ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 410, 2002-01-01 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום שלנו שתי הצעות חוק: א.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס-2000, של חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין.

אופיר פינס-פז: נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין נמחקו מהצעת החוק משום שהם עכשיו שר וסגן שר .

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת מרדכי משעני.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים דיון משולב בשתי הצעות החוק ונשתדל להכין אותן היום לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת גנדי ריגר, תציג את הצעת החוק שלך.

גנדי ריגר: איך הגעתי לחוק הזה?

גנדי ריגר: ראיתי שאדם שרוצה להיות נוטריון צריך לקבל ניסיון כעורך דין ואחר-כך לעבור בחינות.

גנדי ריגר: עולה חדש שבא ויש לו ניסיון עובד כעורך דין אבל אחרי כן יש לו הגבלה: אחרי 7 שנים הוא לא יכול להיות נוטריון.

גנדי ריגר: לכן ביקשתי בהצעת החוק שלי למחוק את ההגבלה של 7 שנים.

גנדי ריגר: אם יש יותר ניסיון זה יותר טוב ואם הוא עובר את הבחינות כנוטריון הוא יקבל את האפשרות להיות נוטריון.

גנדי ריגר: זו כוונת החוק.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת משעני, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

מרדכי משעני: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על זירוז החוק וקידומו.

מרדכי משעני: הצעת החוק היא פשוטה.

מרדכי משעני: על-פי החוק הקיים היום עורך דין יכול להיות נוטריון בישראל רק לאחר 15 שנה של עיסוק במקצוע, למעט עורכי דין שעברו את גיל 65 ולמעט עולים חדשים שהתקופה לגביהם היא 10 שנים.

מרדכי משעני: חשבתי שתקופה של 15 שנה היא ארוכה מדי.

מרדכי משעני: למשל שופט בבית-משפט שלום צריך רק 5 שנים ובבית-המשפט המחוזי צריך רק 10 שנים.

מרדכי משעני: זו סיבה אחת.

מרדכי משעני: הסיבה השניה: לנהוג באחידות בין כולם.

מרדכי משעני: כולם יזדקקו ל-10 שנים של עיסוק במקצוע ולא תהיה הבחנה כלשהי בין עורך דין כזה לבין עורך דין אחר.

מרדכי משעני: ברגע שנקצר את התקופה נביא למצב שבו אנשים יהיו יותר נגישים לנוטריונים בעיקר בערי שדה.

מרדכי משעני: עורכי הדין הוותיקים נמצאים אחרי 15 בדרך כלל בערים הגדולות ומי שמאוד זקוק היום לשירותי נוטריון אלה נוטלי משכנתאות ששולחים אותם לעיר לעשות ייפוי כוח נוטריוני.

מרדכי משעני: שמחתי ששר המשפטים לא התנגד לחוק והסכמתי לתנאים שהוא קבע.

מרדכי משעני: התנאי הראשון הוא שכאשר החוק יתפרסם הוא ייכנס לתוקף רק שלושה חודשים לאחר מכן כדי לתת זמן לרשם הנוטריונים להתארגן לקראת כמות גדולה יותר של בקשות.

מרדכי משעני: התנאי השני הוא הנושא של קיצור הדרגתי, זאת אומרת, זה לא ירד בבת אחת מ-15 שנים ל-10 שנים אלא במשך שנתיים-שלוש.

מרדכי משעני: אם זה אפשרי מבחינת החוק אני לא מתנגד לכך ואחרי הקריאה הראשונה נוכל לדון בזה.

מרדכי משעני: יכול להיות שאפשר יהיה להאריך את התקופה מיום הפרסום ואז לא נצטרך לעשות קיצור הדרגתי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתחיל עם ההצעה של חבר-הכנסת משעני.

עו"ד סיגל קוגוט: אכן יש בה היגיון, במיוחד זה ענין של מדיניות.

עו"ד סיגל קוגוט: נוטריון כידה הארוכה של הממשלה אמור לאשר כל מיני מסמכים.

עו"ד סיגל קוגוט: זה תלוי ביושב-ראש הוועדה, שהוא מנכ"ל משרד המשפטים, והבנתי שגם הוא סבר שאם עורך דין שגומר משפטים יכול לייצג בתיקים כבדים, הוא יכול לאשר כל מיני מסמכים אחרי 10 שנים ולאו דווקא אחרי 15 שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן ההצעה לגבי 10 שנים יש בה היגיון והיא משליכה גם על ההצעה של חבר-הכנסת ריגר.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה שתבינו שאין אפליה לרעה של העולים החדשים בחוק הקיים.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה רוצה, חבר-הכנסת ריגר, שתהיה להם הקלה מעבר למה שיש לעורכי הדין הישראלים וזה לא עולה מדברי ההסבר שלך.

עו"ד סיגל קוגוט: לכאורה אתה רוצה להשוות את מצבם אבל מצבם בוודאי יותר טוב ממצבם של עורכי הדין הישראלים והם אינם מופלים לרעה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם היום הם עומדים באותם התנאים של עורך דין ישראלי בוודאי שהם מקבלים אישור לשמש כנוטריון ועכשיו זה יורד מ-15 שנים ל-10 שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: היום החוק מקל על עולים חדשים בזה שגם אם אין להם הוותק הדרוש בישראל מכירים להם בוותק שהיה להם בחוץ-לארץ – דבר שלא קורה עם עורך דין ישראלי שפתאום נוסע לו לכמה שנים לחוץ-לארץ ואם הוא עבד שם זה נספר לו ונלקח בחשבון, רק לעולה חדש יש הכרה כזאת – ובלבד שהוא מגיש את הבקשה להיות נוטריון תוך 7 שנים מיום שהוא הגיע לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: מאחר שתקופת ההכרה לעולה חדש היא מאוד משמעותית יצא שמתוך 10 שנים אם עולה חדש היה 8 שנים בחוץ-לארץ ורק שנתיים בארץ, יכירו לו בכל הוותק של 8 השנים בחוץ-לארץ ובלבד שהוא הגיש את הבקשה תוך 7 שנים מהיום שהוא הגיע לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: זו דרישה לא כל כך בלתי סבירה כי 7 שנים שבהן הוא נמצא בישראל הוא בכלל לא עוסק בנוטריוניות ויכולה להיות כאן בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: מה ההקלה שמוצעת פה?

עו"ד סיגל קוגוט: דיברתי עם העוזר שלך.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה היא שהסעיף יישאר כפי שהוא לגבי השנתיים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם נוטריון היה 8 שנים בחוץ-לארץ ורק שנתיים בארץ והוא רוצה להיות נוטריון, זה יישאר כמו המצב היום.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל אם עורך דין, בין אם הוא ישראלי ובין אם הוא עולה חדש, היה תקופה משמעותית בארץ הממשלה מציעה שיהיה צורך ב-6 שנים עיסוק במקצוע בארץ והוועדה צריכה להחליט אם אלה יהיו 6 או 5 שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם נתקן את הסעיף ויהיה כתוב ש-10 שנים לפחות הוא יהיה עורך דין ומהם לפחות 5 או 6 שנים בארץ, אז כבר לא יהיה חשוב מתי הוא מגיש את הבקשה.

עו"ד סיגל קוגוט: זו תהיה הקלה מאוד גדולה על העולים החדשים וגם על עורכי הדין הישראלים.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לשלב את שתי ההצעות שלכם יחד כי זה תיקון באותו הסעיף.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מקובל עליך?

גנדי ריגר: זה מקובל.

אופיר פינס-פז: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד עמי ברקוביץ: סיגל קוגוט הציגה בעקרון גם את עמדתנו בכפוף לזה שאנחנו מבקשים שהתקופה בארץ תהיה של 6 שנים בעקבות ההורדה בוותק מ-15 שנים ל-10 שנים, שצריכה להיות תקופה משמעותית בישראל.

אופיר פינס-פז: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד יונה דה-לוי: אני רוצה להציג בפניך מסמכים שהבאתי.

עו"ד יונה דה-לוי: המאטריה של דיני הנוטריון היא די סבוכה ומעטים מודעים לה, כולל המציעים שדיברו על בחינה.

עו"ד יונה דה-לוי: כדי להיות נוטריון ישראלי צריך להיות בעל ותק של 15 שנה ללא הרשעות קודמות כי זו משרה של אמון וצריך לבדוק שהאיש ישר.

עו"ד יונה דה-לוי: לגבי עולה חדש, באין בחינות, מספיקות 10 שנים – 8 בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ.

עו"ד יונה דה-לוי: זאת אומרת, לעולים החדשים נתנו פריבילגיה לעומת הישראלים המקומיים כש-7 שנים מיום עלייתם לארץ יש להם זכות להיות נוטריון במקום 10 שנים.

עו"ד יונה דה-לוי: על-מנת לקבל רישיון של נוטריון המבקש צריך להגיש תצהירים שאין לו הרשעות קודמות ואם יש לו אנחנו בודקים אותן.

עו"ד יונה דה-לוי: הוא צריך להוכיח ותק בעבודה משפטית מקצועית כעורך דין בעוד שמשרד המשפטים יודע היטב – אני חבר הוועדה למינוי נוטריונים שמתכנסת היום ב-14:30 – שאין לנו שום ביקורת לגבי עולים חדשים בפרט מארצות חבר העמים, ואני לא רוצה להישמע גזען.

עו"ד יונה דה-לוי: אין לנו גם סמכות לקבל מהם גיליון הרשעות, אם יש.

עו"ד יונה דה-לוי: בארצות חבר העמים רוב עורכי הדין הם לא עורכי דין פרטיים, הם יועצים למחוז, הם עוסקים בכל מיני עבודות אדמיניסטרטיביות.

עו"ד יונה דה-לוי: למעשה הם לא עסקו בעבודה משפטית כעורכי דין לפי כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: מי שלא עסק בעבודה של עריכת דין ממילא לא עומד בתנאים.

עו"ד יונה דה-לוי: הבעיה שלנו היא לדעת את הדברים לגבי רשימה מכל מיני מקומות כמו יועץ בקזחסטן, מנהל מחוז צאן וכל מיני דברים כאלה.

עו"ד יונה דה-לוי: אין לנו שום יכולת לבדוק את זה.

עו"ד יונה דה-לוי: רבותי, החבילה הזאת ששוקלת כ-2 קילו הם תיקים לישיבה היום של הרשעות משמעתיות של מבקשים ישראלים.

שאול יהלום: מה זה קשור?

מרינה סולודקין: זה גם לא קשור לעולים חדשים ולא לענין.

עו"ד יונה דה-לוי: בוודאי שזה קשור לעולים חדשים כי אין לנו שום ביקורת לגביהם, וגם אין חובת בחינה, כפי שחשב מר ריגר.

מרינה סולודקין: קזחסטן היא המדינה הכי גדולה באזור, שיהיו לנו רק 10% מהמשאבים של קזחסטן.

שאול יהלום: כל אלה הרשעות של עורכי דין שהורשעו?

עו"ד יונה דה-לוי: כן, כולל שופט בדימוס.

אופיר פינס-פז: זה לא פלילי, זה משמעתי.

עו"ד יונה דה-לוי: זה גם פלילי.

אופיר פינס-פז: כמה נוטריונים יש היום בארץ?

עו"ד יונה דה-לוי: למעלה מ-2500, מתוך 25,000 עורכי דין.

אופיר פינס-פז: זה 10%.

עו"ד יונה דה-לוי: זה הרבה כי בהתחשב באוכלוסיה, בארצות אחרות אין כמויות כאלה.

עו"ד יונה דה-לוי: כוונתי אינה להגן על הנוטריונים אלא להגן על המקצוע ושהאזרחים יקבלו שירות מיומן.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להרחיב בשירות שהנוטריון נותן?

עו"ד יונה דה-לוי: החומר לא ידוע ולא נלמד באוניברסיטה אבל אפרט.

עו"ד יונה דה-לוי: בארצות-הברית ובמדינות שמאפשרות זאת כל אדם יכול לאמת חתימה בבית המרקחת על-ידי זה שהוא משלם אגרה אבל זה שווה רק לטאבו ולא לשום דבר אחר.

עו"ד יונה דה-לוי: למשל בצרפת נוטריון זו משרה מאוד מכובדת והוא עוסק במקרקעין וברישום צוואות וירושות.

עו"ד יונה דה-לוי: כך גם בגרמניה.

מרדכי משעני: מה הוא עושה בארץ?

עו"ד יונה דה-לוי: לפי אמנת האג האקט הנוטריוני הוא מסמך ציבורי.

עו"ד יונה דה-לוי: לפי פקודת הראיות דינו כפסק דין והאישורים הנוטריונים מתקבלים כראיה.

מרדכי משעני: מה פסק הדין קשור לנוטריונים?

מרדכי משעני: מסמך נוטריוני הוא פסק דין?

מרדכי משעני: כשאני הולך לנוטריון אני לא הולך בגלל איזה שהוא סכסוך.

מרדכי משעני: למשל ייפוי כוח במקרקעין רק אם הוא בלתי חוזר דרוש נוטריון.

מרדכי משעני: אם אדם מסוים רוצה לתת ייפוי כוח לעורך דין למכור לו את הדירה או לעשות דברים אחרים הוא אפילו לא צריך אישור נוטריוני.

עו"ד יונה דה-לוי: אתה טועה.

עו"ד יונה דה-לוי: המחוקק קבע שכל ייפוי כוח במקרקעין, לא בלתי חוזר, מאדם לאדם חייב להיות נוטריוני.

שאול יהלום: מה זה משנה למדינה אם במקום 7 שנים הוא יגיש את הבקשה אחרי 15 שנים?

שאול יהלום: חלק מהענין הוא העבר של אותו מגיש המועמדות לנוטריון וככל שעוברות השנים והוא נמצא בארץ אפשר לחקור עליו ולדעת אם הוא ישר או לא.

שאול יהלום: אם עולה חדש היה באיזה מחוז צאן, מלכתחילה הייתי אומר שנרחיב את התקופה ל-30 שנה.

אופיר פינס-פז: לא זאת הצעת החוק, אנחנו רוצים לקצר את התקופה.

עו"ד יונה דה-לוי: סמכויות הנוטריון במדינת ישראל הן הכי רחבות בכל העולם.

עו"ד יונה דה-לוי: הוא מאמת חתימות, הוא מאשר נכונות תרגום.

עו"ד יונה דה-לוי: אם יש פסק דין שאמור להתבצע בלונדון האישור של הנוטריון עם חותמת הפוסטילה מהווה ראיה לכאורה לנכונות התרגום והמסמך וזה חשוב מאוד כי לדוגמה במה שקשור ליהלומים אפשר לתרגם: בהיר, לא כהה.

עו"ד יונה דה-לוי: לנוטריון יש סמכות כשל שופט לאשר צוואה וצוואה בעל-פה, לא בכתב.

עו"ד יונה דה-לוי: אם המצווה מודיע לנוטריון על הצוואה יש לו סמכות כשופט, שהיא סמכות חשובה מאוד.

עו"ד יונה דה-לוי: הנוטריון יכול לאשר שאדם נמצא בחיים.

שאול יהלום: אם אני קיבלתי תעודה במדינה אחרת ואני רוצה להגיש אותה כאן ורוצים תרגום, הוא מאשר את התרגום.

עו"ד יונה דה-לוי: אמרתי שהוא מאשר תרגומים.

עו"ד יונה דה-לוי: הוא מקבל תצהירים ויש לו סמכות לפעול לפי כל דין זר.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים מבחנים?

עו"ד יונה דה-לוי: הוצאנו עכשיו כ-25 החלטות שאושרו בידי הוועד המרכזי ואחת מהן חובת הנהגת בחינה כי לא ייתכן שמישהו בא עם ותק של 10 שנים כשאין לו מושג בחוק.

עו"ד יונה דה-לוי: מי שסובל הוא הציבור הרחב, לא הנוטריונים, והכנסת לא צריכה לדאוג לנוטריונים אלא להגן על הציבור.

שאול יהלום: אבל צריך שיהיו יותר נוטריונים.

שאול יהלום: עברתי על 10 עורכי דין עד שמצאתי נוטריון.

שאול יהלום: הגעתי לבסוף לנוטריון והוא אמר לי: אין לי שעווה אדומה.

עו"ד יונה דה-לוי: חבר-הכנסת יהלום, כיושב-ראש ועדת הנוטריונים לא שמעתי תלונה אחת שלא מצאו נוטריון.

עו"ד יונה דה-לוי: אני יודע שלא מצאו נוטריון שדובר סינית כאשר היו צריכים לתרגם תעודת נישואין מסינית לעברית.

עו"ד יונה דה-לוי: אין נוטריון שדובר סינית.

אופיר פינס-פז: בקרב העולים מרוסיה יש משפחות יהודיות שירדו מסין והמשיכו לרוסיה, כמו אייזנברג.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבקרבם יהיו כאלה שדוברים סינית.

עו"ד יונה דה-לוי: יש כאן מכתב מעורכת דין נוטריונית שאומרת: לאחרונה קיבלה החתומה מטה רישיון נוטריון.

עו"ד יונה דה-לוי: החתומה מנהלת את המשרד שלה בשותפות עם עורך דין X שאיננו נוטריון.

עו"ד יונה דה-לוי: היא שואלת אותנו איך להוציא את הקבלות.

עו"ד יונה דה-לוי: הגברת הנוטריונית שקיבלה לאחרונה רישיון לא למדה והיא לא יודעת שלפי סעיף 26 אסור לעסוק בשותפות עם מי שאיננו נוטריון כי נוטריון זו משרה של אמון.

עו"ד יונה דה-לוי: אסור לעסוק בשותפות גם כשכיר בגלל שאסור לקבל הוראות מהבוס שרוצה להעדיף חברה זו או אחרת.

עו"ד יונה דה-לוי: כתוב: "נוטריון לא יעסוק במקצועו בשותפות עם מי שאינו נוטריון.

עו"ד יונה דה-לוי: " במקום ללמוד את החוק היא מתעסקת בשאלה איך להוציא את הקבלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: סעיף 26(ג) אומר: "סעיף זה אינו בא למנוע שותפות בין עורך דין שהוא נוטריון לבין עורך דין שאינו נוטריון.

עו"ד עמי ברקוביץ: " אני מבין שהכוונה לא היתה למנוע שותפות כזאת.

עו"ד יונה דה-לוי: אתה לא יודע מה משמעות הסעיף, אדוני, אני דיברתי על עבודה נוטריונית פר-סה.

עו"ד יונה דה-לוי: הנהלת החשבונות היא משותפת וזה אסור, היא צריכה לנהל את זה לחוד.

עו"ד יונה דה-לוי: זו דוגמה לאי-ידיעת החוק.

עו"ד יונה דה-לוי: עוד דוגמה.

עו"ד יונה דה-לוי: עולה חדשה הוציאה אישור נוטריוני שכולו פסול, ריק, לא ממולא, מי הופיע, מתי ואיך?

עו"ד יונה דה-לוי: הסיפור הזה עגום ביותר.

אופיר פינס-פז: איך מפטרים נוטריון?

עו"ד יונה דה-לוי: יש שיפוט משמעתי.

אופיר פינס-פז: אפשר לקחת לו את התעודה?

עו"ד יונה דה-לוי: כן, הממונה הוא שר המשפטים.

עו"ד יונה דה-לוי: חוק הנוטריונים הוא חוק של משרד המשפטים, אנחנו רק ועדה מייעצת.

עו"ד יונה דה-לוי: סמכות הקבילה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים והמנכ"ל הם הממונים.

אופיר פינס-פז: כמה תעודות של נוטריונים נלקחות מהם בשנה?

עו"ד יונה דה-לוי: לא עושים דבר שלוש שנים.

עו"ד יונה דה-לוי: יש עשרות קובלנות ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי לא עושים דבר.

עו"ד יונה דה-לוי: אני אישית הגשתי עשר קובלנות ולא עשו דבר.

עו"ד יונה דה-לוי: הוועד המרכזי הוציא לפני שבועיים החלטה שמביעה מורת רוח.

עו"ד יונה דה-לוי: המדיניות היא לשלוח התראות.

עו"ד יונה דה-לוי: נתתי להם מקרה שבו נוטריון מאשר שאדם הופיע בפניו ונתן הצהרה נוטריונית בעוד שהאיש בכלל לא הופיע.

עו"ד יונה דה-לוי: התשובה של היועץ המשפטי לממשלה היתה שהם ישלחו התראה.

עו"ד יונה דה-לוי: במקרה כזה אין לשלוח התראה כי זו עבירה חמורה ביותר שנעברה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: המצב הוא בכי רע.

שאול יהלום: שלוש שנים לא הגיעה אף תלונה אז המצב הוא בכי רע?

אופיר פינס-פז: הוא טוען שהמציאות בשטח היא מאוד חמורה ואין טיפול.

עו"ד יונה דה-לוי: גברת היתה צריכה למכור דירה ברוסיה והיא באה אל הנוטריונית עם ייפוי כוח ברוסית.

עו"ד יונה דה-לוי: הנוטריונית אמרה לה: לא, תעשי ייפוי כוח אחר.

עו"ד יונה דה-לוי: היא עשתה ייפוי כוח אחר שנפסל ברוסיה, ההורים שלה הפרו חוזה והיא נאלצה לנסוע לרוסיה בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהתמונה היא עגומה אבל האחריות היא בין היתר שלכם.

עו"ד יונה דה-לוי: הסמכות היא בידי היועץ המשפטי, העברתי את החומר.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון על הנושא הנוטריוני.

אופיר פינס-פז: הזמנו אותך כדי לקבל את חוות דעתך בשם לשכת עורכי הדין לשתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: בינתיים הרחבת את היריעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתדבר אופרטיבית לשתי הצעות החוק.

עו"ד יונה דה-לוי: דבר שקשור לנושא.

עו"ד יונה דה-לוי: יש פה מכתב תלונה מעורך דין ברקאי מה-20 ביוני שאומר כי לקוח שלו אומר:

עו"ד יונה דה-לוי: אני לא פונה אליך מאחר שיש הודעה בעתון ברוסית שהם עושים אישורים נוטריונים ב-25-30 שקל, 120 שקל ברוסית.

עו"ד יונה דה-לוי: גם כתוב: כולל אישור נוטריוני ללא מע"מ.

עו"ד יונה דה-לוי: לא ראיתי אף מודעה כזאת בשפה אחרת, ראיתי זאת רק ברוסית.

עו"ד יונה דה-לוי: פשוט עוברים פה על החוק.

עו"ד יונה דה-לוי: משרד עורך דין בבאר-שבע אומר: אני שב ומבקשכם לבער נגע זה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אומר שכל העולים החדשים מעלימים מע"מ?

עו"ד יונה דה-לוי: אני חוזר ואומר שראיתי מודעות מסוג כזה רק ברוסית, יש לכם פה העתק של כל השירותים הנוטריונים תוך עבירה ברורה על החוק.

מרינה סולודקין: הכי קל לרמות עולים לכן הם מתדיינים רק ביניהם ולא פונים אל המשטרה במקרים שבהם צריך לפנות אליה.

אופיר פינס-פז: תמונת המצב ברורה לנו.

אופיר פינס-פז: שינינו את הצעת החוק של חבר-הכנסת ריגר.

אופיר פינס-פז: הנוסח יהיה עיסוק במקצוע של 10 שנים שמתוכם 5-6 שנים – איך שנחליט – בארץ.

עו"ד יונה דה-לוי: הלשכה בדעה שהעולים החדשים, לא משנה מאיזו ארץ, אין להם את ההשכלה והידע המקומיים, אין לנו עליהם ביקורת מבחינת השיפוט המשמעתי, זו משרה של אמון.

עו"ד יונה דה-לוי: אני לא יודע למה צריך להעדיף עולים חדשים.

עו"ד יונה דה-לוי: אני יליד ירושלים, שירתתי בגולני.

עו"ד יונה דה-לוי: אם נתנו להם העדפה של 7 שנים על פניי, מה פתאום מותחים את זה הלאה?

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק של משעני שמקצרת את זה מ-15 ל-10 שנים וזה דבר אחר.

עו"ד יונה דה-לוי: הלשכה מתנגדת גם לזה.

עו"ד יונה דה-לוי: בהצעת חוק הנוטריונים המקורית נאמר:

עו"ד יונה דה-לוי: אדם כשיר להיות נוטריון אם הוא עסק במקצוע של עורך דין במשך 20 שנה מהן לפחות 5 שנים בישראל.

אופיר פינס-פז: החוק המקורי חייב רק 5 שנות עבודה בישראל.

אופיר פינס-פז: זה מה שיהיה בחוק של ריגר.

עו"ד יונה דה-לוי: ל-20 שנה עיסוק במקצוע ו-5 שנים בארץ אני מסכים.

עו"ד יונה דה-לוי: הלשכה מתנגדת למתן פריבילגיה ואתם תעשו מה שאתם מבינים.

עו"ד יונה דה-לוי: החוק אומר עכשיו: 15 שנים לישראלי ו-10 שנים לעולה חדש, מהן 8 בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו רוצים לקבוע 5 שנים בארץ.

עו"ד יונה דה-לוי: אני מדבר על החוק דהיום.

עו"ד יונה דה-לוי: אם ישראלי צריך ותק של 15 שנים כדי להוכיח שהוא ישר ולא עבר עבירה נתנו פריבילגיה לעולים חדשים של 10 שנים ושתוך 7 שנים יגישו את הבקשה.

עו"ד יונה דה-לוי: אנחנו לא רואים מקום להמשיך את הפריבילגיה הזאת עד אין סוף כשאז הם הופכים ישראלים.

עו"ד יונה דה-לוי: זאת פריבילגיה כי אני צריך לחכות 15 שנים והוא צריך לחכות רק 10 שנים.

שאול יהלום: כפי שאני מבין היום עורך דין שגמר בית-ספר למשפטים בישראל צריך לחכות 15 שנים ולעסוק בזה בפועל 15 שנים.

שאול יהלום: בחוק הקיים, לפני ההצעות של משעני וריגר, אומרים לעולה חדש:

שאול יהלום: לא תחכה 15 שנים אלא אתה חייב רק 10 שנים ומתוכן רק שנתיים בארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: ובלבד שאתה מגיש את הבקשה להיות נוטריון תוך 7 שנים מיום שעלית לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: בשילוב של שתי ההצעות שעל השולחן מציעים עכשיו שכל עורך דין שהוא, ישראלי או לא ישראלי, יצטרך לעסוק בזה 10 שנים ולא 15 שנים, אבל לגבי הלא-ישראלי הוא צריך לעסוק 5-6 שנים בארץ כעורך דין.

שאול יהלום: אז אתם מקשים על העולים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא מקשים כי נשאר הסעיף השני שמחייב שנתיים בארץ רק שלחילופין מוסיפים עוד אופציה שמי שהיה בארץ 5-6 שנים, לא משנה מתי הוא הגיש את הבקשה, גם כן יכול להיות נוטריון.

עו"ד סיגל קוגוט: יש ויכוח אם זה יהיה 5 או 6 שנים.

אופיר פינס-פז: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: מה שהיה נשאר אבל עכשיו יש תוספת.

אופיר פינס-פז: אם לא מיצית את הענין בתוך 7 שנים איבדת הכול.

אופיר פינס-פז: לפי ההצעה של חבר-הכנסת ריגר אתה לא מאבד הכול אם עסקת כעורך דין 5 שנים בארץ.

שאול יהלום: אבל חייבים 8 שנים בחוץ-לארץ ושנתיים בארץ?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, זו הקלה לעולים חדשים.

שאול יהלום: למה צריך לקבוע 7 שנים?

אופיר פינס-פז: נניח ש-8 שנים אתה בארץ ואתה אומר:

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות נוטריון.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה צריך להיות 10 שנים עורך דין בישראל.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ריגר מציע תיקון.

אופיר פינס-פז: אם הגעת למצב הזה אתה לא צריך להיות 10 שנים עורך דין בישראל אלא רק 5 שנים עורך דין בישראל.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק.

שאול יהלום: לעולה חדש נותנים 5 שנים ולישראלי 10 שנים?

עו"ד עמי ברקוביץ: לשניהם 10 שנים אלא שמי שהיה רק בישראל אתה מכיר לו ב-10 השנים בישראל, לעולה חדש יהיו 5 שנים בחוץ-לארץ פלוס 5 שנים מינימום בארץ.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני מחליף לעולה החדש את השנתיים ב-5 שנים.

שאול יהלום: אתה נותן לו אקוויוולנט ל-7 שנים עוד שלוש שנים, אבל הוא יצטרך להשלים 5 שנים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: מי מתנגד לזה?

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין.

שאול יהלום: הטענה של לשכת עורכי הדין שאולי העורך דין לא בקיא, אולי הוא היה סתם יועץ למחוז הצאן.

שאול יהלום: נניח שהוא הגיש בקשה אחרי שנתיים אז הוא יקבל רישיון, נכון?

שאול יהלום: בשנתיים אתה בכלל לא עומד על קנקנו.

שאול יהלום: כאן עברו כבר 7 שנים, 5 שנים הוא נמצא בארץ כעורך דין ויש לך עליו מלוא החומר.

שאול יהלום: למה תתנגד לזה?

שאול יהלום: מעבר לזה שאתה סתם מקשה כאן אתה דווקא צריך לעודד אותם להגיש אחרי 7 שנים או 5 שנים.

אופיר פינס-פז: מר דה-לוי, תתייחס רק להצעה של חבר-הכנסת משעני.

עו"ד יונה דה-לוי: למדתי היטב את הצעת החוק ומה היא אומרת?

עו"ד יונה דה-לוי: אחת המגמות החשובות של החוק המוצע, המקורי, הינה לשריין את הכהונה בתפקיד כנוטריון למשפטנים בעלי ותק רב שברצונם להחליף את חיי המתח המתמיד של הופעה בפני בתי-המשפט בעבודה רגועה יותר הקשורה במילוי תפקיד נוטריוני.

מרדכי משעני: אתה יודע כמה נוטריון גובה על אישור נוטריוני?

עו"ד יונה דה-לוי: תאמין לי שאני יודע את התעריף.

אופיר פינס-פז: מאיפה ציטטת, מר דה-לוי?

מרדכי משעני: מהצעת החוק המקורית של 1976, של הממשלה.

עו"ד יונה דה-לוי: אני ממשיך לצטט: מצד אחד, בשים לב ליחס האמון הרב שממנו ייהנה הנוטריון החוק מחמיר בדרישותיו בדבר עברו הנקי של המועמד.

עו"ד יונה דה-לוי: לכן הם קבעו 20 שנה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הבנתי למה יש פטור מבחינות, עורך דין בכיר ילך לבחינות?

אופיר פינס-פז: אף פעם בחיים הוא לא יסכים לזה.

אופיר פינס-פז: בגילדה לא יסכימו לעשות בחינות אחרי שהוא עורך דין 20 שנה.

אופיר פינס-פז: גם אני כחבר כנסת, אחרי שאני פה 30 שנה אני רוצה איזה בית עליון כדי שאני אהיה רגוע, שאני לא אהיה במתח ושיהיה לי אמון גדול מהציבור.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שזה יופי של דבר.

עו"ד יונה דה-לוי: מטרת החוק המקורי היתה ותק של 20 שנה בעבודה משפטית, אני מדגיש: עבודה משפטית.

עו"ד יונה דה-לוי: כי אחרי 10 שנים עולה חדש יכול להיות מנהל חברת מקרקעין – היה לי תיק כזה – ובתום 6 שנים הוא יכול להגיש בקשה.

עו"ד יונה דה-לוי: המחוקק אישר 15 שנים ועכשיו רוצים לאשר 10 שנים, זה זמן שאינו מספיק כדי לבדוק את אמינותו ויושרו של הנוטריון כי זו משרה של אמון.

עו"ד יונה דה-לוי: המציאות היא שכיום יש 25,000 עורכי דין ואם יקצרו את התקופה המקצוע יוצף.

עו"ד יונה דה-לוי: שופט שלום צריך להוכיח עיסוק בעריכת דין 5 שנים.

עו"ד יונה דה-לוי: א.

עו"ד יונה דה-לוי: יש הצעות חוק להאריך את התקופה.

עו"ד יונה דה-לוי: ב.

עו"ד יונה דה-לוי: פניתי למרכזת הוועדה לבחירת שופטים ושאלתי אותה מה המצב.

עו"ד יונה דה-לוי: היא אמרה לי: מונה שופט אחד עם ותק של 6 שנים, שופט אחד עם ותק של 7 שנים, שופט אחד עם ותק של 8 שנים וכל יתר השופטים שמונו הם בעלי ותק של 10 שנים ויותר.

עו"ד יונה דה-לוי: ההשוואה לשופט איננה במקום כי הוא עובר סינון קפדני.

עו"ד יונה דה-לוי: שר המשפטים הקודם, ביילין, הציע שיהיו בחינות, הם גם עוברים קורסים, זה לא אוטומטי.

אופיר פינס-פז: הדאגה שלך היא במקומה ואני בהחלט מציע ועדה למינוי נוטריונים, מבחנים והכול.

אופיר פינס-פז: זה שהמצב בכי רע זו איננה אחריות של הכנסת אלא האחריות של מי שמטפל בזה.

עו"ד יונה דה-לוי: זה משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש נתונים על אופי הטיפול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנוטריון צריך להיות על רמה גבוהה, זה לא פוסל את הצעות החוק ולא עומד בסתירה להן.

אופיר פינס-פז: מה שאתה מציע נוגע למיון, הכשרה, קבלה, מעקב, בקרה ופיקוח אז תעשו את זה, אתם או משרד המשפטים, מבחינתי זה אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: במקצוע עריכת דין איפשרנו להרבה אנשים להיות עורכי דין ונפתחו מכללות, היו אנשים שאמרו שהרמה תרד אבל אז קיבלנו החלטה.

אופיר פינס-פז: אותו הדבר זה צריך להיות לגבי הנוטריונים, אנחנו רוצים שהמקצוע יוצף במובן החיובי של המלה, לא במובן השלילי, אבל תלוי מה אתם תעשו ומה משרד המשפטים יעשה.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד זאת להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה ההצעה לאחד את שתי הצעות החוק נתקבלה

אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק אוחדו להצעת חוק אחת.

עו"ד יונה דה-לוי: אולי עם חובת בחינה לכולם?

אופיר פינס-פז: אני מוכן.

עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לזה.

עו"ד עמי ברקוביץ: הנושא הזה לא נדון.

עו"ד עמי ברקוביץ: על-פי המצב הקיים היום עורך דין עובר בחינות לא פשוטות בתחילת מסלול ההכשרה שלו לאחר לימודים אקדמיים שבהם הוא לומד את כל תחומי המשפטים.

עו"ד עמי ברקוביץ: על-פי הדין היום יכול עורך דין בעל ותק קצר לעבור מתחומי נזיקין לתחום הפלילי ולדברים אחרים.

עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו לא בטוחים שדווקא בתחום הזה שבאופן יחסי נוגע לאישורים טכניים יש מקום לבחינות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים לגבש עמדה ובתוך חודשיים להודיע לי על כך בכתב.

שאול יהלום: זה לא שייך לחוק.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא מחליט אם זה שייך לחוק או לא, כרגע אנחנו מאשרים את ההצעה בלי זה.

אופיר פינס-פז: אם בעוד חודשיים נשת

אופיר פינס-פז: כנע שנוסיף את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עמדה רשמית של משרד המשפטים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ריגר, אתה מסכים להצעה שלי?

גנדי ריגר: אני מסכים שכל הוותק יהיה 10 שנים, חצי מזה – 5 שנים – בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע 5.5 שנים.

עו"ד עמי ברקוביץ: אין לי כרגע מנדט לנהל משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: 5.5 שנים בארץ.

אופיר פינס-פז: נאשר את זה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: כן ואז זה 4.5 שנים בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה ההצעה של 5.5 שנים בארץ נתקבלה

אופיר פינס-פז: זה אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.