ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 411, 2002-01-01 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, וצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, אישור הצווים.

אופיר פינס-פז: אלה שני צווים שונים שמציע שר המשפטים בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: קודם אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני דברים שלא קשורים לנושא.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה חוק ומשפט מקיימת יום עיון כאן בכנסת בנושא: שוויון בנגישות לשירותים משפטיים.

אופיר פינס-פז: הוא יתקיים ביום שלישי, 15 בינואר, בין השעות 12:00 ל- 15:30.

אופיר פינס-פז: יהיו בו גם אנשים שעוסקים בזה ממשרד המשפטים וגם מטעם עמותות שמסייעות סיוע משפטי, שר המשפטים, שופטי בית-המשפט העליון ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני מזמין את מי שרוצה לבוא.

אופיר פינס-פז: צריך להודיע לכל חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: המצב בבתי המעצר ובבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת עסקה בנושא של הצפיפות בבתי-הסוהר ובעובדה שאסירים ישנים על הרצפה והיא גם קיימה כמה ביקורים בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: לצערי, אוזניו של השר לבטחון פנים אטומות.

אופיר פינס-פז: אמרו לנו פה נציגי האוצר שזה לא שאין כסף, המשרד לבטחון פנים קיבל תוספות תקציביות ריאליות השנה - גם מתוקף המציאות הבטחונית – יותר מכל משרד ממשלתי אחר אבל הכסף לרווחת האסירים ולבתי הסוהר לא הועבר.

אופיר פינס-פז: מה שראינו בבאר-שבע עלול לקרות בעוד בתי-סוהר בארץ.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא יכולה להשלים עם מציאות שבה לילה לילה מאות אסירים ישנים על הרצפה או ישנם בחדרים צפופים בצורה מחרידה.

אופיר פינס-פז: ראינו את זה והתרענו על כך.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות שאסור להשלים אתה לא מבחינה מוסרית וגם לא מבחינת האינטרסים של החברה כי מה שקורה בבתי-הסוהר זו פצצה מתקתקת.

אופיר פינס-פז: מי שרצה לראות בזה את היומן שלפני הסרט קיבל את זה על קצה המזלג בבאר-שבע.

אברהם פורז: אם תהיה הפרטה, בחצי מהכסף יעשו בתי-סוהר יותר טובים.

אופיר פינס-פז: אני לא חסיד שוטה של ההפרטה ואני מציע לכל אחד לא להיות כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך עושים הפרטה בבתי-סוהר, אני בקושי מבין איך עושים הפרטה בחברות ממשלתיות.

אברהם פורז: תארגן סיור לארצות-הברית על חשבון החברים ותראה.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את הרעיון של הפרטה אני רק מציע לא לחשוב שכל פתרון הוא בהפרטה.

אופיר פינס-פז: אני עובר לנושא.

שאול יהלום: אני מבין שהצו מטיל קנס של 490 שקל ו-990 שקל לעבירה חוזרת.

עו"ד סיגל קוגוט: קודם צריך להפוך את זה לעבירת קנס, אחר-כך להפוך את זה לעבירת ברירת משפט.

אופיר פינס-פז: בפתח הדברים, אברהם פורז, אני חושב שהחוק שחוקק בוועדת הכלכלה היה לא מוצלח.

אופיר פינס-פז: יזמת רעיון נכון מאוד אבל תהליך החקיקה היה בין מוזר לתמוה.

אופיר פינס-פז: הוצאתם מהחוק את הדבר שבעיני הוא לב החוק גם כן בטיעון שבין מוזר לתמוה.

אופיר פינס-פז: כל המכלים של 1.5 ליטר ומעלה מה זה קשור לדתיים וחילוניים?

אופיר פינס-פז: לדעתי היו פה אינטרסנטים שאין להם שום קשר לנושא הדתי.

אברהם פורז: אתה גם כן מקדם חקיקה.

אברהם פורז: מה אתה מעדיף – כלום, או ללכת בשלב ראשון עד ל-1.5 ליטר?

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמישהו יכול לבוא עם הפחיות האלה למכולת?

אופיר פינס-פז: אחרי שגמרתי לשתות את הקולה שלי אני אמור לסחוב את זה למכולת?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד.

אברהם פורז: תאר לך שאתה בניו-יורק סיטי, מה אתה עושה עם זה?

נחמה רונן: אתה לא הולך עם כל פחית להחזיר אותה למכולת, אתה אוסף את זה בבית בשקיות ופעם בכמה זמן מחזיר אותן.

אופיר פינס-פז: דבר שני, נתתם זמן להיערך לחוק ואף-על-פי-כן לא נערכו.

אברהם פורז: חלק באשמתם, חלק לא.

אופיר פינס-פז: אבל זו המציאות הישראלית.

נחמה רונן: 14 מיליון שקל בחודש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אי-אפשר להתעלם ממצב שבו מישהו מרוויח סכומים כאלה ומישהו מאבד סכומים כאלה.

אברהם פורז: אף אחד לא ירוויח אותם.

אופיר פינס-פז: לכן הציע עכשיו המשרד לאיכות הסביבה את ברירת הקנס ונשמע אותם.

אופיר פינס-פז: אתמול התבקשתי על-ידי עמותת המינימרקטים לא לקיים את הישיבה הזאת.

עו"ד איתן ארז: עמותת בעלי המינימרקטים והמכולות מייצגת מאות אנשים.

עו"ד איתן ארז: עתרנו לבג"צ והגשנו גם בקשה לצו על תנאי.

עו"ד איתן ארז: זה נמצא כרגע בלשכה של השופט יעקב טירקל ואנחנו מצפים להחלטה בכל שעה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק גורן: מתוך ניסיון חיים במערכת הממשלתית יש בישראל נוהג לא לקיים את החוקים שמחוקקים אלא כאשר מגיעים לאכיפה, ברוב החוקים זה כך ולצערי החוק הזה לא שונה.

יצחק גורן: הביצוע התחיל כאשר התחלנו לעשות אכיפה מסיבית גם על הקמת התאגיד וגם על הסופרמרקטים ורשתות השיווק.

יצחק גורן: בתהליך החקיקה שהיה ארוך היו שותפים כל הגורמים שמצויים עכשיו במסחר, החל מרשתות השיווק, היצרנים, בעלי המינימרקטים והמכולות, דרך לשכות המסחר ואי-אפשר לבוא היום ולהגיד בצורה כל כך תמימה: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו, לא הכרנו.

יצחק גורן: יש פה טעם לפגם שכאשר החוק כבר מבוצע בפועל מנסים לקעקע אותו על-ידי זה שמנסים למנוע את מימושו.

יצחק גורן: כתוצאה מכך שראינו כי יש צורך לחזק את הליך האכיפה גם בלוח הזמנים וגם בענישה כספית כדי לממש את החוק, ביקשנו את ברירות המשפט האלה שהן 490 שקל, וכפל הסכום הזה ויותר במקרה חוזר.

יצחק גורן: במודע ובהחלטת מכוון החליט המשרד לאיכות הסביבה לפני כניסת החוק לתוקף ב-1 באוקטובר לא לבצע אכיפה במשך חודשיים-שלושה על המינימרקטים והמכולות אלא רק על רשתות השיווק והתעשייה, אלה שמייצרים.

יצחק גורן: כך אנחנו נוהגים וכך נהגנו עד היום מכיוון שהמערכת הארגונית של תהליך המיחזור חייבת להגיע אל המכולות בשביל לבצע את האיסוף.

יצחק גורן: לכן לא נקטנו עד היום בצעדי אכיפה.

יצחק גורן: ברגע שברירות המשפט ייכנסו לתוקף נהיה מוכנים לבצע את האכיפה.

יצחק גורן: התאגיד כבר מתחיל לפעול ואני מניח שלא תהיה לנו בעיה להאריך זאת לעוד 30 יום או לעוד 60 יום אבל אנחנו צריכים את ברירות המשפט האלה עכשיו.

אופיר פינס-פז: מה תמונת המצב עכשיו בשטח.

ד"ר יוסי ענבר: יש היום למעלה משישה צוותי אכיפה שעובדים בכל הארץ ועוברים בעיקר בין הסופרמרקטים.

ד"ר יוסי ענבר: 550-600 חנויות קולטים את המכלים.

ד"ר יוסי ענבר: אחרי לחץ שלנו התאגיד נתן לכל חנות שמוכרת מכלים ורוצה לאסוף אותם את האפשרות לבוא ולאסוף אותם ממנה בתנאי שאספה כ-1,300 מכלים כי זה לא כלכלי לבוא בשביל שתי פחיות.

ד"ר יוסי ענבר: 1,300 מכלים הם בנפח של מטר מעוקב שסביר לאחסן אותו במכולת.

אברהם פורז: אם המכולת היא מעל 28 מטר, עד 28 מטר אנחנו לא מחייבים אותו.

אופיר פינס-פז: איך מכולת של 29 מטר יכולה לאחסן את זה?

אברהם פורז: כמו שעשינו לפני 20 שנה.

אופיר פינס-פז: לפני 20 שנה, כמו בסרט "אסקימו לימון", שמנו את זה בחוץ בחצר, היינו מחזירים את זה למכולת, אחר-כך עוד פעם היינו מביאים את הבקבוקים למכולת.

אופיר פינס-פז: גם אני עשיתי את זה.

אברהם פורז: בגדול, היו לוקחים את האריזה ושמים את הבקבוק בתוך האריזה שבה הוא בא.

יצחק גורן: בתור ילד שעסק בענין הזה בחנות המכולת של אבא שלי היינו מסדרים את זה בחוץ ואחר-כך מעלים את זה לבוידעם.

יצחק גורן: עכשיו כמעט שאין חנות מכולת וסופרמרקטים עם מקום לאיחסון.

יצחק גורן: איפה הם מאחסנים את כל הסחורה שהיא בתהליך המכירה?

יצחק גורן: יש להם מחסנים.

עו"ד איתן ארז: אסור לאחסן אוכל עם שאריות של שתייה, אסור לאחסן שאריות של קולה עם אורז.

שאול יהלום: מי בא לקחת את 1.300 המכלים?

אברהם פורז: תאגיד המיחזור, הם באים ואוספים.

שאול יהלום: זה בחינם?

ד"ר יוסי ענבר: להיפך, הוא נותן לו 25 אגורות.

אופיר פינס-פז: כמה אספו עד היום מתוך סך הכל?

ד"ר יוסי ענבר: עד כמה שידוע לי אספו בסך הכל כ-2 מיליון בלבד, זו הערכה בלבד, אין לי נתון.

ד"ר יוסי ענבר: זה אחוז נמוך מאוד כי התהליך הוא בבנייה וצובר תאוצה.

ד"ר יוסי ענבר: התאגיד פועל מטעם רשתות השיווק והיצרנים, תאגיד שהוקם מכוח החוק.

ד"ר יוסי ענבר: זה שינוי שעשינו לקראת היצרנים, היבואנים והמשווקים.

ד"ר יוסי ענבר: כל הכסף – 25 אגורות כפול מספר הבקבוקים – נכנס לתאגיד הזה.

ד"ר יוסי ענבר: התאגיד הוקם שלא למטרות רווח כך שאף אחד לא עושה מזה קופה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה מבחינת יישום החוק?

ד"ר יוסי ענבר: התאגיד צריך לספק שירות עד נקודות הקצה, זו הבעיה העיקרית ביישום החוק.

ד"ר יוסי ענבר: האזרחים רוצים להחזיר, החנויות הקטנות פחות רוצות לקבל כי לא ניתן להן שירות.

ד"ר יוסי ענבר: על-ידי זה שאכפנו די בכוח על התאגיד לתת את השירות של איסוף 1.300 המכלים עד נקודות הקצה העסק יתחיל לרוץ.

ד"ר יוסי ענבר: מעבר לאכיפה יש גם פרסום.

ד"ר יוסי ענבר: השלב הבא מבחינת המשרד הוא בכך שעצרנו את הפרסום כדי לתת למערכת להתארגן.

ד"ר יוסי ענבר: נחדש את הפרסום, הציבור יגיע ואחוזי המיחזור יעלו.

ד"ר יוסי ענבר: בנוסף, התאגיד הוציא מכרז לכ-500-600 מכונות אוטומטיות לאסוף את המכלים.

ד"ר יוסי ענבר: המכונות האוטומטיות יוצבו במקומות שנאגרים בהם הרבה מכלים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שנאספו 2 מיליון מכלים, שזה בערך 2%.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת 98% לא חזרו.

אופיר פינס-פז: כל אחד מאתנו שילם 25 אגורות כפול 98 מיליון בקבוקים.

אברהם פורז: נניח שזה 100 מיליון מכלים, זה 25 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם הכסף?

ד"ר יוסי ענבר: הכסף נמצא כרגע בתאגיד המיחזור ובעוד מספר חודשים, לפי החוק, נתחשבן עם תאגיד המיחזור.

ד"ר יוסי ענבר: בחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר התאגיד היה צריך להשיב 50% מהבקבוק, לצורך הדיון 50 מיליון בקבוקים.

יצחק גורן: על-פי החוק, כדי לבנות את המערכת התאגיד צריך לצבור כסף כדי שהוא יוכל לעשות את כל המהלך הזה כי הוא ללא כוונת רווח ואין לו הכנסה.

אופיר פינס-פז: מה שאתם עושים זה "שירותרום" מאולץ?

אופיר פינס-פז: איפה הכסף?

אופיר פינס-פז: עד היום קניתי 200 בקבוקים, איפה הכסף?

אופיר פינס-פז: אני אמור לתת בקבוק ולקבל 25 אגורות.

אברהם פורז: על כל בקבוק שחברת קוקה-קולה מכרה היא גבתה 25 אגורות מהצרכן והעבירה 25 אגורות לתהליך המיחזור, הכסף שם.

אברהם פורז: השאלה היא למה עד עכשיו זה לא מצליח.

אברהם פורז: קודם כל, חלק מהציבור עדיין לא יודעים שיש חוק ולא מחזירים אלא ממשיכים לזרוק את הבקבוקים.

אברהם פורז: דבר שני, כדי שזה יעבוד טוב זה צריך להיות נגיש וקל.

אברהם פורז: אתה לא תבוא עם 20 אריזות כאלה ויטרטרו אותך כשתעמוד פעם אחת בתור בשביל 20 אריזות ואחר-כך תצא מהצד השני ושוב תעמוד בתור.

אברהם פורז: רק כשה

אברהם פורז: מכונות האוטומטיות יהיו נגישות זה יתחיל לעבוד.

אברהם פורז: למה אין מכונות אוטומטיות?

אברהם פורז: יש אלף ואחד תירוצים.

אברהם פורז: לדעתי זה גם מחדל של התאגיד.

אברהם פורז: מה שקורה הוא שעל כל 25 אגורות שהם לא מיחזרו יהיה להם קנס עוד 25 אגורות מעבר לכמות שהם צריכים למחזר.

נחמה רונן: אני אראה לך בחישוב איך למרות הקנסות הם נשארים עם כסף וכדאי להם לא להפעיל את המכונות.

נחמה רונן: יש פה בעיה אמיתית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבכלל תפסיקו לגבות 25 אגורות.

אופיר פינס-פז: אני אומר למפעילי החוק: קודם תסתדרו, תהיו ערוכים מבחינה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני מייצג את הציבור, לא את המדינה.

אופיר פינס-פז: הציבור משלם ולוקחים ממנו 25 אגורות על כל בקבוק אבל הוא לא מקבל זאת בחזרה.

אברהם פורז: נניח שיש לך 10 פחיות אז I COULD NOT CARE LESS על 2.5 שקל ואתה זורק אותן לפח.

נחמה רונן: לא מדובר פה על מישהו שקנה 10 פחיות והוא מבקש לזרוק אותן, מדובר פה על אנשים שכן אוספים וזורקים אותן לאותם מרכזי איסוף בכלובים בפינות הרחובות ולא מחזירים אותן לסופרמרקטים, כי אנשים הם לא פראיירים, הם לא יבואו עם שקית שבה בקבוקים שהם אספו ויעמדו בתור לקופה בסופרמרקט רבע שעה בשביל להזדכות על 25 אגורות ואחר-כך ילכו לעשות את הקניות שלהם ויעמדו עוד פעם 20 דקות בתור לקופה.

נחמה רונן: עד שלא יהיו מכונות והענין הזה יהיה נגיש לציבור הציבור לא יחזיר.

נחמה רונן: זה היתרון של המכונות.

נחמה רונן: בארצות-הברית ובאירופה אנשים באים אל הסופרמרקט, הם לא צריכים לעמוד בתור כי יש שם אוטומטים, הם מכניסים לשם את המכלים וזה מוציא להם זיכוי.

נחמה רונן: עד שזה לא יהיה אנשים לא יחזירו.

נחמה רונן: אתה בדיוק עלית על הנקודה כי בינתיים גובים כסף מהציבור.

נחמה רונן: החוק חוקק לפני שנתיים, כל פעם היו הערכות אבל התאגיד לא קם וגם לא היה אינטרס להקים אותו.

נחמה רונן: עכשיו התאגיד כבר קם.

נחמה רונן: עשיתי חישוב של הסכומים.

נחמה רונן: אחרי חצי שנה יהיו בקופת התאגיד 43 מיליון שקל ממה שנמכר, מה-25 אגורות שאתה ואני משלמים.

נחמה רונן: אחרי חצי שנה רשאי המשרד לאיכות הסביבה להתחיל להפעיל את מערך הקנסות שלו ולקנוס את התאגיד, כפי שנקבע בחוק, על כל פחית פי שישה מהפיקדון.

נחמה רונן: מחישוב שעשיתי לתאגיד כדאי לא להציב את המכונות, להמשיך לגבות את הכסף כי בסוף השנה יהיו בקופה שלו מעל 100 מיליון שקל וכל קנס שהמשרד ישית עליו במשך שנה שלמה עדיין ישאיר לו כסף.

אברהם פורז: איך עשית את החשבון הזה?

נחמה רונן: על-פי החוק הם חייבים למחזר עד 50%.

יצחק גורן: זה לא נכון.

יצחק גורן: הם מחוייבים למיחזור של 50%, בשנה הראשונה יש להם פטור ממיחזור של 50%.

יצחק גורן: אם הם לא עומדים ביעד המיחזור של 50% - והיום הם לא עומדים בזה – אני גובה מהם את כל העלות הכוללת פי שניים.

יצחק גורן: זאת אומרת, אם בסכומים שלך הם צברו 40 מיליון שקל, הם צריכים להחזיר את כל הסכום למדינה.

עו"ד רות רוטנברג: וגם מעמידים אותם לדין פלילי.

נחמה רונן: אנחנו יודעים איך זה עובד.

נחמה רונן: ראיתי איך ראשי החברות הסלולריות פנו אל השר לאיכות הסביבה ולשר התקשורת ואיך הורדתם את ההתנגדות שלכם להצבת האנטנות.

נחמה רונן: לא כל כך מהר מעמידים לדין.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, את אומרת שזה לא יעבוד?

אברהם פורז: אני אומר לך שבסוף השנה זה יעבוד.

נחמה רונן: אם לא נגדיל את הקנסות על התאגיד ואם היד על התאגיד לא תהיה יותר קשה זה לא יעבוד.

נחמה רונן: אני בעד החמרה של הענישה לתאגיד.

יצחק גורן: אמרנו את זה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק גורן: הטלנו עיצומים על שלושה יצרנים שלא סימנו על המכל "חייב בפיקדון" וניסו להתחמק מהחוק.

אופיר פינס-פז: המשרד לאיכות הסביבה, עשיתם סקר כדי לדעת אם הציבור מודע לכך שעל בקבוקי המים ובקבוקי הקולה כתוב שזה שווה 25 אגורות?

ד"ר יוסי ענבר: 70% מהציבור מודעים לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד למדינה ולממשלה: זה שאתם תרוויחו כסף מהקנסות ומהתאגיד לא פותר את הבעיה של הציבור ולא משנה אם הציבור משלם לתאגיד או למדינה.

אופיר פינס-פז: אני, שאול, נחמה ואברהם מייצגים את הציבור ולציבור אמרו: תוסיף 25 אגורות, תקבל חזרה 25 אגורות, בסוף זה משחק אפס, והדבר הטוב שיצא למדינה הוא שיהיה מיחזור.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, בעיסקה הזאת רימו את הציבור, זו המציאות נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: בעתיד הכול יהיה יפה, השמש תזרח וכל המדינה תהיה נהדרת אבל כרגע הציבור משלם בגדול ומי שמרוויח הוא תאגיד שאני לא יודע מיהו, או המדינה שתרוויח קנסות.

אופיר פינס-פז: הציבור לא מרוויח את מה שהבטיחו לו לא ברמת המיחזור ולא ברמת ההתחשבנות הכספית.

אברהם פורז: אם זה היה עובד פה מהרגע הראשון הייתי בטוח שבטעות הגעתי לשווייץ ואם הגעתי למדינה הנכונה.

אברהם פורז: בישראל זה עובד כך, עד שלא מונחת חרב חדה על הצוואר, עד שלא יתחילו עם הקנסות הכבדים העסק לא ירוץ.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי האם זה מוצדק שהמכונות האוטומטיות עדיין לא בשימוש?

אברהם פורז: אני אומר שזה לא מוצדק.

אברהם פורז: אתה חושב שזה מוצדק שהממונה על ההגבלים העסקיים סחב אותם במשך חצי שנה והם כן יכולים לדבר ביניהם, או לא יכולים לדבר ביניהם?

אברהם פורז: גם זה לא בסדר, כל ההתחלות קשות.

יצחק גורן: החוק הזה הוא לא חוק של הממשלה אלא חוק של הכנסת.

יצחק גורן: לא נכון להאשים את הממשלה בזה שהיא "עבדה" על הציבור, גם הכנסת לא.

אברהם פורז: שלושה שרים לאיכות הסביבה תמכו בחוק: החל ברפול, דרך דליה איציק, ודרך השר הנגבי.

אופיר פינס-פז: ברמה הקונספטואלית כי הרעיון הוא מצוין, השאלה היא בביצוע.

אברהם פורז: אני רואה את האור בקצה המנהרה בדמות מכונות אוטומטיות.

אברהם פורז: אני חושב שבימים אלה נסגר המכרז והן יגיעו.

אברהם פורז: אם זה עובד בשבדיה, בנורבגיה ובניו-יורק סיטי אין סיבה שזה לא יעבוד אצלנו.

אופיר פינס-פז: עורך דין איתן ארז, עמותת המינימרקטים, בבקשה.

עו"ד איתן ארז: אני מייצג מאות בעלי מינימרקטים ומכולות.

עו"ד איתן ארז: בינתיים הגשנו בג"צ.

איתן אביבי: היה כנס של 200 בעלי מינימרקטים ואתה לא מייצג.

אברהם בירנבאום: חבריך למפלגה, איתן אביבי חבר מרכז.

אברהם בירנבאום: שני משרדים שייכים לחברת בתי ארלזורוב.

אופיר פינס-פז: אני אומר עכשיו לפרוטקוול שאיתן אביבי לא דיבר אתי מלה, חצי מלה או רבע מלה לא על החוק, לא על התקנות ולא על צווים.

אברהם בירנבאום: איתן אביבי, אתה לא מייצג סוחרים, אתה מייצג את מפלגת העבודה.

עו"ד איתן ארז: אנחנו הגשנו בג"צ בעלות כבדה מאוד ובעבודה אדירה.

עו"ד איתן ארז: כאמור, אני מייצג מאות בעלי מינימרקטים.

עו"ד איתן ארז: לנו אין איפה להחזיק את המכלים.

עו"ד איתן ארז: 1,300 מכלים אלה 50 ארגזים ואין איפה להחזיק אותם.

עו"ד איתן ארז: בשביל 50 ארגזים צריך לקחת מחסן, לשלם שכירות, לשלם ארנונה, לקחת פועל ואז מתחילה בעיית ההובלה.

עו"ד איתן ארז: שאלו כמה נקודות קצה יש.

עו"ד איתן ארז: אם יש אלפי נקודות קצה הרי לא יגיעו אלינו כל יום, יגיעו אלינו פעם בחודש, ועד שיגיעו יכולים לעבור שבועיים, שלושה שבועות וחודש ואנחנו נצטרך להחזיק אצלנו אלפי בקבוקים.

עו"ד איתן ארז: לגבי המחסן.

עו"ד איתן ארז: לפי הוראות משרד הבריאות אסור לנו להחזיק באותו מחסן מזון כמו אורז, סוכר ודברים כאלה יחד עם שאריות של קוקה-קולה, מיץ ודברים שמושכים חרקים וזבובים.

עו"ד איתן ארז: החוק הזה לא עוסק במיחזור, הוא עוסק בפיקדון.

עו"ד איתן ארז: החוק חוקק הפוך: קודם חוקקו את הסנקציות, את הדברים הפליליים ואת הקנסות ואחר-כך חשבו איך לאסוף בקבוקים.

עו"ד איתן ארז: הטילו עלינו סנקציות פליליות בזמן שלא יצרו את המערכת שצריכה לטפל בזה.

עו"ד איתן ארז: אדוני שאל מי מרוויח מהחוק הזה.

עו"ד איתן ארז: זאת השאלה.

עו"ד איתן ארז: קודם כל הבנקים מרוויחים כי אצלם שוכבים כרגע אותם עשרות מיליונים, כסף של הציבור, שהם מגלגלים.

עו"ד איתן ארז: ירוויחו היבואנים של המכונות.

אופיר פינס-פז: מה הסיפור של היבואנים?

אופיר פינס-פז: ליבואנים של הפלסטיק והזכוכית יש השפעה על החוק הזה?

ד"ר יוסי ענבר: ממש לא.

עו"ד איתן ארז: איך עושים מיחזור אמיתי?

עו"ד איתן ארז: מיחזור אמיתי עושים באמצעות מרכזי איסוף ובאמצעות מכונות אוטומטיות שצריכים להעמיד אותן במרכזי הערים, בשום מקום לא עושים את המיחזור באמצעות קמעונאים כי לקמעונאים אין כסף, אין יכולת ואין כוח אדם לבצע את האיסוף והמיחזור.

עו"ד איתן ארז: אגב, אני חושב שסכום הפיקדון של 25 אגורות הוא נמוך מדי, אם הסכום היה חצי שקל, לאנשים היה אינטרס לאסוף את הבקבוקים בבית ולהביא אותם למרכזי איסוף אזוריים.

יצחק גורן: איך המינימרקטים מטפלים בבקבוקי הבירה של "טמפו"?

עו"ד איתן ארז: היא הנותנת, כי הפיקדון הוא 1.30 שקל.

עו"ד איתן ארז: כמה בירה יש?

עו"ד איתן ארז: זה מעט מאוד, היא אולי 1% מכלל מכלי המשקה, זה בטל בשישים.

ד"ר יוסי ענבר: 90 מיליון בקבוקים של בירה שחורה.

יצחק גורן: תיסע לבקר ב"טמפו" ותראה את כל הפחיות שמוחזרות.

עו"ד איתן ארז: אדוני שאל למה החוק לא חל על בקבוקים יותר גדולים.

עו"ד איתן ארז: יש עיוות יותר גדול, למה החוק לא חל על בקבוקי חלב?

עו"ד איתן ארז: החוק לא חל בכלל על חלב ומוצריו.

אופיר פינס-פז: למה?

עו"ד איתן ארז: כנראה גורם אינטרסנטי חזק מאוד לחץ שזה לא יחול גם על חלב.

אברהם פורז: בגלל שזה מחמיץ וגורם מפגע בריאותי.

עו"ד איתן ארז: את הצווים האלה מבקשים להתקין מכוח סעיף 6 לחוק הפיקדון.

עו"ד איתן ארז: אנחנו טוענים שסעיף 6 הוא בלתי חוקי ועתירה לביטולו של סעיף 6 תלויה ועומדת בבג"צ.

אברהם פורז: מתי הוגשה העתירה?

עו"ד איתן ארז: לפני חודשיים.

אברהם פורז: מה עם השיהוי?

עו"ד איתן ארז: תטען את זה בבג"צ.

אופיר פינס-פז: למה לדעתך זה סעיף לא חוקי?

עו"ד איתן ארז: בגלל בעיית המע"מ.

עו"ד איתן ארז: כשאתה נכנס לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה יש שם שאלה: מה עם המע"מ על הבקבוקים?

עו"ד איתן ארז: הם בעצמם אומרים באתר שלהם שיש בעיה עם המע"מ והיא לא נפתרה.

עו"ד איתן ארז: כאשר בא אל המכולת שלך אספן עם 1000 בקבוקים, אתה צריך לתת לו 250 שקל במזומן.

עו"ד איתן ארז: אתה לוקח אותם 1000 הבקבוקים, אתה צריך להביא אותם לתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור אמור לשלם לך 250 שקל ואתה צריך להוציא על זה חשבונית ולשלם על זה 17% מע"מ.

עו"ד איתן ארז: אני רוצה להקריא מהאתר שלהם: "אני בית עסק.

עו"ד איתן ארז: מה קורה עם סכומי הפיקדונות לתשלומי המע"מ"?

עו"ד איתן ארז: עונה המשרד לאיכות הסביבה באתר שלו: "על סכומי הפיקדון יוטל כנראה מע"מ.

עו"ד איתן ארז: הבעיה העיקרית היא בתאגיד המיחזור שהוא מלכ"ר ואינו יכול להתחשבן עם המדינה.

עו"ד איתן ארז: במידה ולא נוכל, תיפתר סוגיה זו עם מנהל אגף המכס ומע"מ.

עו"ד איתן ארז: " הם מודים שיש בעיה עם מע"מ כאשר אנחנו צריכים לשלם 17% מע"מ על כל פיקדון.

אופיר פינס-פז: אתם משלמים?

עו"ד איתן ארז: כרגע אנחנו לא משלמים כי אנחנו לא מסוגלים לאסוף את הבקבוקים מהציבור.

אופיר פינס-פז: ברגע זה אתה מייצג כ-600 מינימרקטים ואתה אומר לי: אני לא מכיר בחוק, אני לא אוסף, אין לי יכולת לאסוף, אני צריך לשלם מע"מ.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאתה לא מסוגל ואתה לא רוצה ליישם את החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך: אם אני בא אליך מחר עם שני בקבוקי קוקה-קולה, אתה אומר לי: אל תבלבל לי את המוח?

עו"ד איתן ארז: אתה בא עם בקבוקים שקנית אצלי, או אצל מישהו אחר?

עו"ד איתן ארז: אני רוצה לחדד את זה.

אופיר פינס-פז: קניתי אצלך, אתה בעל המכולת שלי.

עו"ד איתן ארז: אם אני בעל המכולת שלך ואתה בא אלי עם שני בקבוקים שקנית אצלי זה ענין אחר.

עו"ד איתן ארז: הענין הוא שיכולים לבוא אלי אספנים שאוספים במזבלות או ברחוב 2000 ו-3000 בקבוקים שלא קנו אותם אצלי ולהגיד לי: תספור פה עכשיו 700 שקל ותאחסן אותם.

עו"ד איתן ארז: יש המון אספני בקבוקים בכל אזורי המסעדות.

ד"ר יוסי ענבר: הם לא באים אליך, הם באים לנקודות האיסוף.

עו"ד איתן ארז: כשאתה הולך למסעדה אתה יכול להגיד בסוף הארוחה למלצר, או לבעל המסעדה, שאתה רוצה לקחת את שני הבקבוקים ששתית הביתה, זו זכותך.

עו"ד איתן ארז: ד"ר יוסי ענבר; לא נכון.

עו"ד איתן ארז: החוק פטר מסעדות מגבייה ומהחזרה.

עו"ד איתן ארז: כמובן שאף אחד לא עושה את זה.

עו"ד איתן ארז: הבקבוקים נשארים במסעדות ובסוף הלילה המלצרים אוספים את כל הבקבוקים, מביאים אותם לאיזו פיצוציה או למינימרקט ליד המסעדות ופתאום מביאים לו עוד 500 בקבוקים בלילה.

עו"ד איתן ארז: אותו בעל מכולת חייב לספוג באמצע הלילה 500 בקבוקים, לשלם כסף מזומן, לאחסן ולמיין אותם לפי סוגים: קולה, טמפו, מים, ואחר-כך הוא צריך להחזיק אותם אצלו חודש, חודשיים, עד שיבוא מישהו מתאגיד המיחזור ויקח אותם.

עו"ד איתן ארז: אלה גזירות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן ואנחנו גם עוברים עבירות פליליות של מע"מ.

עו"ד איתן ארז: הצו של ברירת קנס שמבקשים לאשר פה היום הוא על פניו בלתי חוקי כי הוא מכוח סעיף 6 שהוא סעיף בלתי חוקי.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא לא מכוח סעיף 6, הוא מכוח סעיף 4 שאפילו לא עתרתם נגדו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אברהם בירנבאום: אנחנו מייצגים כ-9,000 סוחרי מכולת ברחבי הארץ, מיעוטם הקטן מינימרקטים.

אברהם בירנבאום: מדובר באנשים מבוגרים מאוד, פשוטים, קשי יום שעובדים מצאת החמה עד כלות הנשמה.

אברהם בירנבאום: עוד לפני קום המדינה היה מיחזור חכם שנמשך עשרות שנים וקיים גם היום עם בקבוקי הבירה.

אברהם בירנבאום: המיחזור החכם קבע ללא חוק שסוחר מכולת מקבל בחזרה את המכלים הריקים שהוא הרוויח על מכירתם, הספק שלו – הנציגים של היצרנים והיבואנים – מביא לו סחורה חדשה של בקבוקי קוקה-קולה, מוריד אותה למכולת, מתפנה מקום במכונית והוא מעלה את הארגזים הריקים.

אברהם בירנבאום: כולם החזירו בקבוקים כיוון שהפיקדון היה ראוי, היום זה 1.30 שקל.

אברהם בירנבאום: השתתפנו בדיונים על חקיקת החוק ב-1999.

אברהם בירנבאום: כאשר התחלף יושב-ראש הוועדה של הכנסת, לקראת תיקון מס' 2 התברר לנו שאין לנו סיכוי רב לשכנע ולא השתתפו יותר.

אברהם בירנבאום: אנחנו בעד מיחזור אבל מי צריך תאגיד מיחזור שהוא בבעלות?

אברהם בירנבאום: הרי לשר לאיכות הסביבה היה פעם תאגיד והוא יודע מה מנכ"ל של תאגיד יכול לעשות.

אברהם בירנבאום: התאגיד הוא בבעלות המתחרים שלנו, רשתות השיווק הגדולות.

אברהם בירנבאום: אומרים לנו היום – לא הודיעו לסוחרי המכולת על כך קודם לכן - שמ-1,300 מכלים ומעלה נקבל את הכסף בחזרה.

אברהם בירנבאום: סוחר מכולת ממוצע יקבל בחזרה עבור 150 עד 200 מכלים כי מדובר בסוחרים קטנים.

אברהם בירנבאום: כלומר, שבעה חודשים ויותר הוא יצטרך לאחסן את המכלים האלה ואלה מכלים מזוהמים כי הציבור לא שוטף אותם.

אברהם בירנבאום: במקרה הטוב השופרסל הרוויח ממכירתם, במקרה הרע הם נאספו בפח הזבל.

אברהם בירנבאום: אני מבקש להתייחס לצווים.

אברהם בירנבאום: הצווים מנוגדים להחלטות שהכנסת קיבלה בשש קריאות.

אברהם בירנבאום: במאי 1999 חוקק החוק והוא קבע שגובה הקנס יהיה פי ארבעה מגובה הפיקדון.

אברהם בירנבאום: אחר-כך, ב-13 באוגוסט 2000, כשנה וחצי לאחר מכן, שוב היה תהליך חקיקה ארוך וממושך וזה תוקן ב-50%, פי שישה.

אברהם בירנבאום: עכשיו מבקשים בצו מינהלי, בלי שזה יעבור את מליאת הכנסת, להעלות את גובה הקנס ב-32,667% על מכל משקה אחד.

אברהם בירנבאום: אם יש עבירה חוזרת ב-66,000%.

אברהם בירנבאום: היעלה על הדעת?

שאול יהלום: מה העבירה, הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות?

שאול יהלום: אברהם בירנבאוםL הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות כיוון שהוא לא הרוויח אותן, הוא לא קנה את זה אצלו.

אברהם פורז: אם הוא לא מוכר סוג כזה של משקאות הוא לא חייב לקבל את זה.

אברהם בירנבאום: אם הוא מוכר בקבוקים גדולים, הוא חייב לקבל בקבוקים קטנים מאותו יצרן למרות שהוא לא מוכר אותם.

שאול יהלום: המכולת לא מוכרת בקבוק קוקה-קולה קטן, בקבוק קוקה-קולה גדול פטור.

אברהם בירנבאום: על-פי סעיף 7 לחוק יכול השופרסל המתחרה להוריד משאית של פחיות ריקות לפתח המכולתניק הזקן, קשה היום והאומלל ולדרוש ממנו: תשלם פיקדון.

יצחק גורן: זה יכול להיות גם להיפך.

אברהם בירנבאום: נכון אבל לבעל המכולת אין כסף לשכור משאית.

אברהם בירנבאום: המשרד לאיכות הסביבה מודיע לנו שעושים מכרז ל-500-600 מכונות.

אברהם בירנבאום: למה המספר הזה?

אברהם בירנבאום: כיוון שיש כ-500 סניפים של רשתות השיווק הגדולות.

אברהם בירנבאום: כלומר, מכונות המיחזור הנוחות והטובות שמונעות עבודה מיותרת ומחסנים מיותרים מסוחרי המכולת יוצבו על-ידי תאגיד המיחזור, שכולנו כצרכנים משלמים לו מסים, לא ליד חנויות המכולת אלא רק ליד רשתות השיווק המתחרות בנו.

אברהם בירנבאום: זה מעשה לחיסול פרנסתם של אותם 9,000 קשי יום אותם אנחנו מייצגים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גלעד היימן מאדם טבע ודין.

גלעד היימן: אין ספק שהחוק הזה לא מושלם אבל הוא חוק ראשון מסוגו שמדבר על שיתוף הציבור באלמנטים של שימור סביבתי, יש בו ערך מוסף שאנחנו חייבים לשמור עליו.

גלעד היימן: בשלושה החודשים האחרונים, מאז כניסת החוק לתוקפו, היו אתו המון בעיות ונגרם נזק תדמיתי גדול לענין.

גלעד היימן: חלק בגלל שאותו תאגיד, שידע שנה מראש שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף, לא היה מוכן וערוך.

גלעד היימן: אני בטוח שהוא לא היה ערוך לא בגלל סיבות אמיתיות אלא בגלל רשלנות ואולי יותר מזה.

גלעד היימן: עברו שלושה חודשים מאז שהחוק נכנס לתוקפו, תאגיד המיחזור עובד היום הרבה יותר טוב אבל עדיין צריך להשתפר.

גלעד היימן: אם נדחה היום את הצווים הללו, במקום להיות בעד הציבור אנחנו נעשה את ההיפך.

גלעד היימן: הציבור שכבר היום נתקל בבעיות להחזיר את הבקבוק ייתקל בעוד יותר בעיות להחזיר את הבקבוקים.

גלעד היימן: הציבור כבר מתחיל להפנים את העובדה שיש לו רווח מסוים מזה שהוא מחזיר את הבקבוקים ואתה רואה אנשים ששותים ומכניסים את הבקבוק לתיק כדי להחזיר אותו אחר-כך.

גלעד היימן: לכן אם נבטל את הצווים האלה נהרוס כל מה שהשגנו עד עכשיו.

גלעד היימן: אני גם מזכיר שהצווים האלה נכנסים לתוקף 60 יום מרגע החקיקה שלהם, זה לא שפתאום מחייבים את כל בעלי המכולות לעמוד בזה.

גלעד היימן: המשרד לאיכות הסביבה צריך לדאוג שב-60 יום אלה התאגיד יעבוד כמו שצריך.

גלעד היימן: אולי לא צריך לחכות ל-1,300 בקבוקים, כמו שמפנים את הזבל פעם ביום אולי התאגיד צריך לבקר פעם בשלושה ימים.

גלעד היימן: דבר אחרון.

גלעד היימן: מוזר לי לשמוע פה טיעונים שהשופרסל יכול להביא בקבוקים אל המכולות.

גלעד היימן: כבר דנו על החוק הזה במשך שנים, כל הטיעונים כבר נשמעו מצד כל הגורמים אז למה שוב פותחים סוגיות שכבר סגרנו אותן?

אופיר פינס-פז: כי הסוגיות כבדות ובעיניי החוק נראה רע מאוד מאוד.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: עם כל מטרתו המצויינת של החוק לאיכות הסביבה יוצא שהציבור ממורמר.

שאול יהלום: העלו את המחירים ב-25 אגורות אבל זה יותר כי זו הצטברות וכדי להחזיר את המכל הוא עוד צריך לעמוד בתור.

שאול יהלום: מר בירנאום תיאר את המיחזור החכם.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו זוכר שהשתמשנו בבקבוקים שהיה צריך להחזיר אותם.

שאול יהלום: נוסף על הצמיחה השלילית שקיימת עכשיו אנחנו גורמים לאנשים שגם יעמדו בתור.

שאול יהלום: בנוסף, אנחנו שומעים על מצוקה.

שאול יהלום: אני לא צריך להגן על המרכולים הגדולים, הם יסתדרו, אבל לגבי 9,000 בעלי המכולת, לא צריכים להטיל עליהם את המטלה הקשה לאסוף 1,300 מכלים ומי יודע מתי זה יצטבר.

שאול יהלום: תפקידנו עכשיו הוא לא לאשר את הצווים אלא לעשות זאת בדרך יותר נכונה ולהגיד לתאגיד ולמשרד לאיכות הסביבה: תשבו, תיקחו דוקטורים ומומחים שינתחו את הענין ותקבעו את הדברים כך שכולם ידעו שיש מכונות, ושאפשר לאסוף מהמכולת לא פעם בשלושה ימים אלא אחת לשבוע כשהוא מודיע להם.

שאול יהלום: כשנראה שהעסק רץ ומשומן, אז נאמר:

שאול יהלום: אם אתה לא מבצע את הדברים האלה נכפיל לך את הקנס.

שאול יהלום: מה אתם באים אלינו עכשיו, שנקשה עוד יותר?

אופיר פינס-פז: קודם כל אני לא מביא את זה היום להצבעה.

אברהם פורז: אין בעיה, אני אזום תיקון לחוק ואעשה את זה אצלי בוועדה, אני אעשה לך מעקף.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תעשה.

אברהם פורז: אתה רוצה לחבל בחוק הפיקדון?

אברהם פורז: אני מודיע לך שאתה המחבל העיקרי באכיפת חוק הפיקדון,.

אופיר פינס-פז: אני אציע הצעה לבטל לך את כל החוק.

אברהם פורז: אם לא תביא את זה להצבעה אתה המחבל העיקרי בחוק הפיקדון.

אופיר פינס-פז: אתה לא מפחיד אותי, עשית חוק נורא.

אברהם פורז: אני מודה לך, אתה פה נגד איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אל תפחיד אותי.

אופיר פינס-פז: (חבר-הכנסת פורז עוזב את חדר הוועדה) בבקשה, גבירתי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

עו"ד יעל כהן-שוואט: המועצה הישראלית לצרכנות תמכה מאוד בחוק הפיקדון כי המטרה מבורכת, לעודד מיחזור בארץ.

עו"ד יעל כהן-שוואט: כמובן שאנחנו בעד אבל הצרכנים הם אלה שמוציאים מכיסם בכל חודש מיליוני שקלים ולא מקבלים אותם בחזרה בגלל עיוותים והתנגדות של הסוחרים הקטנים בעיקר.

עו"ד יעל כהן-שוואט: יש קשיי לידה של חוק הפיקדון וצריך למצוא לכך פתרונות.

עו"ד יעל כהן-שוואט: עם זאת, אנחנו במועצה תומכים בכל כלי אכיפה שיאפשר את יישום החוק.

עו"ד יעל כהן-שוואט: אנחנו בעד הצווים כי זה יאפשר אולי למצוא פתרונות.

עו"ד יעל כהן-שוואט: הסוחרים מתנגדים לאיסוף בגלל שאין להם מקום ודברים אחרים, תאגיד המיחזור מחזיר את הכדור אל הסוחרים ועבור הצרכנים זה דבר בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר איתן אביבי.

איתן אביבי: כולנו בעד מיחזור, בעד איכות הסביבה ואיכות החיים אבל החוק הזה נולד בצורה לא מסודרת ולא נכונה.

איתן אביבי: בכנס של בעלי מינימרקטים ומכולות שקיימנו לפני כשבוע וחצי הסתבר שעד היום אף אחד מהם לא קיבל חוזר כלשהו, טלפון או דברי הסבר מהחברה למיחזור שכבר יש לה כספים.

איתן אביבי: כלומר, אין פה בעיה תקציבית.

איתן אביבי: אנחנו כבר רואים פה בעיה של ניגוד אינטרסים.

איתן אביבי: רשויות המס, מס הכנסה ומע"מ, לא הוציאו פקודות ביצוע כי הן בעצמן לא יודעות איך "לאכול" את זה.

איתן אביבי: מבחינת מס הכנסה אסור להקיש מינוס בקופה ולא פתרו את הענין של החזרת כסף.

עו"ד איתן ארז: צריך להתאים הוראות ניהול ספרים.

אופיר פינס-פז: האוצר הוזמן לישיבה?

אופיר פינס-פז: כי יש בעיות של מס הכנסה ומע"מ.

איתן אביבי: כשדיברנו עם בעלי העסקים הסתבר שהבעיה לא כל כך נוראה כי הציבור בכלל לא מגיע אליהם, לציבור אין מודעות לענין כי גם בזה העסק לא מסודר ולא השקיעו תקציבים.

איתן אביבי: בקשר למכונות הסביבתיות אסור לאלץ את בעלי העסקים שיש להם בעיה של איחסון ובעיות לוגיסטיות אחרות ליישם את החוק הזה בצורה שרוצים.

איתן אביבי: מצד אחר התחילו לרוץ עם האכיפה.

איתן אביבי: יש פה סתירה.

אברהם בירנבאום: מה זה מכונות סביבתיות?

איתן אביבי: מכונות שיהיו בנקודות מרכזיות.

איתן אביבי: הפתרונות התקציביים היו להכין את החוק מראש, להביא את הענין למודעות של הציבור, מצד אחר מצטברים כעת כספים שלא בצדק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל תשובות מהמדינה לטענות של הסוחרים ובעיקר בעלי המינימרקטים.

אופיר פינס-פז: זה שהנושא הזה עולה להם 17% מע"מ נשמע על פניו בלתי סביר בעליל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובות בענייני מיסוי שזה דבר מרכזי בעיני.

אופיר פינס-פז: לגבי 1,300 בקבוקים, האם אפשר להגיע להסדר אחר שבו יהיה איסוף רק אחרי 500 בקבוקים?

ד"ר יוסי ענבר: אני לא מוסמך לענות לגבי המסים, בעקבות הבג"צ יש תשובה שהוכנה על-ידי שלטונות המס.

אופיר פינס-פז: מי מוסמך לענות?

ד"ר יוסי ענבר: אנשי מס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: אם כך אין הצבעה היום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות ברורות לגבי המסים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים להשית קנס על בעל עסק שכאשר הוא מיישם את החוק הוא מפסיד כסף באופן ברור.

יצחק גורן: הוא לא מפסיד כסף.

עו"ד איתן ארז: הוא מפסיד גם את 17%, גם הוצאות של מחסן ופועלים.

עו"ד איתן ארז: הוא מפסיד הון עתק.

יצחק גורן: הוא לא מפסיד מכיוון שאין בכלל שאלה אם צריך מע"מ או לא צריך מע"מ על מכל שמוחזר.

עו"ד איתן ארז: תיכנס לאתר האינטרנט שלך ותראה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לנציגי המדינה: אם יש לכם התייחסות אשמח לשמוע אותה, אבל אני רואה שאתם לא מוסמכים לענות.

ד"ר יוסי ענבר: נקריא את תשובת מע"מ לבג"צ.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תקריאו.

עו"ד הדס פיקסלר: אני לא יכולה להסביר את הנושא כיועצת מס אבל התשובה של מע"מ הוגשה לבג"צ במסגרת תשובה לעתירה.

עו"ד הדס פיקסלר: הם מסבירים את הפרוצדורה באריכות ואומרים בשורה התחתונה: "על אף שהחזרת המכלים הריקים על-ידי בעל בית העסק ליצרן, או לתאגיד המיחזור, מהווה 'עיסקה' החייבת במס, בפועל לא תוטל חבות במס אפקטיבי".

עו"ד הדס פיקסלר: הם מסבירים שיש קיזוז בין הסכומים השונים ולא מפסידים מזה כסף.

עו"ד הדס פיקסלר: יש להם התחייבות לבג"צ שהם יוציאו הוראות ברורות.

איתן אביבי: אנחנו לא קיבלנו את התשובה הזאת מרשויות המס.

איתן אביבי: לפני שבוע עורכת הדין המלומדת לא ידעה את התשובה.

איתן אביבי: את כל זה היה צריך להכין מראש ולא לרוץ עם חוקים שאחרי כן אי-אפשר ליישם אותם.

נחמה רונן: אני רוצה להגן על החוק ועל תהליך התגלגלותו.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד על השולחן שמלכתחילה המשרד לאיכות הסביבה לא היה מעורב בחוק הזה, הוא רצה ללכת לחוק הרבה יותר גדול ורחב שיכלול את כל המכלים ואת כל האריזות.

נחמה רונן: אגב, לשאלה שלך על בקבוקי החלב, זו לא החמצת החלב אלא החמצת פנים של החקלאים ושל "תנובה" שלחצו עם הרגליים על הקרקע וקודם כל הוציאו אותם.

נחמה רונן: אחר-כך נשארו ש"ס שלחצו על ענין ה-2 ליטר ולאט לאט הורידו את המתנגדים כדי להעביר איזה שהוא חוק.

נחמה רונן: כך שהמשרד לאיכות הסביבה רצה משהו יותר רחב אבל הסכים לקבל את מה שהכנסת הוליכה.

נחמה רונן: האבסורד בכל הענין הזה הוא שאחרי שהחוק הזה נחקק נתנו הערכה, עוד הערכה ועוד הערכה.

נחמה רונן: למרות זאת מי שהיה צריך להיות מוכן לא היה מוכן והציבור משלם.

נחמה רונן: מה שנכון לעשות עכשיו הוא קודם כל להפסיק לגבות את הכסף מהציבור.

נחמה רונן: אין שום הצדקה שהציבור ישלם 25 אגורות.

נחמה רונן: אנחנו צריכים לשבת ולהתחבט בשאלה איך להפסיק לקבל את הפיקדון מהציבור עד שהמערך יהיה מוכן.

נחמה רונן: אני מעריכה שעד שנראה מכונות בסופרמרקטים זה יקח חודשים כי צריך לייצר אותן.

נחמה רונן: הציבור משלם עשרות מיליוני שקלים ובפועל לא קורה שום דבר.

יצחק בן-דוד: בפועל קורה הרבה, אוספים ברשתות השיווק.

יצחק גורן: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה, להציג כל הזמן תמונה שאנחנו מציירים בדימיון שלנו ולא לראות את ההתקדמות שקיימת.

יצחק גורן: המספרים קופצים בכל שבוע כל הזמן.

נחמה רונן: היינו בוועדת הכלכלה ושמענו נתונים מתאגיד המיחזור.

יצחק גורן: אפשר להפיל את החוק וגמרנו את הענין.

יצחק גורן: אני רוצה להגיד דברים קצת חיוביים על הפוטנציאל, לא על מה שיש.

יצחק גורן: בעולם במקומות שמקיימים את החוק מי שמרוויח מזה הם לא הסופרמרקטים אלא המינימרקטים ובעלי המכולות.

יצחק גורן: כי ברגע שאדם חוזר עם המכל לחנות הוא קונה קנייה חוזרת.

יצחק גורן: דיברתי עם הרבה בעלות מינימרקטים, לא בעלי מינימרקטים, שנפגשנו אתן בוועדת הכלכלה של הכנסת, והן מבינות את זה ואומרות לבד שמי שירוויח על חשבון המינימרקטים יהיו הסופרמרקטים, מכיוון שאם במינימרקטים לא יקבלו את המכל בחזרה אני אלך עם המכל לסופרמרקט, אחזיר את זה שם ואקנה שוב שם.

יצחק גורן: המכונות לאיסוף יוצבו איפה שרוצים שיוצבו ומי שרוצה הן יוצבו אצלו.

יצחק גורן: אתם לא רק רשאים אלא אתם צריכים להיות חברים בתוך התאגיד.

נחמה רונן: הוא יצטרך לקנות את זה?

יצחק גורן: אני לא יודע.

יצחק גורן: גם על פי החוק התאגיד מעוניין לקבל כל מי שרוצה להיות חבר בתאגיד בתנאים שוויוניים.

עו"ד איתן ארז: אני שואל האם זה נכון שכל אחד משמונת החברים בתאגיד המיחזור שילם 600,000 שקל בשביל להיכנס לתאגיד?

עו"ד איתן ארז: אני אומר לך שכך הם שילמו: קוקה-קולה, טמפו, מי-עדן, יפאורה, השופרסל, הקואופ, הקלאב-מרקט.

שאול יהלום: הוא צודק?

יצחק גורן: לא.

יצחק גורן: החוק לא קובע ולא מחייב תשלום.

יצחק גורן: צריך להצטרף.

יצחק גורן: התאגיד לא יכול לקבוע דברים בניגוד לחוק.

אברהם בירנבאום: למה שהמכוניות של הספקים לא יאספו את המכלים מהמכולות?

יצחק גורן: מי אמר שלא?

אברהם בירנבאום: בבקשה, תתקן כך את החוק ואנחנו בעד החוק.

יצחק גורן: תצטרף לתאגיד.

שאול יהלום: מר בירנבאום, אתם ביקשתם להיכנס לתאגיד?

אברהם בירנבאום: לא.

שאול יהלום: תבקשו, אם הם יסרבו נדבר.

אברהם בירנבאום: באיזה מעמד?

יצחק גורן: במעמד של חבר זהה ושווה.

אברהם בירנבאום: חבר-הכנסת יהלום, אם ייקבע בחוק שכאשר הספקים מביאים את הסחורה החדשה הם יאספו את המכלים הריקים מסוחרי המכולת כמו שהיה בעבר, אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד המיחזור ונשתף פעולה.

שאול יהלום: מבנה החוק זה התאגיד, לא הסוחרים, הם ימצאו לך פתרון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את נציג התאגיד.

אופיר פינס-פז: איך זה עובד?

עו"ד ניר פליסטרנט: על-פי חוק, התאגיד מחויב לקבל לשורותיו כל יצרן, יבואן או בית עסק בתנאים שוויוניים.

עו"ד ניר פליסטרנט: זה לא אומר שאם קוקה-קולה לפי גודלה שילמה סכום מסוים גם מישהו אחר צריך לעשות כך.

אופיר פינס-פז: למה קוקה-קולה היתה צריכה לשלם סכום?

עו"ד ניר פליסטרנט: בשביל להתחיל להפעיל את הענין.

עו"ד ניר פליסטרנט: על-פי החוק מי שרוצה יגיש בקשה, אנחנו נדון ונראה איך לעשות זאת לפי כללים שוויוניים.

עו"ד ניר פליסטרנט: שוויון אומר שמישהו יותר קטן צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר קטנה ומי שיותר גדול צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר גדולה.

עו"ד ניר פליסטרנט: חוץ ממתן שירותים של התאגיד עצמו התאגיד נותן שירותים גם למי שאיננו חבר בו, גם לבתי עסק באמצעות חוזרים שיצאו דרך היבואנים.

שאול יהלום: אתה מחויב לזה על-פי החוק.

עו"ד ניר פליסטרנט: נכון, כך אמרתי.

אברהם בירנבאום: עד היום לא הגיע שום חוזר אל חנויות המכולת.

עו"ד ניר פליסטרנט: נבדוק את הנושא הזה.

נחמה רונן: אמרתם בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה שתבדקו אז מה נעשה בשבוע הזה?

נחמה רונן: עלתה הטענה שיש 6,000 בעלי מינימרקטים שבכלל לא יודעים על התאגיד.

עו"ד ניר פליסטרנט: לנו אין רשימות של בתי העסק שלהם צריך להעביר את המידע.

עו"ד ניר פליסטרנט: אנחנו משתמשים במפיצים – היצרנים והיבואנים הגדולים – כאמצעי להפיץ את הדברים האלה.

עו"ד ניר פליסטרנט: אני יודע שמהתאגיד עצמו יצא מכתב.

יצחק גורן: כמה חנויות מצטרפות בכל שבוע לבקשה למיחזור?

עו"ד ניר פליסטרנט: אינני יודע, אני אבדוק.

עו"ד ניר פליסטרנט: בינתיים 4-5 יבואנים ביקשו להצטרף והצטרפו לתאגיד.

אופיר פינס-פז: עם כמה בתי עסק אתם עובדים ברמת השירות?

עו"ד ניר פליסטרנט: אני אצטרך לבדוק ואתן לך תשובה, עשרות רבות, בערך.

אברהם בירנבאום: עשרות רבות של רשתות השיווק.

עו"ד ניר פליסטרנט: אנחנו מתעסקים גם עם מסעדות שבאמת מצטברים אצלן לפי הנוהל שלנו מעל 1,300 מכלים והן פונות אלינו.

עו"ד ניר פליסטרנט: יש מערך שלם של הסעות שדואג להגיע לשם ולאסוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גורן: אני מבקש להשלים דברים.

יצחק גורן: אנחנו צריכים למצוא דרכים איך כן לקיים את החוק ולא לבטל אותו.

יצחק גורן: מי שלא מקיים היום את החוק, לצערי הרב גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות, הן חנויות המכולת והמינימרקטים.

יצחק גורן: אני ניסיתי להחזיר בחנות בדיוק אותו המכל שקניתי בחנות שלי והוא לא היה מוכן לקבל את זה.

אברהם בירנבאום: נכון.

יצחק גורן: כדי שהציבור לא ייפגע – מי שפוגע היום בציבור זה מי שלא מקבל ממנו את המכלים – אנחנו זקוקים לברירות המשפט האלה כי כנראה רק בדרך כזאת אפשר להביא למצב שבו יתחילו לקבל את הבקבוקים בחזרה.

יצחק גורן: זה אמצעי משלים ולא יחיד.

יצחק גורן: אמרתי קודם שלא הכנו עד היום שום אכיפה, לא הפעלנו שום מפקח ושום אכיפה על אף מינימרקט, למעט הסופרמרקטים של רשתות השיווק.

שאול יהלום: אתה מודע לזה שכרגע התאגיד עובר על החוק?

יצחק גורן: התאגיד לא עובר על החוק.

שאול יהלום: לפי סעיף 8ב עד היום הוא היה צריך לאסוף 50%.

יצחק גורן: בהיבט הזה כן.

יצחק גורן: החוק מאפשר לנו להתחיל לפעול מול התאגיד בהיבט הזה בעוד כחצי שנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על ההתפרצות של חבר-הכנסת פורז.

אופיר פינס-פז: כאשר אמרתי שלא נאשר את הצו היום הוא ראה זאת כאילו חרב עליו עולמו.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: בעקבות הישיבה הזאת, לצערי, דעתי על החוק הזה ועל יישומו מתחזקת.

אופיר פינס-פז: הרעיון הוא מצוין אבל גם רעיונות מצוינים צריך לדעת לבצע אותם ואנחנו מסתבכים בביצוע שזה פשוט נורא.

אופיר פינס-פז: אגב, הייתם מוכנים לעשות חוק לזיהום אוויר עם כלים כאלה בחוק?

אופיר פינס-פז: עם כל הכבדו, זה קצת יותר חשוב ממכלים כי מזיהום אוויר אנשים מתים בכל שנה, לא ממכלים.

אופיר פינס-פז: פתאום מישהו בכנסת החליט שזה הדבר הכי חשוב בעולם.

אופיר פינס-פז: אז האם זה באמת הדבר הכי חשוב והדגל של איכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: יש לי כמה דגלים קודמים באיכות הסביבה ועשיתי כמה חוקים בתחום הזה, אז אל תלמדו אותי איכות סביבה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לשופט טירקל שאני מבין למה הלכתם לבג"צ.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקחת את זה לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מצטט: אתם לא מקיימים את החוק גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות.

אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, לנו כמערכת, כממשלה, ככנסת, יש בעיה עם סיבות מוצדקות כי אם לגוף יש סיבות מוצדקות לא לקיים חוק יש לנו בעיה להטיל עליו עונשים בגלל זה.

יצחק גורן: אמרתי גם דברים אחרים.

יצחק גורן: אני מבקש שתיקח גם את הדברים האחרים בפרופורציה הזאת ולא רק משפט אחד שאמרתי.

אופיר פינס-פז: אמרת דבר אמיתי וישר.

יצחק גורן: זה התאגיד, דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו לא עושים אכיפה.

יצחק גורן: זה לא הגון לעשות את מה שאתה עושה עכשיו כי אמרתי את הדברים בהקשר מסוים.

שאול יהלום: כחלק מאיכות הסביבה אנחנו רואים גם איכות של יחסי אנוש.

שאול יהלום: בגדול, בקום ועשה אתם צריכים לדבר עם בעלי העסקים להגיע למשא-ומתן בינם לבין התאגיד ולשכנע אותם להצטרף לתאגיד, לברר שהתנאים אינם דרקוניים וליצור את האווירה בשטח.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי – אני אומר את זה בזהירות כי אני לא מומחה לענין – יש כאן אפליה של חנויות קטנות לעומת רשתות גדולות.

אופיר פינס-פז: כך אני מתרשם.

שאול יהלום: גם אני.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהרושם הזה ישתנה אבל כך אני חש.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלקו אובייקטיבי, חלקו מובנה, חלקו בלתי נמנע.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון, כדי שהחוק יעבור צריך לראות איך להביא לכך שהקוטן לא יהפוך לחסרון שעלול לגרום לזה שכל החוק ירד לטימיון.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: עד לישיבה הבאה – אני מציע שנקיים אותה בעוד שבוע – אני רוצה תשובות ברורות בכל מה שקשור למיסוי ואני מבקש להזמין לישיבה את מנהל מע"מ ואת מנהל מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הכמות של 1,300 מכלים היא לא סבירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה מכם מכתב התחייבות עם לוחות זמנים לגבי איסוף מכלים מהחנויות בקנה מידה יותר נמוך.

אופיר פינס-פז: אני מציע כמות של 500.

אופיר פינס-פז: תיקחו על עצמכם לבדוק את זה ואני מציע שזה יהיה מאורגן כי ניתן זמן עד שהקנסות האלה ייכנסו לתוקף וגם נבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אל תזרקו לנו איזה שהוא מספר באוויר, תנו הצעה שאפשר ליישם אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שתגיעו בכל יום, זה בלתי אפשרי, תקבעו דבר שאפשר לעבוד אתו.

שאול יהלום: איפה יוצבו המכונות האוטומטיות?

יצחק גורן: בכל חנות שרוצה בזה.

שאול יהלום: הוא קטן, זה צריך להיות במקום מרכזי בעיר.

שאול יהלום: העיריה תיתן רישיון להעמיד את המכונה במדרכה?

שאול יהלום: יש לו חנות מכולת קטנה, איפה הוא ישים את המכונה?

יצחק גורן: תאגיד המיחזור התחיל את התהליך על-ידי הקמת מרכזי איסוף עירוניים, דבר שאנחנו מתנגדים לו מכיוון שהם בדיוק ההיפך מזה שצריך להגיע לחנות המכולת ולאסוף.

יצחק גורן: לכן אנחנו דורשים מהתאגיד שיגיע למכולות ויאסוף.

יצחק גורן: מכולת שרוצה להציב אצלה מכונות אני בטוח שהתאגיד יעשה את זה.

אברהם בירנבאום: כולן רוצות.

אברהם בירנבאום: הרי שמים את זה מחוץ למכולת.

שאול יהלום: איפה, על המדרכה?

יצחק גורן: חנויות קטנות מקבלות שקיות לאיסוף, 1,300 מכלים הם בנפח של מטר על מטר, זה השטח.

יצחק גורן: כך זה עובד בעולם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהתאגיד תכנית אופרטיבית מהקל אל הכבד כשאתה צריך להתחייב על לוחות זמנים.

אופיר פינס-פז: יש חנויות מ-28 מטר ועד דונם.

אופיר פינס-פז: אתה תתחייב בפני הוועדה לגבי החנויות הגדולות, אל תתעסק עם הקטנות.

אופיר פינס-פז: תן למי שיש לו היקף גדול, שברור שיש לו קליינטורה גדולה ותנועה גדולה.

אופיר פינס-פז: נניח שיש חנויות מעל 100 או 200 מטר מרובע ואז תגיד: אני מתחייב לספק להן מכונות תוך X זמן, לקטנות יותר תוך Y זמן, לקטנות ביותר אף פעם לא.

אופיר פינס-פז: תן לנו משהו אופרטיבי בכתב.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת נחמה רונן צודקת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך עושים את זה אבל עד שהענין הזה לא מתפקד כמכונה משומנת צריך להוריד את כל הענין של 25 אגורות ובשלב הזה הציבור צריך להפסיק לשלם לפחות לכמה חודשים.

אופיר פינס-פז: הייתי מקפיא את התשלום לפחות לחצי שנה ומשאיר את זה וולונטרי בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: כשהעסק יעבוד כמו שצריך נחזיר את זה ואולי בסכום יותר גבוה.

גלעד היימן: אבל הציבור כבר התרגל.

אופיר פינס-פז: העובדה שהיום ניגבו עשרות מיליוני שקלים מן הציבור כשהשירות לא ניתן זו פגיעה קשה בציבור.

אופיר פינס-פז: הפיקדון הוא על-פי חוק והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים לשקול לשנות את החוק, לעשות הוראת שעה ולהקפיא את התשלומים האלה למשך כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: הציבור מפסיד פעמיים כי פעם אחת הוא מפסיד את הכסף, ופעם אחת גם אין לו מיחזור ואיכות סביבה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם קופצים כל כך?

אופיר פינס-פז: נראה לכם סביר שאנשים צריכים לשלם עבור דברים שהם לא מקבלים?

אופיר פינס-פז: לא פשוט לעשות היום הוראת שעה אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות כי בלשון המעטה המצב לא סביר בכל קנה מידה.

נחמה רונן: אני חושבת שצריך לאשר את ברירות הקנס כמה שיותר מהר כדי שלפחות יהיו להם כלים לקנוס אותו תאגיד שלא עושה שום דבר.

אופיר פינס-פז: הקנסות הם על החנויות לא על התאגיד.

אופיר פינס-פז: בסיכומו של דבר אני ושאול ונחמה רוצים לאשר את הצווים אבל אנחנו לא יכולים לאשר אותם, כאשר חלק גדול מן הטענות שנשמעו כאן הן צודקות לא רק לדעתנו אלא גם לדעתכם, עד שאנחנו לא נשתכנע שאנחנו באים אליהם בידיים נקיות ואין להם שום סיבה לא למלא את החוק, אז נקנוס אותם.

אופיר פינס-פז: אם הם מפסידים כסף בשביל לקיים את החוק, או שבקבוקים תקועים אצלם 7-8 חודשים בלי שמספקים להם שירות יש בעיה.

אופיר פינס-פז: אולי לכם קל לתת להם קנס אבל לא נעשה זאת.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו עושים בעוד שבוע ישיבה ונאשר את הצווים בתנאי שיהיו תשובות בשלושה תחומים: המיסוי, התחייבות שלכם לאיסוף בקבוקים בסדרי גודל נמוכים אחרים מ-1,300, והתחייבות של התאגיד לתכנית עבודה אופרטיבית לגבי הצבת המכונות.

ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.

נחמה רונן: אתם יכולים לקנוס את התאגיד רק בעוד שישה חודשים.

נחמה רונן: היום התאגיד לא ממלא אחר החוק, אחרי שלושה חודשים שבהם הוא היה צריך לאסוף 50% הוא אסף 1.5%.

נחמה רונן: ממתי אתם יכולים להתחיל לנקוט סנקציות כלפי התאגיד?

יצחק אורן: החוק קובע שאנחנו יכולים לעשות את זה רק בעוד חצי שנה.

ד"ר יוסי ענבר: אם בעל המכולת פנה והתאגיד לא נתן שירות אנחנו יכולים לקנוס אותו עכשיו.

אופיר פינס-פז: תעמדו בקשר עם דורית מנהלת הוועדה ונקבע ישיבה בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.