ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 406, 2001-12-26 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת משה גפני.

אופיר פינס-פז: אין מי שמציג את החוק.

אופיר פינס-פז: גברתי, דליה איש-שלום, ממשרד המשפטים, תציגי את עמדת הממשלה כלפי החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דליה איש-שלום: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דליה איש-שלום: היא תגרום לפגיעה בלתי מידתית בחופש הדת ובחופש הביטוי.

דליה איש-שלום: הניסיונות לשכנע אדם להמיר את דתו, כמו הניסיונות לשכנע אותו להמיר אמונות אחרות שלו, השקפות שלו, אורחות חיים שלו, הם לגיטימיים במדינה דמוקרטית.

דליה איש-שלום: ההגבלות של הדבר הזה הן רק כאשר יש אינטרסים ציבוריים כבדי משקל אחרים, שהחוק הפלילי מבקש להגן עליהם, כמו, למשל, נושא של הגנה על ילדים.

דליה איש-שלום: יש עבירה של המרת דת של קטין, או פיתוי של קטין להמרת דת, היות שקטין יכול להיפגע מבחינה נפשית מהדבר הזה, יכול להיות קרע בינו לבין המשפחה שלו.

דליה איש-שלום: יש פה עבירה פלילית, משום שפה יש אינטרס ציבורי כבד משקל של הגנה על ילדים.

דליה איש-שלום: הוא הדין באיסור נוסף שקיים בחוק העונשין, והוא המרת דת, כשהיא נעשית בפיתוי כספי, כשכאן שוב הכוונה היא להגן על אוכלוסיות חלשות, שנמצאות במצוקה כלכלית, כשהדת היא לא לשם שמים, אלא היא בעצם עסק כלכלי.

דליה איש-שלום: יש אינטרס למנוע היותה של דת עסק כלכלי וניצול מצוקות של אוכלוסיות חלשות.

דליה איש-שלום: פן שלישי של ההגנה מפני המרת דת, אבל זה לא במפורש מפני המרת דת, אלא כל הטרדה של האזרח.

דליה איש-שלום: כלומר, אם יש משלוח חוזר ונשנה של שכנוע להמרת דת, כמו שינוי דעה פוליטית, כמו כל הטרדה חוזרת ונשנית, יכול לעלות כדי הטרדה של פגיעה בפרטיות.

דליה איש-שלום: אבל, שוב, צריכה להיות הטרדה כזאת שעולה כדי פגיעה בפרטיות.

דליה איש-שלום: למשל, יש גם שימוש לא ראוי במאגרי מידע.

אופיר פינס-פז: את לא רואה בהפצת מסמך באמצעות דואר, פקס, דואר אלקטרוני וכדומה משום פגיעה?

דליה איש שלום: אני אומרת שיש מקרים שזה יכול לעלות כדי פגיעה בפרטיות, זה תלוי במקרה, אבל אין צורך בעבירה פלילית חדשה, כי זה לא שונה מכל הטרדה אחרת באמצעות דואר.

דליה איש שלום: אם זה יגיע כדי הטרדה, או אם זה מנוגד לכללים בדבר דיוור ישיר, שמירת מאגרי מידע וכדומה זה ממילא יהווה עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות.

דליה איש שלום: אם זה לא מגיע כדי הדברים האלה, אין מקום לראות בזה דבר אחר מאשר כל הטרדה אחרת בפגיעה בפרטיותו של האזרח.

דליה איש שלום: אנחנו סבורים שההצעה הזאת מנוגדת, כמו שאמרתי, להגנה על חופש הדת וחופש הביטוי, ואין בה אינטרס ציבורי מעבר לפגיעה בפרטיות שכבר מוגנת, שראוי להגן עליו באמצעות עבירה פלילית, שכידוע, פגיעתה בחירות האזרח רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך על כך שאתה מביא את הצעת החוק לדיון.

משה גפני: הנושא הזה עלה כמה פעמים, הוא עלה גם בכנסות קודמות, ובשלב מסוים היתה הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת לשעבר, נסים זווילי, ושלי, כשהציג אותה במליאת הכנסת חבר הכנסת נסים זווילי.

משה גפני: אני אסביר מה הבעייתיות שהתעוררה, ושכתוצאה מזה, להערכתי, הממשלה מאוד התנגדה, מעבר לנימוקים המקצועיים שהעלתה הגברת איש-שלום.

משה גפני: הצעת החוק הזאת בעצם באה להביא לידי ביטוי את החוק הקיים לגבי איסור מיסיון בארץ.

משה גפני: מדינת ישראל החליטה, מטבע הקמתה, כשיש בה גם אנשים בעלי דת אחרת, שאיש באמונתו יחיה.

משה גפני: כל אדם שהוא בן דת מסוימת מאפשרים לו את חופש הפולחן וחופש הדת, ואין בעניין הזה ספקות.

משה גפני: מבקשים שהאחד לא ישפיע על השני, אלא אם כן אדם בוחר את זה מרצונו, ואז המדינה לא מונעת ממנו את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן שבהצעת החוק הזאת נוסיף סעיף שיהיה כתוב בו, שגם אסור להחזיר בתשובה באמצעות הפצת מסמכים?

אופיר פינס-פז: אם תגיד לי שאתה מוכן, יכול מאוד להיות שאני אתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: אני חייב להגיב על מה שאמרת עכשיו?

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך את העסקה של החיים שלך.

משה גפני: מה הכוונה של חזרה בתשובה?

אופיר פינס-פז: לא יודע.

משה גפני: למשל, אם אני רוצה לחזור בתשובה, ולעבור מיהדות התורה למפלגת העבודה, זו חזרה בתשובה?

משה גפני: הצעת החוק שלי בכלל לא נוגעת בעניין הזה.

משה גפני: אני הרי בעד חופש הביטוי.

משה גפני: אתה יכול להגיש הצעת חוק.

משה גפני: מה זה קשור להצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: תטען טענת נושא חדש?

משה גפני: אני לא אטען שום דבר, אני רק אומר שאין לזה שום קשר להצעת החוק הזאת, ולכן נמשיך הלאה בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תתעלם מהפרובוקציות שלי.

המדינה אומרת: על סמך החוקים הקיימים אסור לשדל אדם מבוגר להמיר את דתו באמצעות פיתוי כספי, ואדם שאיננו מבוגר, קטין, אפילו שלא באמצעות פיתוי כספי.

המדינה אומרת: שום הטפה להמרת דת אסורה בקטין.

המדינה אומרת: כאשר היתרון הוא ברור, שהמדינה איננה מעוניינת בזה.

המדינה אומרת: המדינה רוצה שכל אחד יחיה את חייו, ואדם מבוגר יחליט כן או לא, ובקטין זה, כמובן שונה, ולכן אפילו בלי פיתוי כספי.

המדינה אומרת: מה שהביא את הצעת החוק הזאת זה היה מצב שבו קיבלתי המון פניות, גם חברי כנסת אחרים קיבלו פניות, לרבות חבר הכנסת לשעבר נסים זווילי.

המדינה אומרת: התחלנו לקבל פניות באמצעות פקסים, באמצעות דואר אלקטרוני ובדואר, דבר שלא היה בעבר.

המדינה אומרת: בהצעת החוק אני בא להתאים את המצב הקיים לחוק, שהוא חוק שגם אליו הוא מכוון.

המדינה אומרת: יש לי ילד קטן בבית, והוא יכול לקבל בדואר, הוא יכול לקבל באמצעות הפקס, הוא יכול לקבל באמצעות הדואר האלקטרוני חומר מיסיונרי.

המדינה אומרת: זאת אומרת, אומרים לילדי, בלי שאני יכול לפקח על זה: תדע לך, שדת מסוימת, לא חשוב איזה - היהודית, הנוצרית, המוסלמית - אומרים לילדי הקטין: כדאי לך להמיר את דתך, משום שאם תמיר את דתך, תקבל - - -

אופיר פינס-פז: זאת עבירה על החוק.

משה גפני: אתה טועה.

משה גפני: אני אגיד לך למה באה הצעת החוק הזאת לעולם.

אופיר פינס-פז: אין לי מושג למה היא באה לעולם.

אופיר פינס-פז: אולי תסביר לי.

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק: "המשדל קטין בפנייה ישירה אליו להמיר דתו, דינו - מאסר שישה חודשים".

משה גפני: המחוקק לא נתן את דעתו על העניין הזה.

משה גפני: פניתי למשרד המשפטים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשטרה, פניתי לכל העולם, לא פעם אחת ולא פעמיים, על כך שאני מקבל חומר הטפה להמרת דת, ולא נגעו בעניין הזה.

משה גפני: לא חוכמה להגיד, מצד אחד, זה נופל בגבולות חופש הביטוי, ומצד שני, החוק מכסה את זה.

משה גפני: החוק לא מכסה את זה, זו עובדה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הבאת דוגמאות?

משה גפני: אני מקבל ערמות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושד בך, אבל מותר לי לראות.

משה גפני: אני כל הזמן מקבל חומר.

משה גפני: הם רוצים שאני אהיה נוצרי?

משה גפני: מה הם רוצים?

אופיר פינס-פז: נשמח לראות את החומר, בגלל סקרנות.

משה גפני: אני מקבל כל הזמן.

משה גפני: מקבלים את זה במסות.

אופיר פינס-פז: מעניין למה אתה מקבל, ואני לא מקבל.

משה גפני: דיברתי עם מנהל הדואר כבר הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: מגיעות ערמות.

משה גפני: המון כסף משקיעים בזה.

משה גפני: בפנים יש גם דברים ששווים כסף.

משה גפני: טענתי שזה גם נופל בקטגוריה של פיתוי להמרת דת עם טובת הנאה, והיה דיון ברשות הדואר אם הם יכולים לעצור את זה, ואמרו: אין חוק.

דליה איש שלום: אין ויכוח שזה לא אסור.

משה שיפמן: הוא הגיש תלונה למשטרה, והמשטרה אמרה שאין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: למה הוא מגיש תלונה למשטרה על דבר שאין בו עבירה?

משה גפני: למה אין בו עבירה?

משה גפני: יש פה פיתוי להמרת דת.

משה גפני: הם שולחים צלבים מכסף.

משה גפני: הייתי בדואר המרכזי ויש מסות עצומות שנשלחות.

אופיר פינס-פז: אותי זה מפתיע, אני לא ראיתי את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך ראיות, ואתה לא מביא לכאן ראיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שביקשתי מחבר הכנסת גפני ראיות להאשמות שלו, והוא לא מצא כרגע ראויות, הוא יביא אותן במועד אחר.

משה גפני: אני אביא לך היום.

משה גפני: האמת היא שאסור לי, על-פי ההלכה, להחזיק את זה.

אופיר פינס-פז: משה גפני, קיבלת צלבים אישית הביתה?

משה גפני: הביתה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתצביע.

משה גפני: זה ייפול, יעלה למליאה, והמליאה תחליט.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות אחרת.

משה גפני: ועדת החוקה היא ועדה שלך, מה שאתה רוצה להעביר, יעבור, מה שאתה רוצה להפיל, ייפול, אני אפילו לא מנסה להתמודד אתך.

משה גפני: אני רק מבקש שתהיה הגון אתי.

אופיר פינס-פז: אני הגון אתך, אין שום בעיה.

משה גפני: למחרת אותו יום שחבר הכנסת זווילי העלה את זה במליאת הכנסת חטפתי שוק מכך שהתקשורת העולמית התלבשה על העניין הזה.

משה גפני: כתבו: חבר הכנסת זווילי וחבר הכנסת גפני מציעים בהצעת חוק שלא לאפשר לנוצרים להחזיק את הברית-החדשה.

משה גפני: זה התפרסם בכל העולם.

משה גפני: התקשר קלינטון לביבי.

משה גפני: היה ראש ממשלה בישראל, קראו לו בנימין נתניהו, היה שר שקראו לו משה קצב, שהיום הוא נשיא המדינה, הם תפסו אותי במליאת הכנסת ואמרו לי: מה עשית?

משה גפני: נשיא צרפת התקשר, קלינטון התקשר.

אופיר פינס-פז: היתה שערורייה בין-לאומית, אבל הכול מתגמד אחרי שראש הממשלה מונע מערפאת להגיע למיסה בבית-לחם.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להמשיך לעשות את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הכול אותו דבר.

אופיר פינס-פז: תהפכו את מדינת ישראל להיות מדינה תמהונית, לא רלוונטית, מוזרה, שכל העולם, במקרה הטוב לא מבין אותה, או במקרה הרע, נגדה.

משה גפני: אתה מדבר עכשיו על כך שיצאתי נגד ראש הממשלה על שהוא מנע מערפאת ללכת למיסה בבית-לחם?

אופיר פינס-פז: את זה אני דווקא מעריך.

משה גפני: תאמין לי שאני נוהג באחריות גם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: פה אתה הולך באותו קו.

אופיר פינס-פז: אתה הופך אותנו למדינה מוזרה.

משה גפני: אני לא מאפשר לנוצרים להחזיק את הברית-החדשה?

אופיר פינס-פז: יש פה ניסיון של נוצרים להביא את הילדים שלנו להיות נוצרים?

משה גפני: מיסיונרים, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את זה.

זאב שטיגליץ: ילד בבית-ספר בבית-שמש קיבל תנ"ך עם ברית חדשה, וזו עבירה על החוק.

זאב שטיגליץ: השערורייה היתה, שחבר כנסת, אני לא אציין מה שמו, דיבר על השרפה.

זאב שטיגליץ: יש שני איסורים: בחוזר מנכ"ל אסור להכניס לבתי-הספר תנ"ך עם ברית חדשה, ויש סעיף בחוק שלקטינים אסור לתת חומר מיסיונרי, זה שידול להמרת דת.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה, אין בכוונתי, ואני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה, ואני מתאר לעצמי שעוד פעם תהיה שערורייה עם העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שנוצרי, מדינת ישראל חייבת לאפשר לו בכל תחומי הפעילות שלו, הדתית והאחרת, ואמרתי את זה גם אתמול לגבי הנושא של המיסה בבית-לחם, צריך לחיות לפי דרכו, למוסלמי צריך לאפשר את חופש הפולחן וכן הלאה.

משה גפני: איננו מעוניינים.

משה גפני: איך אמר חבר הכנסת טומי לפיד?

משה גפני: די לי במה שעשו לנו באירופה, ושלא יבואו גם לכאן ושינסו להפוך את דתנו.

משה גפני: דרך אגב, חבר הכנסת טומי לפיד תומך בזה.

סיגל קוגוט: החשש בהצעה, ואת זה אמרתי גם למר שיפמן אתמול, זו פריצת הגדר של מה שעד היום הכנסת החליטה, שצריך להיות חופש האפשרות לשכנע בענייני אמונות ודעות.

סיגל קוגוט: אומנם יושב-ראש הוועדה הקניט את חבר הכנסת גפני, אבל גם לזה צריך להתנגד, ולא משנה מי מציע את זה.

סיגל קוגוט: בדברי-ההסבר להצעת החוק נאמר שהכנסת לא נתנה את דעתה.

סיגל קוגוט: הוצאנו את תיק הארכיון של הכנסת התשיעית.

סיגל קוגוט: הכנסת נתנה את דעתה.

סיגל קוגוט: הכנסת החליטה שבאיזון שבין חופש הדת וחופש האמונה וחופש הביטוי לבין הנושא של פגיעה ברגשות דת, צריכה להיות נקודת האיזון במקרה של גניבת דעת, ניצול אדם במצוקה, מתן כסף, או קטין שלא עמד על דעתו, ולא ניסיון להגביל אפשרות של שיח חופשי בין בגירים, גם אם התוכן מאוד ממריד ואפילו פוגע ברגשות דת.

סיגל קוגוט: אני רוצה לציין את ההשלכות, ולקרוא לילד בשמו.

סיגל קוגוט: אם, אכן, רוצים להגן על קטינים, ויש חשש שמכתבים שנשלחים למשפחה ייפתחו על-ידי קטין, הרי שהעבירה של פנייה ישירה לקטין קיימת, ומובן שאי-אפשר גם להמיר דת של קטין, זה קיים גם בחוק הכשרות, אין שום תוקף משפטי לטקס של המרת דת של קטין, אלא אם כן זו דת הוריו או הוריו המאמצים, אם הוא מאומץ.

סיגל קוגוט: המשפט הישראלי לא רואה בזה תוקף משפטי, וזה גם עבירה.

סיגל קוגוט: אבל גם כשאתה יוצר עבירה כדי להגן על קטין, אתה חייב, מבחינת המידתיות שבעניין, לנסות לצייר את מעגל העבירה, כדי שזה יגן על הקטין, ולא יתפוס 95% שאינם קטינים, כי אולי קטין יפתח מכתב.

סיגל קוגוט: למרות שהעבירה הזאת עוד יכולה גם לחול על עיתונים, אבל נניח שלא התכוונה לחול על עיתונים, כשם שמישהו יכול לפרסם מודעה בעיתון וקטין יראה את זה במקרה, אבל לא תצייר מעגל של עבירה, שיתפוס את רוב האנשים שלא קטינים, כי אולי קטין יראה.

סיגל קוגוט: או אדם שעומד ברחוב עם פליירים ועוברים ושבים חשופים לו, גם קטין עובר ברחוב.

סיגל קוגוט: אתה חייב לצייר את מעגל העבירה.

משה גפני: שכחתי להכניס את זה בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: מאחר שמדובר בכל דרך שהיא, במישרין או בעקיפין, זה דווקא כן נכנס בתוך החוק.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להגן על קטין, אתה מצייר מעגל של עבירה, שהוא הרבה יותר רחב מאשר להגן על קטין.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להגן על בגיר, בעצם מה שאתה אומר, שאתה רוצה למנוע אפשרות של שכנוע בין בגירים בנושא אמונה ודעה, שקשור להמרת דת.

סיגל קוגוט: זה לאו דווקא בדואר.

משה גפני: זה החלום שלי, אבל זה לא מה שאני מציע בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: זה מה שיוצא בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: מאחר שגם אם המטרה הנסתרת היא קטין, זה בעצם חל על בגיר.

סיגל קוגוט: על כל שליחת מכתב בדואר או בכל דרך אחרת, במישרין או בעקיפין, באמצעות פמפלט, באמצעות מודעה בעיתון, באמצעות מישהו שתולה משהו על הבית - הכול זה הפצה.

דניאל יהב: יש לנו פה חוות-דעת משפטית של עורך-הדין אמנון זכרוני, שמביעה את ההסתייגויות ואת הבעייתיות של הצעת החוק הזאת בגלגול הקודם שלה.

נועם הנדרן: אם צריך, אני יכול לסכם אותה אחר כך.

דניאל יהב: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא לכאן ולהביע את עמדתנו לך ולחברי הוועדה.

דניאל יהב: אני יהודי משיחי, יהודי שמאמין בכל ליבו שישוע הוא המשיח, אני מאמין בתנ"ך, מאמין בברית-החדשה.

דניאל יהב: לצורך השכלה עממית, ישוע, בהופעה הראשונה שלו, בא להיות גואל אישי, מושיע ומכפר על חטאים, ובהופעה השנייה שלו יבוא להיות כגואל לאומי, משיח לאומי.

דניאל יהב: כל זה על סמך התורה, הנביאים, הכתובים.

דניאל יהב: אני בן לניצול שואה.

דניאל יהב: אבי היה במחתרת הבלגית במחלקה היהודית, נורה בשתי רגליו, נתפס, נלקח לאשוויץ וניצל, היה פה במלחמת השחרור.

דניאל יהב: חונכתי על ברכי הציונות.

אופיר פינס-פז: איך נהיית יהודי משיחי, אדוני?

אופיר פינס-פז: האם היית חשוף להשפעות בהיותך קטין, לניסיון להמרת דת?

דניאל יהב: לא הייתי קורא לזה כך.

דניאל יהב: הכרתי יהודים משיחיים, שמעתי על האמונה במשיח ישוע.

דניאל יהב: חלק מבני משפחתי קיבלו את האמונה במשיח ישוע, ויותר מאוחר גם אני קיבלתי אותה.

דניאל יהב: שירתתי בצבא בשריון, אני קצין בצבא.

דניאל יהב: במלחמת של"ג לחמתי על טנק בלבנון.

דניאל יהב: בקהילות שלנו אנשים משרתים בצבא, רוב החיילים שלנו הם קרביים, חלקם בסיירות.

דניאל יהב: אני חתן פרס קפלן.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר יהודי משיחי?

אופיר פינס-פז: חצי יהודי, חצי נוצרי, או גם וגם, או לא זה ולא זה?

דניאל יהב: זה יהודי שלם.

דניאל יהב: זה יהודי שמבין שהנביאים דיברו על ישוע כמשיח.

דניאל יהב: ישוע היה יהודי.

דניאל יהב: כל ההופעה הראשונה שלו, עשרות פרטים לגבי ההופעה הראשונה שלו ממלאים נבואות מהתנ"ך.

דניאל יהב: אני מאמין שהוא עתיד לבוא בפעם השנייה כמשיח לאומי.

דניאל יהב: אני לא חצי חצי, אני רואה את עצמי יהודי שלם.

דניאל יהב: אחד מהחיילים שלנו נפצע קשה באירוע האחרון בעמנואל בשטחים, הוא היה חייל מג"ב, וכרגע הוא נכה בבית-חולים.

דניאל יהב: אדוני היושב-ראש, כיהודים משיחיים אנחנו מאמינים שצריך לעבוד, להתפרנס.

דניאל יהב: בברית-החדשה כתוב שמי שלא עובד, שגם לא יאכל.

דניאל יהב: זכינו לפרס קפלן על התרומה שלנו לכלכלה הישראלית.

דניאל יהב: אנחנו משלמים מסים.

דניאל יהב: משמעות החוק מבחינתי זה לא רק שלילת זכותי האנושית להאמין ולהביע את האמונה שלי ולהסביר אותה, זה לא רק שלילת זכותי הדמוקרטית לחופש ביטוי, חופש דת, חופש מצפון, זה גם שלילת האפשרות שלי לעבוד את אדוני, כי על-פי האמונה שלי אני נקרא להיות אור, לא לשתוק לגבי האמונה שלי.

דניאל יהב: לכל מי שרוצה לשמוע, אני מוכן לספר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין לך שום נגיעה לחוק, אדוני, משום שחבר הכנסת גפני לא מדבר על יהודים משיחיים, כי אתם רואים את עצמכם כיהודים.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על נוצרים או מוסלמים או בודהיסטים.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתייחס אליכם בכלל, אתם יהודים.

אופיר פינס-פז: אתם עושים מה שאני קורא "החזרה בתשובה".

דוד טל: החזרה בשאלה.

אופיר פינס-פז: החזרה בתשובה על-פי נוסח שלו, לא על-פי הנוסח האורתודוכסי.

דניאל יהב: אם תשאל אותו, הוא יגיד לך שאני נקרא משומד, ואני נקרא מיסיונר מהזן הכי גרוע.

זאב שטיגליץ: בג"ץ קבע שהישועים, עברים שמאמינים, על-פי כל אמת מידה, הן חילונית-משפטית והן הלכתית-דתית, הם אינם יהודים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם בג"ץ קבע, מי אנחנו?

דניאל יהב: זה לא נכון, זה לא מה שבג"ץ קבע.

אופיר פינס-פז: כשמדברים על בג"ץ, אני מאמין רק לבג"ץ, רק למילה הכתובה.

דניאל יהב: הדברים שפה נאמרו הם לא נכונים.

דניאל יהב: הצעת החוק שוללת את זכות הציבור לדעת שיש פרשנות אחרת לכתובים.

דניאל יהב: במידה והצעת החוק הזאת תעבור, ההשלכות שלה תהיינה שאנחנו, הציבור המשיחי, לא נוכל לעמוד בגזרה שכזאת, ואנחנו נצטרך להיערך למצב של אסירים בציון, לא אסירי ציון.

דניאל יהב: אנשים שבפעם הראשונה ישבו בבתי סוהר במדינת ישראל, בגלל האמונה שלהם, ומפני שהם עומדים על הזכות שלהם להביע את אמונתם.

דניאל יהב: הצעת החוק הזאת בעבר עוררה גל מחאה מכל רחבי העולם.

דניאל יהב: תארו לעצמכם מה יקרה אם אנשים ישבו בבתי-סוהר.

דניאל יהב: מה יעשו משמרות מחאה בשגרירויות ישראל ברחבי העולם האומרות: שלח את עמי.

דניאל יהב: זה מה שמציעים פה בעצם.

דניאל יהב: זה יפתח וייתן כלי חוקי לרדיפה.

דניאל יהב: היום הרדיפה היא מתחת לפני השטח, היא לא חוקית, היא נעשית בהסתר, יש הצתות, בית הקהילה שלנו הוצת, במשך השנים, שלוש פעמים.

דניאל יהב: משפחה של יהודים משיחים עם תשעה ילדים הותקפה בשלושה בקבוקי תבערה בשלוש לפנות בוקר לפני כשנה.

דניאל יהב: דברים מהסוג הזה מתרחשים גם היום, אבל במידה והצעת החוק הזאת תעבור, זה יהפוך לדבר לגיטימי.

שאול יהלום: הצעת החוק מדברת רק על שידול.

שאול יהלום: מה שאתה עושה, תעשה בכבוד, תעשה מה שאתה רוצה, אף אחד לא פוגע בך.

שאול יהלום: למה אתה רוצה שאני אעבור לדת שלך?

שאול יהלום: אם אתה רוצה, תרצה.

שאול יהלום: אם אני אבוא לבית שלך, לכנסייה שלך, לבית-הכנסת שלך, אני לא יודע איך אתה קורא למקום הזה שאתה מתפלל בו, אבל למה אני צריך ללכת לדואר כדי לקחת את הדברים, או בפקס, על חשבון הניירות שלי, כשאתה רוצה לשדל אותי לעבור לדת שלך?

שאול יהלום: זה נראה לך כל כך פשוט שזאת זכותך במדינה דמוקרטית?

דניאל יהב: ראשית, אני נרדף גם היום, עוד לפני שהצעת החוק הזאת עברה.

דניאל יהב: היתה הצעת חוק בוועדת הפנים של הכנסת, שאני מצטער שלא הבאתי אותה אתי היום, לפי ההצעה הזאת, שלא עברה בקריאה טרומית, אם מישהו רק מדבר על האמונה שלו, משכנע באופן מילולי אדם, והאדם מקבל את האמונה, המשכנע יכול להיכנס לחמש שנים בבית הסוהר.

משה גפני: עם הצעת החוק ההיא אתה לא מסכים, אבל עם הצעת החוק הזאת, אתה מסכים?

דניאל יהב: אני לא מסכים, לא עם הצעת החוק ההיא ולא עם הצעת החוק הזאת.

משה גפני: למה את המדבר על הצעת החוק ההיא?

משה גפני: דבר על הצעת החוק הזאת.

דניאל יהב: הצעת החוק הזאת שוללת את זכותי הדמוקרטית.

זאב שטיגליץ: בראשית, בקשר לבג"ץ.

זאב שטיגליץ: כל מי שידוע מראש שהוא משיחי, שעומד להגיע לכאן לארץ, לפי חוק השבות, אם משרד הפנים יודע, הוא יכול למנוע ממנו לקבל את הזכות להיכנס לארץ כיהודי, כי הוא איננו יהודי.

זאב שטיגליץ: אין מכירים בהם כיהודים, ברוך השם, ואני מקווה שגם בעתיד לא יכירו בהם כיהודים, וזה מה שבג"ץ קבע בעשרות בג"צים שהמשיחיים הגישו כנגד משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, למה אתה לא מציע שהצעת החוק הזאת תחול רק על המשיחיים?

משה גפני: אני לא יודע למה נכנסנו למשיחיים בכלל?

משה גפני: הצעתי את הצעת החוק על המרת דת.

נועם הנדרן: לפי דברי ההסבר זה ממש לא כך.

דוד טל: גם נסים זווילי בזמנו הסביר לי את הצעת החוק, ואי-אפשר לחשוד בנסים זווילי שהוא דוס.

אופיר פינס-פז: נסים זווילי ירד מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני אקפיא את הצעת החוק אם לא תתקבל ההצעה שלי לשינוי נוסח.

אופיר פינס-פז: יהיה כתוב: המפיץ מסמך באמצעות הדואר, הפקס, הדואר האלקטרוני, או בכל דרך אחרת, שיש בה משום שידול להמרת דת, או החזרה בתשובה, או החזרה בשאלה, בין במישרין ובין בעקיפין, בלא שקיבל את הסכמתו של הנמען לכך מראש, דינו - מאסר..."

דוד טל: אדוני, אתה עושה צחוק מהוועדה המכובדת הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נטפל בכל הבעיות.

דוד טל: אדוני, פעם אחר פעם אתה דורס ברגל גסה את הדמוקרטיה.

דוד טל: זה מטריד אותך, זה מפחיד אותך.

דוד טל: בגלל מה שאתה עושה, מפלגת העבודה תרד לעשרה מנדטים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו מדינה יהודית.

דליה איש שלום: ודמוקרטית.

דוד טל: נכון, אבל קודם כול הפגיעה במדינה יהודית.

זאב שטיגליץ: לארגון לב-לאחים מגיעים הורים, אחים, אחיות, עמך ישראל, שנפגעו מהקבוצות המיסיונריות שקיימות במדינת ישראל.

זאב שטיגליץ: מדובר כאן בניצול מצב כלכלי וניצול קטינים.

זאב שטיגליץ: יושב-ראש הוועדה, תאר לעצמך שיש בבית הספר של ילדיך משיחי, והוא מזמין את הילדים שלך אליו הביתה, ומרעיף עליהם אהבה וחום, ואחר כך בסופו של דבר הוא גם משכנע אותם.

זאב שטיגליץ: מדובר על קטינים, ויש מקרים כאלה, והם לא מעטים, זה הולך ומתגבר.

זאב שטיגליץ: יש למעלה מ-7,000 משיחיים פה בארץ, יש, בכיתות מיסיונריות אחרות, עוד כמה אלפים, והם אלה שפועלים כל הזמן בנושא הזה.

זאב שטיגליץ: לגבי המחאות שיש מחוץ-לארץ.

זאב שטיגליץ: יש לנו כאן במדינה גייס חמישי.

זאב שטיגליץ: ועד הפעולה למען יהדות משיחית שיש כאן בארץ, כשהיתה הצעת החוק הקודמת, הוא זה שקרא בעיתונות כאן בארץ, בעולם, באינטרנט, בכל האמצעים שאפשר היה, הוא הזמין שישלחו פקסים לכל חברי הכנסת, לכל חברי הממשלה: תלחצו, זה מה שיעזור לנו.

אופיר פינס-פז: ודאי שהם עשו את זה, אז מה?

אופיר פינס-פז: אם היו מחוקקים חוק נגדך, לא היית עושה משהו?

זאב שטיגליץ: תאר לעצמך שיזמינו את בוש שילחץ על מדינת ישראל ביבלת כואבת.

דוד טל: מפלגת העבודה לא עשתה את זה?

דוד טל: מרצ לא עשתה את זה?

דוד טל: הם עשו את זה.

אופיר פינס-פז: הימין שלח אנשים לאמריקה נגד ברק.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: הלוא עושים את זה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: מה אטינגר עשה באמריקה תקופות ארוכות?

זאב שטיגליץ: אני מתנצל, בפוליטיקה אני בור ועם הארץ.

זאב שטיגליץ: אני לא יודע מה אמרתי.

זאב שטיגליץ: לגבי רשות הדואר.

זאב שטיגליץ: שליחת גל המכתבים הגדול היה לפני כמה זמן, עם שליחת חוברת השלום, שאז גם פוטר דוור והתקיפו דוורים שחילקו את הדברים האלה.

זאב שטיגליץ: זה חולק בכל הארץ.

זאב שטיגליץ: אז היתה הפעם הראשונה.

זאב שטיגליץ: לא יכלו לעצור את זה.

זאב שטיגליץ: מאז יש בכל מיני ספרים, בכל מיני פליירים, בכל מיני פרסומים, הצעות לקטינים ולבגירים לבוא ולקחת.

זאב שטיגליץ: משלמים בעיר 20,000 שקלים, וזה מחולק בכל תיבות הדואר באותה עיר.

זאב שטיגליץ: הדואר מחלק על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: אתם שולחים לכלל ישראל, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים דרוזים, חומר תעמולה בדואר?

דניאל יהב: היה מקרה אחד שמישהו מחוץ-לארץ, לא מהארץ, עשה דבר כזה.

דניאל יהב: הוא לא עשה את זה ביוזמת אנשים מהארץ.

אופיר פינס-פז: אתם כארגון עושים את זה?

דניאל יהב: אנחנו לא עושים את זה.

דוד טל: אז זה לא צריך להיות אכפת לך.

דניאל יהב: אנחנו רוצים לשמור על הזכות שלנו לעשות דבר כזה.

דוד טל: הזכות הזאת לא קיימת לך.

דניאל יהב: היא קיימת.

דוד טל: אם אתם לא עושים את זה, מה אכפת לך שיחוקקו?

נועם הנדרן: הארגון שלנו קם כדי להגן על זכויות של יהודים משיחים, אזרחי המדינה, שהם המטרה של הצעת החוק הזאת, לפגוע באלה שמאמינים, גם אם הם יהודים וגם אם אינן יהודים.

דוד טל: המציע יושב פה ואומר שלא, הוא חבר כנסת מכובד, ואני מאמין לו.

נועם הנדרן: החבר שיושב לידו (זאב שטיגליץ) אמר שאנחנו בכלל לא יהודים.

דוד טל: הוא הסתמך על בג"ץ.

דניאל יהב: בג"ץ קבע רק לגבי חוק השבות, על מקרה ספציפי.

זאב שטיגליץ: לצערי, רק החוק המצומצם של נושא הדואר הוא שיעלה כאן לדיון ולא כל העניין המיסיונרי הכללי במדינת ישראל, שמביא טרגדיות לעם היהודי, ובאופן אישי להרבה משפחות, שזה הורס אותן מבפנים.

שמעון אולמן: אם היה לאדם כלשהו ספק בנחיצות ובצורך לתיקון כאמור, אחרי ששמענו את ההתנגדות, ברור ומובן מאליו שאנחנו חייבים לקבל את התיקון, כפי שמציע חבר הכנסת גפני.

שמעון אולמן: הרצון להמשיך ולפעול באותה דרך, כפי שאמר הדובר שדיבר כרגע, מחייב זאת.

שמעון אולמן: הם מוכיחים, מכוח מעשיהם ודבריהם, שאנחנו חייבים תיקון כאמור.

שמעון אולמן: יש לי הסתייגות לדבר אחד.

שמעון אולמן: לא הייתי מציע שהתיקון ייקרא "איסור שידול להמרת דת בדואר", הייתי מציע שהתיקון ייקרא "איסור שידול להמרת דת", נקודה.

שמעון אולמן: זה יהיה הסעיף בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה ובתנאי שזה יהיה קשור גם לכל שאלת ההחזרה בתשובה וההחזרה בשאלה.

דוד טל: זה לא המרת דת.

אופיר פינס-פז: זו לא המרת דת, אבל זו אותה תופעה.

אופיר פינס-פז: היא יותר חמורה ויותר קשה ויותר מסוכנת למדינת ישראל.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם יש כאן כנסייה נוצרית, ועומד הכומר ואומר: תחזרו בתשובה, תתנצרו.

שאול יהלום: תעזור לו?

אופיר פינס-פז: אם יש כאן רב שבא לילדים שלי ואומר להם: תהיו דתיים, תעזבו את הבית, תלכו לישיבה, תמרדו בהוריכם, זה יותר חמור בעיני.

אופיר פינס-פז: על זה צריך להיכנס להרבה שנים לבית סוהר.

דוד טל: זה לא המרת דת.

אופיר פינס-פז: זה יותר חמור.

שאול יהלום: תציע הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזאת אני מוסיף סעיף.

דוד טל: זה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: לכו לוועדת הכנסת ותטענו טענת נושא חדש.

סיגל קוגוט: לפני קריאה ראשונה זה לא נושא חדש.

שמעון אולמן: אני בהחלט מציע להפריד בין הדברים.

שאול יהלום: המרת דת זה דומה לחזרה בתוך הדת והתעמקות בדת?

שאול יהלום: בהיסטוריה היהודית היתה אינקוויזיציה, על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: שליחת חומר בדואר האומר ללכת לישיבות, זה מטריד אותי.

אופיר פינס-פז: זה גם בפקס.

שאול יהלום: לא היה מזיק לך ללכת לישיבה.

אופיר פינס-פז: הייתי בתור קטין, וזו חלק מהבעיה.

אופיר פינס-פז: ניסו להחזיר אותי בתשובה.

אורי מור: אני יועץ חיצוני של משרד הדתות, כי יצאתי לפנסיה.

אורי מור: מה שאני אגיד לא מייצג את עמדת משרד הדתות, אבל אני רוצה לתת אינפורמציה.

אופיר פינס-פז: במשך שנים ארוכות, עד כמה שאני זוכר, ניהלת את המחלקה לדתות נוצריות במשרד הדתות.

אופיר פינס-פז: איך לדעתך הם רואים את העניין?

דורית ואג: הזמנו גם את משרד הדתות, והבוקר קיבלנו תשובה שהוא ייצג גם אותם.

שאול יהלום: זה משונה מאוד.

אופיר פינס-פז: עוד לא שמעת מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: אולי הוא מצדיק את עמדתך?

דליה איש שלום: הממשלה מתנגדת.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתנגדת, וזה מחייב את חבר הכנסת טל ואת חבר הכנסת גפני להצביע קודם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום פטור.

דוד טל: זאת העמדה של הממשלה הזאת?

דליה איש שלום: כל עוד הממשלה לא החליטה אחרת, היא מתנגדת.

דוד טל: הגברת דליה איש שלום אמרה דבר בשגגה.

דוד טל: ההתנגדות היא של הממשלה הקודמת, והממשלה הזאת צריכה לדון בנושא הזה שוב, מפני שאם הממשלה הזאת לא דנה בזה שוב, לא מחייבת אותנו ההחלטה של הממשלה הקודמת.

דוד טל: הממשלה הקודמת היתה שלך, לא שלי.

דליה איש שלום: כל עוד הממשלה הנוכחית לא החליטה אחרת, זאת העמדה.

דוד טל: פה אני חלוק אתך.

דוד טל: היועצת המשפטית ודאי תעזור לי.

דוד טל: יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שממשלה חדשה צריכה לדון בכל הצעת חוק של ממשלה קודמת.

דוד טל: אם אין החלטה כזאת, אני מבקש שיירשם שגברת דליה איש-שלום טעתה.

אופיר פינס-פז: הממשלה נגד הצעת החוק.

דוד טל: הממשלה הקודמת, ממשלתו של ברק, ולכן היא נפלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת, בראשותו של אריאל שרון, נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לערער על כך, יש לך היכולת לערער על כך, גם בהנהלת הקואליציה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם במליאת הממשלה.

אופיר פינס-פז: כרגע הממשלה בעד הצעת החוק.

אורי מור: מדובר פה על העדות הנוצריות, יש כ-160,000-170,000 נוצרים בארץ, 95% מהם או יותר הם אזרחים, ערביי ישראל, בדרך כלל חלק מההנהגות הן בחוץ-לארץ וחלק מקומיות.

אורי מור: הם מתחלקים לשלוש עדות נוצריות עיקריות: לאורתודוקסים, קתולים ופרוטסטנטיים.

אורי מור: מקובל לחשוב, וזה גם נכון, שלא הקתולים ולא האורתודוקסים, מטפלים במיסיון או מנסים לעשות מיסיון, מדובר בעיקר על העדות הפרוטסטנטיות, שהן פועלות כ-100 שנים בארץ, הם באו בסוף המאה ה-19 לארץ.

אורי מור: הראשון שהגיע היה יהודי מומר בשם אלכסנדר, שהיה בריטי אנגליקני.

אורי מור: אחר כך הם הקימו, מי שמכיר, את בית הספר האנגליקני ברחוב הנביאים.

אורי מור: זה שייך לכנסייה האנגליקנית-הבריטית.

אורי מור: המלכה הבריטית עומדת בראש הכנסייה האנגליקנית.

אורי מור: קלינטון ובוש חברים מאוד פעילים בכנסייה הבפטיסטית בארצות-הברית, ואותו דבר הנשיא שיראק בכנסייה הקתולית.

אורי מור: כך שכל דבר שקורה בארץ, בקשר בלתי אמצעי מיידי מגיע לראשי מדינות המערב, שישראל מאוד קשורה אתם, ואני לא להסביר צריך לכם.

אופיר פינס-פז: אתה מודע, כמובן, להרבה מאוד ארגונים נוצריים שמסייעים למדינת ישראל, שיש הרבה מאוד שתומכים בהם, והם תומכים בנו.

אופיר פינס-פז: מה זה יעשה לכל הארגונים האלה?

אורי מור: יש לנו תמיכה גדולה בקונגרס ובסנאט ממנהיגים נוצריים.

אופיר פינס-פז: גם באירופה.

אורי מור: אני מדבר בתור מומחה.

אורי מור: הייתי 15 שנה במחלקה לעדות נוצריות, וכרגע אני יועץ חיצוני.

משה גפני: למה אמרת שיש נוצרים שמסייעים לישראל?

משה גפני: מה זה רלוונטי?

אופיר פינס-פז: השאלה איך הם יקבלו את זה.

משה גפני: אם אתה תעזור בענייני הסברה, זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להסביר את זה?

אופיר פינס-פז: תפסיקו לעשות דברים שאי-אפשר להסביר.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד לערפאת לא לבוא למיסה בבית-לחם, ואחרי זה להסביר את זה?

אופיר פינס-פז: איך אפשר להסביר את זה?

משה גפני: עוד פעם התחלת עם זה?

אופיר פינס-פז: אתה יודע שכל העולם הנוצרי עסק ביומיים האחרונים רק בזה?

אופיר פינס-פז: זה טירוף הדעת.

משה גפני: מה אתה רוצה עכשיו?

משה גפני: לא הבנתי מה זה קשור להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יש כאן אותה מגמה.

משה גפני: אני שמתי נפשי בכפי, לא אתה, אני יצאתי נגד זה שלא נותנים לערפאת להגיע למיסה בבית-לחם.

אופיר פינס-פז: תביא נתונים כמה יהודים התנצרו?

משה גפני: הרבה מאוד.

זאב שטיגליץ: אלפים.

אופיר פינס-פז: תביאו לי נתונים מדויקים כמה יהודים התנצרו?

משה גפני: יש נתונים שמסתובבים פה כבר עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: כמה נוצרים התגיירו?

אופיר פינס-פז: עשרות אלפים.

זאב שטיגליץ: לא נכון.

דוד טל: עושים להם את המוות.

דוד טל: על מה אתה מדבר?

משה גפני: מי ביקש את זה?

אופיר פינס-פז: הם מבקשים להתגייר, ואנחנו נענים.

משה גפני: זה משהו אחר, אבל אנחנו הולכים לעשות מיסיון?

אופיר פינס-פז: היהדות לא מיסיונרית, וטוב שכך.

אופיר פינס-פז: כנראה שההשפעה שלכם בכל זאת לא טוטלית.

דוד טל: אני פתוח לשמוע, אבל אני לא שומע טיעון רציני.

אורי מור: כ-100 שנים, מאז שהעדות הנוצריות הפרוטסטנטיות הגיעו לארץ התחילו במיסיון ורצו להגיע כדי לעשות מיסיון.

אורי מור: הם ראו שהם לא מצליחים לעשות מיסיון בקרב היהודים, במשך 50-70 שנים הם כמעט לא הצליחו, אז הם עברו לעשות מיסיון אצל הערבים.

אורי מור: הם חששו לעשות פעילות מיסיונרית בקרב המוסלמים, כי זה היה פחד אלוהים, כי היו רוצחים אותם מייד, אז הם עשו מיסיון בין העדות הנוצריות השונות.

אורי מור: האנגליקנים העבירו לאורתודוקסים, האורתודוקסים ליוונים-קתולים, יוונים-קתולים לפרוטסטנטים, ועיקר המיסיון של העדות האלה הוא להעביר נוצרי מכת אחת של נוצרים לכת שנייה של נוצרים.

אורי מור: בשוליים הם ניסו לעשות מיסיון גם בקרב היהודים.

אורי מור: אף אחד לא עשה סטטיסטיקה.

אורי מור: אולי יש בין 1,500 ל-2,000 יהודים משיחיים במשך 100 שנות מיסיון.

אורי מור: אין לי נתונים סטטיסטיים בדוקים, אבל זאת פחות או יותר הפרופורציה.

רחל בנזימן: כפי שאמרה גם הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה יש כאן הרבה מאוד זכויות אדם ואזרח שעשויות להיפגע מהצעת החוק הזאת.

רחל בנזימן: לצורך העניין אני אגיד, שגם אם הצעת היושב-ראש מוסיפה את החזרה בשאלה או החזרה התשובה, גם אז לא נחשוב שההצעה ראויה, ונתנגד להצעת החוק הזאת מאותם טעמים.

רחל בנזימן: הטעמים הם טעמים שמספר של זכויות וחירויות יסוד שקבועות, הן באמנות בין-לאומיות והן במשפט הישראלי, עשויות להיות מופרות על-ידי הצעת החוק הזאת, החל מהזכות להמרת דת, שהיא זכות שהוכרה על-ידי בית-המשפט העליון כזכות בפני עצמה, במסגרת הזכות לחופש הדת, גם את זה אני רוצה להזכיר למי שעוד לא יודע, אבל זה לא העיקר.

רחל בנזימן: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת בשם הזכות להמרת הדת, אלא משום שבעינינו הזכויות העקרוניות נפגעות כאן, הן הזכות לחופש הביטוי והן הזכות לקבל מידע, שהיא חלק מהזכות לחופש מידע.

רחל בנזימן: לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצעת החוק הזאת למעשה מונעת כל שיג ושיח שקשור בדתיותו של אדם, בדת בכלל.

רחל בנזימן: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים של הצעת החוק ולומר מה בדיוק ייפגע ואיך אפשר לתקן אותה או לא לתקן.

רחל בנזימן: לדעתנו, זאת הצעת חוק שצריך להסיר מסדר-היום.

רחל בנזימן: גם החוק הישראלי היום, בסעיפי חוק העונשין עצמם, הוא בבחינת אבסורד, משום שחוק העונשין אפילו אוסר על אדם לקבל כסף תמורת המרת דתו, זאת בעינינו גם פגיעה חמורה בחופש הדת, אבל אנחנו לא יוצאים נגד זה.

רחל בנזימן: ההצעה הזאת, שהיא כאילו מסתנפת להצעות האחרות, יש בה פגיעה חמורה מאוד בכל האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן ובזכויות היסוד שבית-המשפט העליון מכיר בהן.

רחל בנזימן: לכן אנחנו פונים לוועדה להסיר את הצעת החוק.

שאול יהלום: אין שום זכות של אדם, שברגע שבאים לשדל אותו, להימנע מזה?

רחל בנזימן: השיח הציבורי הוא - - -

שאול יהלום: לא שידול.

שאול יהלום: יש הבדל בין שיח ציבורי לבין שידול.

שאול יהלום: אנחנו לא מונעים מהם לפרסם הודעה בעיתון, ולפרסם חוברות ולפרסם אתר באינטרנט.

רחל בנזימן: השידול הוא חלק מהשיח.

שאול יהלום: אבל הזכות שלי לא קיימת?

שאול יהלום: מה זה שידול?

שאול יהלום: הרי כדי לשדל הוא צריך לפגוע במה שאני היום?

יוסי גנץ: הבעיה שלנו שהחומר לא מוצג כמיסיונרי.

הרצל ברמג: לרשות הדואר אין עמדה ביחס למהות של ההצעה, אבל יש לה, גם יש לה, עמדה לגבי האיך, כי זה יוטל עליה.

הרצל ברמג: בנוסח הקיים יכולות לצוץ בעיות, אם הוא לא ישתנה.

משה גפני: אתם אמרתם לי להגיש את הצעת החוק הזאת.

הרצל ברמג: לא בנוסח הזה.

הרצל ברמג: אני רוצה להתייחס להיבט התפעולי.

הרצל ברמג: הבעיה הראשונה שיש לנו היא עם המלה "המפיץ".

הרצל ברמג: תפקידה של רשות הדואר הוא להפיץ, ולכן היא עלולה להימצא כאן כאחראית למשהו שהיא לא אחראית לו בכלל.

הרצל ברמג: אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"השולח".

הרצל ברמג: הבעיה השנייה שיש לנו היא, שרשות הדואר, גם עקב חרם דרבנו גרשום, אבל גם בגלל הוראות משפטיות אחרות, היא לא אמורה לפתוח דברי דואר, והיא לא אמורה לדעת מה יש בתוך דברי הדואר.

הרצל ברמג: יותר מזה, מדינת ישראל חתומה על אמנת דואר בין-לאומית, שמאפשרת העברת דברי דואר ללא קשר לתוכן שלהם, וודאי וודאי לא לפתוח אותם כדי לדעת מה יש בפנים.

הרצל ברמג: היינו מבקשים שהאחריות לכך לא תוטל על רשות הדואר.

הרצל ברמג: גם אם המסר גלוי, אין לנו היכולת לדעת אם המסר הוא בגדר לשידול להמרת דת או לא, ובוודאי ובוודאי שהפקידים שלנו אינם יכולים לעשות זאת.

הרצל ברמג: אנחנו לא יכולים להציב מחלקה משפטית בכל דואר.

הרצל ברמג: אסור שישתמע מהנוסח הזה שעל רשות הדואר מוטלת החובה, אם הנמען נתן את הסכמתו לכך או לא.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת תעבור, על התיקונים הטכניים, שמשה גפני כבר הודיע שהוא מקבל מראש, נתקן.

אופיר פינס-פז: את המילה "המפיץ" אני כבר משנה למלה "השולח".

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את הדברים הבאים גם ליושב-ראש הקואליציה וגם לכל חברי הקואליציה, עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

דוד טל: לא נכון.

דוד טל: אתה מטעה, אתה זורה חול בעיני אנשים.

דוד טל: הממשלה הקודמת התנגדה, ואין לנו שום מחויבות לממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: אתה יכול לקורא לי גם בפעם השנייה, זה לא יעזור לך.

אופיר פינס-פז: אל תפריע לי לנהל את הישיבה הזאת.

דוד טל: זאב בוים, אני רוצה שתצהיר כאן שהממשלה לא דנה בנושא הזה, לכן עדיין אין עמדה.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל נגד הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני קובע את זה מפורשות.

דוד טל: אתה יכול לקבוע, ואני אומר לך שזה לא נכון.

דוד טל: יש גבול למה שאתה מסוגל לדרוס בכוח השררה שניתנה לך.

דוד טל: אתה לא יכול לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך לא להפריע לי לנהל את הישיבה.

אופיר פינס-פז: הממשלה נגד הצעת החוק - - -

דוד טל: הממשלה לא נגד.

דוד טל: הממשלה הקודמת של ברק התנגדה.

דוד טל: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: תצטרך להחזיר אותי בחזרה להצבעה.

דוד טל: מה יצא לך מזה?

דוד טל: אתה לא דובר אמת.

משה גפני: הממשלה הקודמת החליטה להתנגד.

משה גפני: הממשלה הנוכחית לא דנה בעניין.

דוד טל: שיגיד את זה.

אופיר פינס-פז: יש עיקרון של רציפות.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים הודיע, שהעמדה לא השתנתה.

אופיר פינס-פז: זה שזה לא הגיע לוועדת שרים, זה נכון.

אופיר פינס-פז: זכותכם להביא את ההצעה לוועדת שרים.

זאב בוים: אני רוצה התייעצות סיעתית, כדי שוועדת שרים תדון בזה.

משה גפני: אני מחכה עם ההצעה כבר למעלה משנה, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת זווילי ושלי.

משה גפני: יש רוב בוועדת החוקה נגד הצעת החוק.

משה גפני: אני מבקש שיצביעו.

משה גפני: עד שזה יגיע למליאה תהיה ועדת שרים.

משה גפני: למה לעכב את ההצעה?

אופיר פינס-פז: זאב בוים, אם אתה רוצה - תיענה, אם אתה לא רוצה - אל תבקש התייעצות, אבל אם כאן היום, חברי הקואליציה, ישימו פס עוד פעם על העניין הזה, אני לא אעבור על זה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה חד-צדדי.

יהודית נאות: אופיר פינס, אל תאיים על החברים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאיים על אף אחד.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה של האופוזיציה.

משה גפני: מי שמצביע פה נגד הקואליציה, מעיפים אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מעיף אף אחד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת פוגעת בכל ההסכמים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה יסבך אותנו בכל העולם.

משה גפני: אופיר פינס, זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זאת האמת.

אופיר פינס-פז: מה לא בסדר?

אופיר פינס-פז: שאני אומר את האמת.

משה גפני: מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: זה סיכום הדיון שעלה כאן.

משה גפני: אם אתה מסכם באופן כזה, תאפשר גם לי להגיב.

משה גפני: אני לא מתכוון לפגוע באמנות הבין-לאומיות.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: אמרו את זה כאן בצורה המפורשת ביותר.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גפני?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 5 נגד - 7

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא עברה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עוברת למליאה בהמלצה להסרה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.