה היא עליכם ומאותו רגע ואילך יש איזה צינור מידע ברור שזה מגיע מרמת המטה לרמת הקצה כדי שהענין ייאכף?

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכאשר מקצצים בה מתקציבי המשטרה כתוצאה מסדרי העדיפויות שאין עליהם מחלוקות, יקוצץ גם אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיות במדינה שאומרת שכאשר יש קיצוץ בואו ונקצץ גם אצל אלה שעושים לנו פה ושם קצת קצרות.

אופיר פינס-פז: אני, כנציג ציבור, חושב שאגף החקירות צריך לקבל עדיפות בכל מציאות ובכל סדר עדיפות.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה האם זה המצב.

אופיר פינס-פז: בדיונים של הוועדה כשאנחנו נחשפים לענין של התביעה המשטרתית וכדומה תמיד אנחנו שומעים טענות שיש מחסור בכוח אדם ושאנשים כורעים תחת העומס.

אופיר פינס-פז: אחת הדרכים שחשבתי שראוי לטפל באמצעותן היא שתעסיקו אצלכם גם מתמחים, כמו שבמשרד המשפטים יש מתמחים.

אופיר פינס-פז: אבל אמרו לי: לא, החוק אומר שאלה צריכים להיות רק שוטרים.

אופיר פינס-פז: אבל שוטרים עולים הרבה יותר כסף, בוודאי אם השוטר הוא משפטן.

אופיר פינס-פז: חנה קלר ענתה לי במכתב שאתם בהחלט שוקלים להעסיק כוח עזר משפטי מוכשר, צעיר, נמרץ, בעל מוטיבציה ויחסית גם יותר זול כדי להתגבר על המצוקה התקציבית ולא להיצמד לכך שבמשטרה יכולים להיות רק שוטרים במדים עם כל המשמעויות התקציביות.

ניצב חנה קלר: זה בחוקים.

אופיר פינס-פז: אז בואו נשנה, מותר גם לשנות מצבים חוקיים, החוק נועד לשרת איזו שהיא מציאות.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתתייחס לענין הזה, ניצב משה מזרחי, וגם לעניינים האחרים.

ניצב משה מזרחי: לסוגיית היידוע בשטח, אני לא יודע איפה זה נולד.

אופיר פינס-פז: יש לי מכתבים על זה, התכתבות של קדמן עם קציני משטרה.

ניצב משה מזרחי: המכניקה אצלנו היא מאוד פשוטה, לא עולה על הדעת סיטואציה כזאת.

ניצב משה מזרחי: דווקא בדוגמה שמביא קדמן יש רגישות עצומה בשטח בגלל הרצידיביזם של המקרים האלה.

ניצב משה מזרחי: הם מטופלים ON LINE מתוך ידיעה ברורה ומובהקת.

ניצב משה מזרחי: כאשר נחקק חוק כזה יש תהליך מתמשך ורחב שיורד מרמת האגף למטה עד לשוטר האחרון עם תהליך ארוך של הטמעה.

ניצב משה מזרחי: אני לא מתכוון לסקור פה את התהליך הלוגיסטי איך עושים את זה אבל לא עולה על הדעת אחרת.

ניצב משה מזרחי: לכן כל מי שאמור לטפל בחקיקה חדשה, או באירוע שהופך להיות פלילי בעקבות חקיקה, מודע לזה ומטפל בזה.

ניצב משה מזרחי: אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר שאליו הוא מתייחס טוב לדעת כדי לטפל בזה, אני לא אומר שהכול שלם, פה ושם יכולות להיות גם תקלות.

ניצב משה מזרחי: במכניקה לא עולה על דעתי שאחרון החוקרים לא ידע חקיקה עם אלמנט פלילי.

ניצב משה מזרחי: לגבי הסוגיה שנדונה היום.

ניצב משה מזרחי: כשקראתי את המסמך שהוכן לוועדה בתחום של אכיפת החוק אמרתי לעצמי שהלוואי ואלה היו בעיותינו בתחום האכיפה.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שגם אני אמרתי את זה לעצמי.

ניצב משה מזרחי: הדוגמאות של חקיקה שאינן נאכפות בחלקן לא מעניינה של המשטרה אלא של גופים אחרים שמוסמכים לעשות את זה.

ניצב משה מזרחי: הלוואי והיינו מגיעים לכך שמשטרת ישראל היתה עוסקת בזה.

ניצב משה מזרחי: דיבר על זה חבר-הכנסת יהלום, בעיני אכיפת החוק היא הטיפול היסודי והממצה בכל הפרת חוק קלה כחמורה, החל מעבירת איכות חיים בחוק וכלה בעבירה חמורה בקצה הסקאלה של הקודקס הפלילי.

ניצב משה מזרחי: אני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה לא מתווכח על זה שכך צריך לטפל אכיפתית בכל הפרת חוק, כדי לתת תחושה שיש מישהו ששומר.

ניצב משה מזרחי: במבט הערכי זה לא תמיד כמה המשטרה צריכה לקבל, זו המכניקה של הדברים.

ניצב משה מזרחי: מעבר לאכיפת החוק השאלה במבט הערכי היא איך אנחנו רוצים שתהיה מראית פניה של החברה שלנו ולאן אנחנו הולכים עם מה שמתרחש בגל התופעות החברתיות הקשות ששוטף אותנו בשנים האחרונות כאשר אני מסמן את העבריינות כציר מרכזי.

ניצב משה מזרחי: צריך להגיד פה שבלא מעט מדינות בעולם העבריינות הופכת להיות איום אסטרטגי על היציבות החברתית.

ניצב משה מזרחי: במציאות הקיימת היום צריך לגזור איך רוצים לראות את משטרת ישראל שעומדת בחזית הזאת, שהיא הסכר האחרון בפני הטיפול בציר החברתי הפוגעני אצלנו שבגדול היא הפשיעה.

ניצב משה מזרחי: כשאנחנו שאובים לטיפול בקיום שלנו בבטחון הפנים אני אומר "יישר כוח" למה שעושה משטרת ישראל בתחום העבריינות.

ניצב משה מזרחי: למרות שאנחנו שאובים לטיפול בבטחון הפנים אנחנו שומרים על יציבות של הבלוק הכללי שלנו ואין קריסה כלפי מעלה של הנתונים.

ניצב משה מזרחי: אני לא בטוח שלעולם חוסן וזה שאנחנו מוטים לכיוון אחר אפשר יהיה לעמוד בזה לאורך זמן.

ניצב משה מזרחי: כדי לסבר את האוזן במה אנחנו עוסקים ומי עוסק בזה, אתן לכם נתונים מדויקים, אין לנו נתונים לא מדויקים, על נפח הפעילות באגף החקירות שמולו אנחנו מתמודדים.

ניצב משה מזרחי: השנה נפתחו 383,000 תיקים מול שנה קודמת בה נפתחו 379,546 תיק.

ניצב משה מזרחי: צריך להוסיף לזה 84,000 חומרי חקירה אחרים שאינם מגיעים לכדי תיק פלילי.

ניצב משה מזרחי: זו המסה שבה מטפלת משטרת ישראל.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מישהו חושב שהיחידים שמטפלים בתיקי חקירה הם מאגף החקירות?

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זו טעות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אגף החקירות זה חלק ממשטרה, אגף חקירות ללא מודיעין, ללא סיור, ללא תביעות, ללא פעילות אין לו כלום.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הצטייר כאן כאילו יש פה אגף שמטפל בפשיעה ואגפים אחרים שמטפלים במשהו אחר.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני מניח שזה מובן אבל שלא יהיה רושם אחר.

ניצב משה מזרחי: נכון, כי אני מתייחס רק למי שעוסק בנושא החקירה, המניעה של הפשיעה - נושא שנגע בו חבר-הכנסת יהלום - קשור ביותר שוטרים ברחובות וסיור שהנוכחות שלהם מונעת ביצוע עבירות, בפשטות.

ניצב משה מזרחי: זה מרכיב מאוד חשוב בתחום האכיפה ולא פחות דרמטי מאשר הטיפול החקירתי שבא אחרי שהמשבר פורץ משום שהוא לא נמנע קודם לכן.

ניצב משה מזרחי: אגף החקירות מונה 3,500 איש, 2,500 חוקרים בשטח, פלוס 400 חוקרי נוער ו-219 תובעים שעוסקים ב-85% מכלל התיקים לתביעה במדינת ישראל.

ניצב משה מזרחי: זה הכוח הלוחם, זו המסה שאתה צריך להתמודד אתה ואתם תגידו איך אתם מתעדפים את זה.

אופיר פינס-פז: איך כראש אגף חקירות הסכמת להעביר סמכויות לפרקליטות?

ניצב משה מזרחי: אני רוצה שלא תהיה לך אשליה.

ניצב משה מזרחי: מי שמייצר את ההישג הבלתי רגיל של משטרת ישראל בייצוב העבריינות במציאות קשה ומורכבת כאשר מירב הכוח מושקע בגזרה הקיומית שלנו, ו-1% לייצוב ובלימה של העבריינות, זה הכוח הלוחם.

ניצב משה מזרחי: רבותי, אנחנו לא רק פותחים תיקים אלא אנחנו גם מגלים ומפענחים תיקים.

ניצב משה מזרחי: בחלק ניכר מהתיקים אנחנו מצליחים להגיע לאחוז גילוי ופיענוח יפה, 35%, שהוא לא פחות מהשנה שעברה ואולי קצת יותר גדול.

שאול יהלום: זה לא כולל עבירות תנועה?

ניצב משה מזרחי: לא.

ניצב משה מזרחי: אני מדבר על המישור הפלילי.

ניצב משה מזרחי: במציאות של היום במשאבים בלתי אפשריים אפשר להגדיר את רמת הטיפול כסבירה.

ניצב משה מזרחי: כאזרח ישראלי וכקצין במשטרת ישראל להגיד שזה מה שאני רוצה לראות בתחום אכיפת החוק ברמה הטובה והראויה למדינה מתוקנת?

ניצב משה מזרחי: לא, חד משמעית.

ניצב משה מזרחי: אפשר וצריך לעשות הרבה יותר ממה שרואים במדינה שלנו אבל זה בלתי אפשרי בסד"כ שנתתי לכם מול נפח אדיר כזה של עבריינות שמטופל טוב באופן יחסי.

ניצב משה מזרחי: יש מגמות של נושאי פשיעה ייחודיים שאנחנו ערים להן מאוד, שהזכיר המפכ"ל, שכן מעוררים בנו קצת דאגה ושמים אותם על השולחן כדי לדעת איך לתעדף אותם ולטפל בהם הכי טוב עם הסל המצומצם שיש ותזכרו כל הזמן את הכוח הלוחם שאני מדבר עליו.

ניצב משה מזרחי: אני מדבר על המגמות של הפשיעה החמורה והמאורגנת, מגמות קשות שצריך יהיה לטפל בהן, הנושא של אלימות ועבריינות נוער לא בגלל שיש גידול פרוע בכמות התיקים אלא בגלל שהמשקל הסגולי שלהם הולך ותופח, כפי שזה נראה בשנים האחרונות, ושנוכל לתת להם תשומת לב ראויה לפני שזה יהפוך למגיפה שאי-אפשר יהיה להשיב אותה לאחור.

ניצב משה מזרחי: בגדול קשה להתנועע ולעשות פה את הסל.

ניצב משה מזרחי: בדו"ח שלכם מדובר על אכיפה סלקטיבית.

ניצב משה מזרחי: משטרת ישראל לא עושה אכיפה סלקטיבית, משטרת ישראל משתדלת לטפל הכי טוב בדברים, לא שיש סלקטיביות אלא סדר עדיפות שבוחן תופעת פשיעה שמחמירה והופכת למכת מדינה.

ניצב משה מזרחי: נגעתם ברכב.

ניצב משה מזרחי: כאשר יש תופעה חריגה בנוף הפשיעה העברייני משטרת ישראל נערכת לטפל בה תיכף ומייד ונותנת לזה את סדר העדיפות הנכון.

ניצב משה מזרחי: זו לא סלקטיביות, זו מדיניות ראויה ומקצים לזה משאבים שנלקחים כמובן ממקומות אחרים.

ניצב משה מזרחי: הדוגמה של גניבות רכב מראה שכאשר מקצים משאבים ראויים לטיפול בתופעה מסוימת וממקדים מאמץ, ומחוץ למערכת ניתן לנו תיגבור לטיפול בתופעה הזאת, ומשטרת ישראל לוקחת אחריות – היא מסוגלת לקחת אחריות.

ניצב משה מזרחי: עובדה היא שבשלוש השנים האחרונות כאשר נתנו לזה טיפול ממוקד, בעזרת האמצעים שהתקבלו לצורך זה הצליחו להגיע לתוצאות בלתי רגילות.

ניצב משה מזרחי: יש הוכחה יותר ניצחת מזו?

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מה שאומר ניצב מזרחי נכון לעוד תחומים ואחת הדוגמאות היא נושא תאונות הדרכים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לפני ארבע שנים, בהחלטה שצריך להילחם בזה ולא רק לדבר על זה, משטרת ישראל היא היחידה שהציבה יעד של הורדת תאונות הדרכים ב-10% כל שנה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זו שנה רביעית שאנחנו מורידים את תאונות הדרכים בעזרת תקציבים ומשאבים חיצוניים שקיבלנו למשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל מספר הנפגעים עולה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: השנה היתה עלייה במספר ההרוגים, זה קשה ולא טוב.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על מכלול התאונות אבל יש הבדל בין תאונה קלה לתאונה קשה וחמורה.

שאול יהלום: לאחרונה יש עלייה של 85, 10%.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בהרוגים, לא בתאונות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, יהודית קרפ.

עו"ד יהודית קרפ: יפה הציע יושב-ראש הוועדה שכדאי שיתקיים דיון שוטף בנושא של אכיפת החוק.

עו"ד יהודית קרפ: מצד אחד, בהעדר כלים, אנחנו צריכים להכין לעצמנו כלים אמיתיים לעשות הערכה אמיתית לאכיפת החוק כי מדינת ישראל לא ערוכה ולא פועלת לעסוק במחקרי הערכה של יישום חוקים, לאו דווקא חוקים פליליים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מחוקקים וזורקים את התינוק החוצה כשאין לנו מושג קלוש מה ההשלכות של החוק, האם הוא השיג את המטרות שלו, האם הוא יתן מענים על מה שרצו לפתור.

עו"ד יהודית קרפ: מצד שני, איסוף הסטטיסטיקה בכל המערכות לא מוכוון ולא נותן כלים כדי לעשות הערכות שטח בין השאר בתחום האכיפה.

עו"ד יהודית קרפ: כמו שנאמר פה מדינת ישראל סובלת מריבוי חקיקה פלילית.

עו"ד יהודית קרפ: דבר זה הוא תוצאה של נוחות משום שמערכת המשפט הפלילי כאילו מצמיחה את הכלים להתמודד עם תופעה מסוימת במובן של מענים מיידיים בכוח אדם – יש לנו משטרה, יש לנו בתי משפט – ובכל חקיקה נוסיף סעיף עונשין ויצאנו ידי חובה שעשינו עבירה פלילית מתוך מחשבה שמערכת האכיפה יכולה לקלוט זאת.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להביא את הדוגמה של מיחזור בקבוקים.

עו"ד יהודית קרפ: זה חוק שנחקק מתוך כוונות טובות אבל לא חשבו עד הסוף איך מיישמים אותו ובאמת לא ניתן ליישם את החוק כשלעומת זה מצפים מהמערכת שתקבע ברירות קנס עם תוצאה מצחיקה שקובעים קנסות של כמה אגורות לכל בקבוק.

עו"ד יהודית קרפ: לא היתה ראייה כוללת בשאלה איך החברה תתמודד עם הרצון הטוב שלה למחזר בקבוקים.

עו"ד יהודית קרפ: דוגמה אחרת שמנענו אותה מתוך הבנה של המציעה היא הצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין על חובת הדיווח של בעלי מקצוע על אלימות במשפחה.

עו"ד יהודית קרפ: החוק הזה כלל באופן אוטומטי סעיף של עבירה פלילית.

עו"ד יהודית קרפ: השאלה היתה איך משטרת ישראל תאכוף הפרות של חוק מסוג כזה, האם תחזר אחרי אנשי המקצוע, אחרי פסיכולוגים?

עו"ד יהודית קרפ: חברת הכנסת הבינה שמכיוון שמדובר במה שהייתי קוראת אקספרימנט חברתי בניסיון להוריד את רמת האלימות ולאפשר ליותר נשים לקבל את המענים הטיפוליים, היא הורידה את הסעיף הזה, וטוב עשתה.

עו"ד יהודית קרפ: כל מה שאני הולכת להגיד כפוף לדברים שנאמרו על-ידי העוסקים במקצוע מבחינת משאבים, ארגון וכו'.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לומר כמה מלים על האסטרטגיה של אכיפת החוק ואני רוצה להתחיל בנושא של גביית קנסות.

עו"ד יהודית קרפ: מנהל בתי-המשפט הזכיר את המרכז לגביית קנסות.

עו"ד יהודית קרפ: המרכז הזה הוקם מלכתחילה במחשבה שמדינת ישראל יש בה זילות חוק משום שאזרחים יודעים שהם יכולים לעבור עבירות ואף אחד לא יבוא לגבות מהם את הקנסות.

עו"ד יהודית קרפ: זילות החוק הלכה וגברה וסכום הקנסות הצטבר.

עו"ד יהודית קרפ: מדינת ישראל לא סברה שהיא יכולה לנצל את הקנסות כדי לשפר את אכיפת החוק.

עו"ד יהודית קרפ: אחרי מאמצים גדולים וחיזור אחרי משרד האוצר מתוך שהצענו לו לקיים באוצר את המרכז לגביית קנסות הם לא קיבלו את זה על עצמם כי הסכומים נחשבו נמוכים במיוחד ולא משנה שהם הצטברו לסכומים אדירים.

השופט דן ארבל: 700 מיליון שקל.

עו"ד יהודית קרפ: לפי דעתי זה הרבה יותר, אנחנו דיברנו על 700 מיליון שקל רק בברירות קנס.

עו"ד יהודית קרפ: הקימו את המרכז לגביית קנסות וזה היה הישג גדול לענין שלטון החוק.

עו"ד יהודית קרפ: המרכז התחיל בקטן ובתוך החוק היה סעיף שלפיו הקנסות הנגבים ישמשו להגדלת פעילות המרכז.

עו"ד יהודית קרפ: בהסכמה עם האוצר המרכז לגביית קנסות לא מקבל את הכספים.

השופט דן ארבל: זה הולך לאוצר.

שאול יהלום: לכן זה יקרה גם בהוצאה לפועל.

עו"ד יהודית קרפ: המרכז התחיל לגבות כספים מן הציבור רק לפני כשנה כשהחשיבה של אכיפת החוק היתה שיש הרבה תחומים, בעיקר בתחומי ההסדר, שבכלל לא ראוי שהתביעות יתעסקו בהם, או שבתי-המשפט יתעסקו בהם.

עו"ד יהודית קרפ: לכן קבעו דרכים קצרות שעיקרן היה הטלת קנס וגביית קנסות.

עו"ד יהודית קרפ: עכשיו הגענו למצב הטוב שבו המרכז לגביית קנסות גובה קנסות של עבירות מינהליות.

עו"ד יהודית קרפ: מצד אחד יש לברך את המרכז הזה אבל המצב הוא שהשנה הזאת האוצר איפשר למרכז לגביית קנסות לעשות פרוייקט של גבייה רק ב- 5,000 תיקים של ברירות קנס.

עו"ד יהודית קרפ: זו גביית הקנסות במדינת ישראל ואתם חייבים להבין את הדבר הזה.

שאול יהלום: מתוך כמה?

עו"ד יהודית קרפ: מתוך מאות אלפים משום שהאוצר עדיין שוקל האם הדרך הנכונה היא במרכז לגביית קנסות, או שוטר.

עו"ד יהודית קרפ: זאת בהתייחס לסוגיה של גביית קנסות ולמשאבים הנדרשים לכך בתור משאבים שניתנים לבתי-המשפט ולא בתור משאבים שמצמיחים הכנסות.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לדבר על חשיבה אסטרטגית של אכיפת קנסות ואני רוצה למנות ארבע דוגמאות.

עו"ד יהודית קרפ: כשאני מדברת על חשיבה אסטרטגית אני מדברת על קישורים בין סוגי עבירות לצורך ראיית התמונה הכללית והכוונת סדרי עדיפויות של המשטרה כך שהם יכללו בראייה הרחבה את הסוגיות שלכאורה נראות שוליות אבל כולן שייכות לתופעה כללית שמשטרת ישראל מתמודדת אתה.

עו"ד יהודית קרפ: הדוגמה הראשונה שאני רוצה להביא זה הנושא של זכות יוצרים.

עו"ד יהודית קרפ: לא היתה ראייה אסטרטגית לראות את התופעה של הפרות זכויות יוצרים כחלק מהעבירות של הפשע המאורגן והיערכות להתמודדות עם הפשע המאורגן באופן שכולל את הנושא של זכות יוצרים.

עו"ד יהודית קרפ: לקח לנו הרבה זמן להיכנס לדו"ח של ארצות-הברית כדי שמדינת ישראל תסתכל על הנושא של קנין רוחני בראייה רחבה יותר.

עו"ד יהודית קרפ: נושא שני הוא של המלחמה בסחר בנשים, קישור של עבירות זנות ופורנוגרפיה.

עו"ד יהודית קרפ: מנימוקים שונים עובדה היא שמדינת ישראל מתייחסת לעבירות של סרסרות בזנות סתם כאל עבירות שאולי המערכת לא צריכה לתת להן סדרי עדיפויות אלא לתת סדר עדיפות לסחר בנשים.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שאם לא נראה את כל הנושא של סרסרות לזנות, של פורנוגרפיה, פרסומים של שירותי זנות בראייה אחת כוללת גם לא נוכל להתמודד עם סחר בנשים משום שאלה אותן תופעות אבל מורכבות יותר.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שצריך לעשות שינוי במנטליות כשאנחנו מתמודדים עם כל התחום של סחר בנשים.

עו"ד יהודית קרפ: אני מנהלת עכשיו התכתבות עם מישהו שהתלונן כבר לפני שלוש שנים על כך שהמשטרה לא חוקרת את הנושא של פרסומים על שירותי זנות במסגרת עתונים רגילים.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: חוקרים.

עו"ד יהודית קרפ: נכון שחוקרים.

עו"ד יהודית קרפ: לפי דיווחים שקיבלתי אחרי תלונות ממושכות שלו עם ראיות וכו' הגישו כתב אישום אחד.

עו"ד יהודית קרפ: שלוש שנים חוקרים את התלונות שלו ועדיין אין להם דבר.

עו"ד יהודית קרפ: זה נראה שולי לעומת העבירות העיקריות אבל חייבים להבין שזה חלק ממערכת כוללת כשאנחנו מדברים על פשע מאורגן.

עו"ד יהודית קרפ: הנושא השלישי הוא עבירות חקלאיות.

עו"ד חנה קלר: בזמנו היתה הנחיה של פרקליטת המדינה.

עו"ד יהודית קרפ: הנחיה של פרקליטת המדינה לא מבטלת את המצב.

שאול יהלום: אני חושב שעל כל נושא שהעלתה גב' יהודית קרפ צריך לקיים ישיבה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: תעשו ישיבה גם על הנושאים שאני העליתי ובסוף תקבעו את סדר העדיפות.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לגבי הפשיעה החקלאית, לפני שלוש שנים הקמנו במשטרה יחידות מיוחדות.

עו"ד יהודית קרפ: זה מה שאני רוצה לספר, איך התגלגלו העניינים ואיך עד היום זה לא נעשה בצורה ראויה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעי שהזמנתי לישיבה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה והוא סירב להגיע.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא יכול היה להגיע אלא הוא סירב להגיע.

עו"ד יהודית קרפ: אולי מעלתי בתפקידי כשבאתי.

עו"ד טליה ששון: לא, הוא ביקש גם ממני לבוא.

אופיר פינס-פז: הוא סירב להגיע.

אופיר פינס-פז: בגלל זה החלטתי למקד את הישיבה אך ורק לנושא המשטרתי וזה לא כולל אסטרטגיה.

עו"ד יהודית קרפ: הנושא הרביעי נוגע לקישורים של הלבנת הון עם הפשע המאורגן.

עו"ד יהודית קרפ: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא יכולים לבדוק את עצמנו לפי מספר התלונות שמוגשות, לפי כמות התיקים שהולכים לבית-המשפט, או לפי מספר העצורים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים לחשוב מחדש באופן אסטרטגי איך אוכפים חוק מתוך קישורים של תופעות עברייניות כך שמדינת ישראל תוכל להתארגן להילחם באופן כולל ולא בראייה פרטנית.

אופיר פינס-פז: אתם מקיימים דיונים אסטרטגיים על אכיפת החוק במסגרת משרד המשפטים עם המשטרה ועם גורמי אכיפה אחרים?

אופיר פינס-פז: מתי התקיים הדיון האחרון על זה במשרד המשפטים?

עו"ד יהודית קרפ: אין חשיבה אסטרטגית, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד דניאל וקס: המשימות של המשטרה הן רבות וידועות.

עו"ד דניאל וקס: בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול נאמר בחדר הזה "אין משטרה" ואני רוצה לייחד את הדיבור רק לגבי הוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: מי אמר שאין משטרה?

עוזי לנדאו: שאול יהלום אמר אתמול: בבסיס המשטרה חלשה.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו מומחים בהצהרות שאין להן שום בסיס, זה חלק מתרבות שהתפתחה אצלנו.

עו"ד דניאל וקס: מאז בג"צ פרח, הגבייה ירדה טוטאלית.

עו"ד דניאל וקס: לאחר מכן, במאמצים רבים קיבלו בכנסת את תיקון מס' 19.

עו"ד דניאל וקס: בחדר הזה ישב נציג המשטרה והוא לא אמר: אי-אפשר לבצע את תיקון 19, דהיינו, להחזיר את האפשרות לאסור לאחר כל מיני מגבלות.

עו"ד דניאל וקס: נציג המשטרה אמר שאין בעיה אלא רק האגרה.

עו"ד דניאל וקס: יש תקציב של המשטרה אבל הם מבקשים תוספת אגרה.

עו"ד דניאל וקס: בזמנו האגרה היתה 70 שקלים ואם לא בוצע מאסר הוחזרו מתוכם 35 שקלים.

עו"ד דניאל וקס: המאסר לא בוצע כי אולי הכתובת לא היתה נכונה, האדם לא נמצא.

עו"ד דניאל וקס: היום אנחנו במצב שבו משלמים 167 שקלים עבור מאסר, מה-1 בינואר זה כבר 175 שקלים.

עו"ד דניאל וקס: מי שמממן את הסכומים האלה הם הנושים, לאחר מכן זה מוטל גם על החייבים.

עו"ד דניאל וקס: אני נמצא בקשר עם הרבה עורכי דין ואני מקבל תמונה מהשטח.

עו"ד דניאל וקס: לפי הדיווחים פה הדברים לא מדויקים.

עו"ד דניאל וקס: יש דיווח של ניצב משנה ענת גל שמדברת על בקשות.

עו"ד דניאל וקס: פעם אחת נכתב שם 40,000, פעם אחת נכתב 138,000.

עו"ד דניאל וקס: לעומת זאת סגן ניצב לוי דיבר על כמות אחרת שבה נתקבלו צווי מאסר שהיא 57,000.

עו"ד דניאל וקס: לכן צריך לבדוק את הדיווחים האלה.

עו"ד דניאל וקס: לפי דיווחים שאני מקבל מהשטח לא מבצעים מספיק פקודות מאסר.

עו"ד דניאל וקס: אני לא אומר שלא מבצעים בכלל, אני שומע שבחיפה יש פקודות מאסר.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אכיפה סלקטיבית לפי מחוזות משטרה וזו נקודה שעולה פה מדי פעם.

אופיר פינס-פז: גם בפרקליטות יש בזה שוני, גם לניהול יש מימד סובייקטיבי כי המפקד פה הוא אדם אחר מהמפקד שם.

עו"ד דן וקס: עורכת דין רחל כרמי ואני חברים בוועדה הארצית של ההוצאה לפועל בלשכה.

עו"ד דן וקס: ניסינו להגיע עם סגן ניצב לוי לנושאים של יעילות והוא הבטיח שהוא יתן לי מספרי טלפונים כי כאשר שוטר כבר מגיע אל המקום הוא לא מוצא את החייב.

עו"ד דן וקס: אם הוא מטלפן אלי ואני יודע שבינתיים הוא שינה כתובת אני מייד מודיע לו על כך, או אם אנחנו יודעים על שינוי כתובת אני מטלפן אליו.

עו"ד דן וקס: עד היום לא קיבלנו מספרי טלפון של השוטרים כדי להתקשר אליהם ישירות ולעדכן אותם ON LINE.

עו"ד דן וקס: כלומר, גם במציאות של היום יש דברים שאפשר לשפר אותם אבל לצערי זה לא נעשה.

עו"ד דן וקס: אני יודע שיש יחידות שפעם היו מקבלות תמריצים לקופת יחידה או משהו דומה.

אופיר פינס-פז: מה דעתך שנוריד את שכר הטרחה של עורכי הדין מ-5% ל-4% ואת ה-1% נעביר למשטרה?

עו"ד דן וקס: לא אמשיך את הדיון מאתמול.

עו"ד דן וקס: יש ועדה חדשה בראשותך שתדון בפתרון לנושא הזה.

עו"ד רחל כרמי: באותה ישיבה בה היה גם נציג המשטרה הוא הודיע לנו שנכון ש-167 שקלים של האגרה – היום זה 175 שקלים - מממנים כ-1,000 שוטרים כאשר בפועל רק 120 שוטרים במשרה לא מלאה עובדים בזה.

עו"ד רחל כרמי: האגרות שאנחנו משלמים מושתות בסופו של דבר על החייבים והן מממנות הרבה יותר שוטרים מאשר שוטרים בפועל שמועסקים בזה וגם אלה לא במשרה מלאה.

עו"ד רחל כרמי: אני עורכת דין שעוסקת רק בזה ואני יודעת שהדברים לא נעשים בשטח אבל כשהם נעשים, זה אפקטיבי לגבייה.

עו"ד רחל כרמי: דבר נוסף.

עו"ד רחל כרמי: האגרות האלה מושתות בסופו של דבר על החייבים, ואם המשטרה לא מבצעת את זה תוך שלושה חודשים, אנחנו חייבים לבצע פקודת מאסר נוספת ואז צריך לשלם עוד אגרה של 175 שקלים.

עו"ד רחל כרמי: זאת אומרת, חוסר היעילות פוגע לא רק בנו – אני מייצגת נושים – אלא גם בחייבים עצמם.

עו"ד רחל כרמי: יש עוד דוגמה.

עו"ד רחל כרמי: גם אם אנחנו מבצעים ביטול של פקודת מאסר עקב תשלום, זה איננו עובר למשטרה ואז המשטרה נעשית יעילה וכן אוסרים את האנשים.

אופיר פינס-פז: הבנתי את הטענות שלכם.

אופיר פינס-פז: הנחתי את הדו"ח של השר לנדאו – דו"ח ישן – משום שהשר והמפכ"ל נמצאים פה היום.

אופיר פינס-פז: הדו"ח הוא לא הנושא המרכזי של הישיבה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לנושא של ההוצאה לפועל עסקנו בו אתמול ונעסוק בו שוב מזוויות אחרות.

אופיר פינס-פז: היום הנחתי את הדו"ח כדי להראות שינוי בסדר העדיפויות, קיצוץ בתקנים להוצאה לפועל אולי כדי להעביר תקנים לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: בעיני זו דוגמה מצוינת שממחישה אלמנט שקשור לישיבה.

אופיר פינס-פז: ההערות הרלוונטיות שלכם נשמעו, נמשיך לעסוק בהן בהמשך ההתייחסות שלנו גם לחקיקה המוצעת, גם לרפורמה המוצעת.

אופיר פינס-פז: יש פה נכונות של המשטרה להעביר ממנה את כל הנושא הזה.

עו"ד דן וקס: השאלה היא מה עושים מחר בבוקר מבחינת היעילות כדי לא להמתין לרפורמה שכבוד השופט ארבל הזכיר כאן כי זה יקח הרבה זמן.

עו"ד דן וקס: הצענו הצעות ואפשר לקדם את הענין, אולי לשכת עורכי הדין תקיים ישיבה נפרדת עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: כן, כדאי שלשכת עורכי הדין תשב עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה ותתאמו עבודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה, התייחסויות לדברים שנאמרו.

אופיר פינס-פז: ניצב מזרחי, לא התייחסת להערות שלי לגבי אגף החקירות מבחינת כוח האדם, קיצוצים וכו'.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני התייחסתי לזה.

אופיר פינס-פז: אין קיצוץ באגף החקירות?

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: יש קיצוץ כמו בכל מקום.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: והיה ויהיה קיצוץ – צריך לקצץ.

עוזי לנדאו: אין קיצוץ.

עוזי לנדאו: ראשית, דורית מנהלת הוועדה הזכירה לי שבזמן שאנחנו דנים כאן לא רק שהמשטרה איננה אוכפת אלא היא מפירה חוק.

עוזי לנדאו: יש חוק שעל פיו אנחנו צריכים להלין את כל העצורים כמו שצריך ואני חייב לומר שחלקם, מאות אנשים, לנים על הרצפה.

עוזי לנדאו: כשהשוטרים מביאים את זה אלי מה אני יכול לעשות?

עוזי לנדאו: אני עומד אחרי ההחלטה הזאת, אני אחראי לכך.

אופיר פינס-פז: אגף התקציבים אומר שיש כסף ואתה יכול לעשות דברים.

עוזי לנדאו: לא רק זה.

עוזי לנדאו: עצירים ישנים על הרצפה וקוראים לזה "מיטה נמוכה", שזו מלה נקייה לתופעה לא נקייה.

עוזי לנדאו: כדאי שתדע שהמשטרה לא יוצאת למבצעים ולסיורים שברור שבסיומם ישבו פליליסטים בבית הכלא.

עוזי לנדאו: אתה יודע שאתה הולך כמעט על בטוח ושאם נתפוס אותם נפר את החוק עוד יותר.

אופיר פינס-פז: אתה אומר פה דבר חמור.

עוזי לנדאו: אני שם את הדברים על השולחן.

שאול יהלום: אתה לא יוצא לעצור עצורים שכמעט בטוח שייעצרו בגלל שאין לך מקום?

עוזי לנדאו: התשובה היא: כן, אין לי מקום איפה לשים אותם.

המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אתמול יצאנו למבצע באשדוד, עצרנו 60 זרים ושחררנו אותם כי לא היה מקום להחזיר אותם.

שרון גמבשו: צוות שעוסק בנושא של עובדים זרים יושב על-מנת למצוא חלופות במלונות ובמקומות אחרים.

שאול יהלום: אז גם את הפושעים תשים במלונות.

שאול יהלום: הוא אומר לך שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם.

שאול יהלום: סוחרי סמים זה דבר קצת יותר גרוע, הם מוכרים סמים לילדים שלך ושלי.

שמרון גמבשו: צריך להסתכל על זה אחרת.

שמרון גמבשו: בכל זאת בתי מעצר ובתי סוהר אלה מלונות שתמיד יש להם ביקוש.

שמרון גמבשו: אם למפכ"ל יהיו מחר עוד 1,000 מקומות כליאה האם הוא ימלא אותם?

שמרון גמבשו: או 2,000 מקומות?

שמרון גמבשו: הם יתמלאו.

שמרון גמבשו: אם תבדוק את היחס בין אסירים לבין מספר התושבים במדינה ביחס למדינות נאורות אחרות, תראה שבמדינת ישראל היחס הזה גבוה יותר.

שאול יהלום: זה חמור מאוד שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם בגלל שאין מקום.

עוזי לנדאו: הזדמן לי להיפגש עם ברנרד קריק, מי שהיה עד לא מזמן מפקח המשטרה בניו-יורק - אני מסתובב עם הז'קט שהוא נתן לי, זה רשום במתנות שקיבלנו – הוא יישם את הגישה של ג'וליאני שמדברת על עקרון הזכוכית השבורה שבה אתה מתחיל לטפל בעבירות מרגע שהן נוצרות, אם יש דבר קטן אתה קודם כל מטפל בו ולא מחכה שכל הבנין יתמלא בזכוכיות שבורות.

עוזי לנדאו: אז נוצרת אווירה של אכיפת חוק וכשהאווירה היא אחרת הכול מתייחסים אל החוק אחרת, בכבוד.

עוזי לנדאו: מה עשה ג'וליאני ברגע שהוא נכנס לכהונה?

עוזי לנדאו: שמענו את הדברים מברנרד קריק באופן ספציפי, הוא אמר:

עוזי לנדאו: נכנסנו לעבודה עם 25,000 שוטרים, מייד אחר-כך היו 40,000 שוטרים, מעבר לכך יש עוד 20,000 שאינם לובשי מדים אבל הם כוח מתגבר ומסייע לעבודתה של המשטרה וכשזה היקף הכוח אתה יכול לממש את הגישה הזאת.

עוזי לנדאו: בניו-יורק יש 8 מיליון איש, אנחנו מדברים על אוכלוסיה של קצת יותר מ-6 מיליון איש, כלומר, מבחינת היקפי האוכלוסיה אתה מדבר בערך על אותם סדרי גודל והם יותר מאשר פי שניים מכוח המשטרה שיש כאן כאשר הפשיעה האלימה שם היא כבדה יותר אבל כאשר אתה מדבר על מספר האנשים האסורים שם בבתי-הסוהר, יש שם פי שניים, יש שם 20,000 איש בבתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: אצלנו יש קצת יותר מ-10,000, כולל את התחום הבטחוני.

עוזי לנדאו: למשטרת ישראל יש לא רק בעיות פשיעה אלא עיסוק בבעיות בטחון.

עוזי לנדאו: לכן כאשר אתה משווה את ניו-יורק אלינו, הביאו את תקופת ג'וליאני כדוגמה לשגשוג כלכלי, תנאי הכרחי לזה היה קודם כל אכיפת חוק.

עוזי לנדאו: אי-אפשר למצוא חדר בבתי-מלון בגלל שאתה יכול להסתובב בטוח בניו-יורק ומחירי הדירות עולים כי רוצים לבוא לשם.

עוזי לנדאו: תנאי הכרחי לשגשוג כלכלי הוא קודם כל שמירת חוק ואווירה של חוק וסדר.

עוזי לנדאו: זה גם תנאי לכך שמשטרת ישראל תעשה בכל התחומים את עבודתה כהלכה, משטרה חזקה.

עוזי לנדאו: זה מה שעולה מהדיון היום.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל עושה כל דבר כדי לאכוף את החוק, כשהיא איננה עושה כדברים האלה היא בוחרת איזה מן העבירות לאכוף מבחינת הקדימות לפני עבירות אחרות.

עוזי לנדאו: לחבר-הכנסת יהלום בענין עבירות בהר-הבית.

עוזי לנדאו: הר-הבית כמעט בידינו.

עוזי לנדאו: כל שביב מידע שהוועד למניעת הריסות מעביר אנחנו בודקים אותו.

עוזי לנדאו: בתחומים לא מעטים יש פער בין המקורות שלו שהוא מעביר – ואני מבקש לרדת ממש לאחרון המקורות – לבין מה שיש לנו מן המקורות שלנו.

עוזי לנדאו: מקורות משטרת ישראל הם מצוינים ויש לנו לא רק המקורות של המשטרה, כולל רשות העתיקות.

שאול יהלום: רשות העתיקות לא מבקרת בהר מאז תחילת האינתיפדה.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על כך שהתמוטט הכותל הדרומי.

עוזי לנדאו: חודשים ארוכים לפני שהדבר נתגלה לוועד למניעת הריסות – אני אומר שוב שהם עושים עבודה חשובה ביותר - רשות העתיקות והמשטרה פעלה כדי לנסות למצוא לדבר הזה פתרון.

עוזי לנדאו: היום התפרסמה ידיעה מסוימת בעתון.

עוזי לנדאו: אגב, בתחום של החומה הדרומית מטפל צוות בראשות מזכיר הממשלה כשהמשטרה שם דחפה את כל הנושא לטיפול כי זו לא סוגיה משטרתית בלבד, זו סוגיה רגישה מבחינה מדינית ומבחינה דתית לכן הוחלט שיטפל בזה מי שיטפל.

עוזי לנדאו: זה לא שמצלמים צילומים ואין בודקים, אין צילום שהם מצלמים ואינם בודקים.

עוזי לנדאו: בדבר אחד הם הקדימו אותנו, בעובדה שלפני שלושה שבועות ריצפו שטח שבין 2 ל-3 מטר מרובע והריצוף הזה הוסר.

עוזי לנדאו: בתחומים אחרים גם לא עלו עליהם.

עוזי לנדאו: כשניסו לפרוץ חלון בחומה הדרומית ולהגדיל אותו עלינו על הדבר הזה, הבאנו את הוואקף לסגור אותו החלון שנפתח שם.

עוזי לנדאו: נוכחות השוטרים שם גבוהה ב-30% ממה שהיתה לפני כן.

עוזי לנדאו: כל סוגיות הר-הבית נדונות במשטרה באופן שוטף לפחות פעם בחודש בפורום מיוחד לזה ולעתים תוך פרקי הזמן האלה.

עוזי לנדאו: היה ויכוח שהתפתח בענין בורות המים, מה כן עושים, מה לא עושים ומה הסכנות שם.

עוזי לנדאו: ביקשתי שיבואו מר ברקאי ומר קלונר, שני ארכיאולוגים שהוועד עובד אתם, לישיבה עם אנשי המשטרה והצוות שלי כדי לברר את הדברים עובדתית.

עוזי לנדאו: מי שמנע את בואם היה דווקא ישראל כספי מן הוועד הזה שתבע להיות חלק מן הישיבה הזאת.

עוזי לנדאו: אני לא הסכמתי מפני שהוא מכפיש את אנשי המשטרה בפומבי ומחובתי לשמור על כבודם.

עוזי לנדאו: רציתי את הדיון הזה רק בשביל לברר אינפורמציה ולא להיכנס לשום משחקים אחרים.

עוזי לנדאו: הוא סירב, אז קיימנו את זה עם ארכיאולוגים אחרים.

עוזי לנדאו: המשטרה, המשרד ואני עוקבים אחרי הנושא הזה כל הזמן ועושים את כל הנדרש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולם.

אופיר פינס-פז: חוב קטן.

אופיר פינס-פז: קיבלתי העתק ממכתב של השופט דן ארבל מה-27 באוגוסט 2000 שהוא כתב לאהרון ברק וליוסי ביילין, שהיה שר המשפטים, ובו הוא כותב את הדבר הבא: "המועמד לשפיטה עורך דין גל גוטזגן, כנגדו הוגשה תלונה למשטרה על-ידי לקוחה שלו.

אופיר פינס-פז: לא הוגשה כל תלונה ולא היתה כל פנייה מצד המתלוננת לוועדה לבחירת שופטים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת התקבלה הודעה טלפונית מהמשטרה כי מתקיימת חקירה.

אופיר פינס-פז: בעקבות פנייתי לפרקליטות לזירוז החקירה נוכח מועד ההשבעה המתקרב, התקבלה חוות דעת הפרקליטות המסתמכת על ממצאי המשטרה לפיה מומלץ לסגור התיק מחוסר אשמה.

אופיר פינס-פז: נוכח מצב זה הודעתי למועמד כי יושבע במועד כמתוכנן.

אופיר פינס-פז: " הפרשה התעוררה לאחרונה מחדש.

השופט דן ארבל: יש חוות דעת של עורכת דין רחל סוכר מהפרקליטות בה היא מסבירה מדוע הם סגרו את התיק.

השופט דן ארבל: אם תרצה אעביר לך זאת.

שאול יהלום: סוכם עם מישהו על עד מדינה?

השופט דן ארבל: לא, לא נמצאה אצלו כל אשמה.

השופט דן ארבל: הפרקליטות הגיעה למסקנה שמישהו בישל תיק סתם וסגרו אותו.

השופט דן ארבל: אעביר לך את חוות הדעת של רחל סוכר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: השתמשנו במגוון רחב של ביטויים שמעידים על הבעייתיות של זילות החוק, שאול יהלום אמר "מצפצפים" על החוק, אני אמרתי שבמקרים מסוימים החוק הוא המלצה בלבד.

אופיר פינס-פז: כולנו תיארנו אותה התופעה.

אופיר פינס-פז: לכולנו חשוב לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, על כל מה שמסמל שלטון החוק, על מערכת אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: לצערי, אני חש שהמורא בפני החוק, בפני שלטון החוק ובפני מערכת אכיפת החוק הולך ונשחק.

אופיר פינס-פז: קראתי השבוע כתבה בעתון על התורמים בירנברג שבאמצע תל-אביב הם העירו לנהג ש"חתך" אותם.

אופיר פינס-פז: יצאו מהאוטו שני אנשים ודקרו אותם.

אופיר פינס-פז: זה מראה שאנשים מרגישים בטוחים מאוד לבצע פשעים חמורים.

אופיר פינס-פז: טוב שהם נתפסו והם יושבים בבית-סוהר אבל יש מין תחושה שכל דאלים גבר, כפי שאמר שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: מה שיהודית קרפ אמרה הוא מאוד נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לקבוע מדדים ולבדוק, לעצמנו, איך אנחנו מעריכים את ענין אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: זה חשוב לא רק לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנכניס לתוך החקיקה סעיפים – מדי פעם אנחנו עושים את זה אבל לא מספיק – של חובת דיווח שנתית על אכיפת חוק בתחום הזה כדי שוועדה שמחוקקת תקבל גם דיווח מהרשות האוכפת אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות זאת כהוראת שעה לשלוש או לחמש שנים כדי לקבל מושג האם יש ממש בחקיקה שאנחנו עושים, או שאין בה ממש; האם יש לה חשיבות, או לא; האם אפשר לאכוף אותה, או לא.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: כל ועדה של הכנסת צריכה לבדוק את החקיקה שהיא מקדמת אחת לשנה אחורנית.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: גב' קרפ, העובדה שבמשרד המשפטים לא התקיים דיון אסטרטגי - לא נקודתי - על ענין אכיפת החוק זה דבר לא ראוי.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים צריך להיות הגורם המוביל, לשתף בזה את המשטרה ומשרדים ממשלתיים אחרים ולקיים דיונים אסטרטגיים.

אופיר פינס-פז: לא רק הוועדה הזאת פה צריכה לעשות את זה, משרד המשפטים צריך לעשות זאת ואני מקווה ששר המשפטים יעשה זאת, אפשר להמליץ על כך בפניו.

השופט דן ארבל: כל הזמן מתקיימות ישיבות שוטפות בין נשיאי בתי-המשפט לבין מפקדי המחוזות של המשטרה בנושא אכיפת החוק, יש קשר רצוף ושוטף.

אופיר פינס-פז: שלא יתקבל כאן רושם מוטעה – אני מניח שאני מדבר גם בשם חברי הוועדה – יש לי הערכה גדולה מאוד למשטרת ישראל, למערכות שהיא מפעילה, לנחישות שלה ולעמידה שלה גם בצד הבטחוני וגם בצד הפלילי, אין לנו במה להתבייש.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לעשות את הדברים יותר טוב ועם יותר יכולות מבצעיות במובן התקציבי ובמובנים אחרים.

אופיר פינס-פז: ראוי להביע הערכה בענין הזה ולא רק למשטרה אלא גם למערכות אכיפה אחרות שמשתדלות ועושות מאמצים לכך עם כל הבעייתיות שיש לנו היום בבתי-המשפט גם בגביית הקנסות וגם בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: עובדה היא ששר המשפטים רואה היום בענין הזה אולי נושא ראשון בסדר העדיפות לתיקון המערכת הזאת כי המערכת חולה וחייבת טיפול מיידי ומהיר.

אופיר פינס-פז: אם נדע לטפל בתחלואים, להמשיך ולא להרפות בענין הזה, נעשה שירות גדול לחברה משום שחברה דמוקרטית חייבת להגן על עצמה וחלק מהיכולת להגן על עצמה הוא שיהיו לה מערכות אכיפת חוק יעילות, טובות שיטפלו בדברים האלה בלי הנחות מכל סוג שהוא.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהדברים האלה מופנמים וידועים לאנשים שעוסקים במלאכה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתחושת האמינות - שלצערי נפגמת לא רק כלפי המשטרה אלא כלפי כל מוסדות הציבור כפי שאנחנו רואים בסקרי דעת קהל – תתחזק ושהציבור בישראל יבטח יותר במערכות של אכיפת החוק ובמערכות הציבוריות שמעצבות אותו, זה חלק מהתפקידים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על שהואלתם להשתתף בדיון היום.