ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 413, 2002-01-07 00:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, אישור לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק מטעם הממשלה; הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי כנסת, אישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: גיליתי, להפתעתי, שהחוק שהממשלה מציעה מאוד מלחיץ שני גורמים: ציבור עורכי הדין בארץ והבנקים.

אופיר פינס-פז: באו אלי ושאלו אותי: איך זה שהחוק עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר ומייד אני מביא אותו השבוע.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות והברור, למעט מקרה חריג אחד, כל הצעת חוק ממשלתית, וודאי צווים ותקנות, שמגיעים לוועדה, יש להם קדימות על כל דבר חקיקה פרטי.

אופיר פינס-פז: זו המדיניות שלי תמיד.

אופיר פינס-פז: יש מצבים שבהם זה בלתי אפשרי, מטעמים כאלה ואחרים, בעיקר של בעייתיות בתוך הכנסת.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק הזאת אין בעייתיות בכנסת - אין בעייתיות בקואליציה, אין בעייתיות באופוזיציה - יש בעייתיות בחקיקה, אבל זה לא דבר שיגרום לי לא להעלות הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: לחוקים מטעם הממשלה, שהם מעטים באופן יחסי, יש עדיפות אצלי בוועדה.

אופיר פינס-פז: לכן גם להצעת החוק הזאת יש עדיפות.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהחקיקה תיעשה במחטף, או, חלילה, בהיסח הדעת, או, חלילה, בלי השקעת מחשבה.

אופיר פינס-פז: הסירו דאגה מלבכם.

אופיר פינס-פז: גם אין דיל בין שר המשפטים לביני, גם בעניין הזה אתם יכולים להיות רגועים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהממשלה מתעסקת בנושא שראוי להתעסק בו.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית זו הצעת חוק חשובה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל לגבי הפרטים והנושאים, ומה שיש בהצעת החוק, הדברים ייעשו בצורה מסודרת ובעקבות דיון, שיאפשר לכל מי שנוגע בדבר לומר את דברו, וכמובן חברי הכנסת יחליטו בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הממשלתית דנה בשני נושאים: בנושא שכר עורך-דין ובנושא משכנתאות ומימוש של משכנתאות.

אופיר פינס-פז: הכול בהקשר להוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, אדוני, כל דבר הוא בסוף בהקשר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים גם לדון בפסקי-דין של בית-המשפט העליון בהקשר של הוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לאדוני להפריד בין השניים.

יוסף יצחק פריצקי: אינני חושב שיש קשר בין שכר טרחת עורך-דין לבין שאלת המשכנתאות ומימוש משכנתאות, והצעת חוק שחלה רטרואקטיבית על מימושים של משכנתה.

יוסף יצחק פריצקי: אלה נושאים ראויים לדיון, ובכלל אולי צריך לדון בשכר טרחת עורכי-דין בהוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לדון בשאלות הקשות האלה, ובכלל במערכת ההוצאה הפועל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש פה שני מישורים שונים, שטכנית נכנסו לאותו מקום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שיושב-ראש הוועדה יקבע שנקיים דיון, קודם כול, בחלק השני או הראשון, במימוש המשכנתאות או בשכר טרחת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: מבחינה פרוצדורלית אפשר לקיים דיון משולב או דיון לא משולב.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפתח בהצעת החוק של מוטי משעני, שנמצא פה, לאחר מכן, או שדידי לחמן-מסר תבוא, או שנציג את החוק ונתחיל לדון בו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים, דיברנו על זה גם במליאה, גם בוועדה המשותפת, בכל מה שקשור למה שקורה היום עם נוטלי משכנתאות, שמתקשים, בגלל המצב הכלכלי, בהחזר המשכנתאות.

מרדכי משעני: לאור הדיון במליאה ולאור הדיון בוועדה הוקמה ועדה משותפת.

מרדכי משעני: היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי, ונדמה לי גם של חברים נוספים.

מרדכי משעני: בעקבות זאת המליאה החליטה על ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים, ואני עמדתי בראשה.

מרדכי משעני: קיימנו שתיים או שלוש ישיבות, גם עם נציגי לשכת עורכי-הדין, גם עם נציגי הבנקים וגם עם נציגי העמותה לנפגעי המשכנתאות.

מרדכי משעני: בעקבות הדיונים בוועדה הגשתי את הצעת החוק שלי.

מרדכי משעני: כשהצעת החוק שלי עלתה לקריאה טרומית הגעתי לסיכום עם שר המשפטים, שהוא ינסה לטפל בעניין.

מרדכי משעני: הוא הבטיח שיטפל לא רק בעניין שכר טרחת עורכי-הדין, אלא גם של הבנקים.

מרדכי משעני: הוא הבטיח, עד ה-1 בנובמבר, לנסות ולהגיע להסכמה בעניין הזה, ואם לא, הוא אמר, שהוא יגיש הצעת חוק, ואומנם הוא הגיש את הצעת החוק הממשלתית בעניין ההוצאה לפועל.

מרדכי משעני: שתי ההצעות, גם שלי וגם שלו, עברו, שלי - בקריאה טרומית, והממשלתית - בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלי מטפלת רק בנוטלי משכנתאות של משרד השיכון.

מרדכי משעני: אני לא מתעסק בהלוואות אחרות.

מרדכי משעני: אני מתעסק רק בזכאי משרד השיכון.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלי באה לטפל בכמה נושאים, לא רק בנושא של שכר טרחת עורכי-דין, אבל גם בנושא של שכר טרחת עורכי-דין.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלי מטפלת, דבר ראשון, בנושא של הוועדה הבין-משרדית.

מרדכי משעני: קיימת היום ועדה בין-משרדית של משרד האוצר ושל משרד הבינוי והשיכון, שהרבה מאוד חייבי משכנתאות לא יודעים אפילו על קיומה.

מרדכי משעני: הוועדה הזאת, תפקידה לדון ולשמוע מקרים קשים, ויש לה סמכויות.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש הוועדה הזאת היום?

מרדכי משעני: נציג משרד האוצר, נדמה לי.

אבי (אברהם) גבאי: אני עומד בראשה.

מרדכי משעני: הוועדה הזאת עושה לעתים עבודה מצוינת במקרים קשים שמובאים אליה.

מרדכי משעני: אבל הבנקים לא מביאים לידיעת הלקוחות שקיימת ועדה כזאת, שאדם שמתקשה יכול לפנות אליה, הבנקים לא מביאים את זה אפילו לידיעתו.

מרדכי משעני: אנחנו מנסים, בהצעת החוק הזאת, להסדיר את העניין הזה: דבר ראשון,שהבנקים יודיעו; דבר שני, שהאדם יוכל, לפני שפותחים נגדו בהליכים, לעלות לוועדה הבין-משרדית, ואפילו גם להגיע לוועדת ערר.

מרדכי משעני: ריבית הפיגורים - רבותי, היום ריבית הפיגורים מגיעה עד כדי 23%, בין 21% ל-23%.

מרדכי משעני: שמענו על מקרים כאלה.

מרדכי משעני: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: על-פי מה זה נקבע, על-פי חוק או על-פי חוזה?

מרדכי משעני: זה בחוזה ההלוואה של הבנקים למשכנתאות, וזה מגיע עד 23%, שלא לדבר על כל מיני תוספות.

מרדכי משעני: לדוגמה, היום קיבלתי מסמך על כךשבנק כבר רוצה להגיע להסדר עם חייב, הוא אומר לו: אני מוסיף לכל התשלומים שאתה צריך לשלם - שכר טרחה והוצאות וכן הלאה - דמי רצינות.

מרדכי משעני: מה זה דמי רצינות?

מרדכי משעני: דמי רצינות זה כשאתה רציני בכוונה שלך להחזיר את ההלוואה.

מרדכי משעני: יש לי פה מסמך, ואני אראה לאדוני אחר כך.

מרדכי משעני: לאחר הנושא של ריבית פיגורים, אנחנו מטפלים בהצעת החוק שהגשתי בנושא של שכר טרחת עורך-דין.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני אומר, שעד שהיית חבר כנסת היית עורך-דין.

אופיר פינס-פז: עסקת גם בתחומים האלה?

מרדכי משעני: לא, מעולם לא.

מרדכי משעני: אף פעם לא ייצגתי בנקים.

מרדכי משעני: היו מקרים בודדים, נדמה לי, שניסיתי לעזור לחייבים כנגד הבנקים.

מרדכי משעני: בנושא של שכר הטרחה אני מתייחס לכמה דברים: דבר ראשון, שכר טרחה של לווה, שנתבע על-ידי הבנק, רוצה לשכור עורך-דין, כדי שעורך-דין יגן עליו - זה תיקון שהכניס חבר הכנסת פרוש בזמנו, ושם אנחנו מגבילים את שכר הטרחה - אבל עיקר הבעיה זה בשכר הטרחה שנקבע, שזה שלוש פעמים תשלום של שכר טרחה.

מרדכי משעני: בנק או עורך-דין שמקבל תביעה כזאת יכול לבחור בסדר דין מקוצר.

מרדכי משעני: יש הלוואה, ההלוואה לא נפרעה, או חלק מההלוואה לא נפרע, אפשר ללכת לסדר דין מקוצר, וסדר דין מקוצר מעמיד את החייב בבעיה של התגוננות, אבל קודם כול מקבלים שכר טרחה בסדר דין מקוצר, אחר כך הולכים להוצאה לפועל ומקבלים שכר טרחה א', ואחר כך הוא הולך - - -

אופיר פינס-פז: איזה שכר טרחה הוא מקבל בהוצאה לפועל?

אריה כהן: שכר טרחה א' מוגש עם פתיחת התיק, שזה אחוזים מגובה התיק.

אופיר פינס-פז: כמה אחוזים?

אריה כהן: יש מדרגות: עד סכום של 190,000 זה 5%, אחר כך זה יורד ל-4% ול-3%.

אופיר פינס-פז: למה זה אחוזים ולא סכום קבוע?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני מנהל ההוצאה לפועל, אני מבקש לדייק: הוא לא מקבל, נפסק לו.

אריה כהן: נפסק לו, נכון.

דוידה לחמן-מסר: לא נפסק לו.

אופיר פינס-פז: חברים, חבר הכנסת משעני ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיום זה 5%, בכפוף למדרגות.

מרדכי משעני: 5% שכר טרחה א' אחרי סדר דין מקוצר.

מרדכי משעני: אחר כך בא שכר טרחה ב', זה שכר טרחה נוסף בהוצאה לפועל.

מרדכי משעני: זאת אומרת, כבר הגענו לשלוש פעמים שכר טרחה.

מרדכי משעני: יש בפני מקרה של גברת, שפינו אותה מהדירה.

מרדכי משעני: היא חזרה לדירה לאחר שעשתה הסדר בוועדה הבין-משרדית.

מרדכי משעני: הגברת הזאת משלמת כבר שלוש שנים 48,000 שקלים שכר טרחת עורך-דין ואת המשכנתה.

מרדכי משעני: 2,000 שקלים כל חודש, היא תשלם רק בעוד שלוש שנים.

מרדכי משעני: יש מקרים שבהם שמענו, שהחוב היה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, אבל שכר הטרחה עלה על זה.

מרדכי משעני: נניח שהוועדה הבין-משרדית התערבה במקרה ואמרה לחייב "תשמע, הכרנו בבעיה שלך, פרסנו לך את החוב, הגענו אתך להסדר", אבל האיש, גם אם הוא רוצה לעמוד בהסדר, הוא לא יכול לעמוד בהסדר, משום שקודם כול הוא צריך לשלם את שכר הטרחה, שלפעמים זה מגיע ל-40,000, 50,000, 60,000 ו-70,000 שקלים, ואפילו יותר.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לגבי שכר הטרחה?

מרדכי משעני: דבר ראשון, אני מציע שבהוצאה לפועל יהיה פעם אחת שכר טרחה, והוא יהיה 1%.

מרדכי משעני: את כל הנושא של האגרות, בסופו של דבר, מגלגלים על החייב, ואני מציע שנתייחס גם לאגרות.

מרדכי משעני: הנושא האחרון, והחשוב לא פחות, זה הנושא של המכירה.

מרדכי משעני: בנקים רשאים היום להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מייד אחרי פיגור של תשלום אחד או שניים.

מרדכי משעני: היום בנק יכול, על-פי הסכם ההלוואה, להגיד: מרגע זה אתה חייב לי הכול, שלם לי את הכול, אני לא רוצה לחכות יותר.

מרדכי משעני: הפרת את ההסכם, אני רוצה את כל ההלוואה להעמיד לפירעון, ואז עורך-הדין מגיש את התביעה לא על 2,000 שקלים שאדם לא שילם, אלא הוא מגיש על 400,000 שקלים, והוא גם מקבל שכר טרחה על זה.

מרדכי משעני: לכן אנחנו רוצים לקבוע, דבר ראשון, שבנק לא יוכל לפנות, למשל, לכינוס ולמכירת הדירה, אלא אם עברו שישה-שבעה חודשים; דבר שני, אנחנו גם רוצים להסדיר את הכינוס.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תציג את הצעת החוק של הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה מגישה את הצעת החוק שיזם שר המשפטים בנושא הזה, והיא מורכבת משלושה נדבכים: הראשון, זה טיפול בנושא שכר טרחה בהוצאה לפועל בכלל; השני, זה טיפול במימוש משכנתאות; השלישי, זה טיפול בשכר טרחה אגב מימוש משכנתאות ומינוי כונס נכסים.

דוידה לחמן-מסר: שלושת הנושאים הללו דרושים טיפול, מאחר שעד היום הנוהג שקיים הוא, ששכר טרחה של עורכי-דין בהוצאה לפועל נקבע על-ידי הלשכה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מציעים להפוך את הסדר, ואני רוצה להסביר מדוע.

שלמה כהן: על-ידי הלשכה, באישור שר המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: כמובן.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים להפוך את הסדר, שזה ייקבע על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות מלאה עם לשכת עורכי-הדין.

דוידה לחמן-מסר: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת של המדינה, הטיפול הוא לא ביחסי עורך-דין לקוח, שמתנהלים במשרדו של עורך-דין, כשאני רוצה לעשות צוואה, היא לא המערכת האזרחית שמטפלת בדיני חוזים במשרדו של עורך-הדין; היא מערכת שהמדינה מעמידה לרשות הזוכים, אשר יכולים להיעזר בעורך-דין, הם לא חייבים.

דוידה לחמן-מסר: אין חובה להיות מיוצג על-ידי עורך-דין בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: האם אז ההוצאה לפועל תעשה משהו?

דוידה לחמן-מסר: ודאי שהיא תעשה.

שמואל ינקוביץ: בדיחה טובה.

שמואל ינקוביץ: היא אומרת שהיא תעשה, אבל היא לא תעשה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת מי אדוני, אבל אם אני מספרת בדיחות, אני אודיע על זה קודם.

דוידה לחמן-מסר: המערכת היא מערכת שהמדינה מעמידה לרשות הזוכים על מנת לאכוף את חובותיהם כלפי החייבים, ולכן אך טבעי הוא, שכמו שהמערכת מסדירה את האגרות שהמדינה גובה עבור ניהול ההליכים, ויכול להיות שגם האגרות יהיו טעונות טיפול, באותה מידה היא צריכה להסדיר את מקסימום שכר הטרחה שניתן לגבות בהליכים האלה, בין אם הלקוח מיוצג בידי עורך-דין, או בין אם הוא לא מיוצג.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא צריך שכר טרחה, אין מה לקבוע.

דוידה לחמן-מסר: שינוי והיפוך המגמה שבה שר המשפטים קובע בהתייעצות עם הלשכה לגיטימיים לחלוטין, וזה רלוונטי כאשר מדובר במערכת של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מתערבים בשכר טרחה של עורכי-דין בצוואות, בחוזים, בהליכים משפטיים בבתי-משפט וכן הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: כל בתי-המשפט, גם הם מערכת של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: כידוע לך, חבר הכנסת פריצקי, הגישה שלנו ברגולציה, ובוודאי יטענו שזו רגולציה, שבמקום שקיים כשל שוק, חובה על המדינה להתערב.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשכנע אתכם, שאכן קיים כשל שוק, אם המציאות לא משכנעת אתכם.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שהממשלה מבקשת ששר המשפטים יקבע את שכר הטרחה של עורכי-הדין בכל הליכי ההוצאה לפועל היא בקשה סבירה ומידתית, בהתייעצות עם הלשכה, ועולה בקנה אחד עם כל חוקי-היסוד ועם זכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתם "בהסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מייד מסכימים לכך.

אופיר פינס-פז: שכחתם?

אופיר פינס-פז: פרח מזיכרונכם?

דוידה לחמן-מסר: שוחחתי עם שר המשפטים והצבעתי בפניו על כך שהצעת החוק טופלה במהירות, ומייד אנחנו מודיעים שאין לשר המשפטים כל התנגדות שהתקנות בנושא שכר טרחה יהיו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו שום כוונה שהממשלה תעשה משהו באופן עצמאי, אלא הכול יהיה שקוף, הכול יהיה גלוי, ואנחנו מעלים לאוויר הצעה לשינוי יחסי הכוחות.

נסים זאב: לא שמעתי מה האחוז שיהיה.

מרדכי משעני: שר המשפטים יקבע.

נסים זאב: בהצעה של מוטי משעני זה 1%.

נסים זאב: מה ההצעה של משרד המשפטים?

דוידה לחמן-מסר: הנושא הזה הוא נושא מורכב, ויש בו מיני מהפכה, וראוי היה שהליך גביית שכר הטרחה ייעשה בהידברות עם לשכת עורכי-הדין.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו לא מגישם בפניכם הצעה מפורטת נכון לעת הזאת, כי עסקנו בגיבוש החקיקה.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה צריך להיות אחוז מסוים?

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לאחוזים.

אופיר פינס-פז: אני בעד Fix price.

אופיר פינס-פז: אני בעד 500 דולר או 300 דולר.

אופיר פינס-פז: מה פתאום אחוז?

מרדכי משעני: אדרבה ואדרבה.

ענת מאור: ודאי לא מערך כל הנכס.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להוציא מכתב אם זה מיליון דולר, אם זה 100,000 שקלים, אם זה 50,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להוציא מכתב, הוא צריך ללכת לבית-משפט, הוא צריך לעשות X פעולות, מה זה קשור לאחוזים?

אופיר פינס-פז: תוציאו תעריף.

דוידה לחמן-מסר: תעריף פר פעולה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לקיים על זה שימוע ציבורי בשאלה מה שכר טרחת עורך-דין צריך להיות בהוצאה לפועל.

נסים זאב: אם ההוצאה לפועל היא על 100 דולר, האם ייקבע 500 דולר מינימום?

קולט אביטל: האם יש תקדימים בחוק ששר המשפטים קובע תעריפים במקרים אחרים, והאם זה קיים גם במדינות אחרות?

דוידה לחמן-מסר: אני עונה בחיוב.

דוידה לחמן-מסר: הצגתי את זה גם לפני חברי מהלשכה, כשישבנו מאוחר אתמול בערב.

מרדכי משעני: קיים החוק לנפגעי תאונות דרכים, שהוא מגביל שכר טרחה.

דוידה לחמן-מסר: יש תקנות שכר טרחה בנכסים ומפרקים, והדבר נקבע.

אופיר פינס-פז: גברת לחמן מסר, תמשיכי להציג את הצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הממשלתית מתקנת את סעיף 81(ב) לחוק העיקרי, שעוסק במימוש משכנתה, ואנחנו מנסים לעשות את זה בצורה מאוד עדינה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה מימוש משכנתה?

דוידה לחמן-מסר: משכנתה היא ערובה לפירעון ההלוואה.

דוידה לחמן-מסר: בעיית האקסלרציה - האצה - של החוזה היא בעיה פנים-חוזית.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שביטול האקסלרציה זו התערבות מאוד מהותית בחופש החוזים של הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה מטפלת בסוגיית מימוש המשכנתה בשלושה נדבכים.

דוידה לחמן-מסר: נדבך ראשון זה פרק הזמן שצריך לחלוף מיום הפיגור ועד יום הגשת הבקשה למימוש המשכנתה.

דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי להסביר את הרקע, יש לנו חוזה הלוואה, בהלוואה יש כל מיני תנאים מה קורה בשל אי-תשלום, לרבות ריבית פיגורים או נושאים אחרים וההאצה, כאשר החייב מפר את ההלוואה, הנושא הוא נושא מובטח.

דוידה לחמן-מסר: מה זה נושא מובטח?

דוידה לחמן-מסר: הוא מובטח בערובה.

דוידה לחמן-מסר: מהי הערובה להבטחת החיוב?

דוידה לחמן-מסר: המשכנתה.

דוידה לחמן-מסר: משכנתה, זה שיעבוד נכס כערובה לחיוב.

דוידה לחמן-מסר: לכן, כאשר החייב לא עומד בתנאי ההלוואה, בהתאם לתנאי ההלוואה, רשאי הנושא המובטח לממש את הבטוחה על מנת להבטיח את פירעון החוב שהחייב לא עמד פה.

דוידה לחמן-מסר: עד כאן משפט אזרחי, דיני משכון.

דוידה לחמן-מסר: עברנו לדיני הוצאה לפועל.

דוידה לחמן-מסר: איך הוא מממש את המשכון?

דוידה לחמן-מסר: חוק ההוצאה לפועל אומר, שמשכנתה ניתן לממש כמו שיק, דהיינו, לא צריך לעבור דרך בית-משפט, מי שרוצה יכול בסד"מ, אבל מי שרוצה לקחת את העובדה שהחייב הפר את חוזה ההלוואה, הוא זכאי על בסיס עובדה זו בלבד, אם כך קובע החוזה, לממש את המשכנתה ולהגיש בקשה להוצאה לפועל, הוא לא עובר דרך בית-משפט.

דוידה לחמן-מסר: הוא ניגש מייד להוצאה לפועל ומגיש בקשה למימוש משכנתה.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק אומרת: לא, אדוני, לא אחרי הפיגור הראשון.

דוידה לחמן-מסר: תמתין ותיתן לחייב אפשרות לעמוד בפירעון התשלומים על-פני פרק זמן של שישה חודשים, אם ההלוואה היא בתשלומים, ובמידה וההלוואה לא בתשלומים, למשל, אני אביא דוגמה, אני רוצה לפתוח עסק, כי אני רוצה באיזה שלב לפרוש, אני משעבדת את הבית שלי במשכנתה, על מנת לקבל מהבנק הלוואה כדי לפתוח את העסק שלי למכירת פרחים, זה החלום שלי.

דוידה לחמן-מסר: אם אני לא עומדת בפירעון ההלוואה, הבנק יכול לממש את המשכנתה הן בתשלומים.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן אומרת הצעת החוק, צריכים לחלוף שישה חודשים ממועד הפיגור.

דוידה לחמן-מסר: תשאלו אותי, בצדק: למה שישה חודשים?

דוידה לחמן-מסר: לא בחרנו בשנה ולא בחרנו בחודש, בחרנו בתקופה שיש בה ניסיון לאפשר לחייב להיחלץ מהמשבר שהוא נקלע אליו, זאת אומרת, לחזור ולפרוע את התשלומים.

דוידה לחמן-מסר: לכן יש גם סעיף שאומר, שאם בינואר לא פרעתי, בפברואר לא פרעתי ובמרץ לא פרעתי, אם באפריל פרעתי, התשלום של אפריל ייזקף על חשבון ינואר, ואז יש עוד שישה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: אם זו היתה סתם הלוואה לחנות הפרחים שלי, והיא לא בתשלומים, אז זה שישה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: מייד נגיע לסוגיה הזאת על בעיותיה.

אופיר פינס-פז: נגיד שהוא שילם את החודש החמישי, הוא מתחיל מהתחלה את כל ששת החודשים?

דוידה לחמן-מסר: לא, אז יש לו עוד שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: למשל, הוא שילם את חודש אפריל, אבל, שוב, במאי הוא לא שילם, וביוני הוא לא שילם.

דוידה לחמן-מסר: זה מצטבר לפיגור.

שאול יהלום: רק כשיש שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: רצופים או לא רצופים.

יוסף יצחק פריצקי: שאלתו של היושב-ראש נכונה, כי בלשון הצעת החוק שלכם, המשמעות מאוד פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: פרסתם הלוואות לפי ארבעה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אחת לחמישה חודשים אתה משלם, ונגמר הסיפור.

דוידה לחמן-מסר: נקרא את הטקסט ביחד, ומה שלא ברור יובהר.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאתם יודעים, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני, יש בעיה של גובה מחיר הדירה.

דוידה לחמן-מסר: נניח שחלפו ששת החודשים ולא פרעתי את ההלוואה שלי, או את התשלומים, הזוכה רשאי להגיש בקשה להוצאה לפועל למימוש המשכנתה.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן יש התערבות נוספת שמאפשרת לחייב לבקש מראש ההוצאה לפועל, לא אוטומטית, למכור את הדירה בעצמו.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר: ההלוואה שלי היא 100,000, הדירה שלי עולה 300,000, אני מפחד שהבנק אדיש לקבלת המחיר המקסימלי עבור הדירה, כי מה שמעניין אותו זה 100,000, ולכן תן לי בבקשה שהות למכור את הדירה בעצמי, ואני אפרע את החוב לבנק.

דוידה לחמן-מסר: גם כאן נקבל את כל הבלמים והאיזונים שצריך, כדי להבטיח שהוא ימכור את הדירה וישלם את החוב לנושה.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו שום כוונה שהוא ייקח את הכסף ויברח.

דוידה לחמן-מסר: כתבנו: "הוגשה בקשה לביצוע משכנתה, רשאי החייב להודיע לראש ההוצאה לפועל, בתוך 20 ימים מיום המצאת האזהרה.

דוידה לחמן-מסר: ..".

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול, ברגע שהוא מתעורר, לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: הוראה נוספת שאני רוצה לעמוד עליה, זו ההוראה שניתן בכל עת לפרוע את החוב.

דוידה לחמן-מסר: לעתים קרובות הבנק מתחיל בהליכי המימוש, בא החייב ואומר "אוי ואבוי לי, אני אעשה הכול רק שלא יוציאו אותי מהדירה", והוא בא לפרוע את החוב, ואומרים לו: תפרע את כל מה שחבר הכנסת משעני תיאר?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק קובעת שאם הוא משלם את החוב לפיגור של אותו מועד, ולא את ההאצה, הליכי המימוש ייפסקו, והוא יוכל להמשיך ולחזור לסדר התשלומים הקבוע של ההלוואה שלו.

נסים זאב: הוא חייב להדביק את כל הפיגורים.

דוידה לחמן-מסר: אתמול ישבנו עם איגוד הבנקים במשרד המשפטים, ויש לנו כמה תיקונים שנציע בעקבות הישיבה.

דוידה לחמן-מסר: כמובן, נראה איך הדברים מתקדמים.

מרדכי משעני: תיקונים לחוק הזה?

דוידה לחמן-מסר: כן, תיקונים שבאים לאזן.

דוידה לחמן-מסר: אחת הבעיות שהבנקים העלו היא: מה קורה אם יש לנו הוכחות ברורות שהחייב עזב את הארץ ולא מתכוון לחזור, האם אפשר לממש, או שצריך לחכות שישה חודשים?

דוידה לחמן-מסר: אפשר לדבר על זה.

דוידה לחמן-מסר: אפשרות נוספת היא, מה קורה אם יש לנו הוכחות שהחייב רמאי, האם אנחנו יכולים להביא אותן בפני מישהו שיאזין לנו, כמו, למשל, בנכס מתכלה, ואם לא נמהר הוא עשוי גם להעלים את הנכסים.

דוידה לחמן-מסר: גם פה, ההצעה מנסה להיות מאוזנת ולחשוב על כל הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: זה חייב על כל חייב בכל דירה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, גם אם לקחתי פנטהאוז ברמת-אביב ג' במיליון דולר?

יוסף יצחק פריצקי: אין הגבלה?

דוידה לחמן-מסר: בנושא של גובה מחיר הדירה, ניתן בכל עת לפרוע את החוב ולהפסיק את המרוץ.

דוידה לחמן-מסר: בנוסף לטיפול החזיתי בסוגיית מימוש המשכנתאות, אני חוזרת ומציינת שיש עוד שלושה סעיפים שעוסקים בשכר טרחה: אחד, בהוצאה לפועל בכלל; שני, בכונס נכסים בכלל; והשלישי, בכונס נכסים במימוש משכנתה.

דוידה לחמן-מסר: אלה הנושאים שהצעת החוק עוסקת בהם.

שאול יהלום: היא רק עוסקת בעיקרון, או שהיא גם קובעת?

אופיר פינס-פז: ההצעה עוסקת בעיקרון, ואחר כך יביאו תקנות לאישור הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה קובעת שכל עוד לא הותקנו תקנות בנושא שכר הטרחה, באישור הוועדה הנכבדה, הרי ששכר הטרחה הקודם ימשיך ויעמוד בעינו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נקיים את כל ההתייעצויות והשקיפות המלאה בהליך הזה, שכפי שציינתי, יש לו תקדימים בחקיקה.

אופיר פינס-פז: מר אריה כהן, מנהל ההוצאה לפועל, אדוני, אל תחשוב שאני נטפל אליך, אתה פשוט מנהל את המערכת הגדולה הזאת, אז אתה צריך להוביל אותה.

אופיר פינס-פז: בא משרד המשפטים ביוזמת חקיקה, וכן חבר הכנסת משעני, שמעתי פה הרבה דברים חשובים, אבל דבר אחד אלמנטרי לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: מהן העובדות בשני התחומים, גם בעניין הפיגורים בתשלומים ומכירת נכסים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מספרים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים בשנת 2000 נאלצו למכור את הבתים שלהם ולהישאר בלי בתים או מכרו את הבתים, ונשארו ללא קורת גג?

מרדכי משעני: 1,000 איש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת, מתוך החוב הכולל, מתוך החוב הגדול שנקרא ההוצאה לפועל, כמה מזה זה שכר טרחת עורכי-דין?

סורין גנות: כמה מזה גובים?

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא גובים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, למען גילוי נאות, הואיל וייצגתי בנקים, אני אומר לך שזו העסקה הכי רעה שעשיתי.

אופיר פינס-פז: חברים, כמה מתוך החוב הוא שכר טרחת עורכי-דין, כמה ריבית פיגורים, כמה הקרן?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.

אופיר פינס-פז: הרי מאיר שטרית, שר המשפטים, הוא לא צנח ביום בהיר אחד והחליט להציע חוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולגורמים השונים, שהיה דיון בוועדה הזאת על ההוצאה לפועל לפני חודשים מספר והתגלתה בפנינו תמונה מאוד קשה, ואמר אז שר המשפטים, שהוא יבוא ביוזמת חקיקה, והוא בא.

אופיר פינס-פז: נימקתי קודם למה אנחנו דנים בעניין הזה, יחסית, בדחיפות, אז, קודם כול, יש עדיפות גדולה לממשלה להצעות חוק בוועדה הזאת, שנית, זה לא נושא שולי, זה לא נושא זניח.

אופיר פינס-פז: המערכת שנקראת הוצאה לפועל זקוקה לטיפול מאוד אינטנסיבי, לדעתי, מכל מיני כיוונים, וחלק מהטיפול הוא טיפול חקיקתי.

אופיר פינס-פז: מר כהן, ביקשתי עוד אתמול להעביר לך מסר שאני מבקש לקבל נתונים היום.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מכם להכין נתונים, ואני מבקש נתונים, ולאחר מכן נקיים דיון.

יעל דיין: בין הנתונים, אופיר פינס ביקש את הנתונים של מי שנשאר בחוץ ונאלץ לממש את הנכס.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה מספר האנשים שכן הלכו לפי הנתיב המוצע כאן, שהצליחו, בצורה כזאת או אחרת, לסגור את הפיגור שיש להם, בתנאים הקיימים היום לפני החוק?

יעל דיין: האם אפשר לחשוב שהתנאים היום, אם יתוקנו בחוק, בכל זאת לא ישאירו אנשים ללא קורת גג, והצעת החוק באה לתת להם את האפשרות לשמור על הנכס ולהדביק את הפיגור בתנאים סבירים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש נתון נוסף, אולי מהבנקים למשכנתאות ואולי מההוצאה לפועל, כמה אנשים מתוך אלה שלוקחים משכנתאות עומדים בתשלום ולא נזקקים להוצאה לפועל?

קריאות: הרוב.

מרדכי משעני: תקבל מהחשב הכללי.

יוסף יצחק פריצקי: מאז הכנסת העבירה חוק לפני מספר שנים, ביוזמתו של שמעון שטרית, מי שהיה אז שר, המצב הוא שאי-אפשר לפנות לערבים ומממשים - האם חל מאז שינוי במימוש?

יוסף יצחק פריצקי: לדברים האלה גם כן יש איזה מחיר, ואולי הוועדה צריכה לשקול להחזיר את הערבים.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש שינוי במהלך השנים מאז נחקק אותו חוק?

נסים זאב: מה ההיגיון להטיל את זה על הערבים, כשיש נכס?

יוסף יצחק פריצקי: מה ההיגיון להחזיר הלוואה?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקחת ולא להחזיר, כמו הקיבוצים.

יוסף יצחק פריצקי: הם לקחו הלוואות ולא מחזירים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משלמים אותן.

מרדכי משעני: הלוואי שכל חייבי המשכנתאות היו כמו הקיבוצים.

מרדכי משעני: על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: 250 מיליוני שקלים בהסדר.

ענת מאור: גם הקיבוצים מחזירים וגם הם מחזירים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, לא מתאים לך.

אופיר פינס-פז: חברים, רק מר כהן ברשות דיבור.

אריה כהן: אני יכול להתייחס רק לנושא של נתונים.

אריה כהן: לכל הנושא של הצעת החוק התייחס משרד המשפטים.

אריה כהן: גם לנושא של הנתונים, זה רק נתונים שיש ברשותי, ולא נתבקשתי להביא את כל הנתונים שפה נתבקשו.

אריה כהן: היום אנחנו מחזיקים מעל 1.8 מיליוני תיקים פתוחים בהוצאה לפועל.

אריה כהן: זה הנתון, נכון לשנת 2001.

ענת מאור: זה בכל התחומים, לא רק בדיור.

אריה כהן: בכל התחומים.

אריה כהן: התיקים בהוצאה לפועל הם של פסקי-דין, שטרות, משכונות ומזונות.

אריה כהן: כאשר בגין משכונות אנחנו מחזיקים היום 47,000 תיקים פתוחים.

אופיר פינס-פז: דיברת על 1.8 מיליוני תיקים.

אופיר פינס-פז: האם כל התיקים האלה מיוצגים על-ידי עורכי-דין?

אריה כהן: לא כולם מיוצגים.

אריה כהן: על-פי הנתונים שבדקנו בשנת 2000, כ-80% מהתיקים מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

אריה כהן: החוב המצטבר בכל התיקים של ההוצאה לפועל הוא מעל 25 מיליארדי שקלים.

אריה כהן: בבדיקה שעשינו, כשהצגנו לך את הנושא בשנה שעברה, הגענו לכך שרק קרן החוב זה סדר גודל של 25% מהחובות, השאר זה אגרות והוצאות ושכר טרחה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת רק 25% מ-25 מיליארדי שקלים זה חוב אמיתי, כל היתר זה פרנסה על החוב.

סורין גנות: זה כולל הצמדה וריבית.

ענת מאור: עורכי-הדין צודקים בכך שמטפלים רק בהם.

ענת מאור: לבנקים אין חלק יותר קטן בסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: 25% זה הקרן.

אופיר פינס-פז: תאמר לנו מה יתר ה-75%.

אריה כהן: יתר ה-75% זה אגרה, שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' והוצאות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש פירוט מלא של ה-75%.

אופיר פינס-פז: מה גובה האגרות?

אופיר פינס-פז: כמה הן מסך כל התשלום?

אריה כהן: האגרה זה אחוז מגובה החוב, אגרה של פתיחת התיק.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, אני מבקש לרשום שאני לא רוצה אגרה לפי אחוזים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

אריה כהן: אגרה בהוצאה לפועל זה 1% מהחוב.

סורין גנות: בשטרות זה 1.5%, ואם מוגשת התנגדות זה 2.5%.

סורין גנות: בשטרות משלמים 1.25% בפתיחה, אם מוגשת התנגדות וזה עובר לבית-משפט לפני הוכחות, משלימים 1.25% נוספים.

רמי רובין: זה לא קשור להוצאות.

סורין גנות: בצ'קים, בפתיחה, אני משלם 1.25%.

אופיר פינס-פז: כל זה על החייב.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא משלם את האגרה, אז יש לו גם ריבית.

אופיר פינס-פז: כמה כסף זה אגרות?

רמי רובין: בין 1% ל-1.25% מהחוב.

מרדכי משעני: סליחה, על כל ביצוע יש אגרה.

רמי רובין: יש להבדיל בין אגרה לבין הוצאות לצורך ביצוע פעולה.

רמי רובין: מה שציינת בדבריך עכשיו זה הוצאות לביצוע פעולה, כמו עיקול, על זה לא מדובר, זה לא אגרה.

רמי רובין: האגרה עצמה היא כמו שאמרנו, בין 1% ל-1.25% מקרן החוב בפתיחת התיק.

רמי רובין: הדעת נותנת שזה בערך אותו יחס לגבי 25 מיליארדי השקלים, אבל, ואבל גדול מאוד, ה-25 מיליארד זה לא קרן חוב, זה כולל הפרשי הצמדה וריבית והוצאות ושכר טרחה שנוספו.

רמי רובין: זאת אומרת, שה-1% וה-1.25% הם הרבה יותר נמוכים מ-1% ומ-1.25% מ-25 מיליארדי שקלים.

דוידה לחמן-מסר: ה-1.25% הם מהקרן.

יוסף יצחק פריצקי: ישאל עצמו אדוני היושב-ראש למה המדינה לא מפריטה את שירותי ההוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: זה אחד המקורות הכי מכניסים שלה, בלי שהיא עושה אתו כלום.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא ארשה קריאות ביניים.

אריה כהן: במידה שהתיק מיוצג על-ידי עורך-דין, ננקב רק על התיק סכום של שכר טרחה של עורך-דין, שהוא בהתאם לתעריף שנקבע היום על-פי סעיף 10 לחוק, וזה התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין.

אריה כהן: הוא נקבע בשטרות בנפרד, בפסקי-דין בנפרד.

אריה כהן: יש הטבלאות.

אופיר פינס-פז: תקרא מסודר את הנתונים, שכולם ידעו את התמונה המלאה.

מרדכי משעני: זה שכר טרחה א' או ב'?

אריה כהן: זה שכר טרחה א'.

דוידה לחמן-מסר: יש לי הפרסום מהרשומות: "הוצאה לפועל - ביצוע פסקי דין, מימוש משכונים ומשכנתאות - בעד הגשה לביצוע - א.

דוידה לחמן-מסר: כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע הוא עד 198,650, 5% מהסכום הכלול בבקשה, אך לא פחות מ-280 ש"ח; ב.

דוידה לחמן-מסר: כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע עולה על 198,650 ש"ח...

דוידה לחמן-מסר: 4% מהסכום הכלול בבקשת הביצוע, אך לא פחות מ-9,890 ש"ח; כשסכום החוב הכלול בבקשת הביצוע עולה על 397,380 - - -"

מרדכי משעני: זה רק שכר טרחה א', חכה.

אופיר פינס-פז: גברתי, המחירים כוללים מע"מ?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת.

מרדכי משעני: הם לא כוללים מע"מ.

רמי רובין: הם כוללים מע"מ.

מרדכי משעני: על סמך מה אתה אומה שהם כוללים מע"מ?

רמי רובין: אני יודע.

דוידה לחמן-מסר: המחירים הם לפני מע"מ.

אופיר פינס-פז: חברים, חבל שבהוצאה לפועל לא יודעים שהסכום לא כולל מע"מ.

מרדכי משעני: ודאי שזה לא כולל מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהסכום כולל מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שעם פתיחת התיק בא החייב ומשלם הכול.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נבהל ומשלם הכול.

יוסף יצחק פריצקי: מה מקבל עורך-הדין במקרה הזה?

יוסף יצחק פריצקי: שיק של 10,000 שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא, הוא סוגר את התיק.

יוסף יצחק פריצקי: כשעורך-הדין מקבל שיק של 10,000 שקל הוא מנכה ממנו את המע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: לשון אחרת, ודאי שהסכום כולל מע"מ.

מרדכי משעני: שכר הטרחה שנפסק לו, לא כולל מע"מ, נקודה.

אופיר פינס-פז: אתה מקבל שכר טרחה פלוס מע"מ, אחר כך אתה מנכה מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: במקום שננחש, כתוב בתקנות: "שכר לא כולל מע"מ".

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, דבר ראשון תתנצל, דבר שני, רמי רובין יתנצל, דבר שלישי, סורין גנות ומוטי משעני צדקו.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים הלאה.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פריצקי זה לא שכר נפסק, אין פה שופט בכלל.

דוידה לחמן-מסר: זה שכר מומלץ שאושר בידי שר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: עורכת-הדין לחמן-מסר, הראיה, שאומר מנהל ההוצאה לפועל, שהם לא מוסיפים על זה מע"מ.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, יש תקנות ברשומות.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, מנהל ההוצאה לפועל אומר את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר להמשיך בנתונים?

אופיר פינס-פז: גברתי, עצרת ב-4% ולא פחות מ-9,890 ש"ח, לא כולל מע"מ.

דוידה לחמן-מסר: "כשסכום החוב...

דוידה לחמן-מסר: עולה על 397,380 ש"ח 3% מהסכום הכלול בבקשת הביצוע, אך לא פחות מ-15,870 ש"ח.

דוידה לחמן-מסר: " "בעד ניהול תיק ההוצאה לפועל" - זה נקרא שכר טרחה ב'.

אופיר פינס-פז: למה יש שוב שכר טרחה?

דוידה לחמן-מסר: כי הם עושים פעולות.

אופיר פינס-פז: מה הם עשו בפעולות הראשונות?

דוידה לחמן-מסר: בפעולה הראשונה הם הגישו את הבקשה, הם פתחו את התיק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בא עורך-דין, כתב מכתב, קיבל 15,000 שקלים?

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להבין מה הפעולות הנדרשות לשכר טרחה א'.

סורין גנות: לפני שהנהלת בית-המשפט מקבלת מאתנו את התיק, יש ויה דולורוזה של קבלת תיק לביצוע.

סורין גנות: לפני זה צריך לעשות הרבה מאוד דברים.

סורין גנות: האחד, לבדוק את כל הבעלויות.

סורין גנות: במדינה "המתוקנת" שלנו, קיימים כמה פנקסי רישום, זה לא רק טאבו, בלשון העם, יש חברות משכנות, יש מינהל, שעד לפני שנתיים, עד פסק-דין, הוא לא הסכים לקבל אפילו עיקולים, כי הוא חושב שהוא לא מנהל פנקס.

סורין גנות: אנחנו צריכים לבדוק רישומים, כאשר במימוש משכנתה, תמיד כשמוגשת בקשה לכינוס נכסים, כונס הנכסים שם ערבות אישית, לפעמים ללא הגבלה בסכום, על כל הסכום.

סורין גנות: אפרופו שדיברנו על Fix price, אם במקביל יהיה ההיגיון שגם במקומות אחרים זה לא 1%, למשל, שלא יחייבו אותי, מעבר לאגרה ולמע"מ ולכל הדברים, לשים את שמי הפרטי, הוני הפרטי וכל דבר באופן אישי, שאם יש טעות ומחפשים אותי - - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך.

סורין גנות: זה מאוד שייך.

סורין גנות: אם לא יחייבו אותי לשים התחייבות אישית שלי כגובה החוב, זה יהיה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת מה עורך-הדין מצווה לעשות בשכר טרחה א'.

סורין גנות: צריך להכין תצהיר לגובה החוב; צריך לבדוק את כל הבעלויות, כשזה מתפרש על פני קשת רחבה מאוד של דברים; צריך לבדוק את כל החובות, את כל החשבונות שבגינן יש שטר משכנתה, צריך לבדוק על מה זה חל.

סורין גנות: יש רשימה שמצורפת למשכון.

סורין גנות: לא מספיק שאני בודק, אני צריך להביא אישור בר-סמכה, או אישור זכויות מהמינהל, ולוקח זמן עד שנותנים לי, או מהחברה המשכנת, או מהטאבו, או מכל מקום אחר, אם זה מושב, נחלה, חובות למשכן, יש לנו גם חוק משכנים.

סורין גנות: אם זה נחלות, צריך גודל הנחלה.

סורין גנות: אישור מהמושב על פירוט הנחלות שאותן אני מבקש לממש.

סורין גנות: האם יש או אין פרצלציה.

סורין גנות: הסכמי שיתוף, אם היו או לא היו בין כולם.

סורין גנות: האם נרשם בית משותף או לא נרשם בית משותף.

סורין גנות: כשזה נרשם בית משותף, להוציא לכל בעלי הזכויות, אם זה במושע או לא במושע, הכוונה בשיתוף או לא בשיתוף.

סורין גנות: בקיצור, יש אין-סוף הקדמות ובדיקות, והכול כפוף לאחריות אישית.

אופיר פינס-פז: יש עוד משהו בשכר טרחה א'?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני רוצה שתיתן לי הזדמנות להעיר על הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לשכר טרחה ב'.

אופיר פינס-פז: עוברים לשכר טרחה ב', כי נפתחו הליכים.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: עם הגשת הבקשה לביצוע, בין שזה שיק ובין שזו משכנתה, נשלחת אזהרה לחייב.

דוידה לחמן-מסר: באזהרה נאמר לו: הנך מתבקש לפרוע את החוב תוך 21 יום, ולא - יינקטו נגדך הליכים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: נדמה לי שהגדילו את זה ל-30 ימים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא עלה ל-30 ימים.

סורין גנות: במשכנתה לא, בשיקים כן.

דוידה לחמן-מסר: מייד לאחר מכן, אם החייב לא משלם את החוב לגביו הוא נדרש, פלוס שכר טרחה א', פלוס אגרה, פלוס מע"מ, או פלוס ריבית והצמדה, מייד, אם אני לא טועה, מתווסף שכר טרחה ב'.

סורין גנות: זה לא נכון.

סורין גנות: זה היה פעם.

אריה כהן: זאת התקנה ששינינו.

אריה כהן: זה היה אוטומטי ברגע שמבוצע הליך בתיק.

סורין גנות: לא הליך כלשהו.

סורין גנות: עשינו רשימה מוסכמת עם הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: יש הליך שהוא לא ברשימה?

דוידה לחמן-מסר: איזה הליכים אפשר לנקוט במשכנתה?

דוידה לחמן-מסר: זה רק מימוש, אתה לא עושה עיקול במשכנתה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאתה גם לא רשאי לעשות עיקול במשכנתה, כי רק הגשת בקשה לגיבוש המשכנתה ולביצועה.

דוידה לחמן-מסר: ולפיכך, ההליך היחיד שאתה אמור לבצע אחרי 21 ימים זה בקשה למינוי כונס או למכירת הנכס.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת מה כולל שכר טרחה ב'.

דוידה לחמן-מסר: אני קוראת: "לא שילם החייב את מלוא הסכום הנדרש ממנו בתוך התקופה הקבועה באזהרה, יתווסף לחוב בתיק שכר טרחה בשיעורים הקבועים בפסקה (1) שייחשבו מהחוב הפסוק הקיים ביום הוספת שיעור שכר טרחה זה; לענין זה, "חוב פסוק" - החוב בתיק, לרבות הפרשי הצמדה, ריבית והוצאות שנתחייב בהם החייב לרבות שכר הטרחה שהתווסף בפתיחת התיק לפי פסקה (1).

דוידה לחמן-מסר: " ואז יש פסקה האומרת: "האמור...

דוידה לחמן-מסר: נקט הליכים נוספים לאחר מסירת האזהרה".

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, שאם הוא נוקט הליך נוסף, וסביר להניח שהוא נוקט, אם הוא לא נוקט אין כלום, מתווסף שכר טרחה זהה לשכר טרחה א', אבל בשיטת ריבית דריבית על כל הסכום, לרבות על שכר טרחה א'.

אופיר פינס-פז: זה שוד.

אופיר פינס-פז: זה ממש שוד.

אופיר פינס-פז: לא עושים את זה, רק בשוק האפור עושים את זה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: ריבית דריבית?

סורין גנות: במשכנתאות, להבדיל מביצוע פסק-דין, שטרות, מזונות וכן הלאה, אין שום פעולה שניתן לנקוט, פעולה מבצעית, פרט מבקשה לכנוס נכסים.

סורין גנות: בקשה לכינוס נכסים אינה מופיעה ברשימה שמופיעה באופן אוטומטי.

סורין גנות: וזאת טעות גם שלך.

סורין גנות: לכן חייבים להגיש בקשה לראש ההוצל"פ.

סורין גנות: אמרנו אתמול שכל אחד שומר תחמושת, אז יש דברים שאני אומר לך לראשונה היום.

סורין גנות: שכר ב' במשכנתאות, להבדיל מביצוע פסקי-דין ושיקים, נפסק רק אם מגישים בקשה ספציפית לראש ההוצאה לפועל, לא נפסק אוטומטית.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מדויק.

דוידה לחמן-מסר: בבקשה למינוי כונס נכסים, האם מתווסף שכר טרחה ב'?

סורין גנות: בתיקים שלי לא.

סורין גנות: אולי בתיקים שלך כן.

סורין גנות: לא אוטומטית.

אופיר פינס-פז: רק באישור ראש ההוצאה לפועל.

מרדכי משעני: אם אתה מבקש.

שמואל ינקוביץ: אתה צריך לנמק, והוא צריך לפרט מדוע, איך ולמה.

דוידה לחמן-מסר: אני מחזיקה בפני רשימה של תיקים שהוצאו בירושלים, כנראה שבירושלים זה אחרת, לפיהם מתווסף שכר טרחה ב'.

אופיר פינס-פז: אוטומטית?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת אם אוטומטית או לא, אבל מתווסף.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה.

דוידה לחמן-מסר: האם רשאי עורך-הדין לבקש לקבל שכר טרחה ב' עם הגשת הבקשה למינוי כונס נכסים?

שאול יהלום: אפשר לשמוע ממר כהן איך זה נעשה בפועל?

אריה כהן: יש חוסר אחידות בארץ בין הלשכות בנושא של הקביעה של שכר טרחה כונס לשכר טרחה ב'.

אריה כהן: חוסר האחידות נובע גם מכך שיש מקרים שבהם מבקש בא כוח החוזה לקבוע לו שכר טרחה ב', ואז ראש ההוצאה לפועל, כמו במקרה של ירושלים, קובע לו שכר טרחה ב' ללא קשר לנושא אחר כך של שכר טרחת כונס.

אריה כהן: לאחר מכן, מה שקורה, שהוא קובע לו את שכר טרחת כונס, וחלק מראשי ההוצאה לפועל מורידים בחלק הזה את שכר טרחה ב'.

קריאה: כולם מורידים.

קריאה: יש פסיקה של בית-משפט.

סורין גנות: יש פסיקה של בית-המשפט המחוזי, כאשר נפסק שכר כונס, לא ישולם בנוסף שכר טרחה ב'.

סורין גנות: זה במקום שכר טרחה א' ו-ב'.

אופיר פינס-פז: שכר טרחת כונס, זה במקום שכר טרחה א' ו-ב', זה מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה כתוב מסודר בחוק, שכאשר יש שכר טרחת כונס זה במקום שכר טרחה א' ו-ב'.

אופיר פינס-פז: אריה כהן, כמה מכל ה-25 מיליארד זה שכר טרחה שלא שולם?

אריה כהן: אין לי את הנתון הזה בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: אין לך כמה שכר טרחה?

ענת מאור: חברי הכנסת, נציגי משרד המשפטים, מה אתם מתעוררים פתאום?

ענת מאור: שנים כך אנשים סובלים, ופתאום כולנו מתעוררים, אפשר לחשוב שלא ידענו על כך.

ענת מאור: איפה היינו שנים?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, את הרבה שנים בכנסת, תשאלי את עצמך מה עשית כאן.

אופיר פינס-פז: אני פחות שנים בכנסת.

ענת מאור: משרד המשפטים יודע על זה שנים, ידענו על זה, טוב שדנים בזה סוף כל סוף.

יוסף יצחק פריצקי: כמה חובות לא נגבו בהוצאה לפועל?

אריה כהן: אנחנו גובים סדר גודל של 5%.

אופיר פינס-פז: מר כהן, אפשר לדעת על מה אתה מדבר?

אריה כהן: חבר הכנסת פריצקי שאל.

אופיר פינס-פז: הוא לא מוסמך לשאול, אל תשיב לו.

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלה ברורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה שכר הטרחה מה-25 מיליארד.

אריה כהן: אין לי נתון כזה.

אופיר פינס-פז: מתי תביא לי את הנתון?

דוידה לחמן-מסר: יושב-ראש הוועדה הנכבד, זה נתון שמאוד קשה לאיסוף, כי יש תיקים פתוחים ויש תיקים שלא הסתיימו ויש תיקים בשלב א' ותיקים בשלב ב'.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה זה שכר טרחה?

דוידה לחמן-מסר: הרבה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה להגיד לך.

נסים זאב: תגידי על תיק אחד ממוצע.

דוידה לחמן-מסר: הבאתי לכם תיקים ממוצעים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להסכים שבוודאי זה 5% ויותר.

שלמה כהן: אי-אפשר להסכים על כלום.

שלמה כהן: זו בושה וחרפה שמכנים כאן

שלמה כהן: את החוק כמהפכה.

שלמה כהן: הם לא עשו שיעורי בית הכי בסיסיים.

שלמה כהן: לא ביררו את הנתונים עם הגורמים שלהם, הם לא דיברו עם ההוצאה לפועל, הם לא דיברו עם החשב הכללי.

שלמה כהן: אין להם מושג.

שלמה כהן: הביאו לכאן מהפכה, שכולה מדברת על קריעת שכר טרחה של עורכי-דין לגזרים.

שלמה כהן: לזה קוראים מהפכה בהוצאה לפועל?

דוידה לחמן-מסר: אני מוחה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אם הקרן היא 25%, אמרתם שהאגרה זה 1.25%, אמרתם שהפתיחה זה 5% - - -

שאול יהלום: הרוב זה הצמדה וריבית.

אופיר פינס-פז: כמה זה הצמדה וריבית?

קריאות: הרוב.

אופיר פינס-פז: 70%?

דוידה לחמן-מסר: רבותי, בואו נהיה הגיוניים.

דוידה לחמן-מסר: אם בתקנות כתוב ששכר טרחה א' הוא 5% - - -

סורין גנות: מה-25%, מהקרן.

סורין גנות: כמה זה 5% מ-25%?

דוידה לחמן-מסר: אם שכר טרחה הוא בממוצע 5%, במקרה הנמוך - - -

קריאה: 1.25%.

דוידה לחמן-מסר: לא, 5%.

אופיר פינס-פז: 5% זה לא מה-25% של ה-25 מיליארד, כי את ה-5% אתם לוקחים על החוב האוניברסלי.

סורין גנות: מיום הפתיחה.

אופיר פינס-פז: יש שכר טרחה א', שזה 5%, שכר טרחה ב', זה עוד 5%, זה כבר 10%.

שאול יהלום: נוסיף באופן גס 10%.

אופיר פינס-פז: 10% זה בערך 2.5 מיליארדי שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: מתוכו 95% לא נגבו.

אופיר פינס-פז: מר כהן, אני רוצה שתתמקד בריבית הפיגורים.

אופיר פינס-פז: תסביר לי את עניין ריבית הפיגורים.

אריה כהן: ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל היא שונה.

אריה כהן: למעשה, קיימים שלושה סוגים של ריבית.

אריה כהן: קיים סוג של ריבית, אבל, שוב, הריבית של הבנק עבור ההלוואה, קיימת הריבית בבנק, שהיא ריבית הפיגורים של הבנק, וקיימת ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל.

אריה כהן: ריבית הפיגורים בהוצאה לפועל מנוהלת על-פי טבלה.

אופיר פינס-פז: בא אדם, לקח משכנתה, הוא צריך להחזיר בחודש 3,000 שקלים, הוא לא החזיר.

אופיר פינס-פז: תבעו אותו בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: מה קורה אתו עכשיו?

אריה כהן: יש ריבית פיגורים בבנק.

אופיר פינס-פז: בבנק זה לפי החוזה שלו עם הבנק למשכנתאות?

אריה כהן: נכון.

אופיר פינס-פז: כמה זה?

אריה כהן: לפי הנתונים שיש בידי פה, בבנק משכן זה בין 8% ל-10%, בבנק איגוד - 13%, בבנק טפחות - 11.8%, בבנק לאומי למשכנתאות - 12%.

אריה כהן: בהוצאה לפועל מוסרים לנו טבלה, ועל-פי הטבלה שהבנק מוסר לנו כך הריבית מתנהלת.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: אם הבנק מבקש ריבית בשיעורים של בין 9% ל-13%, מדוע אתה מבקש שוב ריבית?

רמי רובין: חוק ההוצאה לפועל קובע ריבית שהיא בבחינת ברירת מחדל.

רמי רובין: עם זאת, אם בין הנושה לבין החייב הוסכם מראש, למשל, בהסכם ההלוואה על ריבית, למשל, ריבית פיגורים - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה?

אופיר פינס-פז: אני לא מעריך שתהיה הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבררים את הפרטים, ועדיין אנשים לא דיברו.

אופיר פינס-פז: אבל תהיה הצבעה בהקדם.

ענת מאור: צריך גם לאחד את הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציע איחוד הצעות חוק.

דורית ואג: אי-אפשר לעשות זאת.

דורית ואג: צריך להעביר קודם את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: הצעת החוק הממשלתית עברה ראשונה, לפני הצעת החוק של משעני.

דורית ואג: אפשר לאחד רק אם הטרומית עברה לפני הראשונה.

ענת מאור: הממשלה פנתה אלינו בבקשה לחכות.

דורית ואג: על-פי התקנון זה לא ניתן, רק אם היית מעבירה את הצעת החוק בקריאה הטרומית לפני שהממשלה העבירה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

ענת מאור: תמצאו לזה פתרון.

רמי רובין: אני ממשיך.

רמי רובין: יש ריבית שהיא ברירת מחדל.

רמי רובין: עם זאת, מכוח החוק, הנושה והחייב, למשל, בהסכם ההלוואה, רשאים לקבוע שבמקרה של אי-תשלום תחול על החוב ריבית אחרת.

רמי רובין: ובעברית קלה, ריבית פיגורים.

רמי רובין: הריבית הזאת רצה ברגע זה עם ההלוואה לכל אורך הדרך עד התשלום בפועל, גם כשיש פסק-דין בדרך.

רמי רובין: גם כשמגישים בקשה לפסק-דין, בגין הפרת ההלוואה, בית-המשפט פוסק את הריבית שהוסכמה בין הצדדים.

אופיר פינס-פז: זה בנוסף?

רמי רובין: לא, היא במקום, היא לא נוספת.

אופיר פינס-פז: כמה היא באופן ממוצע?

רמי רובין: תלוי, כל בנק והריבית שלו.

אופיר פינס-פז: זאת העבודה שלך.

שי סגל: נניח שיש לך חוב מ-1980, אתה זוכר את הריביות של 1980?

שי סגל: הסכומים פה הם של עשרות שנים אחורה.

מרדכי משעני: זה 23%.

אופיר פינס-פז: כמה שוות הריביות הכוללות ב-25 מיליארד?

סורין גנות: הרוב.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא מטפלים בזה?

אופיר פינס-פז: זה הכסף הגדול.

יוסף יצחק פריצקי: תזמין לפה את המפקח על הבנקים ואת נגיד בנק ישראל ותשאל אותם למה הם לא עושים שימוש בסמכותם.

שי סגל: אתה יכול למחוק 20 מיליארדי שקלים, לא תגבה אותם בחיים.

שי סגל: זה חוב אבוד.

אופיר פינס-פז: נמחק 20 מיליארד.

אופיר פינס-פז: הממשלה מוכנה להציע חוק כזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים את הדיון.

אופיר פינס-פז: ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אחרי ד"ר כהן חברת הכנסת מאור, אחריו - פרייליכמן, אחריו - חבר הכנסת יהלום.

שלמה כהן: אמרה גברת לחמן-מסר, נציגת הממשלה, שמובאת בפניכם מהפכה.

שלמה כהן: לא מובאת בפניכם שום מהפכה.

שלמה כהן: מובא בפניכם חוק פופוליסטי שנועד להתעסק בהיבט צר וקטן מאוד של בעיה גדולה מאוד, כואבת מאוד, במהלך שהולך לגרום נזק חמור מאוד, אם יתקבל, כפי שהוא מוצע כרגע, בעיקר לאוכלוסיית המצוקה.

שלמה כהן: החייב במשכנתה עומד מול שלושה גורמים עיקריים, שניים מהם גדולים ומשמעותיים, שהם המדינה והבנק, ואחד מהם הוא קטן ושלוח, וזה עורך-הדין שהוא כונס הנכסים.

שלמה כהן: הצעת החוק הזאת מתעסקת רק עם השלוח הקטן, שהשפעתו על כל התהליך הזה היא קטנה ושולית.

מרדכי משעני: זאת הצעת החוק של הממשלה, אתה לא מתכוון להצעה שלי.

שלמה כהן: אני אתייחס אחר כך גם להצעה שלך.

שלמה כהן: ההצעה מתעלמת לחלוטין ממעמדם המכריע של המדינה ושל הבנק בתהליך הקשה הזה.

שלמה כהן: הפתרון שהיא מציעה, בסופו של דבר, זה התנפלות על הכונס, שתפקידו למכור את הנכס של החייב במחיר המקסימלי, לעשות לו אנטי-תמריץ, שכתוצאה ממנה הוא ימכור את הדירה הזאת לא במחיר המקסימלי שלה - - -

אופיר פינס-פז: למה?

שאול יהלום: הוא אומר שאין לו אינטרס למכור אם יש מחיר Fix.

שאול יהלום: במצב הקיים, אם הוא מוכר במיליון, הוא יקבל 5%.

דוידה לחמן-מסר: לא הצענו מחיר Fix.

דוידה לחמן-מסר: אין תקנות בפניכם.

דוידה לחמן-מסר: על מה אנחנו מדברים?

שלמה כהן: לא דיברתי על מחיר Fix.

שלמה כהן: הצעת החוק הזאת עוסקת כמעט אך ורק בשכר טרחת עורכי הדין וכונסי הנכסים, כאשר המטרה המוצהרת של שר המשפטים, גם מעל דוכן הכנסת, גם באמצעי התקשורת, יחד עם חבר הכנסת משעני, בהתבטאויות קשות וחמורות על גבול ההסתה כנגד עורכי-דין.

שלמה כהן: המטרה המוצהרת היא לפגוע בשכר הטרחה של עורכי-דין, כאילו שעל-ידי פגיעה בשכר הטרחה של עורכי-דין יצילו את החייב, כאשר הוא עומד, כפי שאמרתי, בעיקר מול המדינה והבנק, שהם אלה הגובים ממנו את הנתח העיקרי.

שלמה כהן: אני מסביר ואומר, שמי שיפגע בשכר הטרחה של כונס הנכסים שפועל לממש את הנכס במקסימום מחיר, יגרום לו לתמריץ שלילי, שכתוצאה ממנו הוא ימכור במחיר נמוך יותר, ומי שנדפק זה החייב.

שלמה כהן: כך בדיוק קורה בחקיקה פופוליסטית ודמגוגית.

שלמה כהן: מישהו הזכיר פה את חוק הפלת"ד - חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים - זה חוק שמגביר את שכר הטרחה של עורכי-הדין.

שלמה כהן: שם הוקמה ועדה בראשות השופט העליון ברנזון, הוועדה ישבה שנים, היא שמעה את כל הצדדים, את כל העובדות שאתה היום בתמימות, יושב-ראש הוועדה הנכבד, ביקשת לקבל, שהם אל"ף-בי"ת בסיסי בשיעורי בית בחוק משמעותי.

אופיר פינס-פז: חלק קיבלתי.

שלמה כהן: לא קיבלת כלום, ולפחות, בהגינות, אמרו לך שאי-אפשר לשלוף נתונים.

שלמה כהן: זה לא נבדק על-ידינו וזה לא נבדק על-ידי הבנקים.

שלמה כהן: לקחו חוק שעוסק בשכבות המצוקה, כמו חוק הפלת"ד, הושיבו ועדה, העמידו לה כוח-אדם מקצועי, בדקו את העניין מכל הכיוונים, לא עשו עבודה כל כך שטחית וכל כך מזורזת ורצו אתה לכנסת, ורצים להעביר אותה כבר בחקיקת אקספרס.

שלמה כהן: יש מצוקה של חייבים, אין ספק.

שלמה כהן: לשכת עורכי-הדין מנסה לטפל בעניינים האלה באופנים שונים.

שלמה כהן: למשל, בתלונות מאוד ספציפיות.

שלמה כהן: היו כאן הרבה חברי כנסת שטיפלו בזה מולנו, הרבה חברי כנסת, בפרוייקט פרו-בונו שהשקנו עכשיו, שנותן עזרה בהתנדבות, סיוע משפטי למסכנים, שרבים מהם, אגב, יהיו חייבי משכנתאות למיניהם.

שלמה כהן: טיפלנו בבעיה ספציפית שהתעוררה בשכר טרחה של עורכי-דין במשכנתאות, כאשר היו עורכי-דין שלא נהגו בסדר והעמידו, על-פי החוזה של הבנק, את יתרת המשכנתה לפירעון, וכאשר היה הסדר על הפיגור, גבו שכר טרחה.

שלמה כהן: זה לא בסדר.

שלמה כהן: אמרנו לשר המשפטים שנהיה שותפים נאמנים לחקיקה, כדי למנוע את התופעה הזאת, ונקטנו כבר פעולות פנימיות, כדי למנוע זאת.

שלמה כהן: בהצעת החוק שנמצאת לפניכם, חוץ משכר טרחת עורכי-דין, יש שתי נקודות לטובת החייב, שתיהן באו מאתנו.

שלמה כהן: אנחנו הבאנו לשר המשפטים הצעה שלא יממשו את המשכנתה, אלא שישה חודשים מצטברים, ושהוא יוכל למכור את הדירה בעצמו.

שלמה כהן: הצענו עוד המון הצעות אחרות שלא התקבלו, ותצילנה אוזניכם לשמוע עכשיו איזה הצעות הצענו ולא התקבלו.

שלמה כהן: יש ועדה בין-משרדית, שמשותפת, לפי הבנתי, למשרד האוצר ולמשרד השיכון ולעוד גורמים, שתפקידה לטפל במסכנים אמיתיים, שהם חייבי משכנתאות.

שלמה כהן: הצענו לקבוע בחוק, שחובה, במסגרת הליך ההוצאה לפועל, ליידע את החייב, שהוא זכאי לפנות לוועדה הבין-משרדית, כי שם אפשר לפרוש לו את החוב ואפשר לתת לו הנחות.

שלמה כהן: משרד המשפטים לא הכניס את זה.

שלמה כהן: תשאלו את עצמכם למה הוא לא הכניס את הדבר הזה, כי זה יעלה כסף למדינה.

מרדכי משעני: לקחת את זה מההצעה שלי.

שלמה כהן: הצענו שתהיה חובה לקיים דיון בפני ראש ההוצאה לפועל, כדי שהחייב יבין שהעניין רציני, שעומדים לממש משכנתה ולפנות אותו מהבית.

דוידה לחמן-מסר: מה יעזור הדיון?

שלמה כהן: הדיון יגרום לו להבין מה שהוא לא הפנים, שהעסק רציני, והוא יבוא בפני שופט.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים פונו בשנת 2001?

בני מזגיני: 1,500 איש.

מרדכי משעני: 1,000 איש.

דוידה לחמן-מסר: מתי נשלח מכתב של כבודו לשר המשפטים להצעות?

דוידה לחמן-מסר: מתי הופץ התזכיר?

ענת מאור: איפה המכתב האישי שלך לשר המשפטים?

שלמה כהן: למה הממשלה לא קיבלה את ההצעה שיהיה דיון בפני ראש ההוצאה לפועל?

שלמה כהן: מכיוון שזה כרוך בעומס עבודה על ראש ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: מה זה ראש ההוצאה לפועל?

שלמה כהן: הוא שופט או רשם.

דוידה לחמן-מסר: זה דיון עקר, חסר משמעות, שיעשו לו נו-נו-נו.

דוידה לחמן-מסר: אתמול החברים שלך הסכימו, שאין לו סמכות לעשות משהו.

שלמה כהן: ראש ההוצאה לפועל לפעמים רשם, בדרך כלל שופט, שהוא יכול לעשות כל מיני הסדרי פירעון והסדרי תשלום.

שלמה כהן: רוב הכסף במשכנתאות, חלקו הארי הוא כסף של המדינה, ובחלקו, כסף של הבנקים.

שלמה כהן: הפרופורציות משתנות לפי סוגי ההלוואות השונים.

שלמה כהן: זאת אומרת, הנושה, מי שיש לו האינטרס המיידי לפעול נגד החייב, זה המדינה והבנקים.

שלמה כהן: בהצעת החוק שבאה לפניכם היום, הממשלה פועלת במידה רבה כנושה ולא כמי שמחפש את ההסדר לחייב.

שלמה כהן: אחד הביטויים של זה, שלא מוכנים לעשות דיון אצל ראש ההוצאה לפועל.

שלמה כהן: דבר נוסף.

שלמה כהן: היתה דרישה שהתשלומים דרך ההוצאה לפועל לא יהיו ב-1 בחודש, אלא ייגבו כמה ימים אחרי, כי המשכורות לא משולמות ב-1 בחודש.

שלמה כהן: ההוצאה לפועל לא מסכימה, האוצר לא מסכים, הממשלה לא מסכימה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מסכימים?

שלמה כהן: הצענו שהמדינה תחזיר את האגרה במקרה של הסדר תשלומים.

סורין גנות: הגענו להסדר, סגרו את התיק, תחזירו 1% מ-600,000 שקלים, זה 6,000 שקל.

סורין גנות: הם לא עשו כלום.

סורין גנות: אנחנו עשינו משהו, מה המדינה עשתה?

יהודה לנדא: הגשת את התיק, אתה מקבל שכר טרחה א'.

יהודה לנדא: הגשתי את התיק, הם מקבלים אגרה.

יהודה לנדא: הם לא מוכנים.

יהודה לנדא: הם רוצים שאנחנו נוותר על שכר טרחה א', אבל הם לא מוכנים להחזיר, ולו שקל אחד.

דוידה לחמן-מסר: מי אמר שתוותרו על שכר טרחה א'?

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שסמכות שר המשפטים להתקין תקנות.

שלמה כהן: כדי להגדיל את שכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: כדי להקטין.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא ראיתם את התקנות.

דוידה לחמן-מסר: על מה אתם מתרעמים?

שלמה כהן: זאת השערורייה.

דוידה לחמן-מסר: סמכות לשר המשפטים לקבוע שכר טרחה, זה נקרא שערורייה.

דוידה לחמן-מסר: בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: זו שערורייה שגילדה קובעת את זה כל השנים.

סורין גנות: אולי ראש לשכת עורכי-הדין יהיה שר המשפטים בקדנציה הבאה.

סורין גנות: זה הגיוני, זה דמוקרטי?

סורין גנות: לשני הצדדים זה לא הגיוני.

סורין גנות: קודם רוצים לתת את הסמכות, ואחרי זה ידברו אתנו מה הסמכות.

סורין גנות: זה אבסורד.

סורין גנות: למה לרתום את הסוסים לפני העגלה?

שלמה כהן: הצענו לבדוק את נושא ריבית הפיגורים שהבנקים גובים, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי זה כבר עלה פה.

שלמה כהן: הבנקים פה לא לבד, הבנקים פה יחד עם בנק ישראל והאוצר.

שלמה כהן: זה הנושא הקריטי, שהוא, לדעתי, המשמעותי ביותר לחייב.

אופיר פינס-פז: זה לא לדעתך, זה עניין עובדתי.

אופיר פינס-פז: הריבית היא יותר מהחוב באופן משמעותי.

שלמה כהן: אין שום התייחסות לנושא הזה.

שלמה כהן: הצענו עוד הצעה אחת שלמסכנים באמת, שאין ברירה, שצריך לפנות אותם, יעשו הסדרי שכירות.

שלמה כהן: עושים הסדרי שכירות במדינה הזאת לכל מיני אומללים מכל מיני כיוונים.

שלמה כהן: לא בדקו את העניין הזה.

שלמה כהן: מה עושה הכונס?

שלמה כהן: סורין גנות קצת הרחיב כאן.

שלמה כהן: יש לי פה רשימה מאוד ארוכה, והיא עוד יותר ארוכה אפילו.

שלמה כהן: הכונס מבצע סדרת פעולות ארוכה מאוד, כפי שהבהרתי קודם.

שלמה כהן: נכון, כונס מתמנה לבקשת הבנק, אבל הוא בעצם פועל לטובת החייב, מכיוון שכמה שהוא יביא יותר, החוב של החייב יקטן.

שלמה כהן: הוא מבצע סדרה ארוכה מאוד של פעולות.

שלמה כהן: אם לא ישלמו לו עבור הפעולות האלה, הוא לא יעשה אותן באותה מידה של אינטנסיביות ושל להיטות שתביא את התוצאה הנדרשת לחייב.

שלמה כהן: מי שיפגע בו, יפגע בחייב.

שלמה כהן: שכר הטרחה, ובדקתי את זה עם קונצרן נכסים.

שלמה כהן: קונצרן נכסים עובדים בממוצע למימוש נכס כשנתיים, לפעמים גם יותר, אומרים לי פה גם ארבע שנים, תחת ערבות אישית שלהם למקרה של תקלות, אם המימוש מחזיר את ההלוואה.

שלמה כהן: אחרי כל התקופה הזאת שכר הטרחה שלהם הוא 6%.

שלמה כהן: אם המימוש לא מחזיר את ההלוואה, שכר הטרחה שלהם הוא בין 3% ל-4.5%.

שלמה כהן: וזה, רבותי, כאשר כבר סידרנו מזמן, שכאשר יש הסדר, והוא מתייחס לפיגורים, אז שכר הטרחה יהיה רק מפיגורים ולא מיתרת החוב.

שלמה כהן: זה על-פי תעריף מינימום של לשכת עורכי-הדין, על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, שאושר על-ידי שר המשפטים.

שלמה כהן: בהזדמנות חגיגית זו, אחרי שנתפסו על הגל הפופוליסטי לדאוג לחייבי משכנתאות, באים לעשות רביזיה מוחלטת בכל שכר הטרחה בהוצאה לפועל.

שלמה כהן: במלים אחרות, חשבתם שחוק ההסדרים לא עבר, זה חוק ההסדרים.

שלמה כהן: זה חוק ההסדרים לשכר טרחה של עורכי-דין.

שלמה כהן: ההוצאה לפועל עם המשכנתאות ביחד, זה שיעור עצום מעבודת עורכי-הדין, הייתי מעריך את זה בסדר גודל של 50%.

אופיר פינס-פז: אתה אומר ש-50% מתעסוקת עורכי-הדין קשור להוצאה לפועל.

שלמה כהן: נכון.

שלמה כהן: זה לא מספר בדוק.

שלמה כהן: זאת התרשמות אישית שלי מכלל המחזור של עבודת עורכי-דין.

שלמה כהן: אופיר פינס, שאלת קודם אם הנושים מיוצגים.

שלמה כהן: אמר מר כהן ש-85%, או אפילו יותר, מהזוכים מיוצגים על-ידי עורכי-דין.

שלמה כהן: כן, אופיר פינס, 90% מהחולים מטופלים על-ידי רופאים.

שלמה כהן: בשביל זה יש בעלי מקצוע.

אופיר פינס-פז: אני לא מתפלא, רציתי לדעת את הנתון.

שלמה כהן: רציתי להראות את זה כתופעה טבעית לגמרי.

אופיר פינס-פז: טבעית לגמרי, הבעיה היא שיקרה.

יוסף יצחק פריצקי: שיגבו יותר מההוצאה לפועל, ויורידו את התעריפים.

דוידה לחמן-מסר: מה זה שייך?

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר אומר לך שכל עורכי-הדין פה מסכימים: תורידי להם את התעריפים, אבל תני להם לגבות.

יוסף יצחק פריצקי: תעשי הוצאה לפועל יעילה, עכשיו כולם יסכימו לתעריף של 10 דולר פר פעולה.

דוידה לחמן-מסר: לא גובים, כי יש אנשים עניים שלא יכולים לשלם.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא שיש עניים, הבעיה היא שאם אתה חייב שקל, אתה צריך להחזיר ארבעה שקלים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: זה בלתי מתקבל על הדעת.

יעל דיין: אתה נהיה עני.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא בעיה של עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: יעל דיין צודקת, אתה נהיה עני דרך מכניזם מעוות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח, אבל זו שאלה של הריבית.

מרדכי משעני: זה לא רק הריבית, זה גם שכר טרחה וגם ריבית.

אופיר פינס-פז: הריבית היא הגורם היותר דומיננטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נטפל בריבית.

שלמה כהן: הגענו פה לנושא מרכזי מאוד.

שלמה כהן: אמרתי שזה חוק ההסדרים, כי פתאום רוצים לקחת את כל נושא ההוצאה לפועל.

דוידה לחמן-מסר: את שכר הטרחה.

שלמה כהן: ודאי, כי הרי אתם לא מתעסקים עם ההוצאה לפועל.

שלמה כהן: ההוצאה לפועל פשטה את הרגל מזמן.

שלמה כהן: אתם לא עושים דבר כדי להעמיד אותה על הרגליים.

שלמה כהן: הממשלה גובה הון עתק כל שנה מאגרות של נושים, ולא מיישמים את זה.

שלמה כהן: זה דומה מאוד למסים על רכב, שגובים טונות על טונות של מסים מבעלי הרכב, ולא מזרימים את זה לתאורה וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: כמה שינויים היו בשכר טרחת עורכי-הדין בהוצאה לפועל?

שלמה כהן: דידי לחמן, אל תסיטי את הנושא.

שאול יהלום: הגברת מסר, את מרוצה מההוצאה לפועל?

דוידה לחמן-מסר: אני לא אחראית על ההוצאה לפועל, אני אחראית על החקיקה שעוסקת בהוצאה לפועל.

דוד טל: אנחנו לא מרוצים מהמצב, אבל היום אנחנו מתחילים מסע של 1,000 מילין.

שלמה כהן: חבר הכנסת טל, אני מסכים, ואנחנו שותפים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם היית מציע להם להיות כונסי נכסים של ההוצאה לפועל, הם לא היו לוקחים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שווה.

שלמה כהן: בהזדמנות חגיגית זו, לוקחים את ההוצאה לפועל, ואני רוצה להסביר מה זה, כי אני לא בטוח שכולם כאן מבינים מה זו ההוצאה לפועל.

שלמה כהן: ההוצאה לפועל זה השיניים של מערכת המשפט.

שלמה כהן: שוכבים בישראל עשרות אלפי פסקי-דין שבתי-משפט בדקו ושקלו ונתנו פסק-דין, והם כאות מתה.

שלמה כהן: זה נייר שאפשר לתלות על הקיר.

שלמה כהן: למה?

שלמה כהן: כי ההוצאה לפועל במדינת ישראל לא מתפקדת.

שלמה כהן: היא לא מתפקדת, כי זה אחד מהשירותים הממשלתיים הנחשלים ביותר מהרבה סיבות, והסיבה העיקרית היא, שהממשלה לא מזרימה את המשאבים הדרושים להוצאה לפועל, כדי לאפשר לה את השיניים שהיא צריכה.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שצריך להיות מנהל כללי להוצאה לפועל?

יוסף יצחק פריצקי: תפריט את השירות הזה.

שלמה כהן: אני לא רוצה לעשות מה שעשו בהכנת הצעת החוק הזאת ולשלוף עכשיו מהמותן כל מיני פתרונות קסם.

שלמה כהן: הנושא של אכיפת פסקי-הדין, הנושא של ההוצאה לפועל, הוא כבד מאוד.

שלמה כהן: הגיע הזמן להקים ועדה ציבורית בעניין הזה, שתשקול את כל ההיבטים של הנושא ותבוא עם הצעות.

שלמה כהן: זה לא פחות חשוב מחוק הפלת"ד.

שלמה כהן: צריך ועדה ציבורית רצינית.

שלמה כהן: כרגע מציעים להוסיף עוד תמריץ שלילי להוצאה לפועל, שקורסת.

שלמה כהן: עכשיו גם עורכי-הדין לא יוכלו לתפקד בה כמו שצריך, כי רוצים להתנפל להם על שכר הטרחה.

שלמה כהן: נעבור לחברות גבייה ולאלפרונים, ונשלים את המעגל שהתחיל לפני כמה שנים בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני מוחה בשם שר המשפטים שלא נמצא כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור ולומר: איש לא פגע בעורכי-הדין.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק של הממשלה באה להקנות סמכות לשר, ותראו איך לשכת עורכי-הדין, על עצם הרעיון שמישהו יקבע להם את שכר הטרחה, זולת הם עצמם, זורקים בוץ לכול.

שלמה כהן: השר מאשר את תעריף המינימום.

דוידה לחמן-מסר: אתם מציעים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא רוצה לאשר, מה הוא יעשה?

דוידה לחמן-מסר: הוא יחכה עד שתרדו.

שלמה כהן: יש לו סמכות שיורית לעשות את זה גם בלעדינו.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה לברך את בני מזגיני, יושב-ראש העמותה לנפגעי המשכנתאות, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו מספר חודשים, ואת מרדכי משעני, על העובדה שאנחנו בכלל דנים בהצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לברך גם את השר, אבל השר לא היה מביא את הצעת החוק, אילו לא היתה, כמו בפעמים רבות, יוזמה שלנו, של חברי כנסת.

ענת מאור: על כל פנים, אני מאוד מברכת את השר שהצטרף לזה.

ענת מאור: זה דיון חשוב מאוד ומרכזי.

ענת מאור: אני רוצה להגיד כמה "אבלים", ולהציע בסוף, אדוני היושב-ראש, תהליך להמשך הדיון.

ענת מאור: ה"אבל" הראשון - גם אני סבורה שהצעת החוק לא פותרת את כל בעיות הדיור בישראל, שהן במצב קטסטרופלי.

ענת מאור: שאלת, אדוני היושב-ראש, מה עשינו ואיפה הבעיות.

ענת מאור: אני אמנה במשפט אחד את כל חמש הבעיות, שאני לפחות יודעת עליהם, שממשלות ישראל כולן נכשלו בטיפול בהן.

ענת מאור: בעיה אחת היא שהמשכנתאות הן אדירות בגודלן, בלי קשר לאלה שבסוף נופלים.

ענת מאור: כל זוג צעיר, ומי מאתנו לא מכיר את זה, משעבדים אותו, מעבר לכל המדינות המודרניות המקבילות לנו.

ענת מאור: אגב, שמעון שטרית טיפל בזה שנים עם רפי אלול, היינו יחד בלובי וכן הלאה, וחשבנו שאם נבטל את הערבים, נפתור את הבעיה.

ענת מאור: פתרנו בעיה אחת ויצרנו בעיה אחרת.

ענת מאור: אני רוצה להגיד למשרד המשפטים, שבדבר אחד עורכי-הדין מאוד צודקים, זה פשוט אבסורד שעכשיו, כל המתקפה וכל הדיונים יהיו רק על עורכי-הדין.

ענת מאור: יש פה בעיה אדירה של הבנקים, מייד אני אתייחס לזה, ויש בעיה של המדינה.

ענת מאור: הממשלות, במכלול, לא משכילות לטפל בזה.

ענת מאור: היתה בעיית הדיור הציבורי, מיותר להגיד מה חבר הכנסת רן כהן וכולנו ניסינו לעשות.

ענת מאור: היתה בעיית הדיור המוגן.

ענת מאור: מדינת ישראל פשוט מתעללת באזרחיה.

ענת מאור: חלק נאלצים לקחת משכנתה, והם יודעים מראש, ביום שבו הם חותמים, שהם לא יכולים להחזיר אותה.

ענת מאור: יש לנו פתרון חלופי להם?

ענת מאור: כל אחד מאתנו מטפל בעשרות דוגמאות כל השנים.

ענת מאור: בדיור להשכרה גם יש בעיה, מישהו כבר הזכיר את זה.

ענת מאור: הבעיה האחרונה, ואני לא רוצה לדבר על הקרקע, כי מייד מתחילים לצעוק "קיבוצים", ובינתיים הקבלנים והיזמים מכניסים לכיס מיליארדים, וכולנו שותקים על זה עשרות שנים.

ענת מאור: אלה חמש הבעיות, בגדול.

ענת מאור: אם אתה שואל איך מטפלים בהן, הלוואי שהממשלה תיקח את זה על עצמה, ואנחנו נעזור.

ענת מאור: חבר הכנסת משעני ואני, ואחרים אחר כך הצטרפו, רצינו לטפל בהצעת החוק גם בגובה הריבית, 6%-7% ריבית על משכנתאות.

ענת מאור: פחדנו שלא יאשרו את זה, כשישבנו בדיונים.

ענת מאור: אבל אולי הוועדה יכולה לטפל בהורדת הריבית.

ענת מאור: זאת הצעה מספר אחת.

ענת מאור: הלוואי שבהצעת החוק, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נחייב בהצעת החוק את הורדת הריבית.

יוסף יצחק פריצקי: אולי גם נוריד את המיסוי על נדל"ן, ואז המשכנתאות ירדו?

ענת מאור: אני מסכימה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר לסעיף 1 בחוק של חבר הכנסת משעני, "הקלות לגבי חוב פיגורים".

ענת מאור: זה סעיף שמיועד לבנקים.

ענת מאור: אגב, פה שכחנו לכתוב את חובת היידוע.

ענת מאור: יושב-ראש הוועדה, יש קלות בלתי נסבלת בהוצאה ישר לעיקול וכן הלאה.

ענת מאור: יש ועדה, האזרחים לא יודעים עליה, הם לא פונים, יש רשות לערר, וכלום לא מיושם.

ענת מאור: עכשיו סוף סוף התחילו, בעקבות הוועדה, ליישם.

ענת מאור: אני מבקשת שנוסיף את זה להצעת החוק הפרטית, לרבות להצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: הסעיף הבא הוא בעניין ריבית פיגורים.

ענת מאור: עורכי הדין, עם כל הכבוד, שכר טרחה א' או ב' - זה לא העניין.

ענת מאור: הבעיה היא שהריבית מוטלת על הנכס כולו ולא על הפיגור.

ענת מאור: אנחנו יודעים שאתם מוכנים ללכת לקראת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, היה פה עימות בין שר המשפטים ללשכת עורכי-הדין, ואני מציעה שנצא ממנו.

ענת מאור: אנחנו צריכים להכניס גם את הבנקים לתמונה, לדעת מה הם מתחייבים לעשות, ולדעת מה המדינה מתחייבת לעשות.

ענת מאור: אני בטוחה שלשכת עורכי-הדין ילכו לקראת העניין.

ענת מאור: הם אמרו לנו את זה בשיחות אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: הלכנו לקראת.

דוד טל: יוסף פריצקי, אתה עושה דבר שלא ייעשה.

דוד טל: אסור לך לעשות זאת.

דוד טל: אתה עובד בשביל הכיס האישי שלך, וחובתך, קודם כול, היא לאזרחי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר לא עוסק במקצוע.

דוד טל: אתה דואג לעתיד שלך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מפחד להישאר פה עוד הרבה זמן...

ענת מאור: מרדכי משעני, בעניין מימוש הנכס הממושכן, הצעת הממשלה טובה יותר משלנו.

ענת מאור: העובדה שתינתן זכות לאדם לעצמו.

ענת מאור: לגבי התהליך, יש פה שתי בעיות.

ענת מאור: האחת, זה העניין הרטרואקטיבי, שלא חשבנו עליו.

ענת מאור: אם אנחנו מקבלים היום דיווח ש-47,000 שקלים מהעיקול זה בעיה של משכנתאות, אני לא מדברת על ה-1.8 מיליון.

ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי, לא אנחנו ולא הצעת החוק של הממשלה נותנים תשובה לאותם 47,000.

דוידה לחמן-מסר: אצלנו ההצעה חלה על כל התיקים המתנהלים.

שלמה כהן: זו שערורייה.

שלמה כהן: חקיקה רטרואקטיבית.

שלמה כהן: אדם כבר עשה את העבודה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שכר הטרחה, תירגע.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שכר הטרחה, זו ההלוואה.

יוסף יצחק פריצקי: דידי לחמן-מסר, אתם חושבים שתעמדו בזה בבג"ץ?

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, איך אתה עושה את זה?

דוד טל: הידיים שלך לא נקיות.

שלמה כהן: דידי לחמן-מסר, לא קראת את החוק שלך.

שלמה כהן: תסתכלי מה כתוב פה.

שלמה כהן: זה לא יאומן.

שלמה כהן: לאן הגעתם?

שלמה כהן: אתם מציעים חקיקה רטרואקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: החקיקה לא רטרואקטיבית, החקיקה אומרת את הדבר הבא, ואיגוד הבנקים יודע את זה- - -

שלמה כהן: טוב שאתם אתם מדברים, כי אתנו לא דיברתם.

דוידה לחמן-מסר: ד"ר שלמה כהן, טלפון ראשון קיבלתי ממך ביום שישי האחרון.

שלמה כהן: ממך לא קיבלתי שום טלפון.

שלמה כהן: הבעיה היא שאת עובדת על הצעת החוק הזאת חודשיים, ולא טרחתם לשבת אתנו, אפילו פעם אחת.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים ואתה שוחחתם אין-ספור פעמים, גם ביום חמישי.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה של הממשלה בסעיף האחרון לא עוסקת בכלל בשכר טרחה.

דוידה לחמן-מסר: היא אומרת: "תחילתו של סעיף 10...

דוידה לחמן-מסר: ביום כניסתן לתוקף של תקנות.

דוידה לחמן-מסר: .."

סורין גנות: דידי לחמן-מסר, בזה את צודקת.

דוידה לחמן-מסר: אולי שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין יחזור בו מהאמירה שזו חקיקה רטרואקטיבית על שכר הטרחה.

סורין גנות: אמרו חז"ל: יוצא מן הכלל יצא, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו.

סורין גנות: בזה, במקרה, את צודקת.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהחקיקה רטרואקטיבית, משום שכשאני הלוויתי הלוואה, יצאתי על בסיס נתונים מסוימים.

אופיר פינס-פז: תודה, מספיק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה שהבאת את הצעות החוק מייד לדיון, זה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: הצעתי היא לחשוב איך לאחד בין ההצעה הממשלתית להצעת החוק הפרטית.

ענת מאור: אם נדרש, על-פי התקנון, להביא את הצעת החוק הפרטית שוב למליאה, בשביל לאחד, תעשה זאת.

אופיר פינס-פז: אני לא אאשר.

ענת מאור: מה אתה מציע על מנת שאפשר יהיה לאחד?

אופיר פינס-פז: נשב אחרי זה, ונראה.

אופיר פינס-פז: יוזם הצעת החוק הוא מרדכי משעני.

אופיר פינס-פז: אני אשב עם היוזם, ונטכס עצה.

ענת מאור: מצוין.

ענת מאור: אז ההצעות יוכלו להיות מאוחדות ולבוא ביחד כהצעה חדשה לוועדה.

אופיר פינס-פז: כמידת האפשר.

יעל דיין: פתחת את הדיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת פריצקי, ועכשיו, לאחר שהזענו, אני רוצה להצטרף להצעה לסדר הזאת.

יעל דיין: אנחנו עוסקים כאן בשני דברים שונים.

יעל דיין: הם לא מתחברים מבחינת מהות וערך הדיון.

יעל דיין: משרד המשפטים, שנים אתם עובדים על הצעת החוק?

יעל דיין: זו הצעת חוק שראויה לעבודה של שנים.

דוידה לחמן-מסר: על שכר טרחת עורכי-דין?

יעל דיין: לא על שכר טרחת עורכי-דין, ולכן בדיוק אני מציעה להפריד.

יעל דיין: יש כאן שני דברים: יש מצוקה נוראה בעניין המשכנתאות, שהוא כספי בעיקרו, העניין של המדינה והבנקים, שהם הנושים.

יעל דיין: המתווך, כדי להשיג את החזר החוב הזה, הוא עורך-הדין.

יעל דיין: אם היושב-ראש רוצה מהפכה, מהפכה חברתית ראויה, ננסה לעסוק בתוכן, אם זה לא ייחשב נושא חדש.

אופיר פינס-פז: את מציעה לעשות שני דיונים.

יעל דיין: ולראות אם הם מתחברים.

אופיר פינס-פז: הפרדה לצורך דידקטי.

יעל דיין: את עניין שכר הטרחה יש להוציא.

יעל דיין: הסתבר כאן שזה המרכיב הקטן בהיקף של המצוקה שאנחנו מנסים לפתור.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מרכיב קטן.

יעל דיין: גם אם זה 5% - - -

מרדכי משעני: על מה את מדברת?

יעל דיין: את מתקוממת, ואתה מתקומם, ואני מבקשת את רשות הדיבור, ואת ההתקוממויות נעשה אחר כך.

יעל דיין: יש כאן מרכיבים, שבאחד מהם ניתן להגיע לפשרה וניתן להגיע למשא-ומתן.

יעל דיין: בשני, אנחנו מול המדינה, אנחנו לא מול לשכת עורכי-הדין.

יעל דיין: בעניין התקנות.

יעל דיין: אנחנו מקבלים כאן תשובה - "זה נושא לתקנות", ובדרך כלל התשובה מספקת את הוועדות השונות.

יעל דיין: כאן הדברים, שנאמר לנו לגביהם שיובאו בתקנות, הייתי מבקשת שיהיה בהם הליך שונה, שנראה את אותם הדברים שחסרים לחלוטין בהצעת החוק, שאמורים להיות מובאים בתקנות.

יעל דיין: אני מבקשת לראות אותם לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: אם זה אפשרי, אולי נציל משהו מהצעת החוק הלא מוצלחת הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר פריילכמן, בנק טפחות.

חיים פרייליכמן: אני יושב-ראש הסקציה של הבנקים למשכנתאות ומנכ"ל בנק טפחות.

חיים פרייליכמן: אני חושב שבחלק מהדיון ניתנו מספרים לא מדויקים ולא נכונים.

חיים פרייליכמן: קודם כול, בגדול, אני רוצה להתייחס לעובדה שהבנקים למשכנתאות נרתמו כבר מזמן, גם לפי פנייה של חברי כנסת בודדים וגם לפי פנייה של שרים, או לפי כל פנייה אחרת, לעזרת אנשים ולעזרת בעיות של אנשים, וזה דבר של יום ביומו.

חיים פרייליכמן: המספרים שנקבו פה בהם, באופן כללי, ואני חייב לציין גם את עורכי-הדין, שנקבו פה במספרים דמיוניים.

חיים פרייליכמן: הם מחויבים על הנייר, ובפועל לא גובים אותם.

חיים פרייליכמן: דווקא מאותם מסכנים, חבר הכנסת משעני, לא גובים, מוחקים ומוותרים.

חיים פרייליכמן: אני יכול להגיד לכם שבחודשים האחרונים מחקנו גם מהקרן, לא רק מהריבית, הרבה כסף לאותם אנשים, כי, כמו שצוין פה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, חלק מהאנשים, כשהם לוקחים את המשכנתה, הם מתחננים לקחת, ואחר כך מתברר שזה גדול עליהם והם לא מסוגלים לעמוד בזה, והם עוזבים אותנו לאנחות.

חיים פרייליכמן: אני כבר לא מדבר על רמאויות אדירות שאנחנו נתקלים בהן בעת האחרונה, על ניפוחי מחירים.

חיים פרייליכמן: אלה בעיות הרבה יותר קשות מאשר הועלו פה בהקשר של שכר הטרחה.

חיים פרייליכמן: אני חייב לציין שאנחנו, בסיכום עם לשכת עורכי-הדין, הגענו למסקנה, ואני חושב שמקור הבעיה פה עם אותם מקרים מחוק שטרית הקודם, לא מאיר שטרית, שמעון שטרית.

חיים פרייליכמן: ישבתי אז בכנסת והזהרתי את חברי הכנסת, כשהייתי מנכ"ל בנק קטן יותר, ואמרתי להם: רבותי, דעו לכם - - -

ענת מאור: לא היתה לכם שום סיבה לנהוג כך.

חיים פרייליכמן: צריך לזכור שהבנקים למשכנתאות נרתמו בעשור האחרון לתת משכנתאות במדינה.

מרדכי משעני: אתם מקבלים עמלה על הכסף, אתם מרוויחים מזה.

חיים פרייליכמן: העמלה הזאת ירדה.

מרדכי משעני: אולי אתה רוצה הלוואות מהמדינה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה בנקים פושטי רגל בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להגיע למצב של ארגנטינה?

מרדכי משעני: לא ראיתי פה בנק שפשט את הרגל, ובינתיים יש חייבים שפשטו רגל.

אופיר פינס-פז: תירגעו.

חיים פרייליכמן: הגעתי לפה כאיש מקצוע להגן על העמדה של הבנקים.

חיים פרייליכמן: אני מציע שחברי הכנסת ייתנו לי לגמור לדבר.

חיים פרייליכמן: קודם כול, הבנקים נרתמו לכל מהלך העלייה הגדול של מיליוני אנשים במדינת ישראל, שרכשו דירה באמצעות הבנקים, באמצעות המשכנתאות, ורובם לא מפונים מהדירה, ורובם כן משלמים את המשכנתאות.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא, רוב רובם משלמים.

חיים פרייליכמן: בזכות העובדה שיש שוק מסודר, שבו הבנקים גם מרוויחים, וזו לא בושה להרוויח במדינת ישראל, אבל הם מרוויחים רווח נמוך, ואפשר לבדוק את המרווחים.

חיים פרייליכמן: הגורם היחיד במדינת ישראל שהמרווחים שלו נשחקו בצורה אדירה אלה הבנקים למשכנתאות.

חיים פרייליכמן: היו תקופות של חודשים, גם בעת האחרונה, שהמחיר שבו גייסנו את הכסף היה פחות אפילו מהמחיר שאדם קיבל את המשכנתה.

מרדכי משעני: ריבית של 23% - - -

אופיר פינס-פז: מוטי משעני, אני מבקש ממך.

חיים פרייליכמן: אני מדבר כרגע על כלל המשכנתאות.

חיים פרייליכמן: צריך לזכור את הדברים האלה כשבאים להחליט החלטות כאלה.

אופיר פינס-פז: מדובר פה בריביות גבוהות מאוד לכאורה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אתה טוען שהרווחים שלכם נשחקו עד דק, ומצד שני אנחנו יודעים שעיקר החוב להוצאה לפועל אלה ריביות שגם נגבות בצורה מאוד מחמירה.

אופיר פינס-פז: ריבית דריבית, מה שנקרא.

חיים פרייליכמן: לגבי ההוצאה לפועל.

חיים פרייליכמן: אדם מפגר בחמישה-שישה תשלומים, ואז, בדרך כלל, זה הזמן שאנחנו מוציאים להוצאה לפועל.

חיים פרייליכמן: יכול להיות שהיו מקרים שהגישו אחרי שלושה חודשים, אני מקבל.

חיים פרייליכמן: אדם מפגר, לדוגמה, ב-30,000 שקלים, כל ההלוואה שלו היא 300,000 שקלים.

חיים פרייליכמן: מגישים את כל התיק לכינוס על כל ה-300,000 שקלים, דרך אגב, כמו שאמרתי, בעקבות זה שאין לנו יותר יכולת לפעול נגד הערבים ונגד הלווה, אנחנו חייבים לפעול נגד הנכס, זה דבר שאילצו אותנו לכך.

חיים פרייליכמן: פעלנו נגד הנכס, כלומר, הגשנו תביעה על 300,000 שקלים.

חיים פרייליכמן: האגרה בהתאם, על כל ה-300,000, שכר הטרחה בהתאם, על כל ה-300,000, ריבית הפיגורים היא על כל ה-300,000.

אופיר פינס-פז: אם החוק יגיד: האגרה על ה-30,000, שכר הטרחה על ה-30,000, ריבית פיגורים על ה-30,000?

חיים פרייליכמן: ברשות כבודו, אנחנו מסכימים לזה.

אופיר פינס-פז: זו מהפכה, בזה נשנה את ההוצאה לפועל.

חיים פרייליכמן: אדוני, אני, בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, כבר קבענו בפועל שאנחנו גובים בסוף רק את הפיגור, שכר הטרחה בהתאם לפיגור, וכך זה נעשה בפועל.

אופיר פינס-פז: שכר טרחה, אגרה וריבית רק על החוב עצמו.

שלמה כהן: זה כבר קורה.

אופיר פינס-פז: זה קורה, ואנחנו רוצים את זה בחוק.

חיים פרייליכמן: ברשות כבודו, אני מנסה להסביר פה את הניפוח של המחיר שמופיע בהוצאה לפועל, שבסוף אנחנו לא גובים.

חיים פרייליכמן: אני אמשיך צעד אחד קדימה.

חיים פרייליכמן: מה שביקשנו מהגברת לחמן, בחלק מהטיעונים שלנו, והיא הסכימה אתנו, שאם הגשנו את ההוצאה לפועל על 300,000, ואדם שילם את הפיגור, אנחנו מעכבים את הטיפול בתיק, ושומרים את האגרה, כדי שאדם לא יצטרך לשלם שוב אגרה.

חיים פרייליכמן: אם הוא ייכנס שוב להליך של פיגור נשתמש באותה אגרה להמשך התהליך.

חיים פרייליכמן: אני חושב שהקטע הזה הגיוני, הוא סביר, הוא מתקבל.

אופיר פינס-פז: זה בחוק?

דוידה לחמן-מסר: זה בתיקון שבא לפניך.

אופיר פינס-פז: הונח לפני הבוקר תיקון, ואומרים לי שזה בתיקון.

חיים פרייליכמן: השישה חודשים זה לא דבר שיכול להיות אוטומטי.

חיים פרייליכמן: יש לנו המון מקרי רמאויות.

חיים פרייליכמן: ביקשנו לדבר על נושא הרמאויות.

חיים פרייליכמן: זה נושא שפוגע, ופוגע במדינה כולה.

דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה אחת של רמאות.

חיים פרייליכמן: אני יכול להביא דוגמאות, לא אחת ולא שתיים.

חיים פרייליכמן: אם יש באזור מסוים אנשים שרוצים לקנות דירה במחיר של 80,000 דולר, כי זה מכירה.

חיים פרייליכמן: הולך שמאי ומתווך מקפיץ את מחיר המדינה ל-100,000 דולר, ומבקש מהבנק משכנתה של 80%, 80,000 דולר.

מרדכי משעני: אין לכם שמאי שלכם?

חיים פרייליכמן: אם הוא עושה את זה באותו רחוב כמה פעמים, אומר השמאי: זה המחיר.

חיים פרייליכמן: הוא בדק וראה שהמחיר קפץ ל-100,000 דולר.

חיים פרייליכמן: שמאות זה גם לא דבר מדויק, ואם יש מקום שבו שמאי טעה, נתבע גם אותו.

חיים פרייליכמן: רבותי, אני מדבר כרגע על תופעה.

חיים פרייליכמן: אתם יכולים להגיד שאני לא מדבר ברצינות, אבל אני יושב מול התיקים האלה, אני רואה אותם, ואני גם מחקתי, לאותם אנשים שאתה מדבר עליהם, ריבית פיגורים, ועשיתי להם הרבה הנחות, הקלות והסדרים.

חיים פרייליכמן: ברשותכם, רבותי, אני מציע שנבחן את הדברים בצורה יסודית יותר.

חיים פרייליכמן: קודם כול, הדבר הזה נפתר, וזה לב הבעיה, מפה התעוררה הבעיה.

חיים פרייליכמן: אחרי התיקונים שהכנסנו, עשינו סדר בכך שלא תהיה שרלטנות לכאורה של הוצאת הלווה מייד מהדירה, אלא יש פרק זמן של שישה חודשים.

מרדכי משעני: למה שאתם לא תשלמו שכר טרחה לעורכי-הדין?

מרדכי משעני: אתה אומר שסידרתם את הכול, שלם גם אתה שכר טרחה.

בני מזגיני: הוא משלם לו.

מרדכי משעני: הוא לא משלם לו.

מרדכי משעני: יושבים פה עורכי-הדין ומחכים במדרגות של הבנקים לקבל את התיקים.

מרדכי משעני: הבנקים לא משלמים שכר טרחה.

חיים פרייליכמן: חברים, צריך לזכור שמדובר פה בשוק חופשי.

חיים פרייליכמן: מה שהוזכר פה לגבי ריבית פיגורים, בהצעת החוק שלך, זה בהחלט רטרואקטיבי, כי כשאני עשיתי חוזה עם האדם, ידעתי לקראת מה אני הולך.

חיים פרייליכמן: היום אתה בא ומחיל עלי דברים אחרים.

מרדכי משעני: אתה מוכן מהיום והלאה להוריד את ריבית הפיגורים בחוזים שלך?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים פרייליכמן: אני אתמחר את זה במשכנתה לכל עם ישראל כולו.

חיים פרייליכמן: בעלי הבית של הבנק שלנו ואחרים לא יביאו כסף מהבית כדי שאנשים ייקחו משכנתה, עם כל הכבוד.

חיים פרייליכמן: יש פה תחרות חופשית, תנו לשוק החופשי הזה להתנהל.

חיים פרייליכמן: התחרות בין הבנקים היא כזאת שאנשים משיגים משכנתאות בתנאים טובים.

דוד טל: אבל לא כמו בג'ונגל.

חיים פרייליכמן: אין פה ג'ונגל.

דוד טל: כשאני שומע את המספרים שאופיר פינס זורק כאן, זה נשמע כמו ג'ונגל.

חיים פרייליכמן: בנק טפחות גובה ריבית פיגורים 11.8%.

חיים פרייליכמן: אם תבדוק אוברדרפט רגיל הוא יותר גבוה מזה.

חיים פרייליכמן: ברגע שלקחתי הלוואה כדי לתת משכנתה לאותו אדם, לקחתי הלוואה ל-10 שנים או ל-15 שנים, אני כבול בפיקדון.

חיים פרייליכמן: אני חייב להחזיר.

חיים פרייליכמן: מאיפה הפיקדון?

חיים פרייליכמן: זה מהכסף שלך, אדוני, מהכסף של כל אחד מהאנשים, מקופות הגמל.

חיים פרייליכמן: זה כסף של כל המדינה.

אופיר פינס-פז: למה ריבית הפיגורים צריכה להיות כל כך גבוהה?

דוידה לחמן-מסר: כדי ליצור תמריץ לאנשים שלא משלמים.

חיים פרייליכמן: זה תמריץ לאוברדרפט.

חיים פרייליכמן: אין בבנק טפחות 23%.

מרדכי משעני: בני מזגיני, תראה לו דוגמאות של 21%.

מרדכי משעני: חבר הכנסת משעני.

חיים פרייליכמן: כל בנק קובע לעצמו ריבית, לכן אני לא יכול לדבר בשם הבנקים.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יושב-ראש הסקציה.

דוידה לחמן-מסר: נושא ריביות זה תחרות.

מרדכי משעני: יש תחרות מי לוקח יותר.

חיים פרייליכמן: רבותי, אין תחרות מי לוקח יותר.

חיים פרייליכמן: אני לא מוכן לקבל האשמות כאלה סתם.

אריה כהן: בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה.

חיים פרייליכמן: בבקשה, בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה.

חיים פרייליכמן: מישהו מהממשלה אמר את זה.

מרדכי משעני: אל תסתמך על המדינה כל הזמן, זה שהם שולטים עליכם זה לא אומר שום דבר.

אופיר פינס-פז: מר פיירליכמן, אני רוצה להציע לכם עסקת חבילה, וזו הצעה חד-פעמית, היא לא תהיה שוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל הצעת החוק הזאת תתחיל ותיגמר בדבר הבא: רטרואקטיבית אנחנו נשנה את כל החובות רק לגובה החוב, זאת אומרת, ששכר הטרחה, האגרה והריבית יהיו לפי החוב עצמו ולא לפי החוב הכולל.

אופיר פינס-פז: אם אתה מסכים לזה, זה יהיה כל הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תנו לי תשובה עד סוף הישיבה.

חנוך וסרצוג: אני מוכן.

אופיר פינס-פז: כולם מסכימים שזה פייר.

אופיר פינס-פז: נעשה את התחשיב מחדש על כל ה-25 מיליארד.

דוידה לחמן-מסר: מה לגבי אחד ששילם אתמול את כל החוב שלו?

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את מבצע הקנסות מספר 2 של משרד המשפטים.

דוד טל: מה דעת לשכת עורכי-הדין?

סורין גנות: מה דעת נציגת משרד המשפטים?

דוד טל: ד"ר כהן, מה אדוני אומר?

שלמה כהן: אנחנו נשקול את זה במלוא כובד הראש.

שלמה כהן: זאת הצעה מעניינת.

דוד טל: האפשרות האחרת היא, שהיושב-ראש יקים ועדת משנה לעניין שכר עורכי-דין, ואני אהיה היושב-ראש שלה.

שלמה כהן: אני רוצה לשמוע שגם הממשלה תוותר על האגרות שלה במסגרת ההסדר הזה.

דוידה לחמן-מסר: האגרות לא נגבו, אין לנו בעיה.

חיים פרייליכמן: כמו שהסברתי את הנושא הקודם, וכולכם התלהבתם, כשהבנתם בסוף מאיזו נקודה התחילה הצעת החוק, בואו נתקדם הלאה.

חיים פרייליכמן: רבותי, הבנקים למשכנתאות הם לא בנקים מסחריים.

חיים פרייליכמן: הם בנקים שמגייסים לעצמם כסף, הם מגייסים בשביל לתת את המשכנתאות.

חיים פרייליכמן: אמרתי שזה לתקופה ארוכה, מקופות הגמל של כל אחד מאתנו.

חיים פרייליכמן: הם לא בנקים שיש להם מקורות עצמיים שלהם.

חיים פרייליכמן: כלומר, הם מגייסים פיקדונות מהציבור, מהממשלה, לאותם זכאים.

חיים פרייליכמן: הם מגייסים את הכסף במחיר X ונותנים אותו במחיר X פלוס, והפלוס הוא קטן מאוד, ואפשר לבדוק את זה.

חיים פרייליכמן: כל אחד יכול עכשיו להרים טלפון ולשאול כמה הוא מקבל בתוכנית חיסכון בבנק טפחות, ובאותו רגע ללכת למשכנתה ולבדוק את ההבדל.

מרדכי משעני: חוץ מהעמלה שאתה מקבל מהמדינה.

חיים פרייליכמן: העמלה של המדינה היא רק על אותן הלוואות - - -

מרדכי משעני: נכון, הלוואות לדיור.

חיים פרייליכמן: זה פחות ממרווח שמקובל בחוץ-לארץ על העבודות האלה, אדוני חבר הכנסת מוטי משעני.

חיים פרייליכמן: בארצות חוץ מקובל על ההלוואות האלה 0.3%-0.35%, פה זה פחות מ-0.1%.

חיים פרייליכמן: על מה אתה מדבר, אדוני?

חיים פרייליכמן: מה עם כל העבודה שאנחנו עושים?

חיים פרייליכמן: מה עם הסניפים המיוחדים שאנחנו מחזיקים בשביל לטפל באנשים שצריכים שכר דירה, ואנחנו לא מקבלים עמלות מיוחדות על הדברים האלה, חוץ מאותה עמלה, ומפסידים על זה?

חיים פרייליכמן: מה עם כל הזכאים שאנחנו מטפלים בהם בחריגים?

חיים פרייליכמן: רבותי, אני מציע לא להיסחף.

חיים פרייליכמן: הבנקים למשכנתאות נרתמו לפעילות החברתית של דאגה לאזרחים במדינת ישראל לקבלת משכנתאות: לעולים, לזכאים, לחד-הוריות - לכל הגוונים השונים.

חיים פרייליכמן: הם גם מרוויחים, זו לא בושה, והרווח שלהם בהחלט סביר.

חיים פרייליכמן: ריבית הפיגורים - הלווה, ברגע שהוא נכנס לפיגורים, הפר את האיזון בין מערכת המקורות שלי למערכת השימושים שלי.

חיים פרייליכמן: אני נאלץ ללכת ולקחת אוברדרפט בבנק המסחרי שלי כדי לכסות את הפיגור הזה, כדי להחזיר למלווה שלי את הפיקדון.

חיים פרייליכמן: אותו דבר הלווה עצמו.

חיים פרייליכמן: ריבית הפיגורים צריכה להיות מקבילה לאוברדרפט, אחרת הלווה יעדיף לא לשלם לי לעולם, ולשלם את האוברדרפט.

חיים פרייליכמן: רבותי, זו המציאות.

חיים פרייליכמן: תנו לנו את האפשרות לתת לאותם מסכנים את ההנחות, ואנחנו נותנים את זה, ואתה יודע יפה מאוד על זה, חבר הכנסת מוטי משעני.

חיים פרייליכמן: אנחנו נותנים הרבה הנחות, הרבה הקלות, הרבה פריסות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עמותת נפגעי המשכנתאות, מר בני מזגיני.

בני מזגיני: אני מבקש לחדד כמה נקודות.

בני מזגיני: דבר ראשון, אני רוצה למתוח ביקורת על עניין הקטע של מסכנים.

בני מזגיני: אנחנו לא מסכנים.

בני מזגיני: מדובר היום בתופעה שנוגעת כבר באנשי ההיי-טק.

בני מזגיני: זוגות צעירים שפתחו עסקים וזוגות צעירים שהגיעו אפילו למעמד הבינוני ומעלה, מאבדים היום את הבתים שלהם, בגלל נסיבות שיצרה המדינה, או התנהלות המדינה, או אני לא יודע איך.

בני מזגיני: יש היום מיתון.

בני מזגיני: עד שנת 1999 הכול עבד יפה, לא היו כמעט בעיות.

בני מזגיני: קונצרן נכסים עבד יפה, הבנקים עבדו יפה.

בני מזגיני: לא היה רעש.

בני מזגיני: מה קרה פתאום?

בני מזגיני: פתאום התחילה להיות חגיגה, והחגיגה באה כתוצאה מזה שניצלו מצב מסוים של אנשים שמתקשים להחזיר, מפני שפיטרו אותם מהעבודה, מפני שאדם חצה כביש ועשה תאונה, בגלל פיגועים, בגלל מצב ביטחוני - כל הנסיבות האלה גרמו להרבה משפחות במדינה הזאת לא להצליח לעמוד במשכנתה.

בני מזגיני: יותר מזה, שלא נדבר על החפיף של הבנקים, ואני מציין עובדות.

בני מזגיני: אומרים: "תחתום", "תחתום", אולי הבן-אדם לא מבין על מה הוא חותם, למה הוא חתם, כן דייר מוגן, לא דייר מוגן.

בני מזגיני: הוא יכול לצפות מה יהיה בעוד 10 שנים, מה יהיה בעוד חמש שנים?

בני מזגיני: רבותי, אני קורא עובדות.

בני מזגיני: עם כל הכבוד לעורכי-הדין ועם כל הכבוד לכולם.

בני מזגיני: יש לפני מסמך של תיק מימוש.

בני מזגיני: אני קורא לכם מספרים אמיתיים, שלא אני המצאתי.

בני מזגיני: ב-29 בפברואר 2000 פתחו תיק מימוש.

שלמה כהן: איזה בנק?

בני מזגיני: אני לא אציין מי הבנק, אני אגיד לך באופן אישי.

שלמה כהן: אני מבקש שתציין לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה להגיד מי הבנק.

שלמה כהן: יש בנקים שנוהגים בצורה שונה.

בני מזגיני: כל הבנקים, אף אחד לא יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לענות לשום שאלה, אפילו לא שלי.

בני מזגיני: נפתח תיק ב-29 בפברואר 2000.

בני מזגיני: 359,988 שקלים זה פירעון מוקדם של כל המשכנתה.

בני מזגיני: ב-17 באפריל 2000, בהפרשי ריבית בנקאית רגילה - 8,047; ב-17 באפריל, ממש באותו יום, אגרת פתיחת תיק - 3,696 שקלים; ב-17 באפריל, שכר טרחה פתיחת התיק - 17,097; ב-16 במרץ 2001, הפרשי ריבית בנקאית רגילה 61,520 שקלים; וב-16 במרץ 2001, הגדלת חוב, שזה מה שנקרא שכר טרחה ב', עוד 18,068.

בני מזגיני: הקרן היתה, ב-29 במרץ 2000, 359,000, ב-29 באפריל 2001, החוב הגיע ל-467,805, כאשר חוב הפיגורים 16,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אסיים את הצעת החוק הזאת במהירות.

ענת מאור: למה מה-16,000 מייד לקחו לו את כל הנכס?

ענת מאור: למה לא נתנו לו לצאת מזה?

בני מזגיני: אני הולך לעורך-דין, הוא אומר: תביא 30,000 שקלים במזומן, אני אדבר אתך.

בני מזגיני: אם לא, לא מדברים.

בני מזגיני: האדם אונס עצמו, הוא לא רוצה להתפנות מהדירה, מביא 30,000 שקלים.

בני מזגיני: זה לא נגמר ב-30,000 שקלים, ולא רק שזה לא נגמר ב-30,000 שקלים, יש פתאום הרעיון של הוועדה הבין-משרדית, שזאת ועדה ממשלתית שקמה ב-1994, והיא מיועדת לא רק למסכנים, היא מיועדת לכל זוג שלקח משכנתה מכספי ממשלה, אפילו לקח שקל מהממשלה.

בני מזגיני: הבנק חייב להביא לידיעתו שקיימת ועדה.

בני מזגיני: יש הוראות המפקח על הבנקים להביא לידיעה, ולא מביאים.

בני מזגיני: בהתרעה הראשונה שאדם מקבל, הבנק צריך להביא לידיעתו שקיימת ועדה.

בני מזגיני: לא עושים את זה, לא מביאים את זה לידיעתו.

בני מזגיני: זה מגיע לוועדה.

בני מזגיני: יושבת הוועדה הבין-משרדית, שהיא משותפת למשרד האוצר, משרד השיכון ונציגי הבנקים, סמכות הוועדה לפרוס חוב, למחוק חוב, להוריד ריבית, להוריד הצמדה.

בני מזגיני: מה עושה הוועדה?

בני מזגיני: ואת זה אני משאיר למומחים לבדוק אם הוועדה משתפת פעולה עם הבנק או שהוועדה לא יודעת מזה, וזה חמור.

בני מזגיני: פעם קיבלו האנשים מכתב מהוועדה, הוועדה מיום כך וכך, אישרה לך פריסת חוב.

בני מזגיני: היום זה כבר לא כך.

בני מזגיני: עורכי-הדין של הבנק מוציאים מכתב לחייב ואומרים לו: הנני להודיעך כי הוועדה הבין-משרדית של משרד הבינוי והשיכון שדנה ביום ה-29 לאוקטובר 2001 החליטה, כי בכפוף לכך שתשלמו לבנק תוך 60 יום דמי רצינות, בסך 15,000 ש"ח, ניתן יהיה לפרוס את יתרת חוב הפיגורים.

בני מזגיני: למה יושבת הוועדה, שפרסה לי את החוב, ומתנה לי את זה בדמי רצינות של 15,000?

בני מזגיני: מחזירים אותי אחורה ולא קדימה, תפרסו לי את זה ל-3,000 שקלים או 4,000 שקלים לחודש.

בני מזגיני: למה מעמידים אותי במבחן של ה-15,000 שקלים האלה?

חיים פרייליכמן: אני לא מכיר את המקרה הזה.

בני מזגיני: אני חוזר.

בני מזגיני: הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והבינוי והשיכון והבנק, מודיעה שהיא דנה בעניינכם ביום ה-29 באוקטובר, ושתוך 60 ימים צריך להגיע לבנק להסדיר את זה, אבל לא לפני שמשלמים 15,000 שקלים דמי רצינות.

בני מזגיני: יש לפעמים 20,000 שקלים, יש לפעמים 25,000 שקלים, זה תלוי בנוחות.

שאול יהלום: זה לא תוספת.

בני מזגיני: עד לפני שישה חודשים, שבעה חודשים, ואני אחזור גם אחורה לתחילת שנת 2001, לא קרה שהוועדה התערבה בהתניות.

בני מזגיני: הוועדה פרסה חוב, שלחו את האדם לבנק.

בני מזגיני: אני, לדוגמה, אחד כזה.

בני מזגיני: ברגע שקיבלתי את הצ'אנס, באתי לבנק, פרסו לי את החוב, עם אותם תנאים, התחלתי לשלם מדי חודש בחודשו, ומשנת 1990, ברוך השם, עד היום, אני משלם ולא מפסיד חודש אחד.

בני מזגיני: אף אחד לא ביקש ממני דמי רצינות.

בני מזגיני: אם היו מבקשים ממני דמי רצינות, זה לא בנוסף, זה על חשבון, אין לי את הכסף הזה.

בני מזגיני: מהיכן אני אביא אותו?

חיים פרייליכמן: כמה מקרים כאלה פורסים?

חיים פרייליכמן: כמה מקרים כאלה מוחקים?

בני מזגיני: מה שאני מספר, זה הרוב.

בני מזגיני: אתם מתווכחים על שכר טרחה א', על שכר טרחה ב', על ריבית.

בני מזגיני: ריבית פיגורים בבנקים זה בין 17,000 ל-21,000 שקלים, זה בין 1.59% ל-2.1% חודשי.

בני מזגיני: כל אדם שפונה לעמותה, נשלח על-ידי העמותה לצלם את תיק ההוצאה לפועל, כי מה שקורה, שכל האנשים יודעים רק מה קורה מתוך המכתבים.

חיים פרייליכמן: כמה העמותה גובה?

חיים פרייליכמן: כמה דמי רצינות העמותה גובה?

בני מזגיני: אני אגיד לך גם את זה, ואין לי שום בעיה עם זה.

חיים פרייליכמן: אני מודיע מעל במה זו: לא צריך עמותה, שיבואו אלי.

ענת מאור: איפה הייתם שנים?

חיים פרייליכמן: אני הייתי כל הזמן.

ענת מאור: עד שבני מזגיני ואנחנו לא התחלנו לטפל בזה לא עשיתם כלום.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור.

בני מזגיני: 30,000 תיקים כאלה קיימים.

בני מזגיני: אנשים נשלחים לצלם את תיק ההוצאה לפועל שלהם, להביא גרף פעילות חשבון של תיק ההוצאה לפועל.

בני מזגיני: אנשים מתכתבים עם עורך-הדין והבנק, והם לא יודעים איך התיק מתנהל ולא רואים.

שאול יהלום: כמה אתם גובים מכל אחד?

בני מזגיני: מייד אני אגיד לך.

שאול יהלום: תגיד כמה אתם גובים.

ענת מאור: בני מזגיני, תענה לנו, אין לך מה להפסיד.

בני מזגיני: אם אדם מבקש לעשות חישוב של ההלוואה, זה אומר בדיקת הריבית, ההצמדה ושכר טרחת עורך-דין, גובים על זה 1,500 שקלים.

בני מזגיני: העמותה צריכה לשלם מים, חשמל, שכר דירה.

בני מזגיני: אני מתנדב, ועוד 13 אנשים, לא מקבלים משכורת, עושים את העבודה בהתנדבות.

דוידה לחמן-מסר: אתה צודק, מאה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: אצלו זה וולונטרי, זה לא אוטומטי מצטרף לתיק הוצאה לפועל.

קריאות: - - -

בני מזגיני: לא אני עומד פה למשפט.

בני מזגיני: אני רוצה להביא לידיעת

בני מזגיני: כם שברוב המקרים אנחנו מצליחים, אנחנו מביאים לידיעת ראש ההוצאה לפועל שקיימת ועדה בין-משרדית, ואנחנו מקבלים, למרות שאין לו סמכות, השהיה של בין 60 ימים ל-90 ימים, ובזמן הזה פונים לוועדה, ואנשים מקבלים פריסה.

בני מזגיני: אני רוצה לסיים בעובדות.

בני מזגיני: בשנת 2001 הוצאו 15,000 הודעות פינוי לחייבים, מתוכם בתי-המשפט הוציאו 8,000 צווי פינוי, בפועל פונו 1,500--

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים אמר את זה מעל הדוכן.

ענת מאור: הוא קיבל את זה מבני מזגיני, לא ידעתם כלום לפני.

בני מזגיני: --נכון להיום, כל הבנקים עדיין תקועים עם 1,000 דירות.

בני מזגיני: שלא נדבר על דירות שאי-אפשר למכור, ומה קורה בקטע הזה.

בני מזגיני: חוק הערבים אומר, שאין לגעת בערבים כל עוד לא ממצים את כל ההליכים נגד החייב העיקרי, לרבות מכירת הדירה.

בני מזגיני: לעולם לא קרה, וברוב המקרים לא קרה מצב שמכרו דירה ונשאר תיקו, אלא נשאר מצב שהאדם חייב.

בני מזגיני: באים לקחת לו את מה שאין לו, ומפה הולכים לערבים, שזה עוד כמה משפחות, ולוקחים להם את המשכורת שלהם, ומתעללים בהם ועושקים אותם, גם בריבית של הבנקים וגם בשכר הטרחה.

בני מזגיני: כל זה בסופו של דבר בסל אחד.

מרדכי משעני: החוב עולה על שווי הדירה.

חיים פרייליכמן: לכן אנחנו מעדיפים לעשות הסדרים.

חיים פרייליכמן: זה מה שקורה היום.

חיים פרייליכמן: אנחנו מוכנים לעשות היום כל הסדר, ואנשים לא עומדים בהסדרים.

ענת מאור: אתם לא עושים הסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, את לא ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: בני מזגיני, תודה.

בני מזגיני: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על שמאים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה עכשיו.

אופיר פינס-פז: זה לא העניין.

בני מזגיני: זה קשור לצורה שהם מעריכים.

בני מזגיני: אם הנכס שלי שווה 100,000 דולר, והוא למימוש מיידי.

בני מזגיני: דירה נמכרת בסופו של דבר בין 50% ל-60% מהערך הריאלי שלה בשוק.

בני מזגיני: זה משמעותי.

בני מזגיני: אז אני חייב עוד 100,000-200,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אחרון בדיון היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה, מעבר לדברים הרציניים שהעלו כאן, הוא בצלה של ההוצאה לפועל, שאינה מתפקדת.

שאול יהלום: הרבה דברים היו נפתרים אם ההוצאה לפועל היתה מתפקדת, ובזה אנחנו עוסקים, אולי עשרות שנים.

שאול יהלום: חלק מזה קשור לחקיקה, ואת זה אני אומר למשנה ליועץ המשפטי, לצורת חקיקה שהיתה מאוד מאוד ליברלית, ועברה את גבול הטעם הטוב, וחלק קשור לאמצעים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון שממשלת ישראל לא פותרת, כל הממשלות, וכל עוד שלא תפתרו את זה, לא ייפתרו הבעיות משורשן, גם לא הבעיות האלה.

שאול יהלום: אם ההוצאה לפועל היתה יותר זריזה ויותר יעילה, היינו מורידים שכר טרחה, היו מורידים ריביות, הרבה דברים היו יורדים, והזמן היה מצטמצם, וכל הבעיות היו מקבלות פרופורציה נכונה.

אופיר פינס-פז: בחוק נכתוב שמנכ"ל ההוצאה לפועל יהיה כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.

דוידה לחמן-מסר: זה עוד הוצאה תקציבית.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: נעשה חוק שלא ראיתם בחיים שלכם.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להצטמצם בנושא של המשכנתאות וההחזרים שלהן.

שאול יהלום: קודם כול, העיקרון ברור, אדם שלקח הלוואה, צריך להחזיר.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא לאנשים, שבנסיבות הזמן הגיעו להתמוטטות, או נוצרו להם קשיים, פתרון, לא שהם לא יחזירו, הם צריכים להחזיר, והבנק צריך לקבל את כספו עם כל המחיר של הכסף, אבל צריך למצוא את כל ההסדרים היותר נוחים למען הלווה, לא בלחץ.

שאול יהלום: לתת לו את אותה חצי שנה, לתת לו את האפשרות לקבל אולי סיוע בוועדת ערר.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לאותה ועדה.

שאול יהלום: יש דברים שהיא יכולה לעשות ויש דברים שאסור לה לעשות.

שאול יהלום: לדוגמה, אסור לה לקחת מזומן, כשבמזומן הזה אדם יכול ללכת ולהחזיר את הכסף.

שאול יהלום: אנחנו רואים שאדם יכול בעצמו למכור את הדירה.

שאול יהלום: יכול להיות שגם עם הבנק צריך למצוא איזה גבולות - גם אם מוכרים לו את הדירה, לא למכור בכל מחיר.

שאול יהלום: אינני יודע, צריך למצוא.

שאול יהלום: אני רואה שיש כאן הסכמה של כל הצדדים להרבה תיקונים טובים, וזה צריך להיות לא בקריאות כיוון ובבוטות, אלא בעבודה אינטנסיבית עם כל הגורמים.

שאול יהלום: הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא להביא את זה לפורום הזה.

שאול יהלום: לעמוד בראש ועדת משנה, לרדת לעומקם של דברים, בדיונים ארוכים.

שאול יהלום: ולדעתי, אפשר תוך כמה שבועות להוציא מכאן יצירה שבאמת תעזור, כי אני רואה שיש נכונות מכל הגורמים.

שאול יהלום: צריך למצוא נכונות שלא תפגע, נכונות סבירה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, נורא נעלבתי שבמשך כל השבוע פנו אלי אנשים וביקשו שלא תהיה הצבעה היום, כאילו שעל הצעת חוק מהסוג הזה אפשר לקיים הצבעה, אחרי שעה של דיון.

אופיר פינס-פז: זה שלא אמרתי לכם שלא תהיה הצבעה, זה כי רציתי להלחיץ אתכם.

אופיר פינס-פז: אבל ברור לגמרי שעל הצעת חוק מהסוג הזה אי-אפשר לקיים הצבעה אחרי דיון כל כך קצר באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים באחד הנושאים הבעייתיים ביותר בשירות.

אופיר פינס-פז: ההוצאה לפועל, בסופו של דבר, זה שירות.

אופיר פינס-פז: בשירות הזה יש כמה מרכיבים: יש מרכיב של חייבים, מרכיב של זוכים, ומרכיב של מייצגים, מרכיב של בנקים ומרכיב של ציבור ויש פה ממשלה קודם כול.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות שקשה מאוד לתת מענה הוליסטי, כוללני, לתחלואים של ההוצאה לפועל, אבל ההוצאה לפועל זה מוסד דפוק עד היסוד במובן הזה שהוא לא מצליח להתמודד לאורך שנים עם המשימות שהוא חייב להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: ולא רק שהוא לא מצליח להתמודד, אלא הכול תופח ותופח, החובות תופחים, והכול גדל, והכול מגיע לממדים מפלצתיים.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה שמנסים כל הזמן להתמודד.

אופיר פינס-פז: אנחנו ודאי לא נצליח לתת תשובות לכל הדברים, אבל אנחנו חייבים לפחות לגעת בכל המרכיבים.

אופיר פינס-פז: המרכיב הראשון זה תפקוד ההוצאה לפועל ברמה הארגונית.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שההוצאה לפועל צריכה לתפקד כמו משרד ממשלתי, עם מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: זה שבראש ההוצאה לפועל יכול להיות שופט, זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: יש דרג ביצועי, שחייב להיות עם כל הסמכויות וברמה המקצועית הגבוהה ביותר, וזה יהיה בחוק, אחר כך יהיו תקנות, כמובן, שאתם תחליטו איך עושים את זה, אבל חייב פה להיות שינוי דרמטי בתפקוד היומיומי ובהתמקצעות של הארגון הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא במקרה עמדתי על כך שהחוב המצטבר יפורק לנושאים.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום אמר, ובצדק, אדם שחייב עבור הלוואה, צריך לשלם, והרוב גם משלמים.

אופיר פינס-פז: מה שאי-אפשר להסכים לו, שהוא ישלם על מה שהוא לא חייב.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכל הגורמים הנוגעים בדבר: אנחנו, חברי הכנסת, נתקלים באנשים, כמו האדם שבני מזגיני פירט את החוב שלו.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא יכול להיות שאדם נכשל ב-30,000 שקלים ומוצא את עצמו חייב 100,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הרי אתם קוברים אותו.

אופיר פינס-פז: בא אדם, הוא מעל לקו העוני, ועושים אותו עני.

אופיר פינס-פז: בא אדם, מנסה להתמודד עם החוב שיש לו.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על רמאים.

אופיר פינס-פז: לא עושים חוקים בשביל רמאים, בשביל רמאים יש משטרה.

דוידה לחמן-מסר: אין משטרה.

אופיר פינס-פז: דידי לחמן-מסר אומרת שאין משטרה, זו הכותרת של הדיון.

אופיר פינס-פז: מה את רוצה שאני אגיד לך?

אופיר פינס-פז: מחר נמצא אצלנו מפכ"ל המשטרה, תגידי לו שאין משטרה.

אופיר פינס-פז: תזכירו לי לצטט שאין משטרה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאדם שלקח משכנתה, גם אם קפץ מעל הפופיק, זה לא בסדר, או שסתם לא הסתדר לו משהו בחיים, הוא לקח משכנתה, ופיטרו אותו מהעבודה, והוא לא מסוגל לעמוד בתשלומים.

אופיר פינס-פז: אנחנו במו ידינו מורידים אותו לאדמה במקום לעזור לו להתמודד עם החוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים לו: אתה מהחוב הזה לא יוצא כל החיים שלך.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אם קרן החוב היתה בסביבות 5 מיליארדי שקלים, לא יכול להיות שהחוב המצטבר הוא 25 מיליארדי שקלים.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי, לא ריבית פיגורים ולא שכר טרחת עורכי-דין ולא אגרות, זו לא פרופורציה סבירה.

אופיר פינס-פז: זו לא פרופורציה שאפשר להשלים אתה.

אופיר פינס-פז: אם החוב במקור היה 5 מיליארדי שקלים, הכול היה צריך להיות, לא יותר מאשר 10 מיליארדי שקלים, ואם זו היתה הפרופורציה, החוב לא היה 5 מיליארדי שקלים, הוא היה הרבה פחות.

אופיר פינס-פז: עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה של שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: אני אקים ועדת משנה, אני אעמוד בראשה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה השופט ארבל לא נמצא כאן בדיון.

שאול יהלום: הוא שולח את סגנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדיון אסטרטגי כזה על ההוצאה לפועל הוא היה צריך לבוא, אבל יכול להיות שהיו נסיבות אובייקטיביות.

מרדכי משעני: מה ועדת המשנה צריכה לעשות?

אופיר פינס-פז: ועדת המשנה צריכה קודם כול לגבש נוסח חקיקה בתוכנו ועם הגורמים שעוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו נצטרך קודם כול להחליט עם עצמנו אם אנחנו נוגעים בעוד נושאים שלא נמצאים בהצעת החוק הממשלתית, אני בעד.

אופיר פינס-פז: צריך להידבר עם הגורמים השונים שקשורים למערכת הזאת, מהממשלה, דרך הגורמים האחרים, ולנסות להציע הצעה שמביא בחשבון את הדברים שהוצעו כאן.

אופיר פינס-פז: הוצעו כאן הרבה מאוד הצעות, גם בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני ושל חברת הכנסת מאור ואחרים, גם ברעיונות שעלו על-ידי חברי כנסת ועל-ידי הגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: מכל העניין הזה צריך לעבד משהו נותן מענה יותר טוב לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב שנעשה את זה בהסכמה עם הגורמים.

שאול יהלום: רצוי.

אופיר פינס-פז: ודאי שרצוי.

אופיר פינס-פז: רצוי שתתגבש הסכמה רחבה, אבל אני לא בטוח שזה אפשרי.

אופיר פינס-פז: ננסה להגיע לתוצאה שמשנה ויוצרת מצב שהעיוותים שהיום קיימים לא יהיו, או יופחתו, או ירוסנו בצורה ניכרת.

אופיר פינס-פז: דבר אחד אני מניח שכבר מוסכם, שאנחנו לא נגבה יותר שום דבר על חוב וירטואלי, אלא רק על חוב ממשי.

אופיר פינס-פז: זה כבר מוסכם.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו רוצים אחוז ממשהו או אנחנו רוצים מחיר ברור?

דוידה לחמן-מסר: אפשר גם זה וגם זה, תלוי באיזה גבול.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה מאוד מחשבה, יש פנים לכאן ולשם.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם העניין, ולכן נקים ועדת משנה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לטפל בהצעת החוק במהירות, שלא תבינו שאם יש ועדת משנה, העניין יתעכב.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לטפל בהצעת החוק במהירות יחסית, לא נעשה שום דבר בלי שיקול דעת, אבל במהירות.

מרדכי משעני: שתי ההצעות יהיו בפני ועדת המשנה?

אופיר פינס-פז: שתי ההצעות יהיו בפני ועדת המשנה.

מרדכי משעני: למה שלא נעשה הפרדה בין הנושא של המשכנתאות לבין ההוצאה לפועל בכלל?

מרדכי משעני: בינתיים אנשים מחכים.

מרדכי משעני: נדבר רק על הנושא של המשכנתאות.

מרדכי משעני: בעניין של המשכנתאות אפשר לדבר על חוב פיגורים, על שכר טרחה, רק של משכנתאות.

מרדכי משעני: בהוצאה לפועל בכלל יש המון בעיות.

מרדכי משעני: לפי מה שאני מכיר מחוק ההוצאה לפועל, הישיבות יארכו חודשים, משום שאנחנו דנים פה בהמון בעיות.

מרדכי משעני: ניקח את התחום של חייבי המשכנתאות, ורק של הלוואות שהממשלה העמידה, ונטפל בזה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא תטפל בכל נושא ההוצאה לפועל, כי זה עולם ומלואו.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים יושב עכשיו ישיבות ארוכות יחד עם הנהלת בתי-המשפט לגבש הצעה לרפורמה להוצאה לפועל, והיא כבר נמצאת בשלבי ניסוח ראשוני, ולכן עוד לא התייעצנו אתכם.

אופיר פינס-פז: החוק יעסוק בעיקר בנושא של המשכנתאות, פה ושם נכניס כמה סעיפים שאפשר גם אותם לתקן.

שלמה כהן: דידי לחמן-מסר, תתייעצו אתנו לפני שאתם עוברים לניסוח.

דוידה לחמן-מסר: היה טוב בכלל שהייתם עושים את זה אולי במקומנו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשב בישיבה נוספת במועד שייקבע.

אופיר פינס-פז: תודה.