ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 409, 2001-12-31 11:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת טלב אלסאנע - שוויון זכויות חברתי ויישום חוק שירות המדינה (ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית); והצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות).

אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה קודם כול להביע את צערי שהשר סאלח טריף לא יהיה כאן.

אופיר פינס-פז: הוא הוזמן, אבל הוא נמצא במצרים.

אופיר פינס-פז: יש לנו ביטולים נוספים של פרופ' ירון האזרחי, ד"ר אריק כרמון, עו"ד עוסמא סעדי, פרופ' קרצ'מר ועו"ד איהב קבהא.

אופיר פינס-פז: משום מה כולם לא יכולים להגיע, כל אחד וסיבותיו, וחבל, כי הייתי שמח לשמוע את עמדותיהם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי שואבת את הסמכות המשפטית-המוסרית שלה, קודם כול ממגילת העצמאות.

אופיר פינס-פז: לפחות מהמשפט שאומר, שהמדינה "תקיים שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדלי דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

אופיר פינס-פז: זה נכתב במגילת העצמאות.

אופיר פינס-פז: זו הצהרת העצמאות של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי את חבר הכנסת טיבי אומר שהוא היה שמח אם מצב הדברים של אז היה קיים גם היום.

אחמד טיבי: אם מגילת העצמאות היתה מיושמת היום, המצב היה פי עשרה יותר טוב.

אברהם רביץ: מגילת העצמאות, כפי שהיא, לא היתה עוברת היום.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא, זו בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: הדבר שנכון היה לעשות בכנסת זה להציע חוק-יסוד: שוויון זכויות, למיעוט הערבי, אבל גם לא למיעוט הערבי, לאזרחי המדינה.

אופיר פינס-פז: שוויון בין אזרחי המדינה.

אופיר פינס-פז: לצערי, הצעת החוק הזאת לא מצליחה לקבל תמיכה מבחינת חוקי-יסוד של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אומנם בפרשנות של בית-המשפט העליון, אפשר היום להניח שעיקרון השוויון כן מעוגן, לפחות בפסיקה, אבל זה מסוג העקרונות שמדינת ישראל חייבת לעגן בספר החוקים שלה, כחוק-יסוד או כחלק מחוקה.

אופיר פינס-פז: העובדה שהעיקרון המרכזי הזה נעדר מספר החוקים שלנו היא אות קלון לכנסת, וזה גם מחייב אנשים כמו אחמד טיבי, טלב אלסאנע או חוסנייה ג'בארה, או כל אחד אחר, שמייצג כאן משהו, לבוא ולדרוש עבור הציבור שהוא מייצג, ודאי אם הציבור הזה הוא מיעוט לאומי, וגם דתי, שזכויותיו לא מעוגנות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, אני מודה שצורם לי, שבהצעת החוק שלך התעלמת מדברים שהם עקרוניים מבחינתנו, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אני יודע שתגיד עכשיו שהיא דמוקרטית עבור היהודים, ויהודית עבור הערבים, אבל זה כבר נאמר, אז חבל לחזור על זה.

אופיר פינס-פז: כשאתה מבקש את זכות השוויון למיעוט הערבי, בעיני זה דבר אלמנטרי, לגיטימי וצודק.

אופיר פינס-פז: עדיין הייתי מאוד מעוניין שהקונטקסט של הדיון יהיה הסכמה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שבמסגרת היותה גם מדינה דמוקרטית היא מחויבת לשוויון זכויות גם למיעוט הלא יהודי.

נחמה רונן: לכל אזרחיה.

אופיר פינס-פז: לכל אזרחיה, אבל במציאות שבה אנו חיים אני יכול להבין שבאים חברי כנסת ערבים ואומרים: לכל אזרחיה, אבל גם למיעוט הערבי.

טלב אלסאנע: כל הצעות החוק באות לתת תוכן למושג "דמוקרטי".

טלב אלסאנע: מה משמעות המושג "דמוקרטי"?

טלב אלסאנע: אם לא ניתן לה תוכן, היא תישאר סתם מלה.

אופיר פינס-פז: עדיין מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת, כי אני, כאדם שכן מאמין בשוויון זכויות וכן רוצה שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, חשבתי שאין לי ויכוח עם חבר הכנסת טיבי על העניין שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומצאתי את הניסוח הזה חסר בהקשרים האלה, דבר שמקשה כמובן לגבש קונצנזוס רחב בתוך הכנסת.

אופיר פינס-פז: מובן שאני לא יכול שלא להגיד מלה לגבי חוקי-יסוד בכלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לחתור לקידום חוקי-יסוד.

אופיר פינס-פז: מבחינת סדרי עדיפויות שלי, כיושב-ראש ועדה, בתקופה שלי אני אעשה הכול כדי שחוק-יסוד: זכויות חברתיות יחוקק בהסכמה.

אופיר פינס-פז: בעיני, יש לזה סדר עדיפות ראשון.

אופיר פינס-פז: גם המצב החברתי-כלכלי היום במדינה הוא דוגמה לעניין הזה, אם כי גם מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני גם רואה בהצעת חוק-היסוד הזאת הצעת חוק חשובה וראויה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנגיע גם בה לתהליך של הסכמה בין חברי הקואליציה, כמובן האופוזיציה, אבל הקואליציה שחשובה לי כיושב-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל מציע לך, חבר הכנסת טיבי, ליזום הידברות מחוץ לכותלי הוועדה עם סיעות, עם גורמים ממשלתיים, כדי שאפשר יהיה להגיע למקסימום של הסכמה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה.

אופיר פינס-פז: לידיעתכם, יש הרבה הצעות חוק שעוסקות בייצוג הולם לסקטורים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקדם אותם, משום שעם כל הכבוד לאוכלוסיות שעליהן מדובר, כמו חרדים או עולים, יש הבדל בין מיעוט לאומי לבין משהו שהוא בתוך החברה הישראלית, שהוא מבטא סקטוריאליות כזאת או אחרת, שהיא ראויה לתשובה אחרת.

אופיר פינס-פז: בעיני, אם יש חסר בעולים חדשים בשירות המדינה, או בחרדים בשירות המדינה, זה דבר שצריך לטפל בו, במובן החיובי של המלה, אבל זה לא דבר שצריך לחוקק.

אופיר פינס-פז: מי יקבע מיהו חרדי, כמה זמן בארץ אדם נחשב לעולה, ומה המפתחות לכך?

אופיר פינס-פז: מחר יגידו שיהיו גם מפתחות לפי עדות ולפי גילאים, ואין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: משום שיש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לנשים ויש כבר העדפה על-פי חוק לייצוג הולם לערבים, בשירות המדינה כמובן, אז הנגזרת שעלולה להיות לא מטופלת היא הנגזרת של נשים ערביות, כי בסוף, הנשים תהיינה יהודיות והערבים יהיו זכרים.

אופיר פינס-פז: לכן, יש עניין לדון בנקודה הספציפית הזאת, שהיא כבר מעוגנת בחוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא חבר הוועדה, עוסק בעניינים האלה כולם תקופה ארוכה, גם בוועדה גם מחוץ לוועדה, ולכן אני רואה חובה לעצמי לתת לו, כחבר הוועדה, להוביל את העניין בוועדה גם אחרי הדיון הזה, ואני אציע בסוף דרך עבודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תציג את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, חברת הכנסת חוסנייה ג'בארה תציג את הצעת החוק שלה, טלב אלסאנע יציג את ההערות שלו, ונקיים דיון פתוח.

אופיר פינס-פז: יש לנו גם אורח שביקשתי ממנו לבוא, פרופ' אריה רטנר, שהוא דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה.

אופיר פינס-פז: הוא כתב מחקר הנוגע לשוויון ערבים במערכת המשפט, וחלק מהמסקנות העיקריות נמצאות על השולחן.

אופיר פינס-פז: פרופ' רטנר יציג את העבודה שלו מייד לאחר מציגי החוקים וההצעות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: כמה חוקי-יסוד יש בוועדה?

אופיר פינס-פז: בערך 13.

סיגל קוגוט: 11 הצעות חוק-יסוד.

אחמד טיבי: בחוקי-היסוד האלה לא מופיע הערך שוויון.

אחמד טיבי: אנשים לא ערים לכך, אבל בכל חוקי-היסוד של מדינת ישראל אין התייחסות לערך שוויון.

אחמד טיבי: הצעת החוק שלי, שהיא תחת הכותרת "הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי", אכן מתבססת, כמו שאמרת, ויונקת חלק מהעקרונות שלה ומהביטויים של מגילת העצמאות.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת באה כדי לנסות ולעגן בחוק-יסוד את הערך האלמנטרי ביותר, שמופיע רבות גם במגילת העצמאות, וכולם מרבים להשתמש בביטוי הזה, ואפילו לטעון שקיים שוויון בין כל אזרחי המדינה, בין יהודים לערבים, כאשר בפועל אין שוויון בשום תחום מתחומי החיים במדינת ישראל בין יהודים ללא יהודים, לרבות בין יהודים לערבים, לא בתעשייה, לא במשאבים, לא בחלוקה פרופורציונאלית, שווה, של העוגה הלאומית, לא בנושא קרקע, לא בהעסקת אקדמאים וקליטתם, לא בשירותים רפואיים, ואפילו לא בפרה הקדושה של יישום שלטון החוק לעומת מערכת בתי-המשפט.

אחמד טיבי: אני מרבה להשתמש בעבודתו של פרופ' רטנר, בדוח המחקר, תחת הכותרת: "צדק לכול?

אחמד טיבי: יהודים וערבים במערכת המשפט בישראל", בהשוואה של תיקים פליליים.

אחמד טיבי: ייטיב להציג זאת לאחר מכן פרופ' רטנר, נדמה לי אפילו שזה נושא לדיון בפני עצמו, אבל טוב שהדברים יתבהרו גם כאן, כאשר לפי התוצאות, באותה מערכת משפטית, בתיקים פליליים, ערבים מופלים לרעה ביחס ליהודים, כמעט על אותן עבירות פליליות, לא על עבירות בנושא ביטחון.

נסים זאב: אתה אומר שיש עיוות במערכת המשפט כלפי הערבים.

אחמד טיבי: אני מציע שנחכה ונשמע את פרופ' רטנר, והוא יציג את עבודתו.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

אחמד טיבי: יש בעיה בתוצאות, ומהן נוכל כולנו להסיק שיש בעיה ביחס לכל מי שלא יהודי במדינה הזאת, לרבות ערבי שעמד בפני שופט.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת אמורה לדבר אל לבם ואל מצפונם של כל אלה שחורתים על דגלם, גם מסיבות פוליטיות דמוקרטיות, את הערך שוויון, כמו אופיר פינס, אבל גם מסיבות דתיות של יהדות - נסים זאב מייצג את הזרם הדתי - כשאתם טוענים שמדובר בדת שמתייחסת באופן שווה אל האחר, אל הגר, אל הגוי אפילו.

טלב אלסאנע: שניהם.

אחמד טיבי: בימי חול אנחנו גרים, בימי שבת אנחנו גויים.

אחמד טיבי: ..

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת, שמדברת על שוויון אזרחי, לא צריכה ליצור אנטגוניזם אצל שום מפלגה, אצל שום חבר כנסת.

אחמד טיבי: זאת הצעת חוק שאין בה מוקשים.

אחמד טיבי: גם אם אתה מעמיק, אתה רואה שהיא מתבססת על העקרונות המקובלים, אפילו בשיח הפוליטי במדינת ישראל, ובאה כדי להצר את האפשרות של הרשות המבצעת לנהל מדיניות מפלה כלפי אזרח ערבי בודד או כלפי האזרחים הערבים בכללותם.

אחמד טיבי: בנוסף, הכנסתי את הביטוי "שותפות אזרחית מלאה".

אחמד טיבי: זאת השקפת חיים שלי, של מפלגתי תע"ל, לגבי שותפות אזרחית.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שותפות ולא כפייה של הרוב.

אחמד טיבי: שותפות בתהליך קבלת ההחלטות, של כל מה שמשפיע על חיינו במדינה.

אחמד טיבי: אזרחית - כל מה שקשור בנושאים אזרחיים; ומלאה - לא פגומה ולא חסרה.

אחמד טיבי: אני חושב שזאת משוואה שיכולה להתקבל על דעת כולם, של-20% מהאוכלוסייה יהיה חלק בהשפעה או בתהליך קבלת ההחלטות על תהליכים המתרחשים במדינת ישראל ובחברה הישראלית בכללותה.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, לאחר שנדברתי עם רוב סיעות הבית, וההידברות הזאת הביאה להצלחה שהפתיעה אנשים.

אחמד טיבי: אני מקווה שההידברות הזאת תמשיך.

אחמד טיבי: מצדי, אני בהחלט מקבל את הצעתך, ואני מקווה שתסייע בידי להמשיך בהידברות עם כל סיעות הבית, כדי להביא בסופו של דבר את הצעת החוק הזאת לידי סיום ולכלול אותה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת באה לעגן משהו שלא קיים.

אחמד טיבי: למרות חילוקי הדעות שיש לנו בדברים אחרים על אופייה של המדינה, זה קיים בחוק.

אחמד טיבי: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה קיים בחוק, למרות חילוקי דעות שיכולים להיות בינינו.

אחמד טיבי: הדבר הזה קיים, אין צורך לחזק אותו על-ידי חוקים נוספים ולעורר ויכוח שלא מן העניין בחוק הזה.

אחמד טיבי: הערך שוויון ושותפות אזרחית לא קיים בחוק-יסוד.

אחמד טיבי: מפורטים כאן כל הנושאים, כמו אפליה בחינוך, דיור, לשון, קניין, עיסוק, משפט, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, דתיות ופוליטיות.

אחמד טיבי: אלה דברים, שאם יתקבלו, יהוו פיצוי על משהו שלא קיים, ואני מקווה שנצליח בכך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול היסטורי בקרב הנשים הערביות.

חוסניה ג'בארה: אני יודעת שיש הצעות חוק דומות, שמדברות על שילוב ערבים בשירות המדינה, אבל לצערי, ולמרות שהצעות חוק מהסוג הזה עברו קריאה שנייה ושלישית, והן כבר חוקים, אבל בפועל זה לא מתממש בשטח.

חוסניה ג'בארה: זה בא לידי ביטוי במצב הנוכחי הקשה בקרב נשים ערביות.

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה לא יכול היה להגיע לוועדה?

אופיר פינס-פז: אני הרי לא מזמן אותו בכל יום.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש לו כאן נציגים.

אופיר פינס-פז: האם אתם מצוידים בנתונים?

הניה מרקוביץ: יש לי פה נתונים.

אופיר פינס-פז: מייד נשמע.

חוסניה ג'בארה: אני מקווה שהנתונים שנקבל הם נתונים שאנחנו מכירים, והם לא על נייר.

חוסניה ג'בארה: יש סקר שנערך במכון יפה על אבטלת נשים ערביות, והתברר שכ-78% מכלל הנשים הערביות מובטלות ללא רצונן, וכ-22% נשים עובדות, שזה כולל את עבודת הטקסטיל.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין בוועדה שיש הרבה נשים ערביות אקדמיות שהן לא משולבות בעבודות בשירות המדינה, והמשרד שלי יעיד על כך שיש הרבה פניות מנשים ערביות אקדמיות, שהן מובטלות ללא רצונן, בטענה שאין מקומות עבודה.

חוסניה ג'בארה: התפיסה הזאת, שאומרת שהאישה הערבייה רוצה רק לעבוד בביתה או בקרב היישוב שלה, היא טענה מוטעית.

חוסניה ג'בארה: הנשים נוסעות מרחקים ארוכים כדי לעבוד ולייצג את החברה שלהן.

אופיר פינס-פז: מה הצעת החוק אומרת?

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי אומרת, שאם כבר מדברים על שילוב ערבים בשירות המדינה, אני רוצה שיהיה חלק נכבד לנשים הערביות בשירות המדינה, ואני לא רואה את זה, למעט 2%-3% של נשים ערביות.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לראות את החלק היחסי של הנשים הערביות באוכלוסייה גם בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת מבין שתי ההצעות לסדר-היום שהעליתי מתייחסת לסוגיית השוויון באופן כללי.

טלב אלסאנע: לאחרונה יש הרבה ויכוחים לגבי משמעות המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית".

טלב אלסאנע: יש לי תחושה שמחדדים את הוויכוח בסוגיה של האופי היהודי של המדינה, כשיש על כך ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אפשר ללכת לנושא שאולי לגביו ניתן להגיע להסכמה, אולי הוא יחסוך לנו את הוויכוח לגבי הממד היהודי.

טלב אלסאנע: אולי כשניתן משמעות אמיתית למלה "דמוקרטית", לא יפריע לאיש משמעות המושג יהודי, אם הוא מושג שבא רק לשם הגדרה, אבל לא גורע מזכויות אזרחים משום שהם לא יהודים.

טלב אלסאנע: זה לא מוסיף ליהודים משום שהם יהודים, ולא מנשל אזרחים משום שהם ערבים ולא יהודים.

טלב אלסאנע: את הדבר הזה ניתן לעשות על-ידי מתן תוכן למושג דמוקרטית.

טלב אלסאנע: במגילת העצמאות לא נזכרה המלה דמוקרטית בשום מקום, אבל בהצעה שהעליתי על סדר-יומה של הכנסת ציטטתי פסקה מתוך מגילת העצמאות, שהיא נותנת משמעות למושג "דמוקרטי", מבלי להתייחס למלה: "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".

טלב אלסאנע: אילו זאת היתה הכותרת שהיו מתרגמים אותה לשפת מדיניות והיו מיישמים אותה בפועל, המצב היה שונה.

טלב אלסאנע: הסוגיה של השוויון היא אחד הדברים החשובים, וזאת המלה המקבילה לדמוקרטית.

טלב אלסאנע: אין דמוקרטיה ללא שוויון.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאפשר לדבר על מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, מבלי שערך השוויון יהיה אחד מעקרונות היסוד של המדינה.

טלב אלסאנע: ואז זו לא סתם מלה, זו הגדרה שממנה נגזרת המדיניות, ואז ניתן לתקוף חוקים, ניתן לתקוף מדיניות, על בסיס עיקרון העל הזה.

טלב אלסאנע: לפני 30 שנה, בשנת 1964 אולי, בית-המשפט העליון פסל רשימה שרצה לבחירות, לא משום שיש חוק-יסוד, אלא משום עקרון יסוד שהוא האופי היהודי של המדינה, ואמרו שעיקרון היסוד הזה הוא מעל החוקים, ולכן פסלו רשימה על סמך העיקרון הזה.

טלב אלסאנע: לעיקרון השוויון, אין הסטטוס המשפטי.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי, גם הצעות החוק שמעלים כאן חברי באות לתת תוכן אמיתי למושג דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, ולעקר את המושג שוויון במסגרת החוק.

טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה חוק שצריך להיות מנחה, והוא חוק ייצוג הולם.

טלב אלסאנע: אין לנו את המכניזם לעקוב אחרי יישום החוק - באיזו מידה יישמו אותו, לאיזה שלב התקדמנו מאז חקיקת החוק עד היום.

טלב אלסאנע: במסגרת הפעילות של הוועדה ניתן לפעול כדי לראות שחוקים שהכנסת מחוקקת מיושמים, והשוויון הוא לא רק סיסמה, אלא הופך להיות מדיניות אמיתית.

טלב אלסאנע: לנו, במסגרת הוועדה, ניתן לסייע ביישום חוקים שהכנסת אישרה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.

אופיר פינס-פז: פרופ' רטנר, בבקשה תציג את המחקר שלך, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון המשולב הזה.

אריה רטנר: ההנחה שאכן במעגלים רבים ממעגלי החיים במדינת ישראל מתקיימת מידה לא קטנה של אי-שוויון, אם זה בתחום תעסוקה, אם זה בתחום הכנסה, אם זה בתחום השכלה, היא זאת שהובילה אותנו לפני מספר שנים לצורך לבדוק מה קורה גם במערכת המשפט במדינת ישראל.

אריה רטנר: קשה מאוד יהיה, בדקות המעטות שניתנו לי, לקפל מחקר, שהוא מחקר שארך מספר שנים, הן בגלל היקפו והן בגלל המורכבות שלו, אבל אני אנסה לגעת בלב לבם של הממצאים.

אריה רטנר: כדי לתת תוקף ומהימנות לממצאים אציין שהמחקר הוא מחקר גדול מאוד, הוא מחקר שמבוסס על מדגם של 100,000 תיקים שנדגמו, בצורה אנונימית כמובן, מקובץ רישום פלילי במשטרת ישראל, תיקים פליליים שנפתחו בין השנים 1980 ל-1992.

אריה רטנר: מטרת המחקר היתה לבחון מה קורה בשלושה צמתים של קבלת החלטות לאורך ההליך הפלילי.

אריה רטנר: הצומת הראשונה, היא הצומת של סגירת תיקים.

אריה רטנר: תיק שנפתח, כמו שאנחנו יודעים, יכול כמובן להיסגר מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור ומעוד כל מיני גורמים וסיבות, כאלה ואחרים.

אריה רטנר: הצומת הראשונה זוהי צומת שבה החלטות מתקבלות ברמה של משטרה ופרקליטות, אנחנו עדיין מחוץ לכותלי בית-המשפט.

אריה רטנר: הצומת השנייה זוהי צומת שבה ההחלטה כבר מתקבלת בתוך בית-המשפט, וזה הנושא של הרשעות.

אריה רטנר: והצומת השלישית זוהי הצומת של גזרי-הדין וחומרת גזרי-הדין.

אריה רטנר: מה שרצינו לבחון זה האם בכל שלושת הצמתים הללו קיימים הבדלים, בהנחה ששני אנשים, יהודים וערבים, ואני מתאר את זה בצורה ציורית, נפתח נגדם תיק, או מואשמים ועומדים בפני בית-המשפט, האם ההסתברות שאיזו החלטה תתקבל לגביהם, כלומר, האם ההסתברות, למשל, שתיקים של יהודים ייסגרו, היא גדולה יותר לעומת תיקים של ערבים, שוב, באותה עבירה.

אריה רטנר: האם באותה עבירה יש לערבים הסתברות גדולה יותר להיות מורשעים.

נסים זאב: עושים את זה גם כלפי חרדים או רק כלפי ערבים?

אריה רטנר: במחקר הזה אנחנו מדברים רק על יהודים וערבים.

אריה רטנר: על שתי קבוצות הלאום, אין במדינת ישראל, לפחות לא לפי קובץ רישום פלילי, אפשרות לדעת מה רקעו הדתי של האדם, חרדי או חילוני, ולכן מחקר שכזה, סביר להניח שלא ניתן להתבצע, אלא אם כן נכנסים לתוך הקרביים של תיקים בבתי-משפט.

אריה רטנר: מצאנו, ואתם יכולים לראות את זה, למעשה, בשלושה גרפים שמוצגים בחומר שחולק לפניכם, שאכן בכל שלושת הצמתים של קבלת ההחלטות, אכן נמצאה אפליה.

אריה רטנר: ערבים מופלים לעומת עמיתיהם היהודים, וכאן אני אפרט.

אריה רטנר: מה שקיבלנו כממצא, שיש לנו כאן איזו תמונת משפך.

אריה רטנר: בצומת הראשונה, בצומת של סגירת תיקים - יכול להיות שלחלק מכם זה לכאורה ייראה מפתיע, גם לנו בהתחלה זה לכאורה נראה מפתיע - דווקא בצומת שבה ההחלטות מתקבלות לגבי סגירת תיקים, בין אם זה על-ידי הרמות הבכירות במשטרה או בין אם זה על-ידי הפרקליטות והתביעה, שם הפערים היו קיימים, אבל קטנים יחסית.

אריה רטנר: היו קיימים פערים, כלומר ההסתברות שתיק של יהודי ייסגר, תהיה גדולה יותר לעומת עמיתו הערבי.

אריה רטנר: הרשו לי להזכיר דבר נוסף.

אריה רטנר: בצורה מאוד מבוקרת ומאוד יסודית פיקחנו, מבחינה סטטיסטית, על הרבה מאוד משתני רקע.

אריה רטנר: כלומר, לקחנו אנשים שיש להם או אין להם עבר פלילי, ואם יש להם, אז יש להם עבר פלילי דומה.

אריה רטנר: כלומר, יהודי וערבי שאין להם תיקים קודמים בכלל, או יהודי וערבי שיש להם שניים או שלושה תיקים או שלוש הרשעות ומאסר אחד קודם או אין מאסר קודם, וכמובן גם סעיף העבירה, אופי העבירה, גיל, מצב משפחתי, ועוד הרבה משתנים אחרים שהכנסנו לפרופיל של אותן השוואות בין היהודים והערבים.

אריה רטנר: אני חוזר להשוואה.

אריה רטנר: בתרשים הראשון אנחנו רואים פערים, פערים לרעת הערבים בהסתברות לסגירת תיקים, אבל בשלב הזה הפערים הם פערים קטנים מאוד.

אריה רטנר: בשלב השני אנחנו רואים שהפערים גדלים, ולמעשה גם בצומת השנייה וגם בצומת השלישית בחלק מהמקרים הפערים הופכים להיות כמעט אפילו פי שתיים, כלומר, בהסתברות שיש לנו שני נאשמים, יהודים וערבים, שעומדים לדין, על אותה עבירה, ההסתברות שהערבי יורשע גדולה יותר לעומת עמיתו היהודי, כמובן, שוב, במצב של אותם משתני רקע, מצב משפחתי, גיל, היעדר או קיום עבר פלילי קודם.

אריה רטנר: אני עובר לצומת השלישי, וגם כאן אנחנו רואים בגזרי-הדין, כאשר מדובר באורך עונשי המאסר, שהאפליה והפערים, שהיו קיימים תמיד, הם היו קיימים לרעת הערבים.

אופיר פינס-פז: המחקר ברור.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

אופיר פינס-פז: כי המסקנה לכאורה היא, שהשופטים גזענים.

אופיר פינס-פז: קשה לי לקבל את המסקנה הזאת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הממד הנוסף הוא הרכב בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: בינתיים עוד אין בית-משפט לחוקה.

אריה רטנר: הממצאים האלה נכתבו לתוך ספר שעשה את שלו, היתה לו הרבה מאוד תהודה, גם כאן וגם במדינות אחרות.

אריה רטנר: כשהיינו צריכים לכתוב אני ועמיתי, פרופ' גדעון פישמן, את מסקנות המחקר בפרק האחרון, אין ספק שאם לוקחים ומקפלים את כל הממצאים האלה, מתבקשת מלה אחת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זאת אפליה.

אריה רטנר: קשה מאוד לקבל אפליה.

אריה רטנר: מי שפותח מילון רואה בעצם שאפליה היא פעולה מכוונת, שאדם שולח אנשים בשל מוצאם לצד אחד, ואנשים שמוצאם אחר או השתייכותם הלאומית או האתנית אחרת, לצד השני.

אריה רטנר: קשה מאוד לקבל ששופט במדינת ישראל אכן נכנס בבוקר ללשכה או בערב, כאשר הוא לוקח את התיק הביתה והולך לכתוב את גזר-הדין, שהוא ביודעין הולך ומחמיר בתיק של ערבי ומקל בתיק של יהודי.

אריה רטנר: למרות שחלק מעמיתי אמרו: אין מה לעשות, קיימת אפליה בבתי-המשפט במדינת ישראל.

אריה רטנר: ההסבר שלי, יכול להיות שהוא קצת יותר פשרני.

אריה רטנר: אנחנו חיים במציאות חברתית מסוימת למעלה מ-50 שנים, מציאות שבה קיימים סטריאוטיפים, קיימות דעות קדומות, קיימות דעות שליליות, קיימים עוינות וניכור בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית.

אריה רטנר: אין ספק שחלק מהדברים האלה, למרות הניסיון של מערכת המשפט במדינת ישראל להתהדר במושג שוויון בפני החוק, חלק מהדברים האלה, מה לעשות, כפי הנראה חלחלו גם לכותלי בית-המשפט.

אריה רטנר: גם אם לא מדובר כאן בגזענות או באפליה ביודעין, הרי גם השופטים הם בני-אדם, הם אנשים שסיימו את השכלתם המשפטית, כמו כל אחד אחר, הם לא קיבלו הכשרה מיוחדת דווקא בתחומים שמחדדים את הרגישויות החברתיות לקבוצות כאלה או לקבוצות אחרות, וכאשר הם יושבים וכותבים את פסקי-הדין, או כאשר הם צריכים לקבל החלטות, לגבי מעצרים, או כאשר פרקליטים או אנשים אחרים במערכת המשפט צריכים לקבל החלטות לגבי פתיחת וסגירת תיקים, אין ספק שבאיזה מקום, ברקע, אותם פרמטרים של עוינות ושל ניכור ושל דעות קדומות ועמדות שליליות מחלחלים ונכנסים, בין אם זה לרובד ההכרתי ובין אם זה לרובד התת הכרתי.

אריה רטנר: להנחתנו, הם באים לידי ביטוי בממצאים של המחקר שקיבלנו.

אברהם רביץ: יוצא איפוא מדבריך שזו שאלה של חינוך מגיל אפס.

אברהם רביץ: אני לא רואה את הקשר או את התיקון לבעיות שהעלית על-ידי הצעת חוק-היסוד הזאת.

אברהם רביץ: האם אתה יכול לקשור בין הדברים והתועלת לעניין הזה?

טלב אלסאנע: האם נבדק בתוך המחקר עניין הרקע של השופט והשלכות הדבר על פסק-הדין או גזר-הדין, האם שופט ערבי יכול להבין נאשם ערבי, האם שופט אשכנזי, הגישה שלו לגבי אשכנזים או אחרים אחרת, זאת אומרת, האם הרקע שלו משפיע על יחסו אל הנאשם או אל החשוד שעומד בפניו, האם זה נבדק?

אריה רטנר: אני אתחיל משאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה רטנר: כרגע, אנחנו בשלב שני, גדול עוד יותר, שבו אנחנו בודקים את הדברים האלה, לא על קובץ רישום פלילי הממוחשב, ששם שופט ותובע ופרטי הרקע שלהם לא נמצאים, אלא קיבלנו הרשאה מהנהלת בתי-המשפט לגשת לתיקי בתי-המשפט, ואנחנו מסיימים כרגע דגימה של קרוב ל-4,000 תיקים מבתי-משפט מחוזיים בארץ, שבהם יהיו לנו פרטים, גם על השופט וגם על הקורבן, במלים אחרות, על כל מערכת היחסים שמתקיימת בתוך המצולע הזה, ששחקניו נמצאים בתוך מערכת המשפט.

אריה רטנר: כשנסיים את זה, אני אהיה מסוגל להשיב לך איזו אינטראקציה מתקיימת גם בין הרקע או בין הלאום של השופט והסניגור והתובע ועוד שחקנים אחרים בדרמה הזאת שמתחוללת.

אריה רטנר: כרגע, לצערי הרב, מפאת אופיים של הנתונים שקיימים בקובץ הממוחשב של משטרת ישראל לא יכולנו לגשת לדברים האלה.

אריה רטנר: יש קשר הדוק בין המחקר הזה לבין הצעת החוק הזאת.

אריה רטנר: משום שנכון אמרת, הדברים המשמעותיים, או אם צריך ליישם משהו מתוך המחקר הזה אלה הם דברים בתחום של החינוך והחדרת מודעות.

אריה רטנר: אני חושב שהצעת חוק כזאת מחדדת את הצורך לרגישות לקיומו של השוויון בין קבוצות האוכלוסייה הזאת, ומחקר שכזה יכול לומר: יש לנו מערכות, במקרה הזה כמו מערכת המשפט, שאכן צריכה לקחת את שופטיה, ובצורה של ימי-עיון ועוד כל מיני תהליכים, כאלה ואחרים, להביא את הדברים האלה למודעותם, כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו ויישנו.

אריה רטנר: אני חייב לציין כאן לשבח פעילות של שני גורמים: האחד, זה כמובן האגודה לזכויות האזרח, והשני, זה לשכת עורכי-הדין בישראל, שקיימה יום-עיון שלם ואמרה: נשלח מכתב לנשיא בית-המשפט העליון עם המלצה שאולי יש צורך לקיים ימי-עיון ולהחדיר את הדברים האלה למודעות השופטים.

אריה רטנר: אם נעשה משהו או לא נעשה משהו, או אם המחקר הזה הופך להיות מחקר מגירה, על זה אין ביכולתי להשיב.

אריה רטנר: אבל אני חושב שקיים קשר הדוק בין אי-השוויון, כפי שהוא מתקיים היום, ובין הממצאים שאנחנו מצביעים עליהם פה.

אריה רטנר: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: המשנה ליועץ המשפטי, עורך-הדין שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס להצעת חוק-היסוד.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתקופת הממשלה הקודמת, והממשלה נאלצה להתנגד לכל הצעת חוק-יסוד באשר היא, מכורח ההסכם הקואליציוני, ולכן לא התקיים דיון לגופם של דברים, לגופה של ההצעה.

יהושע שופמן: גם בממשלה הזאת, לפי קווי היסוד שלה, הממשלה מנועה מלהסכים לחוקי-יסוד בנושא זכויות אדם, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני שואל על הרמה המקצועית, אם לא היתה הגבלה קואליציונית.

יהושע שופמן: לולא היתה מגבלה כזאת, העמדה המקצועית שלנו, והיא עמדה עקבית מאז שנות ה-80, שהמשרד מאז ומתמיד שמח בהשלמת חוקי-יסוד, כך שחוקי-יסוד בדבר זכויות אדם יכללו גם סעיף שוויון, שוויון כללי.

יהושע שופמן: זאת אומרת, איסור אפליה, הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, דת, לאום, מין, נטייה מינית, או כל טעם אחר כיוצא באלה.

יהושע שופמן: בווריאציות כאלה ואחרות, אלה היו הצעות משרד המשפטים עוד מתקופת השר דן מרידור, בסוף שנות ה-80, וכפי שידוע, הכנסת החליטה לחוקק טיפין-טיפין, תחילה בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: אבל, דבר אחד לא יכול להיות בספק.

יהושע שופמן: אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שיש בה חוקה שמגינה על זכויות אדם, שאין בה סעיף שוויון, זה אל"ף-בי"ת, זה דבר שהוא חיוני בכל מגילה של זכויות האדם.

אופיר פינס-פז: היית ממליץ לחוקק את החוק הזה, כמו שאני הצעתי, במסגרת עיקרון ערך השוויון, ולאו דווקא השוויון רק למיעוט הערבי?

יהושע שופמן: היה ויש אפשרות להשלים את חוקי-היסוד - כן.

אופיר פינס-פז: לא, בהצעת חוק-יסוד.

יהושע שופמן: הייתי ממליץ על חוק-יסוד, שעוסק בשוויון באופן כללי, גם בין גבר לאישה, גם בין יהודי לערבי - בכל הספקטרום של השוויון.

יהושע שופמן: היושב-ראש הזכיר שבית-המשפט מפרש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כאילו הוא כולל את עיקרון השוויון.

יהושע שופמן: יש ויכוח בספרות ובפסיקה בשאלה אם השוויון הוא חלק מכבוד האדם או לא.

יהושע שופמן: עם כל הכבוד, נדמה לי שהוויכוח הזה הוא ויכוח עקר, כי השאלה החשובה איננה האם עיקרון השוויון הוא חלק מעיקרון כבוד האדם.

יהושע שופמן: אני חושב שהשאלה החשובה, לפי הדין הקיים, היא, מהי אפליה שיש בה כדי לפגוע בכבוד האדם.

יהושע שופמן: לכך יש תשובה בפסיקה, תשובה די אחידה: אפליה נגד ערבי באשר הוא ערבי זו פגיעה בכבוד האדם, אפליה נגד אישה באשר היא אישה זו פגיעה בכבוד האדם.

יהושע שופמן: זה הדין המצוי.

יהושע שופמן: בעניין הזה התאחדו כל השופטים שנדרשו לנושא.

טלב אלסאנע: מדוע צריך שהדבר יהיה על דרך השלילה ולא על דרך החיוב?

יהושע שופמן: אני מסכים, בעיקר אולי מבחינה חינוכית והצהרתית, שחשוב ביותר הוא, שערך השוויון ייאמר במפורש על דרך החיוב ולא בעקיפין דרך שאלת כבוד האדם.

יהושע שופמן: לגבי הצעת החוק בדבר ייצוג הולם.

יהושע שופמן: הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הוגשה עוד לפני שחוקק התיקון לחוק שירות המדינה.

יהושע שופמן: זו היתה הצעת חוק ממשלתית שנדונה יחד עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בשארה ושל סאלח טריף בנושא הדרוזים.

יהושע שופמן: לפי המצב המשפטי החדש, לאחר קבלת החוק, יש שלוש קבוצות - אם יש צורך אני יכול להסביר למה יש היגיון בייחוד שלוש הקבוצות האלה - שיש לגביהן עיגון סטטוטורי של ייצוג הולם.

יהושע שופמן: מדובר בייצוג של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, כך כתוב בחוק שירות המדינה (מינויים), כך גם כתוב בחוק חברות ממשלתיות, לגבי דירקטוריון של חברה ממשלתית ותאגידים ציבוריים.

יהושע שופמן: החוק הזה נותן קווי פעולה לייצוג הולם, בין בדרך של העדפת מועמד, כאשר יש בעלי כישורים דומים, גם על-ידי תוכניות מיוחדות.

יהושע שופמן: אין כאן, ואני לא חושב שצריך להיות, ואני לא מכיר דבר כזה בחקיקה זרה, שצריך לתקן עוד ולהגיד שיש דין מיוחד לאישה ערבייה, לאישה עם מוגבלות.

יהושע שופמן: הדבר עולה מעצם ההעדפה של שלוש הקבוצות האלה.

יהושע שופמן: כאשר הוגשה הצעת החוק, החוק לא דיבר בכלל על ערבים.

יהושע שופמן: יש גם תמריץ טבעי לניסיון לשלב נשים ערביות, מעבר לכך שכמובן זה דבר נכון לעשות, בכך שגם משיגים את הייצוג ההולם בכמה רמות, גם לגבי נשים וגם לגבי ערבים.

טלב אלסאנע: השאלה, באיזו מידה זה נעשה, שזה לא נשאר בגדר הצהרה?

יהושע שופמן: אם החוק איננו יעיל, גם תיקון החוק איננו יעיל.

יהושע שופמן: אני לא חושב שיש סיבה שהחוק ישנה את המציאות בן יום, אבל הוא צריך להתחיל תהליך.

יהושע שופמן: בשנים האחרונות יש, למשל, גידול מאוד משמעותי של שופטות ערביות.

יהושע שופמן: נדמה לי שיש היום חמש או שש נשים ערביות שהן שופטות, שרובן מונו בשנתיים האחרונות.

יהושע שופמן: אתמול מינתה הממשלה לוועדה מאוד חשובה, ועדה לחלוקת כספי עזבונות, רואת חשבון ערבייה.

יהושע שופמן: אני חושב שהדבר נכנס למודעות.

יהושע שופמן: כשמסתכלים על המספרים, לא יכול להיות ספק שעדיין יש תת-ייצוג, אבל הדברים מחלחלים למערכת, הם נותנים את אותותיהם בהחלטות, בלי ספק עדיין, לא מספיק.

יהושע שופמן: השאלה היתה, מה עושה החוק ואיך אפשר לעקוב.

יהושע שופמן: אם נעיין בחוק הקיים, יש לפחות מנגנוני עדכון ודיווח, יש לעדכן את ועדת החוקה פעם בשנה.

יהושע שופמן: נדמה לי שהיתה כבר ישיבה אחת בוועדה מאז קבלת החוק, ויש דיווח סטטוטורי.

דניאלה במברגר-אנוש: היתה בוועדת הכנסת.

עזמי בשארה: בענייני נשים, היו שתי ישיבות בוועדה למעמד האישה.

הדס תגרי: לא צריך להיות סתם עדכון, צריך להיות דבר הרבה יותר מרחיק לכת.

טלב אלסאנע: המכניזם למעקב בעניין של ייצוג הולם לנשים הוא שונה מהמכניזם כאן.

טלב אלסאנע: הוא יותר אפקטיבי.

יהושע שופמן: אם חבר הכנסת בשארה זוכר, תמכנו בהצעת החוק הפרטית בנושא החברות הממשלתיות, ולא לגבי הצעת חוק שירות המדינה, כי חשבנו שזה חלש מדי.

יהושע שופמן: לכן ניסחנו אותה מחדש, חיזקנו את המנגנונים, הן לגבי נשים והן לגבי אוכלוסייה ערבית.

יהושע שופמן: אנחנו מציינים עכשיו שנה לפרסום החוק, וצריך להתחיל ולקבל על זה דיווחים ולראות איך הדברים נותנים אותותיהם בשטח.

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה אומרת שלגבי הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, העמדה המקצועית היא, שעדיף חוק-יסוד בנושא השוויון, על כל ההיבטים שלו.

אופיר פינס-פז: אבל אם לא, אפשר לחיות גם עם זה מבחינה מקצועית, אבל מבחינה פוליטית קואליציונית יש התנגדות לכל הצעות חוקי-היסוד, אלא בהסכמה.

אופיר פינס-פז: האם מישהו אמר לך שאין הסכמה?

אופיר פינס-פז: האם ועדת השרים התכנסה ודנה בהצעת החוק הזאת והודיעה שאין הסכמה?

יהושע שופמן: ועדת השרים התכנסה בקדנציה הקודמת, והודיעה, שמטעמים קואליציוניים היא נאלצת להתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאלי לא נעשו פניות, לא של יושב-ראש הקואליציה ולא של ראשי הסיעות.

טלב אלסאנע: השאלה היא באיזו מידה הסכמים קואליציוניים כאלה יכולים למנוע מהכנסת למלא את תפקידה לחוקק חוקים.

אופיר פינס-פז: יש לי פרשנות מאוד נוקשה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יושב פה חבר הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, אתה הנציג היחיד של הקואליציה פה חוץ ממני, ואני מסכים להצעת החוק.

אחמד טיבי: אנשי ימין תמכו בקריאה הטרומית, גם דתיים וגם חילונים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנשי ימין לא צריכים לתמוך בהצעה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, משום שרק שנינו מהקואליציה בוועדה, אם תביע אי-הסכמה, אני לא אסיים להכין את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם תסכים, אני לא אראה בהסכמה הזאת הסכמה של כל הקואליציה, אבל אני לא חושב שתפקידי להתחיל לשאול כל סיעה.

אופיר פינס-פז: איש לא פנה אלי.

אופיר פינס-פז: כל סיעות הקואליציה מיוצגות בוועדה הזאת, ואף אחד, לרבות יושב-ראש הקואליציה או מזכיר הממשלה, אף אחד לא פנה אלי וביקש ממני לעכב את הדיון או שלא תהיה הצבעה.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת רביץ ירצה לעכב, אני אעכב.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר קודם כמה מלים, ואולי אפילו עצה טובה על חשבון הבית.

אברהם רביץ: אנחנו מתמודדים לאורך מערכת חוקים שלמה, לרבות הצעת החוק שבוערת בעצמותיך, שהיא הצעה מצוינת, אבל אנחנו שוכחים את יסוד ההתמודדות שלנו בחוקי-יסוד.

אברהם רביץ: כדאי שנזכור שהבעיה איננה אף פעם החלק המוסכם על כולנו, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: יכול להיות שזה נובע מכך שכולנו יודעים, פחות או יותר, עם ניואנסים כאלה או אחרים, מה זה דמוקרטיה.

אברהם רביץ: כולנו רוצים בצורת השלטון הזאת, אנשים מסוימים יקראו לזה ערך, ואחרים יקראו לזה דרך שלטונית, צורת שלטון, אבל סך הכול אנחנו נפגשים כמעט באותו מקום.

אברהם רביץ: יש לנו בעיה שחוזרת על עצמה, ואין לאף אחד אומץ, דתיים כחילונים, להתמודד עם ההגדרה האחרת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: למשל, חבר הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה אמר קודם לחבר הכנת טיבי שהוא שוכח שאנחנו חייבים לתת ביטוי גם לחלק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

טלב אלסאנע: בכל חוק?

אברהם רביץ: בחוק-יסוד.

אברהם רביץ: אני עצמי אינני יודע איפה נקודת המפגש ביני לבין חבר הכנסת פינס בהגדרה המעשית, בביטוי של ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית.

אברהם רביץ: אף פעם לא אמרנו לעצמנו בקול אחד: פה אנחנו מסכימים, זהו הביטוי למדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: מכיוון שאין לנו את האומץ לקיים את הדיון הזה בכלל, וכשמקיימים דיון, זה צריך להיות מראש מתוך הבנה שבתוך עמי אני יושב, ויש צורך להגיע לאיזו פשרה בעניין ולהתחשבות של קבוצה אחת מול הקבוצה האחרת.

אברהם רביץ: כל עוד שלא נעשה את הדבר הזה, לא נוכל להגיע להסכמה באשר לחוקי-יסוד, כי חוקי-יסוד מתבססים על ההגדרה המשולבת הזאת, ועשינו גם ניסיון להכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם כן את ההגדרה הזאת, למרות שבתחילת הדרך היה ספק בעניין הזה.

אברהם רביץ: זה שורש העניין של ההתנגדות הגורפת שלנו לחוקי-יסוד.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להביא את החברה בישראל, שמעוניינת ומרגישה צורך פנימי עצום בכך שיהיו חוקי-יסוד, אשר הם יובילו לפחות מבחינה חינוכית, אני לא יודע עד כמה זה נוגע למעשה, אבל שהם יובילו אותה.

אברהם רביץ: אני רוצה להיות ספציפי לגבי הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה אתה עושה לנו עם הביאך לנו את הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני מדבר עכשיו בשם, אולי הציבור החרדי.

אברהם רביץ: כאשר אינך מביא את הצעת החוק הזאת, ויש אפליה במדינת ישראל, אתה יודע מה, יש אפליה בכל העולם.

אברהם רביץ: בכל העולם החזקים משתלטים ומפלים את החלשים, הם מפלים את השחורים, הם מפלים את מלוכסני העיניים.

אברהם רביץ: בכל חברה אין מספיק תעצומות נפש להתרומם מעל כל השטויות האלה, וזה גורם לאפליה.

אברהם רביץ: אנחנו כאן, במדינת ישראל, חיים בתוך משטר של אפליה.

אברהם רביץ: ובתוך קבוצות האפליה יש כמה וכמה קבוצות.

אברהם רביץ: לפעמים אני יושב לי בכנסת ואני רואה את הוויכוח ואת הצעקנות בין חברי הכנסת הערבים והחרדים על מי מופלה יותר.

אברהם רביץ: יש תחרות כזאת.

אברהם רביץ: כאשר אני אומר לעצמי שזאת מין מכת מדינה, ואולי אי-פעם נבוא לתיקון, זו חצי צרה, אבל כאשר חלק מהמופלים לרעה - אני נמצא היום במשרד החינוך ואני יודע שיש אפליה כלפי המגזר הערבי ויש אפליה, בדברים מסוימים, הרבה יותר גדולה כלפי המגזר החרדי.

אברהם רביץ: אני אומר את זה באופן מקצועי.

קולט אביטל: באמת?

אברהם רביץ: יש דברים שהחינוך החרדי כבר צעד צעד קדימה, ואצל הערבים פחות.

אברהם רביץ: הממשלה הזאת החליטה החלטה מאוד חשובה.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהיא תיישם אותה.

אברהם רביץ: היא החליטה החלטה, והיא הולכת על מספר, יותר מכפול, של הקמת כיתות במדינת ישראל, כדי לתקן את האפליה במגזר הערבי ובמגזר החרדי.

אברהם רביץ: היא אמרה את זה באופן מפורש ובאופן מקצועי.

קולט אביטל: האם המספרים שאנחנו רואים בכל מקום, שהכסף שמשקיעה המדינה לחינוכו של ילד חרדי - - -

אברהם רביץ: זה לא נכון, הגברת קולט אביטל.

קולט אביטל: גם משרד החינוך חושב כך.

אברהם רביץ: ממש לא.

אברהם רביץ: לפני חצי שעה יצאתי מהוועדה, כי ידעתי על איזה ראיון ברדיו, ושמעתי את הגברת רונית תירוש, שהיא מכחישה את כל השמועות האלה.

אברהם רביץ: אם טוב לך יותר, גם אני מכחיש.

אברהם רביץ: אני נמצא בפנים.

אברהם רביץ: אני היום לא במצב של מלחמה נגד משרד החינוך, אני משתדל לתקן, דרך אגב, גם למגזר הערבי.

אברהם רביץ: יש אפליה ואין שום עדיפות.

אברהם רביץ: יש סעיפים שהחרדים מקבלים והאחרים לא מקבלים, אבל זה עדיין בסך הכול.

אברהם רביץ: יש היום ועדת שושני שתבדוק את זה.

אברהם רביץ: בסך הכול החינוך החרדי מופלה לרעה.

אברהם רביץ: כל איש מקצוע היום במשרד החינוך יאמר לך את זה.

קולט אביטל: החינוך החרדי מקבל מכמה מקורות.

אברהם רביץ: עם כל המקורות הוא עדיין מופלה לרעה.

אברהם רביץ: זאת המציאות.

אופיר פינס-פז: החינוך החרדי לא מופלה לרעה.

אופיר פינס-פז: אני גר בירושלים, ואני יודע מה קורה.

אופיר פינס-פז: הציבור החילוני מופלה בירושלים לעומת הציבור הדתי.

אברהם רביץ: מאוד הייתי רוצה לקיים דיון בעניין הזה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: לא ירחק היום שנצטרך להביא הצעת חוק לשוויון למיעוט החילוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, אני חותם לך על הסכמתי לשוויון בין החינוך החרדי לבין החינוך החילוני.

אברהם רביץ: מראש.

אופיר פינס-פז: גם אני חותם מראש.

אברהם רביץ: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

אברהם רביץ: מה שהולך לקרות כאן, הולך להיות תיקון, והתיקון הזה יעמיק את הקלקול במקום אחר, את עניין החרדים.

אחמד טיבי: אם יהיה שוויון לערבים זה יעמיק את האפליה של החרדים?

אברהם רביץ: זה יעמיק, כי אתה הולך לתקן, ואתה אומר מה שאופיר פינס אומר עכשיו, מבלי ידיעה מוסמכת, וכן חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם רביץ: כאשר הולכים לתקן עוול, אפליה, לקבוצה אחת, באותו רגע אתה מכריז שלקבוצה השנייה מותר להתייחס בחוסר שוויוניות.

אברהם רביץ: אני בהחלט מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, שדרך התיקון היא דרך תיקון כללית, שייאמר שלא תהיה אפליה, לא בחינוך, לא בבריאות ולא בכל שטח אחר, לכל אזרחי המדינה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאתה צריך להכתים או לייחד את שמם של אזרחי המדינה הערבים ולהגיד: אלה מיוחדים, וצריך לתקן.

אברהם רביץ: צריך לתקן, לא כי הם ערבים, אלא כי הם אזרחי המדינה.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה יודע למה.

אברהם רביץ: על דרך הפלפול אני יודע הכול.

אחמד טיבי: לא על דרך הפלפול.

אחמד טיבי: המציאות מאוד עגומה, מאוד לא שוויונית.

אברהם רביץ: על דרך היושר אני אומר שחייבים לתקן את חוסר השוויון בכל השטחים, גם למגזר הערבי.

עזמי בשארה: אברהם רביץ, אתה לא מרגיש, הסיפה של דבריך היא זו שמחייבת חוק שוויון מיוחד, כשאתה מדגיש את אלמנט של יהדותה של המדינה.

עזמי בשארה: זה מה שיחייב חוק לשוויון ללא יהודים במדינה הזאת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, אני מסכים אתך שלגיטימי שיהיה ויכוח, אולי בין הערבים, תושבי המדינה, לבין יהודים.

אברהם רביץ: זה לגיטימי הוויכוח הזה.

עזמי בשארה: דווקא בגלל הגדרתך כמדינה יהודית אתה צריך חוק כזה.

עזמי בשארה: אם הייתם אומרים "מדינת כל אזרחיה", לא היינו צריכים שום חוק.

אברהם רביץ: אני לא צריך חוק כזה, כי אני מלכתחילה בעד שוויון לכל אדם שנברא בצלם.

אברהם רביץ: אני בעד שוויון.

אברהם רביץ: אני לא יהודי משום שאני מפלה ערבי.

אברהם רביץ: לא בגלל זה אני יהודי.

אחמד טיבי: אף אחד לא אמר את זה.

אחמד טיבי: לגבי השאלה האחרונה, הכלל הזה חל גם על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציגי נציב שירות המדינה, תנו לנו נתונים, ברשותכם.

הניה מרקוביץ: אני מרכזת בנציבות את הנושא של קליטת עובדים ערבים.

הניה מרקוביץ: אני עושה את התפקיד הזה כמה חודשים, ואני מתחילה להיכנס לעובי הקורה.

הניה מרקוביץ: אנחנו היום קולטים, בצורה יזומה, ל-70 משרות מדי שנה, לפי החלטת ממשלה.

שכיב שנאן: זה צריך להיות 75 משרות.

הניה מרקוביץ: 75 משרות, כאשר המימון הוא חצי של אגף התקציבים וחצי של המשרדים.

הניה מרקוביץ: המבצע הזה לא מצליח.

הניה מרקוביץ: המשרדים היום לא מוכנים להקציב - - -

אופיר פינס-פז: 75 איש בכל המשרדים, גם זה לא מצליח?

הניה מרקוביץ: המשרדים לא יכולים היום, בגלל הקיצוצים, להקציב משרות משל עצמם לטובת הנושא, וההקצבה שנעשית היום היא הקצבה לפי ענייני המשרדים ולא לפי ענייני האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לדירקטוריונים.

הניה מרקוביץ: אני מדברת על שירות המדינה.

עזמי בשארה: למשרדים אומרים: אנחנו נותנים הטבה של חצי משכורת, והם לא רוצים את ההטבה.

הניה מרקוביץ: הם לא יכולים לממן את החצי השני.

עזמי בשארה: אם יש לך תקן, ממילא אתה צריך לממן אותו.

עזמי בשארה: אתה רוצה אותם בנוסף לתקנים הפנויים.

עזמי בשארה: אתה רוצה מתנות.

עזמי בשארה: אתה לא רוצה מהתקנים הפנויים לקבל חצי משכורת מהממשלה.

אופיר פינס-פז: לא מזמן היה מכרז, לפני שבוע במשרד החינוך, והתמודדו שם עובדי מדינה ערבים ויהודים, ונבחר יהודי--

אחמד טיבי: באופן חריג.

אופיר פינס-פז: --זה קשור למשהו שאתם עושים?

הניה מרקוביץ: אין קשר.

אופיר פינס-פז: נאמר שהיהודי שנבחר למשרה שאני מדבר עליה, שהיא תיאורטית כרגע, הוא שווה בכישוריו לערבי.

שכיב שנאן: אין חובה לתת עדיפות לערבי.

אופיר פינס-פז: היכן הייצוג ההולם?

אחמד טיבי: יש הוראה של היועץ המשפטי שכן תהיה חובה.

הניה מרקוביץ: יש הוראה של היועץ המשפטי לתת עדיפות לאנשים עם תנאים שווים.

אופיר פינס-פז: בעיני, זאת המהות לייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: אם את זה אתה לא עושה, לא עשית כלום.

הניה מרקוביץ: אין חובה.

הניה מרקוביץ: לעומת זאת, יש משרות שמיועדות רק לערבים, ועליהן אני מדברת.

טלב אלסאנע: הן לא קיימות.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, משרדי הממשלה מתנגדים לממן 50%, ולכן זה לא מיושם.

הניה מרקוביץ: יושב כאן מר שכיב שנאן, שאני עובדת אתו לקדם את הנושא, ואנחנו מגבשים כרגע הצעה לא לבקש את מימון המשרדים, לפחות להצעיד קדימה את המחצית הממומנת על-ידי אגף התקציבים.

הניה מרקוביץ: המשרות האלה תיועדנה למשרדים, לפי ראות עינינו, לא לפי משרדים שייפנו, אלא לפי ראות עינינו לקידום נושאים חשובים לנו במגזר הערבי.

אופיר פינס-פז: מ-75 המשרות השנה, כמה בפועל, ממה שאת אומרת שלא הצליח, כמה בכל זאת קלטו?

אופיר פינס-פז: כמה מתוכם נשים ערביות?

אופיר פינס-פז: כמה עובדים ערבים יש בנציבות שירות המדינה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה יש בנציבות, כי אומרים אצלנו: צדקה מתחילה מבית.

הניה מרקוביץ: עד סוף השנה, עד היום, הקצינו 60 משרות מתוך המשרות האלה, היתרה כמובן עוברת לשנה הבאה, היא לא הולכת לאיבוד, נקצה אותה במתכונת הזאת.

אופיר פינס-פז: 60 משרות אוישו?

הניה מרקוביץ: עדיין לא.

אופיר פינס-פז: כמה אוישו עד היום?

הניה מרקוביץ: כ-40 משרות.

הניה מרקוביץ: אין לי מושג מה היחס בין גברים לנשים.

הניה מרקוביץ: אני מתחייבת, בדוח החדש שאני אפרסם, לפרט את הנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין לך נתון כזה למרות שידעת שזה נושא הצעת החוק של חוסניה ג'בארה, שבשלה הוזמנת לוועדה.

הניה מרקוביץ: אני אעביר את הנתון הזה.

הניה מרקוביץ: לגבי נציבות שירות המדינה עצמה, על 150 עובדיה, בחמש השנים האחרונות, מאז שחוקק החוק, מאז שהתחילו להקציב משרות, הצלחנו, בהצלחה מרובה ביותר, להכניס שני עובדים ערבים, גבר ואישה, ואנחנו מאוד מרוצים מהשהות שלהם בקרבנו.

קולט אביטל: רציתי לדעת אם מדובר במשרות מעל התקן, ומה מידת הקביעות.

קולט אביטל: ראינו כבר בעבר, בקשר לקליטת עולי רוסיה, לדוגמה, בבתי-חולים ובמקומות אחרים, שהביאו אותם, וכשנגמר הכסף, אחרי שלוש שנים, שלחו אותם לטייל.

קולט אביטל: השאלה היא, אם באמת מדובר בהעדפה מתקנת.

קולט אביטל: האם מדובר בזה שהמשרדים מתחייבים ברגע שאדם מתקבל, שהוא נכנס למסלול שמוביל אותו לקביעות באותה המשרה, או שמדובר במין תקנה כזאת שכעבור שנה-שנתיים, או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שנגמר הכסף, ונגמר גם הסיפור הזה?

הניה מרקוביץ: מחצית מהמספר היא מעל התקן ומחצית מהמספר היא בתוך התקן.

הניה מרקוביץ: זאת אומרת 37.5 משרות מדי שנה זו תוספת תקציב.

אופיר פינס-פז: שואלת חברת הכנסת אביטל אם זה נכנס לבסיס התקציב.

הניה מרקוביץ: זה נכנס לבסיס התקציב של המשרדים.

הניה מרקוביץ: המשימות הן משימות קבועות בכל המשרדים.

הניה מרקוביץ: אני מבקשת לא לטעות במושגים.

הניה מרקוביץ: העובדים האלה לא מקבלים כתב מינוי, כפי שלא מקבלים היום כתבי מינוי כל עובדי המדינה הנקלטים, אבל המשימות הן משימות קבועות.

אחמד טיבי: הגברת מרקוביץ, לגבי הקליטה בהצלחה רבה של שניים מתוך 150, אגב, זה מאוד מרשים.

אחמד טיבי: אני מכיר מקרה, שבחור בשם מוסטפא, שסיים תואר שני במשפטים, בהצטיינות, בממוצע של 96.

אחמד טיבי: הוא הגיע למשרד ממשלתי, בדיוק להיכן שהוא צריך לעבוד, וניגש למנהל המשרד וביקש עבודה.

אחמד טיבי: לקח אותו ביד מנהל המשרד ואמר לו: זאת הלשכה, הלשכה הכי יפה במשרד, היא שלך.

אחמד טיבי: אחר כך הוא לקח אותו למזכירה הכי יפה שם, ואמר לו: זאת הרל"שית שלך.

אחמד טיבי: אחר כך ירדו למטה ללימוזינה, נסעו לווילה.

אחמד טיבי: הוא אמר לו: אתה רואה, הלימוזינה שלך וגם הווילה שלך.

אחמד טיבי: הערבי התחיל לחשוד, הוא שאל: אתה מסתלבט עלי?

אחמד טיבי: אמר לו המנהל: אתה התחלת.

אחמד טיבי: הוא רק רצה לעבוד.

אחמד טיבי: מאז זה עדיין עומד על שניים מתוך 150.

הניה מרקוביץ: הגון היה לשאול כמה עובדים חדשים קיבלה נציבות שירות המדינה בחמש השנים האחרונות.

הניה מרקוביץ: בנציבות שירות המדינה, בחמש השנים האחרונות, נקלטו חמישה עובדים חדשים.

הניה מרקוביץ: אם מתוכם נקלטו שני ערבים זה שיעור יפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: זה ודאי ייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: שכיב שנאן, מנהל הלשכה של השר לענייני ערבים, השר סלאח טריף, שאמרתי בפתח הישיבה שנבצר ממנו להשתתף בישיבה בגלל שליחות למצרים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שכיב שנאן: אני רוצה להתנצל בשם השר טריף, משום שהוא מייחס חשיבות רבה מאוד לנושא הזה של שילוב חברים ערבים בשירות המדינה.

שכיב שנאן: בחצי השנה האחרונה, יחד עם הניה מרקוביץ, יחד עם חברים נוספים בנציבות, ניסינו לקדם את העניין הזה.

שכיב שנאן: בדקנו את הנתונים.

שכיב שנאן: לצערי הרב, הנתונים מאוד מאוד עצובים.

שכיב שנאן: אם אתה הולך לדירקטורים בחברות הממשלתיות או בתאגידים הקיימים, יש שם אוזלת יד מדהימה.

שכיב שנאן: בסך הכול יש כ-28 דירקטורים ערבים בכל החברות הממשלתיות שיש בכל הארץ, ויש הרבה מאוד מועמדים שהועברו לשרים השונים עם קורות החיים שלהם, עם התעודות ועם הכול.

שכיב שנאן: לצערי הרב, חלקם הגדול לא נקלט.

שכיב שנאן: בחוק שמחייב שילוב, שחברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף הגישו בזמנו, אין חובה לשר להעדיף את הערבי, אלא הוא יכול לתמיד, בשורה התחתונה, להגיד: חיפשתי ולא מצאתי, ואז הוא יכול לקחת כל אחד אחר שהוא רוצה.

דורית ואג: זה בדיוק מה שהיה, כשדובר על שילוב נשים בדירקטוריונים.

דורית ואג: הטענה היתה שהשרים לא מציעים נשים.

שכיב שנאן: גם כשאתה מביא מועמד מתאים ואתה מציג אותו בפני אותו שר, לצערי הרב, זה לא מקבל ביטוי.

שכיב שנאן: תמיד יש שיקולים נוספים.

שכיב שנאן: הנושא שהעלת גברת הניה מרקוביץ קודם, של שילוב ערבים כעובדים בנציבות שירות המדינה, שם המצב עוד יותר חמור.

שכיב שנאן: כלומר, היום מנסים, יחד עם הניה מרקוביץ וחברים נוספים שהובילו את אותה ועדה, להגיע למצב שבחור ערבי יוכל לשמש בתפקיד כלל ארצי.

שכיב שנאן: כלומר, הוא לא חייב לעשות תפקיד שהוא משרת בו אך ורק את הקהילה הערבית, את האוכלוסייה שממנה הוא בא, אלא שייכנס לתפקיד שיכול לכלול אחריות כללית לכל סוגי האוכלוסייה, על-פי ההתמחות המקצועית שלו.

שכיב שנאן: זה עצוב שצריך להגיש הצעת חוק לשוויון ערבים במדינת ישראל, אבל זה חשוב, וחשיבות הדבר היא רק להכיר בכך, שמשנת 1948 עד היום לא היה שוויון.

שכיב שנאן: כולנו מדברים כל הזמן על שוויון וכולנו כל הזמן רוצים שוויון, ובכל מקום שאנחנו הולכים אליו מוצאים שהטענה הזאת קיימת, ובפועל לא עושים לתיקונה שום דבר.

שכיב שנאן: כתוצאה מכך חשוב מאוד לקבל את הצעת החוק הזאת, לפחות להיסטוריה, שיהיה ידוע שעד 2002 לא היה שוויון.

עזמי בשארה: בנוגע לדיווח שנתנה כאן נציגת נציבות שירות המדינה.

עזמי בשארה: חששנו מתופעה כזאת בזמן שהצענו את הצעת החוק, ולכן גם הממשלה באה עם הצעות להוסיף לחוק השני שלנו, שבאמת שיפרו אותו, כפי שאמר כאן עורך-הדין שופמן.

עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר, גברתי וחברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על חובת הייצוג ההולם, איך אתה משיג ייצוג הולם כחובה בחוק, עם זכות התערבות לנציב שירות המדינה, עם חובה של המשרדים לדווח לנציב על התקדמות החוק הזה ומימושו, אם בסופו של דבר, כאשר מגישים בקשה ערבי ויהודי עם אותם כישורים, לא לוקחים את הערבי?

עזמי בשארה: בשביל שתגיש בסוף השנה הצעות שכן קלטת ערבי, זה כאשר יש תקן, יש משרה פנויה, וניגשים אליה ערבי, יהודי ושוודי, אתה מעדיף את הערבי שיש לו אותם כישורים.

עזמי בשארה: אחרת לא מתממש החוק.

עזמי בשארה: זה המנגנון היחיד למימוש החוק.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת למימוש החוק.

עזמי בשארה: חשבתי שזה דבר כל כך מובן מאליו.

עזמי בשארה: אי-אפשר לכתוב דבר כזה בחוק.

עזמי בשארה: החוק לא היה עובר אם היו כותבים דבר כזה.

עזמי בשארה: אבל ברור שבשביל להביא בסוף השנה דיווח לנציב שירות המדינה שנקלטו 15 ערבים, ניגשו 15 ערבים ויהודים וכן הלאה, וקלטתי את הערבים.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: פתאום, בבת אחת, לא יהיו כל הערבים מוכשרים מכל היהודים על מנת לממש את החוק.

עזמי בשארה: זה לא יקרה.

עזמי בשארה: ברור שזה המנגנון של החקיקה.

עזמי בשארה: נפגשתי עם נציב שירות המדינה מאז שעבר החוק ובזמן הכנסת החוק כמה פעמים, והיה ברור שהוא יתערב, שיש לו הזכות להתערב בשיקולי המשרדים.

עזמי בשארה: המשרדים צריכים להגיש לו דיווח, הוא צריך לבקש מהם דין-וחשבון כל שנה מה עשו על מנת לקלוט.

עזמי בשארה: הוא צריך לשאול אותם.

עזמי בשארה: ואני חושב שממש היתה הבנה עם הנציב על הדברים האלה, יותר מאשר עם כל משרד ממשלתי.

עזמי בשארה: אני מציע שבדיווח הבא ימסור לנו הנציב, לא רק כמה נקלטו, אלא מה עשה הנציב על מנת להכריח או לשדל או לדרבן את המשרדים לעשות את מה שדרוש על-פי החוק.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לשמוע ממנו את זה.

עזמי בשארה: בנוגע לחקיקה.

עזמי בשארה: האמת היא שגנזתי חלק מהחוקים שרציתי, אחרי שראיתי איך מתקדמים החוקים הללו, במיוחד, למשל, כשראיתי מה שקורה ברשות השידור.

עזמי בשארה: מייד התחילו למנות ערבים שם, ומה עושים הערבים ברשות השידור?

אופיר פינס-פז: מה הם עושים?

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: תשאל את היהודים הדמוקרטים מה עושים הערבים?

אופיר פינס-פז: שמעתי שעכשיו עושים ערוץ במזרח-התיכון.

עזמי בשארה: תשאל את היהודים, היותר נאורים מהערבים.

עזמי בשארה: על כל פנים, כל הסיפור של מינוי ערבי נומינלי בכל מיני מקומות, כאשר יש ערבים, מתחילים להיות לי היסוסים לגבי כל המדיניות הזאת, וזה דבר שאני התחלתי.

עזמי בשארה: יש לי היסוס לגבי כל החקיקה הזאת של מינוי ערבים.

עזמי בשארה: השאלה איזה ערבים, למטרת מה, ומה הם יעשו שם, ואם זה עלה תאנה או לא עלה תאנה, אם זה ערבי נומינלי או לא ערבי נומינלי, ויבואו אלינו: הנה, יש לכם ערבים שם.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להכניס עכשיו בחוק הגדרה מיהו ערבי.

עזמי בשארה: במדינת ישראל, שבה יש כנראה יש הגדרה מיהו יהודי, כנראה צריך להגדיר מיהו ערבי.

עזמי בשארה: הרי מדינת ישראל מגדירה לנו כל הזמן מיהו ערבי, היא מחלקת אותנו לעדות.

עזמי בשארה: על כל פנים, לפחות החוקים שנעשו כדי שנתעודד, צריך להיות ברור שיש חקיקה בנושא.

עזמי בשארה: בנוגע לשוויון, השאלה כנראה כמה ערבים יש ואיפה.

עזמי בשארה: אני מפנה את הדברים הבאים לידידי, הרב רביץ, שאין לי שום חשד לגבי האוניברסליות של המחשבה שלו בנוגע לאזרחות, יש לי בעיות אחרות אתו.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, כל עוד היא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכך היא מגדירה את עצמה, היא צריכה הרבה חקיקת שוויון.

עזמי בשארה: בדיוק בגלל הסיפור הזה אתה צריך לעשות הרבה עבודה כדי להגיע לשוויון עם היהודים.

עזמי בשארה: אם יתקבל חוק אחד, שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא היא מדינת כל אזרחיה, אנחנו נוריד את כל החוקים שמשווים אנשים עם אנשים.

עזמי בשארה: אין צורך בהם.

עזמי בשארה: יש צורך בחוקים האלה בדיוק בגלל ההגדרה הזאת.

עזמי בשארה: אם ההגדרה בעייתית, ויש עליה ויכוח וכן הלאה, יש שני דברים - - -

שאול יהלום: כל עוד שלא סיימנו, ואתם מתנגדים להגדרה "יהודית ודמוקרטית", לא נתמוך.

עזמי בשארה: אנחנו לא מתנגדים, אחרת לא היינו נבחרים לכנסת.

עזמי בשארה: לפחות פורמלית נבחרנו לכנסת, זה אומר שאנחנו לא מתנגדים אם זה לא הפוך.

שאול יהלום: אתם אומרים שאתם רוצים מדינה לכל אזרחיה.

אופיר פינס-פז: יש גם יהודים שרוצים לשנות את ההגדרה "למדינת כל אזרחיה".

שאול יהלום: זאת הסכנה.

שאול יהלום: עוד מעט יהיה להם רוב.

עזמי בשארה: אנחנו נוכל ליצור פה רוב בכנסת בעד "מדינת כל אזרחיה"?

עזמי בשארה: בשביל מה למנוע מאתנו?

עזמי בשארה: הרי אנחנו לא נוכל.

עזמי בשארה: נישאר מיעוט מבוטל.

עזמי בשארה: אתה חושש שהרוב בכנסת פתאום יהיה נגד מדינה יהודית ובעד מדינת כל אזרחיה?

עזמי בשארה: בנוגע לחקיקה הזאת.

עזמי בשארה: יש צורך לקיים חקיקה למען שוויון.

עזמי בשארה: אין שום ספק שיש צורך לקדם חקיקה כזאת.

עזמי בשארה: דבר ראשון, יש העניין המבני, שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית יוצרת אי-שוויון.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: דבר שני, בגלל העניין ההיסטורי.

עזמי בשארה: יש אי-שוויון במדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש אי-שוויון במיוחד בנושא הערבי.

עזמי בשארה: להבדיל מהנושא החרדי, אין פה הזנחה.

עזמי בשארה: יש פה אפליה מכוונת.

עזמי בשארה: אני לא אומר שזאת קונספירציה, אבל במשרדי ממשלה מסוימים לא ראו בעין יפה את השתלבותם של הערבים, לא את הקניין של הערבים על אדמתם, כי היתה אפליה מכוונת.

עזמי בשארה: בעניין החרדים יש אפליה, שהמרכיב של ההזנחה בה הוא יותר גדול, אבל פה יש אפליה מדינית, פוליטית, רואים בהם גייס חמישי.

עזמי בשארה: רואים בחרדים גייס חמישי?

עזמי בשארה: יש ספקות וחשד כלפי הערבים.

עזמי בשארה: לכן צריך לעודד חקיקה למען שוויון, לרבות הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: לפני שהדוברים האחרים ממשיכים, אני רוצה להודיע שההצבעות תהיינה בשעה 13:45 על שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: לאברהם רביץ יש זכות וטו אצלי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית על חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: אין הצבעות היום על חוק-היסוד.

שאול יהלום: אני מבקש התייעצות סיעתית על הצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אופיר פינס-פז: אין הצבעות היום.

אופיר פינס-פז: אני אקבע מועד להצבעות.

הדס תגרי: היו המון נושאים חשובים מאוד, אבל אני רוצה להרחיב בעיקר בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה.

הדס תגרי: יש לי הרגשה שאיש לא ראה את החוק הזה מזמן ולא קרא אותו.

הדס תגרי: החוק הזה זה חוק שהיה אמור לעשות רעידת אדמה.

הדס תגרי: הוא חוק מעולה.

הדס תגרי: משרד המשפטים חוקק חוק מעולה, והקדיש המון מחשבה לכשלים שהתגלו בנושא של ייצוג נשים בשירות המדינה, והוא ניסה, כשהוא גם מרחיב את הנושא של ייצוג הולם לערבים ולאנשים עם מוגבלות, לתקן את הכשלים האלה, ולקבוע מנגנונים שייתנו שיניים.

הדס תגרי: הנקודה היא ששום דבר לא קרה.

הדס תגרי: כל הדברים שעלו כאן - האם יש חובה לתת העדפה מתקנת.

הדס תגרי: החוק הזה קובע חובה לתת העדפה מתקנת.

הדס תגרי: הוא מקנה שיקול דעת, אבל חייבים להפעיל את שיקול הדעת הזה.

הדס תגרי: אנחנו נמצאים פה היום בעיתוי מעולה - שנה אחרי שהחוק הזה מפורסם.

הדס תגרי: היום היו אמורים להגיע נציבות שירות המדינה עם דוח, עם נתונים מפורטים, לגבי מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך ממשלתית, בכלל הדרגות והמקצועות, לגבי ייצוג של ערבים, של אנשים עם מוגבלות, של נשים, וכמובן של החתכים ביניהם.

הדס תגרי: זה כתוב בסעיף א' לחוק.

הדס תגרי: במובן הזה אני מסכימה, החוקים שנחקקו כבר, מובן מאליו ביחד עם הפסיקה, שיש חובה לתת ייצוג גם לנשים ערביות, גם לנשים עם מוגבלות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: הדוח שכתוב בחוק שצריך להיות חתום?

הדס תגרי: כתוב ש"נציב שירות המדינה יגיש לממשלה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין-וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף כך וכך ונתונים באשר לייצוג ההולם.

הדס תגרי: "

אופיר פינס-פז: קיבלנו את הדוח?

דורית ואג: השנה מסתיימת היום, אז תוך חודש יבוא הדוח על השנה הזאת.

אופיר פינס-פז: הגברת הניה מרקוביץ, אני אקבל דוח תוך חודש?

הניה מרקוביץ: תקבל דוח.

הדס תגרי: הדוח הזה צריך להתייחס לנתונים המפורטים לגבי כל משרד וכל יחידת סמך.

הדס תגרי: הנתונים האלה היו צריכים להיאסף לפני שנה, לא היום.

הדס תגרי: יכול להיות שרוצים להשלים נתונים, אבל היה צריך להתחיל לאסוף אותם לפני שנה.

אופיר פינס-פז: אולי אוספים אותם.

הניה מרקוביץ: יש דוח שהוגש בחודש יולי האחרון.

דורית ואג: לא לכאן.

הניה מרקוביץ: אני מוכנה לשלוח לכם.

הניה מרקוביץ: יש דוח מסכם של כל השנה.

אופיר פינס-פז: גברתי, זה חייב להגיע אלי, זה על-פי חוק.

הניה מרקוביץ: אני לא יודעת למי הוא הוגש.

הניה מרקוביץ: הצגתי ואמרתי שאני עוסקת בנושא הזה רק מספר חודשים, אבל יש דוח מוכן שהופץ.

הניה מרקוביץ: מנחם זינדל, שעסק בנושא הזה, הפיץ את הדוח.

הדס תגרי: מה דיווחו לנו כאן?

הדס תגרי: אמרו לנו מה שנעשה בשנה האחרונה.

הדס תגרי: מה שנעשה הוא, שניסו להקצות 80 משרות לערבים, אפילו לא חשבו שיש חשיבות לכך אם זה נשים או גברים.

טלב אלסאנע: זאת מדיניות שהיתה בתקופת ממשלתו של יצחק רבין, שהקצו 40 תקנים, וכך המשיכו.

טלב אלסאנע: אז לא היה חוק בכלל.

הדס תגרי: שום דבר לא השתנה ממה שהיה לפני כן.

הדס תגרי: מה אומר החוק הזה?

הדס תגרי: החוק הזה אומר: תבדקו מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך, מבחינת הייצוג של כל הקבוצות והחתכים ביניהם.

הדס תגרי: צריך להיות ייצוג הולם, וצריך לפעול לייצוג הולם.

הדס תגרי: הממשלה צריכה לקבוע יעדים.

הדס תגרי: הממשלה קבעה יעדים?

הדס תגרי: איך היא יכולה לקבוע יעדים, כשאין אפילו נתונים.

הדס תגרי: היא יודעת כמה אנשים עם מוגבלות יש במשרדי הממשלה, לדוגמה?

הדס תגרי: הם בכלל לא נזכרו כאן.

הדס תגרי: זה חלק מהחוק.

הדס תגרי: כל אחד מהמשרדים צריך לנקוט אמצעים סבירים, לרבות ייעוד משרות, לרבות ביצוע העדפות.

הדס תגרי: אבל, לא רק זה.

הדס תגרי: הם בדקו כמה אנשים נכנסים לכל אחד מהמשרדים?

הדס תגרי: כמה עורכי-דין ומתמחים מגיעים למשרד המשפטים, לדוגמה?

הדס תגרי: כמה כלכלנים מגיעים למשרד האוצר?

הדס תגרי: כל שנה נכנסים אנשים חדשים, האם הם בודקים את זה?

הדס תגרי: למה אין שם ערבים?

הדס תגרי: ניסו לעודד אנשים לגשת למשרות?

הדס תגרי: ניסו לתת העדפה?

הדס תגרי: כל הדברים האלה, החוק מחייב לעשות, וצריך לדווח על זה.

הדס תגרי: ברור שהדבר הזה לא יכול לקרות אם לא יקצו לזה משאבים, אם לא יהיה אחראי עם צוות, שזה התפקיד שלו, כי זה שינוי דפוסי חשיבה ושינוי דברים שקורים שנים.

הדס תגרי: זה רק לגבי הערבים?

הדס תגרי: ואיפה בעלי המוגבלות?

הדס תגרי: ואיפה כל המשרדים?

הדס תגרי: ברור שזה לא יקרה, ויש כאן הפרה של החוק.

אדווין פרידמן: לשכת עורכי-הדין קיבלה החלטה שתומכת בהשלמת חוקי-יסוד, וכמובן, הזכויות בין כל אזרחי המדינה חייבות להיות שוות.

אדווין פרידמן: אני תומך בדבריו של עורך-הדין שופמן.

אדווין פרידמן: הייתי רוצה להעיר שתי הערות לגבי נוסח הצעת החוק, שאולי, אם נצליח להרחיב אותו בכלל, צריך להביא בחשבון שתי הערות: האחת, הסעיף שמדבר על תחולה, מתייחס לרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן.

אדווין פרידמן: אני חושב שזו טעות להגביל את זה לרשויות.

אדווין פרידמן: כלומר, אוניברסיטה, האם זה מטעם הרשויות או לא?

אדווין פרידמן: אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אסור להגביל אותו רק לרשויות או למי שפועל מטעמן.

אחמד טיבי: כתוב "באמצעות או מכוח התקשרות עמה".

אדווין פרידמן: אז נתחיל לעשות מחקר האם הם קיבלו סבסוד ובאיזה סכומים.

אדווין פרידמן: התייחסו קצת בצחוק לשאלה מיהו ערבי, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על לאום כהגדרה, ואני לא יודע אם חבר הכנסת טיבי התייחס לזה שהיום בודקים בתעודת הזהות, אבל גם הנושא הזה חייב להימחק.

אדווין פרידמן: כל מדינה דמוקרטית, שממשיכה לרשום לאום בתעודת זהות, יש לה בעיה, ולכן אני לא חושב שצריך להנציח את המצב הזה, שכבר היו ניסיונות לשנות אותו, בחוק-יסוד.

תגריד ג'חשן: אני רוצה להתייחס להצעה לתיקון החוק של חברת הכנסת גב'ארה, ולמעשה להביא להסדר של המצב שקיים היום, שלפיו נשים ערביות יכולות ליפול בין הכסאות, בין הקטגוריות הקיימות על-פי החוק, בין שוויון בין המינים לבין ייצוג הולם למיעוט הערבי.

תגריד ג'חשן: אני רוצה דווקא לקחת ממה שנזכר על-ידי עורך-הדין שופמן לגבי המצב בבתי-המשפט, כאשר נזכר שמונו לאחרונה חמש-שש שופטות ערביות, שבעצם אולי זה משהו כמו 2%-3% מכלל השופטים במדינת ישראל.

תגריד ג'חשן: אם ניקח את היחס המדויק של הנשים הערביות במדינה, זה 10%, ולכן זה צריך להיות בהתאם.

תגריד ג'חשן: אם עורכת-דין תציג את המועמדות שלה למשרה של שופטת, יכול להיות מצב שכבר יגידו לה שכבר קיים ייצוג הולם לנשים, שזה 50% במערכת בתי המשפט, או שכבר קיימים 20% של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, ואז, איפה נופלת האישה הערבייה?

תגריד ג'חשן: המכסות הקיימות של ייצוג הולם כבר מומשו, ואין לה שום אפשרות להיכנס למשרות חשובות.

תגריד ג'חשן: לכן נתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה.

עביר בכר: אני מארגון עדאללה.

עביר בכר: אני אתחיל בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.

עביר בכר: דבר ראשון, אנחנו בעד עיגון הזכויות בחוק-יסוד.

עביר בכר: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לבכם לדוגמאות אחרות בעולם, כמו הצ'רטר הקנדי בדבר החירויות והזכויות והחוקה הדרום-אפריקנית החדשה, ששם עוגנו זכויות של מיעוטים.

עביר בכר: לעניין ייצוג הולם לנשים ערביות.

עביר בכר: אני מפנה את תשומת לבכם לעתירה האחרונה שהגשנו בנושא נשים ערביות והייצוג שלהן בדירקטוריונים.

עביר בכר: לדאבוננו, למרות התיקון לחוק של חוק החברות הממשלתיות בעניין הנשים, ולמרות תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות, בעניין ייצוג הערבים בדירקטוריונים, הנשים הערביות לא זכו כלל, הן הנשים והן הערבים בכלל.

עביר בכר: ראינו שגם הפסיקה של שדולת הנשים לא השליכה על הייצוג של הנשים הערביות.

עביר בכר: מהנתונים, שהצלחנו בקושי לקבל, יוצא שמהחלטת בית-המשפט העליון לעניין שדולת הנשים ועד עכשיו, ייצוג הנשים בכלל עלה מ-7% עד ל-37%, כך שייצוג הערבים בתוכו מגיע ל-3.3%.

עביר בכר: ראינו צורך לעתור במיוחד בעניין הנשים הערביות, משום שלא מיישמים את החוק.

עביר בכר: לעניין השרים, מר שכיב שנאן הזכיר את העניין הזה.

עביר בכר: אני חושבת שהחוק קובע במפורש שהשרים ימנו, ככל שניתן, דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית, עד להשגת ביטוי הולם.

עביר בכר: זה לא שאין מועמדים, שלחנו רשימה מפורטת של מועמדים, ולצערי, מתיקון מס' 11 עד עכשיו, אני אביא נתונים, שמשרד ראש הממשלה, למשל, הציע שבעה מועמדים, ביניהם אף אחד לא ערבי.

עביר בכר: המשרד לתשתיות לאומיות הציע 66 מועמדים, ביניהם שני ערבים בלבד.

אופיר פינס-פז: למה מאשרים להם למלא את הדירקטוריונים?

עביר בכר: עתרנו נגד ועדת רביבי.

אופיר פינס-פז: למה נציב שירות המדינה לא מעכב איוש משרות במשרדים שלא משתפים פעולה עם היוזמה שלכם?

הניה מרקוביץ: כל דבר לגופו.

הניה מרקוביץ: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה בהכללה.

הניה מרקוביץ: הרי כל המכרזים הכלליים של שירות המדינה פתוחים לכל האזרחים.

הניה מרקוביץ: זה לא שהם סגורים לאוכלוסייה הערבית.

הניה מרקוביץ: יכול להיות שגם אין מועמדות.

הניה מרקוביץ: עד כמה שאני יודעת, נשים ערביות, למשל, לא ניגשות באחוזים של הייצוג שלהן באוכלוסייה למכרזים של שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: צריך לעודד אותם.

הדס תגרי: התפקיד שלכם לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי להגיע לייצוג הולם.

עביר בכר: לסיום דברי.

עביר בכר: קיבלנו צו על תנאי.

כאמל ריאן: אין שום ספק שהצעת החוק היא מבורכת.

כאמל ריאן: אבל, בכנות, אני לא חושב שהחוקים האלה יפתרו את הבעיה.

כאמל ריאן: חשבתי פעם, על הניסיון של ממשלת רבין, שהיה כיוון טוב וחיובי, וזה לצערי נקטע ונעלם.

כאמל ריאן: בשלטון המקומי, שאנחנו, ראשי הרשויות, שותפים בהנהלתו, חשבנו שנהיה יותר שותפים בהנהלה, נוכל להכניס מספר רציני של עובדים למרכז השלטון המקומי, לחברה למשק וכלכלה, למרכז השלטון המקומי, למפעל הפיס.

כאמל ריאן: עם כל השותפות שלנו שם, הצלחנו להכניס בסך הכול 2.5 אנשים, ואתמול היו פיטורים של חצי משרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע סיכום, אחר כך, אם מישהו מחברי הכנסת המציעים ירצה להתייחס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה ביקשתי להציב את הצעות החוק האלה על סדר-היום דווקא בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: דווקא בתקופה הזאת, שהיא תקופה רגישה ביחסי יהודים-ערבים במדינה, על רקע המציאות שלנו עם העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: אם לא נדע, בעיקר הוועדה הזאת, לנסות ולהתמודד עם זכויות המיעוט הערבי, אנחנו נמעל בתפקידנו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהיום אלה לא הנושאים הכי פופולריים בחברה הישראלית, ואלה לא נושאים פשוטים, אבל דווקא בגלל זה צריך להתמודד אתם.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע, גם בהקשר של הדיון הספציפי הזה, שבמדינת ישראל קיימת אפליה ממוסדת כלפי הציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: היא בתוך השיטה.

אופיר פינס-פז: זה לא שכל אחד, פרופ' רטנר, קם בבוקר ואומר: איך אני היום הולך לדפוק את הערבים.

אחמד טיבי: זה בילד-אין.

אופיר פינס-פז: זה בתת-מודע, זה לא מחייב החלטה.

אופיר פינס-פז: זה כך.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע את המחקר על מערכת המשפט, אני אומר שזה סוף הדרך במובן השלילי של המלה.

אופיר פינס-פז: אם במערכת המשפט יש אפליה ממוסדת, וזה ברור שהמחקר מצביע על כך, אני לא מדבר על כוונה, אני מדבר על תוצאה, אז ודאי שבשירות המדינה, וודאי שבשלטון המקומי, וודאי שבכל מקום.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו כיהודים רוצים לשמור על המדינה הזאת כמדינה יהודית דמוקרטית, אנחנו חייבים לשמור על השוויון של אזרחי המדינה עוד יותר מהערבים.

אופיר פינס-פז: לצערי, הדבר הזה לא מופנם אצל רוב האוכלוסייה היהודית במדינה.

אופיר פינס-פז: הנתונים שקיבלנו, גברתי הניה מרקוביץ, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד, מאוד חסרים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הם מעליבים במובן של העובדות שהתגלו לנו.

אופיר פינס-פז: הדרך שבה אתם מתמודדים עם העניין, לפי התרשמותי, היא לצאת ידי חובה.

הניה מרקוביץ: נשמח לשמוע הצעות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאת לא עושה תפקידך נאמנה.

אופיר פינס-פז: זה לא אישי.

אופיר פינס-פז: זה עניין של קונספציה, זה עניין של סדרי עדיפויות, זה עניין של איך ניגשים לנושא.

אופיר פינס-פז: ניגשים לנושא כדי לצאת ידי חובה, כדי שלא יגידו שלא עושים משהו, כי יש חוק.

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שהמדינה תעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: צריך לגשת לעניין הזה בקנה מידה אחר, מנקודת מוצא אחרת.

אופיר פינס-פז: הטיפול בשוליים, כמה שהוא חשוב, ואני לא מזלזל בו, כי בסוף, כל אדם הוא אדם, וכל עובד הוא עובד - אני אומר את זה גם לחברי הכנסת, שרובם לא עבדו אף פעם בעבודה ממסדית, לכן, אגב, יש להם גם יד קלה על ההדק התקציבי, לצערי, אבל זה לא קשור לדיון בכלל - כל הישג הוא הישג.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה מכניס איש, אז הכנסת 60 איש, כי אם לא, לא היית מכניס גם 60.

אופיר פינס-פז: מי שנאבק פעם על תקן בשירות המדינה, יודע שכל תקן הוא הישג.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מתחיל לפתור את הבעיה, וגם את זה צריך להבין.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחבר הכנסת טיבי לשקול שתי הצעות שלי: האחת, שלצורך הקריאה הראשונה, הצעת החוק הזאת תבוא כהצעת חוק רגילה ולא כהצעת חוק-יסוד, מתוך התחייבות שלי לחבר הכנסת טיבי, שאני לא אראה את הנושא הזה כנושא חדש, אם הוא יחזור כהצעת חוק-יסוד, בהנחה שהוא יעבור במליאה לקראת קריאה שנייה ושלישית, וזאת זכותי, כי ההצעה הזאת נוסחה כהצעת חוק-יסוד בכתובים, והיא עברה כהצעת חוק-יסוד בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: ואז זה יפתור לי את המחלוקת הקואליציונית.

סיגל קוגוט: תהיה לך בעיה חוקתית.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שתהיה לי בעיה, אני מסכים שזו לא דרך המלך, אני מסכים שזה תרגיל פרלמנטרי, אבל כל זמן שחוק יסודות החקיקה לא חוקק, אני יכול להחליט החלטות מהסוג הזה, אם כי אני מסכים שבדוחק.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להפוך את ההצעה אחר כך להצעת חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מודיע שאני הולך לעשות.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, יכול לערער.

עזמי בשארה: בקריאה ראשונה היא לא תהיה חוק-יסוד, אחר כך תהפוך להצעת חוק-יסוד?

עזמי בשארה: הצעת חוק שלא התקבלה ב-60 חברי כנסת בקריאה ראשונה, אתה יכול להפוך אותה להצעת חוק-יסוד?

סיגל קוגוט: לא צריך רוב.

אופיר פינס-פז: אין חוק-יסוד: החקיקה.

אופיר פינס-פז: בשניים נגד אחד זה יכול לעבור.

סיגל קוגוט: יש לך בעיה נורמטיבית.

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה נורמטיבית, זה לא יפה.

אופיר פינס-פז: אני אחטוף שני מאמרים, אבל אני אעשה חוק.

אופיר פינס-פז: בצדק אני אחטוף, אבל אני מוכן לשלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: ההצעה השנייה היא להישאר עם הנוסח הקיים.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם, שכדי שאני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אני מבקש שהקונספט הכוללני יישמר בו, במובן הזה שאני אבקש שיופיע המשפט "מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית ושוויון למיעוט הערבי".

אופיר פינס-פז: יש ערעור, לא רק של עזמי בשארה, של הרבה אחרים.

עזמי בשארה: אני היחיד שיש לי בעיה עם יהודית ודמוקרטית?

עזמי בשארה: אגב, כולם באותה עמדה.

עזמי בשארה: למה אתה מפלה אותי?

אופיר פינס-פז: זה לא שאתה היחיד, הם לא רואים בנוסחה של "מדינת כל אזרחיה" פתרון.

אופיר פינס-פז: זה ניסוח מדויק מה שאמרתי?

אחמד טיבי: יש ויכוח פנימי.

עזמי בשארה: פתרון למה?

עזמי בשארה: הפתרון הוא שוויון, אבל זה לא הפתרון של הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת הוצעה לפני שהחוק על הייצוג ההולם התקבל, למרות זאת הבעיה לא נפתרה.

אופיר פינס-פז: למרות שעורך-הדין שופמן צודק, לכאורה כל שר שהיה רוצה, היה יכול.

אופיר פינס-פז: אגב, זה רק מוכיח כמה השרים לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אם שר היה רוצה, במינוי אחד הוא היה פותר שתי בעיות.

אופיר פינס-פז: הוא היה לוקח גם ערבי, גם אישה, זאת אומרת, אישה ערבייה.

עזמי בשארה: חששנו שיעשו זאת, אבל אפילו את זה הם לא עושים, כי ערבים הם ערבים.

אופיר פינס-פז: זה מוכיח שהם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: לכן, אין מנוס מהחוק.

אופיר פינס-פז: אם לא רוצים, נלך עד הסוף.

יהושע שופמן: עדיין לא קיבלת נתונים, תחכה.

אופיר פינס-פז: גם נתונים לא קיבלתי, כי כנראה שקשה מאוד לתת נתונים.

אופיר פינס-פז: יש מקום לחוק של חוסניה ג'בארה, למרות שמבחינה משפטית טהורה הוא כאילו לא נדרש, אבל הוא נדרש.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הוועדה טלב אלסאנע, ועדת משנה קבועה בוועדה, שתעקוב, באופן שיטתי, מסודר, מול הממשלה, מול השר סאלח טריף, מול נציבות שירות המדינה, מול כל המערכות, כולל מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: המנדט של הוועדה הוא לבדוק את נושא שילוב הערבים בשירות המדינה, בדירקטוריונים של המדינה, במערכת בתי-המשפט, ברשויות המקומיות, בכנסת.

אופיר פינס-פז: בכנסת נדמה לי שיש ערבי אחד שעובד.

אופיר פינס-פז: יש לנו דרך ארוכה ללכת, אני לא מתכוון לוותר על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: זה מאבק קשה, וצריך לנהל אותו בכמה חזיתות.

אופיר פינס-פז: אתה צודק שהזווית החוקתית לא מספיקה.

אופיר פינס-פז: צריך לנהל את המאבק הזה בהרבה חזיתות ולא לוותר ולהתעקש, אני לא רוצה להשתמש בקלישאות, אבל זה בנפשנו.

אופיר פינס-פז: קשה לשנות זאת, זו קריעת ים סוף לשנות את זה, כי זה שינוי הדברים העמוקים ביותר.

אופיר פינס-פז: למרות שיש קונפליקט, צריך להתעלות ולהבין שאנחנו צריכים לחיות ביחד.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שלא מצליחים להבין את זה.

אופיר פינס-פז: זה עמוק.

אופיר פינס-פז: זה לא איזו החלטה ביורוקרטית, שאתה משנה משהו מפה לשם.

אופיר פינס-פז: עניין של שינוי דפוסי התנהגות זה עסק מסובך מאוד, במיוחד אצל אנשים שיש להם כוח ביד, יש להם סמכות ביד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמיצינו בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: דורית ואג תקבע את הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה להצבעה.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שלך, חבר הכנסת טיבי, תתייחס לרעיון שלי ותקיים סוג של הידברות עם סיעות הקואליציה, למרות שאני לא תולה בזה תקוות רבות.

אופיר פינס-פז: ניתן קצת להפנים את זה, ונחזור לזה תוך חודש.

אופיר פינס-פז: אם אתה משנה את ההצעה מהצעת חוק-יסוד לחוק רגיל, מצדי, בשבוע הבא אתה יכול להביא את זה, אפילו השבוע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק לגבי התעקשות על חוק-יסוד, אז יש לי קושי מבחינת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל המשתתפים.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.