ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 405, 2001-12-25 12:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הבטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997.

אופיר פינס-פז: הממשלה הגישה לקראת הישיבה הזאת הצעה בנוסח חדש תחת הכותרת: חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הבטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא גלגול נוסף של התדיינות על מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "חוק האינתיפדה".

אופיר פינס-פז: ממשלות ישראל מנסות להעביר את החוק הזה בכנסת תקופה ארוכה במשך מספר שנים.

דורית ואג: מאז 1997.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר שהאינתיפדה התחילה ב-1987.

נסים זאב: המטרה היא לשלם לנפגעים?

אופיר פינס-פז: לכאורה זה לשלם, בפועל זה פחות לשלם.

טלב אלסאנע: המטרה היא לפגוע ולא לשלם.

מאיר שטרית: המטרה היא לא לשלם כסף לטרוריסטים על פגיעה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המטרה היא לפגוע באזרחים ולא לפצות אותם.

מאיר שטרית: המטרה היא למנוע מהמדינה לשלם כסף למי שניסו להרוג את החיילים שלה.

טלב אלסאנע: שר המשפטים, אתה יודע שבתי המשפט לא פוסקים לטובת האנשים המעורבים בזה.

אופיר פינס-פז: הנוסח המקורי שהוא פועל יוצא של דין הרציפות היה נוסח דרקוני, מרחיק לכת ובעייתי ביותר מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: הנוסח המתוקן הזה הוא טוב בהרבה מהנוסח הקודם אבל עדיין הוא בעייתי מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה החוק הזה לא חוקק כל כך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: גם כאשר ישב בכסא הזה יושב-ראש מטעם המפד"ל, חבר-הכנסת חנן פורת, החוק הזה לא חוקק.

אופיר פינס-פז: משום שגם אם יש הסכמה לעקרון שאנחנו לא נשלם פיצויים לטרוריסטים שמנסים לפגוע בנו, עדיין לא פשוט לחוקק את החוק בצורה נכונה.

אופיר פינס-פז: לכן גם הנוסח הזה הוא בעייתי ומחייב ליבון יסודי בוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים היום דיון ראשוני בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא תהיינה היום הצבעות וגם לא רשמתי שתהיינה היום הצבעות, היום זה דיון ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נקיים דיון נוסף בכל סעיף וסעיף ונעשה זאת בצורה מאוד קפדנית ומסודרת.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, לי באופן אישי יש כמה בעיות אסטרטגיות עם החוק.

אופיר פינס-פז: מונח על שולחנכם מכתב שכתבתי לנשיא בית-המשפט העליון ואני מציע לכם לקרוא אותו.

אופיר פינס-פז: אני סבור שאם בית-המשפט העליון היה פוסק בתביעות ובערעורים שמונחים לפתחו במשך שנים ארוכות, ליתר דיוק 11 שנים, הישיבה הזאת לא היתה צריכה להתקיים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאמרו שהכול שפיט, יש כאלה שאומרים שחלק לא שפיט.

אופיר פינס-פז: בענין הזה מזמן היה צריך להיעשות מעשה שיפוטי שהיה חוסך לכולנו צורך מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה של ימין ושמאל, השאלה היא איך אנחנו רואים את המשפט הישראלי.

אופיר פינס-פז: גם אם החקיקה תהיה וגם אם היא לא תהיה זה דבר פרובלמטי.

אופיר פינס-פז: אני מצר על כך מאוד.

אופיר פינס-פז: למכתב הזה לא קיבלתי מענה למרות שהוא לא מלפני שנה אלא מלפני 10 ימים.

אופיר פינס-פז: לא חייבים להשיב לי תוך 10 ימים אבל רציתי שנביא בפני הוועדה איזה שהוא מידע חדש.

אופיר פינס-פז: החוק הזה כבר איננו חוק רטרואקטיבי במובן הזה שהוא חל על מה שתלוי ועומד בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם אם החוק הזה יחוקק וגם אם הוא לא יחוקק הוא לא יעלה ולא יוריד לגבי תביעות שמתנהלות היום בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין מהצעת החוק.

שאול יהלום: זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: אם אתם מדברים על כך שזו תהיה חקיקה שצריכה לתת מענה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט מלפני 10 ו-11 שנים, זה הופך את הענין לבעייתי הרבה יותר.

שאול יהלום: בנוסח החדש, בהוראות המעבר, סעיף 4(ג) אומר: "על אף האמור...

שאול יהלום: לא יחולו על תובענה.

שאול יהלום: ..".

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הנוסח החדש.

אופיר פינס-פז: בנוסח הישן זה רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהנוסח החדש לא אמור לתת תשובה לתביעות שנמצאות על שולחן בית-המשפט.

עו"ד סיגל קוגוט: תלוי באיזה הוראות.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה מתייחס היום באופן רטרואקטיבי לדברים שמתנהלים בבית-המשפט 5 שנים ו-10 שנים, זה דבר שצריך להימנע ממנו.

אופיר פינס-פז: אם הוא בא לתת מענה לתביעות שעדיין אפשר להגיש, למשל לגבי קטינים שהיו ילדים והיום הם מעל לגיל 18, זה דבר אחר אבל מוגבל בהיקף.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה בא לתת מענה גם לדברים שקרו אחרי האינתיפדה הקודמת, למשל מנהרת הכותל, למשל מה שקורה היום שאני בכלל לא מגדיר אותו כאינתיפדה- - -

מאיר שטרית: מלחמה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לכן הבעייתיות במצב הנוכחי היא פחותה בהרבה ממה שהיה.

אופיר פינס-פז: אלה שני מצבים שונים מכל בחינה, אז שלטנו והיום יש רשות פלשתינית; אז אלה היו בעיקר אבנים, היום אלה יריות בעיקר.

טלב אלסאנע: מה לגבי ששת הילדים שהיו בדרכם לבית-הספר בתקופה האחרונה?

טלב אלסאנע: מה לגבי טנק שיורה פגז ופוגע במשפחה?

מאיר שטרית: שיילכו לערפאת.

זאב בוים: שילכו לבית-משפט של הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: זאת המוסריות שלכם?

טלב אלסאנע: להגיד אנחנו לא אחראים?

יובל שטייניץ: מי שמתחיל במלחמה הוא אחראי.

זאב בוים: הוא הרס את העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: צה"ל אחראי להרג ילדים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: אל תעשה לך עבודה קלה, אל תתעסק עם ערפאת, תתעסק עם המוסר היהודי.

קריאות: - - -

נסים זאב: הוא הולך להרוג ילדים ונערים.

טלב אלסאנע: שישה ילדים הלכו בדרך לבית-ספר, השאלה מי שלח אותם?

ענת מאור: לא נולדנו להיות מדינה שכל העמים יוקיעו אותה.

זאב בוים: כל העמים יכולים ללמוד מאתנו.

ענת מאור: כבר מזמן אנחנו לא אור לגויים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: גם בהצעת החוק החדשה יש לי בעיה קשה עם ההגדרה של פעולה מלחמתית.

אופיר פינס-פז: כולכם יודעים שהיא גורפת מדי.

אופיר פינס-פז: מאיר, היא לא נותנת מענה למה שאתה מבקש, בצדק, שטרוריסטים לא ייהנו מהחוק.

אופיר פינס-פז: אגב, גם אתם עצמכם הגשתם שתי גירסאות, זה מראה שיש חילוקי דעות ברמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור ואנחנו נכריע בזה.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את העובדה שהפצ"ר פה ואני רוצה להתייחס למה שחבר-הכנסת טלב אלסאנע העלה.

אופיר פינס-פז: אני שוחחתי אתך לגבי המוות המצער של חמישה ילדים בחן-יונס כתוצאה מהמטען.

אופיר פינס-פז: זה קשור לתחקיר הצה"לי.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור רק בוועדת חוץ והבטחון.

אופיר פינס-פז: הנוהלים של הצבא בהקשר של תחקירים, חקירות מצ"ח והעמדה לדין שונו באופן מרחיק לכת בין האינתיפדה של אז לבין האינתיפדה דהיום – אמרתי שאני לא קורא לזה אינתיפדה, לפעולה המלחמתית של היום.

אופיר פינס-פז: אם אז כמעט כל פעולה מהסוג הזה היתה מסתיימת בנוהל מחייב של חקירת מצ"ח, היום הדברים הם לא כאלה.

אופיר פינס-פז: רק במקרים יוצאי דופן הפצ"ר מורה למצ"ח לחקור.

אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל שהתייחס לתחקיר בענין של חן-יונס אמר בעצם שהמעשה נובע מטעות בשיקול דעת, הוא אמר עוד כמה דברים וגם שרשמו הערות בתיק לנושאים באחריות, משהו כזה, אני לא מתחייב על ציטוט מדויק.

אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא שכאילו זה סיים את ההליך המשפטי.

אופיר פינס-פז: אדוני הפצ"ר, אם זה לא מקרה יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח איזה מקרה הוא יוצא דופן שמחייב חקירת מצ"ח?

אופיר פינס-פז: כאשר תתייחס אל החוק אני מבקש שתתייחס גם לסוגיה הזאת ותבהיר את עמדת הפצ"ר, שהיא חשובה בעיני.

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר לחבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: לפני שדנים לגופו של ענין הייתי מבקש שנקבל ממשרד המשפטים נתונים על כמה תביעות מדובר ומה היקפן, כדי שנבין מה סדר הגודל.

שאול יהלום: אם ההיקף הוא סביר, נסכים לכל נוסח גמיש.

דליה רבין-פילוסוף: לנו יש נתונים.

אופיר פינס-פז: לפני שהשר עונה עוד מלה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי באמצעות ארגונים שהוזמנו לכאן – רופאים לזכויות אדם וארגון בצלם – להזמין מה שנקרא נפגעי אינתיפדה שיש להם תיקים בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: הם סורבו להגיע לכאן על-ידי מתאם הפעולות בשטחים.

זאב בוים: בצדק.

זאב בוים: בשביל מה הזמנת אותם לכאן?

זאב בוים: יש להם נציגים.

טלב אלסאנע: אתה צריך להיות הנציג שלהם.

אופיר פינס-פז: כאשר ועדת החוקה וכל ועדה אחרת בכנסת מחוקקת חוק תמיד היא מאפשרת לכל גורם שעלול להיפגע מהחוק לבוא ולשטוח את טענותיו.

יובל שטייניץ: כל גורם ישראלי.

אופיר פינס-פז: כל גורם.

יובל שטייניץ: אם מחוקקים את חוקי המדינה ולאוזבקים אין זכות שיבה אז מזמינים אותם פה לוועדה?

אופיר פינס-פז: הם היו ישראלים בתקופה שאתה רוצה לחוקק עליה.

נסים זאב: איזה מעמד משפטי יש לארגון בצלם?

נסים זאב: אין להם שום מעמד, הם לא צריכים להיות פה, הם מיותרים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: מתאם הפעולות בשטחים לא איפשר את הגעתם ועכשיו קיבלתי הודעה שהם פתאום לא סיכון בטחוני ואפשר להביא אותם, רק שההודעה הגיעה אחרי שהישיבה מתרחשת.

אופיר פינס-פז: זו עמדה מביכה מאוד של מתאם הפעולות בשטחים.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: הצעת חוק האינתיפדה הוצעה על-ידי הממשלה לפני שתי קדנציות.

ענת מאור: בתקופת ראש הממשלה נתניהו.

טלב אלסאנע: מתברר שאפשר לחיות בלי החוק הזה, עובדה, שתי קדנציות לא היה חוק.

טלב אלסאנע: החוק מיותר, בתי המשפט שוקלים כל מקרה לגופו.

אופיר פינס-פז: מי שיעיר עכשיו אני מוציא אותו מן הישיבה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שהוגשה נועדה למנוע תביעות שווא נגד ישראל.

מאיר שטרית: אין כמעט מדינה בעולם שבמהלך של קונפליקט מזוין – יש ויכוח מה זה קונפליקט מזוין, אני חושב שזריקת בקבוק תבערה זה קונפליקט מזוין, זה לא משנה אם הנשק הוא בקבוק תבערה, או אבן או נשק ממשי, בעיני זה קונפליקט מזוין – משלמת פיצויים או בכלל פותחת את הדלת לאותם אנשים שעלולים להיפגע בקונפליקט כזה להגיש תביעות נגדה.

דליה רבין-פילוסוף: לא "כמעט", אין בכלל.

מאיר שטרית: קחו מהעת האחרונה את ארצות-הברית, היא בכלל לא מאפשרת להגיש תביעות לבית-המשפט, חד וחלק היא סגרה את הדלת בפני כל תביעה.

מאיר שטרית: עושים באפגניסטן נזקים פי אלף ממה שישראל יכולה או רוצה לעשות ובכל זאת הם סוגרים את הדלת, אין תביעות נגד ממשלת ארצות-הברית ולא יכולות להיות מוגשות תביעות בשום ענין נגד אף אחד מהגורמים האמריקאיים, חייליהם, או אנשי השירות שלהם, בשום מקרה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל לא נהגה כך וחשבה שהיא לא סוגרת את הדלת לחלוטין גם בחוק האינתיפדה הקודם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בנסיבות שהיו בכנסת באותה תקופה החוק הזה לא אושר.

מאיר שטרית: זו היתה שגיאה של מי שישב פה בראשות הוועדה לא לאשר את החוק הזה, זו טעות חמורה שעלתה למדינה ביוקר רב.

מאיר שטרית: עד עכשיו שולמו בערכים ריאליים של הכסף על תביעות אינתיפדה 260 מיליון שקל, ותלויות ועומדות תביעות נוספות שכבר הוגשו לבתי-המשפט שאני מעריך שהיקפן יותר גדול מאשר הסכום הזה כי בדרך כלל מספר התביעות העומדות ותלויות הוא יותר גדול בהמשך הדרך ממה שהיה קודם.

מאיר שטרית: 260 מיליון שקל אלה נגרעו מתקציב משרד הבטחון.

נסים זאב: על כמה נפגעים מדובר?

עו"ד מני מזוז: 3,000 תביעות על נזקי גוף.

מאיר שטרית: המדינה מתנהגת פה בנאיביות מוחלטת, היא שילמה סכומים ענקיים בתנאים בלתי סבירים לחלוטין לקיום משפט רציני שמייצג את האינטרס של המדינה.

מאיר שטרית: לצערי, במערכת המשפט עובדת התופעה של מה שנקרא: הכיס העמוק של המדינה.

מאיר שטרית: בא אדם לבית-המשפט ותובע את המדינה, בהרבה מקרים הנטייה – גם בתביעות אחרות – להגיד: המדינה היא גוף גדול, מסכן, שהמדינה תשלם.

מאיר שטרית: כשמדובר בכמה אלפים בודדים, בסדר, אבל כשזה מגיע למימדים כאלה המדינה עשתה שגיאה חמורה ביותר מתוך רצון טוב ונאיביות.

מאיר שטרית: כנראה בקדנציה הקודמת שר המשפטים לשעבר לא רצה לקדם את החוק הזה ולכן הוא לא קודם.

מאיר שטרית: עם תחילת כניסתי לתפקיד הזה הודעתי שאני מתכוון להחיל רציפות על חוק האינתיפדה ולחדש בו את הדיון.

אופיר פינס-פז: אז למה שינית את הנוסח שלו?

מאיר שטרית: ביקשתי להחיל רציפות על החוק והכנסת החליטה ברוב גדול להחיל את דין הרציפות על החוק הזה.

מאיר שטרית: לכן החוק הזה הוגש מחדש לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: החוק הקודם לקה בדבר אחד שהוא רצה לתפוס מרובה, ותפסת מרובה לא תפסת.

מאיר שטרית: חשבתי שיש מקום לתיקונים בחוק כדי לעשות אותו בצורה מאוזנת יותר.

שאול יהלום: לכיוון התובעים.

מאיר שטרית: גם לטובת המדינה אבל בצורה מאוזנת יותר.

מאיר שטרית: גם ההצעה שאנחנו מגישים עכשיו איננה סוגרת לחלוטין את הדלת בפני אפשרויות של סיוע הומניטרי ובמקרים בהם שר הבטחון חושב שיש מקום לסייע.

מאיר שטרית: עם זאת היא גם לא סוגרת את הדלת בפני תביעות אחרות.

מאיר שטרית: יש שני עניינים מרכזיים בהצעת החוק שהגשנו עכשיו, בשונה מהצעת החוק הקודמת, שאנחנו רוצים להשיג.

מאיר שטרית: האחד.

מאיר שטרית: לקבוע שנטל הראיה הוא על התובע ושאי-אפשר להפוך את נטל הראיה כפי שקורה היום בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: מגיע אדם נפגע, נכה, לבית-המשפט והוא תובע את צה"ל על שהוא נפגע בצומת X ביום Y. אין למדינה שום דרך להיוודע מי החיילים שהיו שם באותו יום ובאותה שעה, הוא מביא אתו עדים ולך תדע האם הם אמינים או לא, יש כאלה שיכולים לשקר באופן חופשי כדי לקבל את הכסף אז למה לא?

מאיר שטרית: אין דרך לבדוק את העדים הללו ולקבל אינפורמציה.

מאיר שטרית: יוצא שבאה עדות אחת והמדינה לא יכולה לדעת מי שירתו באותו יום במילואים או בזמן הפגיעה שהיו עדים לאירוע המקרה וכך אי-אפשר להגן על המדינה בצורה הוגנת.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שהמדינה יוצאת נפגעת אוטומטית בפסקים בגין פיצויים למתלונן.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים: אתה נפגעת?

מאיר שטרית: תוכיח שנפגעת באמת במהלך האינתיפדה.

מאיר שטרית: זה כלל ראשון משפטי אלמנטרי, לא להפוך את נטל הראיה על הנתבע.

זאב בוים: בכלל לא צריך משפט, גב' מאור, צריך ישר לתת להם.

אופיר פינס-פז: חוק הנזיקין קובע את ההיפך, הוא קובע שנטל הראיה הוא לא על התובע.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אתה מבקש לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: הרי לא בכל מצב הכלל הזה קיים, זה הכלל שאתה רוצה שיהיה בנושא הספציפי הזה.

מאיר שטרית: אם אתה פוגע במכונית שלי ועשית לי נזק, אני לא אצטרך להוכיח שעשית לי נזק?

אופיר פינס-פז: זה הנוסח בחוק הנזיקין, או שאתם מציעים נוסח אחר?

עו"ד רות בר: בנזיקין תמיד הנטל הוא על התובע, במקרים של דבר מסוכן כמו ירי, הנטל מתהפך.

עו"ד רות בר: אנחנו מבקשים לחזור לנורמה, לכלל, לבטל את החריג.

מאיר שטרית: הכלל הוא שתמיד הנטל על התובע.

מאיר שטרית: דבר שני אנחנו מבקשים לקבוע התיישנות.

מאיר שטרית: ההתיישנות נקבעת פה בצורה סבירה.

מאיר שטרית: כתוב: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת.

מאיר שטרית: אם היה התובע קטין – בשלוש שנים נוספות.

אופיר פינס-פז: זה מחייב הבהרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בנושא שהתחיל ב-1987.

אופיר פינס-פז: אתם מביאים חוק בעצם ב-2002 ואתם רוצים שתהיה התיישנות של שנה.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לכם אבסורד?

אופיר פינס-פז: אולי חלה התיישנות על הצעת החוק?

יובל שטייניץ: האבסורד הוא שכל המדינות בעולם לא מאפשרות תביעות משטחים ורק ישראל כן מאפשרת.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה היה בשנת 1990, 1992, 1995 – בסדר.

מאיר שטרית: אין לנו ברירה, אנחנו מתמודדים עם המציאות הקיימת.

מאיר שטרית: זה לא חל רוורס, זה חל מהיום ואילך.

ענת מאור: אז כולם מ-1987 יוכלו לתבוע עכשיו?

ענת מאור: זו המשמעות.

מאיר שטרית: המגמה היא לקבוע התיישנות וההתיישנות נקבעה בצורה ברורה בהצעה שבפנינו: תקופת ההתיישנות תקוצר לשנתיים ובית-המשפט יוכל להאריך אותה בשנה נוספת.

מאיר שטרית: לגבי קטינים בשלוש שנים נוספות.

טלב אלסאנע: ממתי, מיום האירוע או מיום חקיקת החוק?

מאיר שטרית: מיום האירוע כבר עברו שלוש שנים.

מאיר שטרית: לכן זה לא מה שמוצע פה.

ענת מאור: האם משרדך עשה בדיקה בינלאומית?

מאיר שטרית: אין בעולם מקום שבו אנשים נפגעים ותובעים את המדינה.

מאיר שטרית: אצל עירק תובעים את המדינה.

טלב אלסאנע: אם יש מדינה פלשתינית, היא אחראית על אזרחיה אבל אין מדינה פלשתינית.

טלב אלסאנע: על-פי האמנות הבינלאומיות מדינת ישראל אחראית לכל מה שמתרחש שם, לבטחונם של האנשים, לרווחתם.

יובל שטייניץ: גם האמריקאים אחראים לשטחים שהם כבשו באפגניסטן.

יובל שטייניץ: לא היו שם שום תביעות.

מאיר שטרית: אנחנו גם אומרים שכל התביעות שכבר אושרו בבתי-משפט והתחילו בהם דיונים, התביעות יימשכו על-פי המצב כיום.

מאיר שטרית: בתביעות שטרם הוחל בהן דיונים בבית-המשפט, הן יתנהלו לפי החוק החדש.

מאיר שטרית: זה הכלל.

מאיר שטרית: המצב הנורמלי הוא שהמדינה בכלל היתה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי בפני כל תביעה בגין אינתיפדה.

ענת מאור: היא צריכה לסגת מהשטחים מ-1967.

מאיר שטרית: אנחנו חלוקים בעמדותינו ואני אומר את עמדתי, לא את עמדתך.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לסגור את הדלת באופן טוטלי נגד כל תביעה בגין האינתיפדה.

מאיר שטרית: זה לא עולה על ההיגיון שקבוצת אוכלוסיה שמנהלת מערכה אלימה נגד אזרחי ישראל, נגד כוחות צה"ל של ישראל, תגיש תביעות נגד המדינה ותקבל פיצוי ממנה.

מאיר שטרית: בעיני זה לחלוטין לא נורמלי.

מאיר שטרית: אבל עבר זמן מאז.

מאיר שטרית: חבל שבזמנו המדינה החמיצה את השעה להעביר את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לקוות שהפעם לא נחמיץ את הענין ואני מבקש לטפל בהצעת החוק הזאת במהירות האפשרית כי חבל ליצור עיוותים נוספים בתוך המערכת.

מאיר שטרית: לגבי האינתיפדה הנוכחית, אין מה לדבר שבה בכלל אין מקום להגשת תביעות נגד המדינה.

מאיר שטרית: אם במסגרת הצעת חוק זו יהיה אלמנט שפותר היום את הענין וסוגר את הדלת בפני התביעות – טוב; אם לא – נגיש הצעה נפרדת לגבי הסכסוך המזוין שלא תאפשר בכלל הגשת תביעות נגד המדינה.

יובל שטייניץ: בעולם מחשיבים את ענין ההדדיות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול האם נפגעים ישראלים שם יכולים לתבוע פיצויים מהרשות הפלשתינית?

טלב אלסאנע: אבל אין שם מדינה.

יובל שטייניץ: האם יש מצב כזה שהרשות הפלשתינית פותחת את בתי המשפט שלה לתביעות של נפגעי טרור ישראלים?

מאיר שטרית: איזה בתי-משפט?

מאיר שטרית: איזה חוק?

מאיר שטרית: אין חוק בכלל.

מאיר שטרית: כאשר ערפאת אומר: להוציא ארגונים מחוץ לחוק, שאלתי: מחוץ לאיזה חוק?

מאיר שטרית: אין שם חוק, הם לא משתפים שום פעולה על-פי הסכם אוסלו, אפילו את ההעברות של הדואר לרשות המשפטית הפסיקו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצרים, לא אירן ולא עירק.

אופיר פינס-פז: אנחנו דמוקרטיה, אמנם דמוקרטיה מתגוננת אבל דמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אני שואל אם אנגליה וארצות-הברית מאפשרות תביעות של נפגעים בשטח כבוש.

אופיר פינס-פז: אני מניח שכלפי אירלנדים – כן.

טלב אלסאנע: בכל העולם אין מדינה שכובשת מדינה אחרת כמו ישראל.

טלב אלסאנע: המצב שקיים כאן לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

זאב בוים: נכון, זו מדינה מטומטמת.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אתה ייחסת את עיכוב החוק גם לחנן פורת.

אופיר פינס-פז: חנן פורת הוא לא מרע"ם ולא מחד"ש, הוא איש הימין הקיצוני במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כשהוא לא הסכים לחוקק את החוק בנוסח הראשוני שלו לא במקרה הוא לא הסכים, היה לו כבוד לכסא שאני יושב עליו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

ענת מאור: זה ייאמר לשבחו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את ההתלהמות.

אופיר פינס-פז: אני משבח את זה ששיניתם את ההצעה מהקצה אל הקצה אבל עדיין היא מחייבת עיבודים שלדעתי אפשר להגיע אליהם בהסכמה.

אופיר פינס-פז: זה תפקיד הוועדה, אני לא בורח מהחוק, לא קברתי את החוק.

מאיר שטרית: אני מעריך את זה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה צריכה לדון בחוק, אי-אפשר לעצום עיניים אבל נעשה את זה יחד בשיקול דעת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עבודתך כיושב-ראש הוועדה, בסך הכל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

מאיר שטרית: אני מבקש לקדם את הדיונים במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: תחליט הוועדה מה שתחליט, נביא את זה להצבעה בכנסת והיא תכריע.

מאיר שטרית: זה מה שאני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שלא אעכב את החוק, אעבוד אתו בדיוק באותו קצב שבו הוועדה עובדת, בקצב מזורז.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דליה רבין-פילוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: אדבר בקצרה כי אני מצטרפת לכל הטיעון העקרוני של שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הבטחון היא זו שיזמה את החקיקה הזאת עוד בתקופת האינתיפדה הראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: אז החלו הבעיות קודם כל במישור של ההתמודדות עם הראיות בבית-המשפט.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן – זה פחות עניינה של מערכת הבטחון ויותר עניינה של המדינה בגדול – ההתמודדות עם ההשלכות התקציביות של התביעות האלה.

דליה רבין-פילוסוף: לא מדובר פה בשאלות של צדק, מדובר בהיערכות של מדינה אל מול מציאות מסוימת וכיצד היא מתמודדת אתה.

ענת מאור: מה זאת אומרת לא מדובר בשאלות של צדק?

ענת מאור: עם כל הכבוד, איך מדינה נערכת?

דליה רבין-פילוסוף: לא אמרתי שאין צדק בכלל.

טלב אלסאנע: על מה את מדברת, חברת-הכנסת מאור, צדק זו מלה מגונה.

דליה רבין-פילוסוף: בשיעור הראשון בפקולטה למשפטים מלמדים אותך שהמשפט הוא לא בהכרח גילום הצדק.

דליה רבין-פילוסוף: מדינה נערכת אל מול מציאות מסוימת וממלאת תוכן עכשווי את החוקים שלה.

דליה רבין-פילוסוף: שר המשפטים הרחיב מדוע יש צורך בחקיקה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו במערכת הבטחון בעד החקיקה הגורפת יותר.

דליה רבין-פילוסוף: התמיכה בחקיקה הזאת עוברת כבר במשך מספר קדנציות, עוד לפני שתי הקדנציות שהוזכרו.

דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת שארבעה ראשי הממשלה האחרונים תמכו בחקיקה הזאת מהשיקולים שפירטתי לעיל.

מאיר שטרית: כולל יצחק רבין.

דליה רבין-פילוסוף: נכון.

דליה רבין-פילוסוף: אמרתי שהיוזמה היתה במערכת הבטחון בזמן האינתיפדה הראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: החוק שמונח היום על שולחן הוועדה, החוק שעבר בכנסת הקודמת ועבר רציפות בכנסת הנוכחית הוא בעיקרו דיוני.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב לקדם אותו בשלב הזה ולהעביר אותו בנסיבות שאנחנו מתמודדים אתן היום.

דליה רבין-פילוסוף: היום אנחנו כבר לא השליטים בכל השטח, כבר נסוגונו מחלק מהשטחים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו כן מדברים על איזה שהם כוחות של רשות שנלחמים מולנו, על בעיות עוד יותר מורכבות של התמודדות במישור הראייתי – הפצ"ר ירחיב בענין הזה ויתן את התמונה.

דליה רבין-פילוסוף: בוודאי באשר לעקרון שמדינה לא יכולה לתת לאויבים שנלחמים אתה במאבק מזוין להתדפק על דלתות בתי-המשפט שלה ולתבוע פיצויים בגין אותם האירועים שהצבא מתמודד אתם.

דליה רבין-פילוסוף: לא יעלה על הדעת, לא קיים דבר כזה בעולם כולו, ושר המשפטים ציין את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני הפצ"ר, האלוף פינקלשטיין.

אופיר פינס-פז: תתייחס בבקשה גם למה שביקשתי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: לגבי הסוגיה הראשונה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: מבחינה מקצועית חשבנו שההסדר בדין הישראלי שמסדיר את הנושא של הגשת תביעות אזרחיות על-ידי פלשתינים לגבי פעולות של התקוממות או לחימה, כרגע זה לא משנה, הוא הסדר בעייתי ולכן הוא טעון תיקון.

האלוף מנחם פינקלשטיין: יש שתי אפשרויות לתקן.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אפשרות אחת מצמצמת והיא זו שמונחת בפניכם כרגע ואפשר לדון בה לגבי ניסוח כזה או אחר.

האלוף מנחם פינקלשטיין: האפשרות השניה, כאשר ראינו שמתחילה תקופה שמבחינה מקצועית נכון לקרוא לה לא התקוממות או התקוממות עממית, אלא סכסוך מזוין או עימות מזוין, חשבנו שההסדר בנקודה הזאת לא צריך להיות הסדר מצמצם, אלא הסדר מרחיב כשהפואנטה היא לא שאלה של פטור מאחריות שנובעת מההגדרה של הפעולה המלחמתית, אלא חסימת תביעות.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זה ההבדל בין ההסדר המצמצם לבין ההסדר המרחיב.

האלוף מנחם פינקלשטיין: ברובד הראשוני יש הצעה מצמצמת שמונחת לפני הוועדה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הרעיון של מערכת הבטחון היה שכאשר לא מדובר בהתקוממות, כאשר לא מדובר באינתיפדה, אלא כאשר מדובר בעימות מזוין הפתרון צריך להיות פתרון של מדינות מערביות אחרות שאנחנו מכירים בו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: למדנו את הנושא, ראינו מה עושה ארצות-הברית, ראינו מה עושה אנגליה – לא משנה באיזו טכניקה – ומה עושות המדינות באירופה אם זה ACT OF STATE או האם זה חוק מסוים או דרך אחרת.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הרעיון הוא שכאשר מדובר בפעולות לחימה הסכסוך, או הבעיה האזרחית, לא צריך להיפתר באופן שבא אותו אדם מגיש תביעה אזרחית פרטנית בבית-המשפט של המדינה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זו היתה הסברה המקצועית שלנו לפי מה שלמדנו בעולם.

האלוף מנחם פינקלשטיין: לזה אני קורא הרעיון המרחיב.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שאני פטור מלהסביר למה אנחנו רואים את המצב הנוכחי כסכסוך מזוין.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא עם האינתיפדה הקודמת שבה אנחנו שלטנו בשטח.

האלוף מנחם פינקלשטיין: בענין הזה יש הבדל.

האלוף מנחם פינקלשטיין: בשטחי A השליטה היא לא בידינו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זה רלוונטי לענין הנזיקי ולענין של דיני הראיות, איך אנחנו משיגים ראיות.

האלוף מנחם פינקלשטיין: האם אנחנו יכולים להגיע לבתי-החולים?

האלוף מנחם פינקלשטיין: האם אנחנו יכולים להביא עדים?

האלוף מנחם פינקלשטיין: מה קורה כשיש תביעה: על החלון ישבתי וכדור קיבלתי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: איך אני מוכיח או לא מוכיח את הדבר הזה בבית-המשפט?

האלוף מנחם פינקלשטיין: באמצעות חקירה של משרד הבטחון הצלחנו להראות לא מזמן שמישהו שנפגע על-ידי גורמי בטחון פלשתיניים והגיש תביעה כאילו צה"ל פגע בו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זה הוכח על-ידי חוקר פרטי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זה משקף באופן כללי את הבעייתיות, אני מדבר כרגע מהבחינה המקצועית.

אופיר פינס-פז: אני מניח שגם זה קורה, יש תביעות שווא.

זאב בוים: למה הוא בא לישראל?

זאב בוים: כי אף אחד שם אינו מעריך את בית-המשפט שם.

יובל שטייניץ: אם שוטר פלשתיני פוגע באזרח פלשתיני אנחנו צריכים לשלם?

יובל שטייניץ: צריך לשלם גם למי שסאדם חוסיין פוגע בו.

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה.

זאב בוים: למה הוא לא תובע את הרשות הפלשתינית על זה שהשוטר הפלשתיני פגע בו?

ענת מאור: כי אין לו את מי לתבוע, אין לו מדינה.

זאב בוים: יש לה משטרה, יש לה צבא.

טלב אלסאנע: יש יושב-ראש שלא יכול לעבור מרמאללה לבית-לחם.

האלוף מנחם פינקלשטיין: גם לפי ההצעה הרחבה שמדברת על כך שככלל התביעות יהיו חסומות, גם אז אנחנו לא אומרים שאותו אדם שנפגע לא ימצא את פתרונו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הוא צריך למצוא את פתרונו בהסדרים אחרים שהפואנטה שלהם היא, כמקובל בעולם, לא באמצעות הגשת תביעה אזרחית לבית-משפט אזרחי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: בתי-המשפט גם לא בנויים לזה.

אופיר פינס-פז: הנקודה ברורה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הנקודה השניה שנוגעת לנקודה הראשונה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הייתי תובע צבאי ראשי בתקופת האינתיפדה הראשונה ואז התפיסה היתה: כיוון שאנחנו השליטים בכל השטח והאחראים לנושא של הסדר הציבורי, ומבחינת דיני הראיות אנחנו יודעים כל מה שקורה, ומכיוון שהאופי של הסכסוך הוא אופי של התקוממות, חשבנו שככלל כאשר יש מקרים שהם לא מקרים של לחימה אלא מקרים שיטוריים, הדרך צריכה להיות חקירה פלילית.

האלוף מנחם פינקלשטיין: כך עשינו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: היו הרבה חקירות ותביעות והדברים ידועים.

האלוף מנחם פינקלשטיין: האירועים ב-15 החודשים האחרונים אנחנו לא קוראים להם אינתיפדה מבחינה טרמינולוגית, אנחנו קוראים לזה עימות מזוין.

האלוף מנחם פינקלשטיין: 10,000 פיגועים קשים מאוד מצדיקים את זה ויש לכך משמעויות משפטיות, ערכיות ופרקטיות.

האלוף מנחם פינקלשטיין: מהבחינה הפרקטית, די ברור שכאשר יש חילופי אש מנקודה לנקודה, כאשר יש אש ברפיח או בבית-ג'אלה, הדרך הנכונה היא בדרך כלל לא לפתוח חקירה פלילית בנושא; מצד אחר, אנחנו לא אומרים חס וחלילה שנכשיר פשעי מלחמה ובשום אופן לא יהיה מקרה שבו ייחסמו החקירות.

האלוף מנחם פינקלשטיין: יהיו מקרים שיצדיקו חקירות.

האלוף מנחם פינקלשטיין: לא זו בלבד, גם פתחנו בחקירות וגם הגשנו כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: מעט מאוד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, למה צריך הרבה?

זאב בוים: אני שואל שאלה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: בלי התלהמות.

אופיר פינס-פז: אגיד למה.

אופיר פינס-פז: כי על הילד דורא שילמנו בעשרות הרוגים ישראלים, בגלל זה, בגלל טיוח שילמנו בעשרות אנשים שלנו שנהרגו.

זאב בוים: זו האשמה חמורה.

זאב בוים: אתה מתלהם, אתה נסחף.

אופיר פינס-פז: אסור לטייח מצבים שעולים לנו ביוקר וזה עולה לנו ביוקר.

זאב בוים: על סמך מה אתה אומר את זה?

אופיר פינס-פז: קיבלתי את הנתונים מהפצ"ר, אני עוסק בזה ואני רואה שיש כל כך הרבה פעילות יומיומית בכל הכיוונים ויש שניים או שלושה מקרים של העמדה לדין.

זאב בוים: הוא אמר למה, הרוב המכריע הן פעולות מלחמה.

אופיר פינס-פז: ביחס לכמות האירועים, כולל האירועים הקשים, כולל המחדלים לכאורה, זה יחס נמוך, בוודאי גם בהתייחס לאינתיפדה הקודמת.

נסים זאב: כמה מחדלים היו עד היום?

נסים זאב: שלושה-ארבעה שידועים לנו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אני מסביר את דרך הפעולה, אני לא יכול להגיד אם זה יותר מדי או פחות מדי, את זה ישפטו אחרים.

האלוף מנחם פינקלשטיין: נקודה חשובה: דרך הפעולה שלנו בגלל הגדרת המצב - באופן מקצועי זה נכון ואני מדבר עם הרבה חוגים שחושבים שעקרונית הדבר הזה נכון – היא שככלל אין חקירה פלילית, חקירה פלילית מתקיימת במקרים חריגים.

האלוף מנחם פינקלשטיין: חוק השיפוט הצבאי שתוקן בשנת 1997 או 1998 יצר מנגנון שחשוב להבהיר אותו.

האלוף מנחם פינקלשטיין: המנגנון אומר כך: צריך להיות תחקיר, התחקיר מובא להכרעת הגורמים המשפטיים.

האלוף מנחם פינקלשטיין: כאשר הגורם המשפטי - הפצ"ר או סגנו – חושבים שמתגלה חשד לביצוע עבירה שמצדיק חקירה פלילית, לאחר שהוא נועץ בקצין בדרגת אלוף הוא מורה על חקירה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר יש שלוש מסננות שמצדיקות חקירה פלילית: שיקול הדעת, חשד לעבירה, נועץ בדרגת אלוף.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זה נעשה גם לגבי מקרים של ירי כלפי ישראלים.

האלוף מנחם פינקלשטיין: למשל המקרה שהיה עם "דובדבן" בעסירה א-שימאליה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: זו הוראה של סעיף 539(א) לחוק השיפוט הצבאי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: המצע הוא מאוד חשוב להבנה לגבי דרך הפעולה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: מהכלל אל הפרט.

האלוף מנחם פינקלשטיין: במקרה של חמשת הילדים התחקיר הסתיים בסוף השבוע שעבר.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אני ביקשתי לקבל אותו לפי ההוראה בחוק בסעיף 539.

האלוף מנחם פינקלשטיין: הוא צריך להגיע אלי השבוע.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אם בדברי היושב-ראש היה רמז שיש סוף פסוק משפטי, אני לא הבנתי את זה כך.

האלוף מנחם פינקלשטיין: היה תחקיר של רמטכ"ל שמבחינתו זה סוף פסוק פיקודי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: צריך להבחין בין הדרג הפיקודי לבין הדרג המשפטי.

האלוף מנחם פינקלשטיין: התחקיר מגיע אל הפרקליט הצבאי הראשי שצריך להחליט מבחינה משפטית מה לעשות בנושא הזה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: עד כאן.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא הבעת אי-אמון במערכת המשפט הישראלית.

טלב אלסאנע: במצב המשפטי הקיים היום בתי-המשפט דנים בכל מקרה על מי שמעורב, לדוגמה זריקת בקבוקי תבערה, או ירי כלפי חיילים.

טלב אלסאנע: בתי-המשפט הישראליים, שהם לא פחות פטריוטים משר המשפטים, אף פעם לא פסקו להם פיצויים.

טלב אלסאנע: באיזה מקרים מדובר?

טלב אלסאנע: מדובר באותו ילד בן שש, מדובר באנשים שחוזרים מהעבודה, מדובר באנשים שהולכים לקנות ספרים לילדים שלהם ונפגעים.

טלב אלסאנע: למה מדינת ישראל צריכה לפצות אותם?

טלב אלסאנע: לא בגלל שהיא נדיבה.

מאיר שטרית: 3,000 כאלה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא מפצה אנשים בסין או בהודו.

יובל שטייניץ: בגלל שערפאת פתח באש.

טלב אלסאנע: שטייניץ, כל הזמן שאלתי אם אתה יכול להיות דוקטור עד ששמעתי את הפרשה האחרונה של הדוקטורנטים ואז התחלתי להבין.

יובל שטייניץ: פה זו נקמה אישית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לחזור בך.

טלב אלסאנע: חזרתי בי.

מאיר שטרית: אנקדוטה.

מאיר שטרית: צ'רצ'יל נאם פעם בפרלמנט ומישהו הפריע לו בצורה מאוד חריפה.

מאיר שטרית: הוא אמר: אדוני היושב-ראש, האיש הזה לא ראוי לשבת בין חזירים.

מאיר שטרית: והיושב-ראש אמר: תחזור בך.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני חוזר בי, הוא כן ראוי.

טלב אלסאנע: למה מדינת ישראל אחראית?

טלב אלסאנע: כי עד היום הריבון בשטחים היא לא הרשות הפלשתינית, לרשות הפלשתינית אין ריבונות, היא לא מדינה.

טלב אלסאנע: אילו היא היתה הריבון היינו יכולים לדבר על מערכת יחסים בין שתי מדינות.

טלב אלסאנע: שר המשפטים הביא כאן את הענין של ארצות-הברית ואפגניסטן.

טלב אלסאנע: אפגניסטן היא מדינה עצמאית, להבדיל מהרשות הפלשתינית שם הריבון בינתיים היא מדינת ישראל ככובש.

טלב אלסאנע: בעצם זו לא מדינת ישראל אלא הממשל הצבאי, הצבא הוא האחראי.

טלב אלסאנע: לכן הוא אחראי על רווחתם ועל תנאי בטחונם של האנשים וכשהאנשים נפגעים הכתובת היא גורמי הבטחון.

טלב אלסאנע: חאמד א-דורא שנהרג ליד אביו פגע בבטחון מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אימאן חג'ו, ילדה בת חמש, איימה על בטחונה של מדינת ישראל?

נסים זאב: הילד שרצחו אותו בחברון.

נסים זאב: אתה מדבר על דורא?

טלב אלסאנע: זו חוצפה.

נסים זאב: רוצחים אותנו ואתם רוצים פיצויים?

טלב אלסאנע: אתם רוצחים ויורשים.

נסים זאב: על מי אתה מגן, על הטרוריסטים?

נסים זאב: בשם מי אתה יושב פה בכלל?

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

טלב אלסאנע: איזה ערכים?

טלב אלסאנע: מדברים בערכים המוסריים של היהדות ואתם מוציאים שם רע ליהדות.

טלב אלסאנע: הכיבוש משחית אתכם.

נסים זאב: אני לא מדבר על האיסלם שלך ועל מוחמד שלך, אז אתה אל תדבר על יהדות.

טלב אלסאנע: החוק הזה פוגע באותם אנשים שמדינת ישראל אחראית לפגיעה שהיתה בהם.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מותר לה להגן על בטחונה והיא צריכה לשלם את המחיר של ההגנה הזאת על הבטחון שלה.

טלב אלסאנע: לא אותו ילד ואותו אדם חף מפשע שנפגע ונורה ימשיך לסבול וישא בנזק הזה ובאחריות לנזק הזה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק לא ראויה, לא צודקת, לא מוסרית.

טלב אלסאנע: זו ממש התערטלות מוסרית מוחלטת של מדינה.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי לפעמים למה הפלשתינים ניגשים לבתי-המשפט הישראליים?

טלב אלסאנע: בזה הם נותנים לגיטימציה לבתי-המשפט הישראליים.

טלב אלסאנע: אם נועלים את מערכת בתי-המשפט הישראליים הם יתחילו לפנות לבתי-המשפט הבינלאומיים, הם יפנו להאג ויתבעו את מדינת ישראל ובכל מדינה יתחילו לבדוק את אנשי הצבא ואת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן הפתרון הוא במערכת המשפט הישראלית.

טלב אלסאנע: על-פי המצב המשפטי הקיים היום אין הצדקה לחוק הזה ואין לו שום מקום.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני מציע שלא ניתמם.

שאול יהלום: אנשים שפוגעים בזדון במדינת ישראל ובכוחותיה בהחלט יכול להיות חוק שמגן מפניהם על המדינה.

שאול יהלום: עם זאת, החוק הזה שבא למצוא את שביל הזהב הוא חוק נכון.

שאול יהלום: אני מציע לאדוני היושב-ראש שקודם אמר משהו על עבודתה של ועדת החוקה לגרום לכך שהחוק יתקבל במהירות.

שאול יהלום: כי העובדה שעד היום לא קיבלנו חוק והענין תלוי ועומד היא לא לכבודנו.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: כולנו עומדים במצב קשה מעבר למחלוקות הפוליטיות הידועות כי זו בעיה קשה.

ענת מאור: אני חושבת שאין אחד מאתנו שלא רגיש לדמוקרטיה.

ענת מאור: בלי לשים לב מעם הספר אנחנו הופכים לעם הכיבוש עם תיאוריות של כיבוש.

ענת מאור: היושבת-ראש של תנועתי אמרה: אין כיבוש נאור.

ענת מאור: אני אומרת: אין.

ענת מאור: זה מעמיד אותנו בפני בעיות שאין להן פתרון.

ענת מאור: א.

ענת מאור: אין פתרון בטחוני.

ענת מאור: אני לא פחות רגישה, כל אחד מאתנו וגם ערביי ישראל לא פחות רגישים לכל הקורבנות שנופלים אצלנו.

ענת מאור: אין פתרון בטחוני.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: אין פתרון מוסרי, אין כיבוש נאור.

ענת מאור: ג.

ענת מאור: אנחנו מעמידים את הבנים שלנו בפני דילמות בלתי אפשריות.

ענת מאור: אני כבר מפסיקה לדעת מה להגיד לבנים שלנו שאנחנו שולחים אותם לעמוד שם בנסיבות בלתי אפשריות.

ענת מאור: אחר-כך אנחנו פתאום דמוקרטים.

ענת מאור: במגע ישיר עם חיילים אני בקושי מצליחה להסתכל להם לעיניים ואני נגד הסרבנות בכל תוקף אבל עם לב דואב.

ענת מאור: הדבר שמסבך אותנו הן פעולות הטרור של הרשות הפלשתינית.

ענת מאור: זה מכניס את כולנו להמשך ליקוי המאורות.

ענת מאור: לגבי הפתרון היום.

ענת מאור: אני מצטערת ששר המשפטים יצא כי הוא שר בממשלה.

ענת מאור: לממשלה הזאת יש פתרונות חלופיים למדיניות.

ענת מאור: הפצ"ר דיבר נכון.

ענת מאור: כשיש פתרונות מדיניים יש גם פתרונות לא חוקיים מי לא יתבע פיצויים.

ענת מאור: מישהו מעלה בדעתו שאחרי גמר הכיבוש – אני בתוקף נגד זכות השיבה – זה ייגמר בלי פיצויים וגדולים?

ענת מאור: נכון שיהיו אז הסדרים מדיניים.

ענת מאור: גבירתי סגנית שר הבטחון, אנחנו 34 שנים אחרי הכיבוש, אנחנו 14 שנים אחרי האינתיפדה הראשונה.

ענת מאור: צריך להתחיל לבוא עם דברים פוזיטיביים בכיוון של פיצויים.

אופיר פינס-פז: למתנחלים את מתכוונת.

ענת מאור: למתנחלים בוודאי.

דליה רבין-פילוסוף: עם מי את רוצה לדבר?

ענת מאור: אסור לנו להיכנס לחוק הזה.

דליה רבין-פילוסוף: מה זה אסור לנו?

דליה רבין-פילוסוף: הכנסת אישרה.

ענת מאור: אני פונה אל הממשלה, אני פונה אל ועדת החוקה ואל אלה שמתנגדים לדעתי: להסיר את ידינו מהצעת חוק שהיא עוד פגיעה קשה בדמוקרטיה שלנו.

ענת מאור: אנחנו לא זהירים דיינו מפני שאנחנו גם עם כובש, גם כפרי מדיניות ממשיכים להילחם, איש לא כופר במלחמה הזו ולבסוף בכל התסבוכת הזאת מחוקקים אחר כך חוקים שפוגעים במוסר שלנו.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שנפגעתי קצת מההערה של חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

יובל שטייניץ: הוויכוח בינינו יכול להיות חריף ככל שיהיה אבל אף פעם לא נכנסתי לאישיות שלך ולא קראתי את פסקי הדין שלך, ואני מניח שאתה לא קראת את כל הספרים שלי כדי להחליט שמה שקיבלתי קיבלתי כדין.

טלב אלסאנע: מה שנתת לי קראתי.

טלב אלסאנע: מקובל עלי, חזרתי בי.

יובל שטייניץ: נאמרו כאן שני טיעונים על ידי קודמי.

יובל שטייניץ: ראשית, אם חבר-הכנסת אלסאנע צודק ואנחנו אחראים לכל מה שקורה ברשות הפלשתינית כי זו עדיין לא מדינה, יש בכך ערעור על הסכם אוסלו.

יובל שטייניץ: הסכם אוסלו - שטלב תמך בו ובזמנו גם אני תמכתי בו - עיקרו להעביר את האחריות המלאה הבטחונית והאזרחית לערפאת בשטחי A והאזרחית בשטחי B.

טלב אלסאנע: אבל לא את הריבונות.

יובל שטייניץ: לומר היום שלמרות הסכם אוסלו ישראל אחראית באופן מלא לכל מה שקורה זה להגיד שאיננו מכירים בהסכם אוסלו.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, לפי ההיגיון המעוות הזה יוצא שאם ערפאת נותן לכוח 17 הוראה לפתוח באש על אזרחים או חיילים שלנו, האשם והאחראי לכך היא מדינת ישראל שהרי לפי הפרשנות הזאת על ערפאת אין שום אחריות – לא חשוב מה כתוב בהסכמי אוסלו הבינלאומיים – אלא רק על מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: האבסורד הוא שיוצא כי אנחנו גם אחראים להתקפות הטרור נגדנו, נגד אזרחי מדינת ישראל וחייליה שהרי לערפאת אין שום אחריות, הוא לא מדינה.

יובל שטייניץ: לפי הסכמי אוסלו לערפאת יש אחריות, אם הוא כן מדינה או לא מדינה.

אופיר פינס-פז: מדינה שבדרך.

אופיר פינס-פז: יש לו אחריות ואין לו ריבונות.

יובל שטייניץ: אם יש לו אחריות הרי יש לו אחריות על כך שכוחותיו פותחים עלינו באש, יש לו אחריות לנפגעים בשני הצדדים כתוצאה מההתקפה הברברית והנפשעת עלינו בשנה וחצי האחרונות.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, הטענה שאנחנו אחראים בשטחי A ו-B היא שגויה וכמובן שאנחנו לא אחראים לכך שתוקפים אותנו מהשטחים האלה ואנחנו משיבים מלחמה שערה.

יובל שטייניץ: זה דבר ראשון.

יובל שטייניץ: אמרה חברתי ענת מאור שאין כיבוש נאור.

יובל שטייניץ: היא צודקת, גם אין מלחמות נאורות.

יובל שטייניץ: זה חל על כל המלחמות, גם על המלחמה האמריקאית ועל הכיבוש האמריקאי באפגניסטן ויש שם עכשיו כיבוש אמריקאי בעזרת מיליציות מקומיות.

יובל שטייניץ: אבל מוסרית זה יהיה לא נאור ולא נאות לא להילחם כאשר אנחנו נותקף.

יובל שטייניץ: אנחנו חלק מקהילה של מדינות דמוקרטיות מערביות בעולם, אנחנו מצליחים להיות חלק מקהילה של חברות פתוחות שיש בהן מערכת משפט בלתי תלויה, שיש בהן חופש תקשורת ושיש בהן דמוקרטיה אמיתית חיה ונושמת.

יובל שטייניץ: למרות שאנחנו מדינה יהודית, לא כל החוכמה והשכל הם אצלנו, בוודאי לא כל הניסיון, וראוי ללמוד גם מנסיונם של אחרים.

יובל שטייניץ: אם יש עוד דמוקרטיות בעולם גדולות מאתנו, בעלות מסורות דמוקרטיות מפותחות מאתנו וותיקות מאתנו – כמו בריטניה וארצות-הברית – ראוי להסתכל מה קורה שם.

יובל שטייניץ: לכן אני קובע בצער רב שמבחינות מסוימות מדינת ישראל היא חצי מטורפת.

יובל שטייניץ: אם כל הדמוקרטיות המערביות והחברות הפתוחות – אני לא מתייחס למדינות טוטליטריות – במצב של מלחמה אינן מאפשרות לאזרחי הצד השני שנפגעו בין אם הם נפגעי פעולות מלחמה ובין אם הם נפגעו במצב של כיבוש כתוצאה מפעולת מלחמה, כמו שקורה היום באפגניסטן, להגיש תביעות, ועד היום אנחנו החריג היחיד בעולם הדמוקרטי, אז אנחנו מדינה מטורפת.

יובל שטייניץ: לצערי הרב, חלק מחברי הכנסת פה רוצים להמשיך את המצב המטורף הזה.

יובל שטייניץ: אמנם נאמר על העם היהודי "עם לבדד ישכון" אבל בעקרונות של דמוקרטיה מתגוננת ראוי שנלמד גם מנסיונה של אם הדמוקרטיות, בריטניה, ושל דמוקרטיות אחרות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס אל החוק עצמו.

נסים זאב: החוק בא להגיד מה זו פעולה מלחמתית וכתוב: "לרבות כל פעולה של לחימה בטרור".

נסים זאב: בעצם אנחנו במצב של מלחמה והתגוננות.

נסים זאב: כפי שנאמר פה אף מדינה לא מרשה, ולא פותחת דלת ולא מאפשרת תביעות על נזקים בזמן מלחמה.

נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו אומרים שאנחנו בתקופה של מלחמה או לא.

נסים זאב: רק בשבוע שעבר אמר שר החוץ שאנחנו לא יכולים להגדיר את זה כטרור אלא כרצח.

נסים זאב: זאת, כשבאים לרצוח, כאשר מגיעות לכאן הפצצות המתהלכות המתקתקות ובאים להתאבד בשם מוחמד, בשם עשיו, בשם מי שאתה רק רוצה, מתוך קנאות דתית פנאטית על-מנת לרצוח נשים וילדים.

נסים זאב: כאשר הצבא עושה את הדבר המינימלי בהגנה על אותם אזרחים וילדים נכון שבתוך פעולות מלחמה יש מצב שבו אזרחים נפגעים ולאו דווקא אותם הטרוריסטים כי אי-אפשר לחפש כל טרוריסט עם פינצטה ולהשמיד אותו.

נסים זאב: במלחמה כמו במלחמה גם אזרחים נפגעים, אנחנו רואים את המלחמה באפגניסטן.

נסים זאב: לכן אולי כל הצעת החוק מיותרת לחלוטין.

נסים זאב: מערכת המשפט היתה צריכה לסגור את הדלתות ולהגיד: רבותי, אנחנו במלחמה, אין מקום לתביעות.

נסים זאב: הכנסת היא לא היוזמת, זה נכפה על הכנסת.

נסים זאב: אם מערכת המשפט היתה שפויה והשופטים היו עושים את מלאכתם כמו בכל מדינה שנמצאת במלחמה היה ברור שאין מקום לתביעות.

טלב אלסאנע: מערכת המשפט לא שפויה...

נסים זאב: אם אתה נמצא פה אז הכנסת שפויה?

נסים זאב: היא גם לא שפויה.

טלב אלסאנע: מי צריך הוכחה יותר טובה מזו שאתה נמצא כאן?

נסים זאב: עוד דבר.

נסים זאב: האם יש לנו תקדים שבו אזרחים נפגעים בהפגנות?

נסים זאב: למשל סטודנטים שיצאו להפגנה וסטודנט נפגע ואושפז?

נסים זאב: או בהפגנות של שבת שהיו עד כה והיו בהן עשרות נפגעים?

נסים זאב: האם היתה פעם תביעה אזרחית נגד המערכת?

יובל שטייניץ: אי-אפשר.

יובל שטייניץ: כשאני נפצעתי מהרימון נגד אמיל גרינצווייג אפילו את הפיצויים על הטיפול הרפואי שלי לא יכולתי לתבוע מהמדינה.

נסים זאב: עד היום לא היה תקדים שאזרחים תבעו את המערכת.

נסים זאב: לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות כלפי גורמים עוינים ולומר: יש לכם מקום לתביעה.

האלוף מנחם פינקלשטיין: אדם שנפגע על-ידי המשטרה יכול להגיש תביעה.

אופיר פינס-פז: נציגת ארגון בצלם, יעל שטיין, בבקשה.

יעל שטיין: אנחנו לא מדברים פה על טובה שהמדינה עושה עבור הפלשתינים או הטבה שהמדינה נותנת לאותם טרוריסטים שפוגעים במדינה – זו רוח הדברים שהיתה פה – אנחנו מדברים על יישום חובה של המדינה שניסתה עד היום למלא אותה בצורה זו או אחרת.

יעל שטיין: עכשיו מדברים פה על חוק שמשנה את החובות האלה שעד היום המדינה עמדה בהם.

יובל שטייניץ: חובה על-פי מה?

יובל שטייניץ: על-פי הנורמות הבינלאומיות של ארצות-הברית ואנגליה?

יובל שטייניץ: הן נותנות להגיש תביעות פיצויים?

יעל שטיין: חובות על-פי המשפט הבינלאומי וחובות על-פי החוק הקיים כשהחוק הקיים מסוגל להתמודד עם התביעות שמוגשות היום.

יעל שטיין: יש פטור מוחלט שניתן כבר היום בכל מה שקשור לנושא של פעולה מלחמתית.

יעל שטיין: עד היום אנחנו לא רואים איזו פסיקה היסטרית של בתי-המשפט האזרחיים שנותנים סכומי עתק לאנשים שניסו לפגוע במטרות ישראליות.

יעל שטיין: בהצעת החוק הזאת מדברים פה בפירוש על מתן פטור למדינה דווקא במקרים החריגים של אותם ילדים שנפגעו בלי שהם ניסו לירות על חיילים.

יעל שטיין: אותם אנשים שניסו לירות על חיילים גם לפי החוק הקיים לא יקבלו פיצויים.

אופיר פינס-פז: הרי צעקו פה שלא רוצים שטרוריסטים יקבלו כסף.

יובל שטייניץ: לא, אנחנו מדברים על אזרחים.

יובל שטייניץ: גם אזרחים אפגאנים שנפגעו לא יכולים לתבוע את ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא טרוריסטים?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שאתה מוכן שילד בן 5 שקיבל כדור בראש לא יוכל לתבוע, זה מה שאתה רוצה, זו זכותך.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אם ערפאת "מתלבש" עלינו וכשמשיבים אש חזרה נפגע ילד.

יובל שטייניץ: אמרתי שמלחמה זה דבר נורא, ונורא שנהרגים אנשים משני הצדדים כי אין כיבוש נאור ואין מלחמה נאורה אבל אשם הצד שפותח באינתיפדה או במלחמה.

יעל שטיין: הנורמות הבינלאומיות מחייבות כללים כשצבא משני הצדדים נלחם.

יעל שטיין: זה שאומרים שיש מלחמה, או שאומרים שיש סכסוך מזוין – תהיה ההגדרה אשר תהיה – זה לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים, זה לא אומר שלא חייבים לפעול לפי כללים מסוימים.

יעל שטיין: כאשר חיילים מפירים אותם הכללים, יש חובה על המדינה לשלם פיצויים לפי נורמות בינלאומיות מקובלות.

יעל שטיין: זה שמדינות אחרות מפירות חוקים בוודאי לא נותן לנו הכשר, מה גם שאני לא בטוחה שיש הרבה מדינות דמוקרטיות אחרות שכובשות שטח במשך יותר מ-30 שנה ואז הן אומרות: אנחנו לא משלמות.

יעל שטיין: לנושא הראיות.

יעל שטיין: אני מבינה שהיום בתי-המשפט נתקלים בקשיים בעייתיים מסיביים אבל קשיים כאלה יש גם בתביעות אחרות.

יעל שטיין: בוודאי שאי-אפשר להגיד כי בגלל שהמדינה לא יודעת איזה חיילים היו שם, שיבוא אותו תובע, אותו אזרח פלשתיני שנפצע בלי שהוא אחז בנשק ובלי שהוא סיכן מישהו, והוא זה שצריך לדעת איזה חיילים היו שם, באיזה נשק השתמשו באותו אירוע ומה היו ההוראות שחלו על החיילים.

יעל שטיין: אין שום סיכוי שהוא ידע את זה.

יעל שטיין: יותר מזה.

יעל שטיין: החוק קובע כי העובדה שהאירוע לא נרשם ברשומות של הצבא זה ישחק לרעתו של הנפגע.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לסעיף הזה.

יעל שטיין: במקרה כזה בוודאי שזה נותן תמריץ שלילי והמדינה לא תנהל רישומים.

אופיר פינס-פז: מי אמור לייצג את הרופאים לזכויות אדם?

אופיר פינס-פז: מר פפר, אתה היית אמור להביא את האנשים לכאן.

אופיר פינס-פז: אתה יודע פרטים יותר ממה שאמרתי כאן?

תומר פפר: קצת יותר.

תומר פפר: הגשנו בקשה שאמא וילד בן 15 נכה, ממחנה הפליטים ג'לזון, יבואו לוועדה על-פי בקשתו של יושב-ראש הוועדה.

תומר פפר: לפי מתאם הפעולות בשטחים הם מהווים סיכון בטחוני.

תומר פפר: זו הגירסה היחידה שאנחנו קיבלנו.

אופיר פינס-פז: זו היתה הגירסה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי גירסה נוספת: שהם הפסיקו להיות סיכון בטחוני אחרי שהתחילה הישיבה.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרו לי שאי-אפשר להביא אותם אמרו לי שאפשר להביא אותם.

תומר פפר: אני לא משפטן אבל העובדה שכל ראשי הפקולטות למשפטים בארץ מתנגדים לחוק מדברת בעד עצמה ברמה המשפטית.

עו"ד מני מזוז: לא שמענו את זה.

עו"ד מני מזוז: אני שוחחתי עם ראש פקולטה שראה את החומר.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי מכתב מפרופ' אריאל פורת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

אופיר פינס-פז: הוא מתייחס לנוסח שלכם והוא קוטל את ההצעה לגזרים.

תומר פפר: שלא לדבר על זה שבמהלך השנים ליווינו את העבודה של הוועדה וכל ארבעת הדיקנים מהאוניברסיטאות העיקריות, ביניהם פרופ' ידידיה שטרן מאוניברסיטת בר-אילן, התנגדו.

תומר פפר: אני רוצה לסבר את האוזן מכיוון קצת צר של העבודה שלנו.

תומר פפר: רופאים לזכויות אדם הגישו בג"צ נגד הגבלות חופש התנועה וההשפעה שלהן על אמבולנסים, על חולים ועל מקרים רפואיים דחופים.

תומר פפר: בבג"צ הזה השופטים שלחו אותנו להתכתב עם שר הבטחון ולהפנות אליו תלונות ספציפיות.

תומר פפר: בחודשים האחרונים שלחנו למעלה מ-100 תלונות ספציפיות לשר הבטחון.

תומר פפר: מיותר לציין שרובן לא נענו, לא נפתחה חקירה.

תומר פפר: אני יכול לציין מקרה שהיה לפני יומיים במחסום חווארה, כאשר אשה בת 48 מהכפר עסירה א-שימאליה הגיעה אל המחסום ברכב פרטי, החיילים לא נתנו לה לעבור והיא נפטרה כתוצאה מהתקף לב.

תומר פפר: משפחתה לא תוכל לתבוע פיצויים בגלל כל מיני הגדרות של פעילות מלחמתית.

אופיר פינס-פז: למה?

תומר פפר: החוק הזה מביא לסיטואציה שבה היא לא יכולה לטעון.

דליה רבין-פילוסוף: מחסום זו פעולה מלחמתית מבצעית?

אופיר פינס-פז: ההגדרה תיבחן בקפידה, גם כך יש שתי גירסאות.

יובל שטייניץ: כאילו המחסום עומד שם לבד, המחסום הוא חלק מכל הענין.

אופיר פינס-פז: המחסום נכון לרגע זה הוא בתוך ההגדרה של פעולה מלחמתית.

תומר פפר: אנחנו הפנינו לשר הבטחון למעלה מ-100 תלונות פרטניות עם שמות, שעות ותאריכים ונענינו בתשובה כללית שצה"ל הוא צבא מוסרי.

תומר פפר: באף אחת מן התלונות האלה לא נפתחה חקירה, לא נעשתה בדיקה, לא היה שום רישום ולכן בבואנו לבתי-המשפט מאוחר יותר יש בעיות עם הראיות.

אופיר פינס-פז: נציג האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

עו"ד דן יקיר: צודקת סגנית שר הבטחון שהרבה פעמים יש פער בין משפט לבין צדק אבל נדמה לי שהשתמע מדבריה שגם היא סבורה שההצעה הזאת לא צודקת אבל למרות זאת היא ראויה בעיניה.

עו"ד דן יקיר: תפקידה של הוועדה ותפקידה של הכנסת הוא לעשות לצמצום הפער בין המשפט לבין הצדק.

עו"ד דן יקיר: ההצעה הזאת לא צודקה, היא גורמת עוול, היא לא מוסרית ובעינינו היא לא חוקתית בהיבטים רבים.

עו"ד דן יקיר: אני לא רואה שום שינוי דרמטי בין ההצעה הקודמת לבין ההצעה הזאת.

עו"ד דן יקיר: יש כמה שיפורים וכמה עידונים אבל העקרונות שמנחים את שתי ההצעות מאוד דומים.

עו"ד דן יקיר: לא ארד לפרטי הסעיפים בהצעה ואני מקווה שיתאפשר לנו להתייחס אליהם בנפרד.

עו"ד דן יקיר: יש בהצעה שני חלקים.

עו"ד דן יקיר: ההגדרה של פעולה מלחמתית, שבניגוד להצעה הקודמת לא תחול באופן רטרואקטיבי.

עו"ד דן יקיר: זו הצעה רחבה ביותר שמתייחסת לכל הפעילות של צה"ל בשטחים.

עו"ד דן יקיר: נשמעה פה מהרבה דוברים המלה "מלחמה" אבל הפצ"ר שהתייחס התייחסות מקצועית לענין לא נקט במלה הזאת, ולא בכדי, אלא נקט במינוח של "עימות" או "סכסוך מזוין".

עו"ד דן יקיר: ייתכן שיש מאפיינים רבים של הפעילות של צה"ל בשטחים שייכנסו להגדרה של פעילות מלחמתית כפי שהיא קיימת כיום לאור פסיקת בית-המשפט העליון ובתי-המשפט יוכלו לדון בענין ולהכריע.

עו"ד דן יקיר: בוודאי שלא כל פעולות צה"ל בשטחים הן בגדר פעולה מלחמתית וההצעה הזאת באה להרחיב את ההגדרה הקיימת בפסיקה בעצם לכל פעולה של צה"ל בשטחים באופן בלתי מוצדק.

עו"ד דן יקיר: זה החלק הראשון של ההצעה.

עו"ד דן יקיר: החלק השני של ההצעה - בניגוד למשתמע מהטבלה, אני בטוח שלא היתה כאן כוונה להטעות – הוא בהחלט רטרואקטיבי, הוא מתייחס למעשים שהתרחשו לפני הצעת החוק הזאת ולתביעות התלויות ועומדות בבית-המשפט הנוגעות לאינתיפדה הקודמת.

עו"ד דן יקיר: דומה הדבר לחברת ביטוח שמתקשה להתמודד עם התביעות ובאה אל המחוקק ואומרת: קשה לי בתביעות האלה, תשנו באופן רדיקלי את כללי המשחק כדי לעזור לי להתמודד עם התביעות.

עו"ד דן יקיר: זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.

עו"ד דן יקיר: הפצ"ר הדגים את המקרה של הילד שיושב בחלון ומקבל כדור גומי.

עו"ד דן יקיר: במקרה הטוב הוא נשאר נכה לכל ימי חייו, במקרה הגרוע הוא לא נשאר בחיים.

עו"ד דן יקיר: החריג לדיני הנזיקין - זה המצב כיום - החריג אומר שאם הוא נפגע מכדור גומי, ברור שהכדור הזה בשימוש צה"ל בלבד, על צה"ל יהיה העול להוכיח מה קרה באותו מקרה.

עו"ד דן יקיר: אומר הפצ"ר, כנראה בצדק, שלצה"ל יש בעיה להתמודד עם זה כי אין לו רישומים, אין לו מידע מי היו החיילים כי אף אחד לא טרח לדווח, אף אחד לא טרח לעשות תחקיר, אף אחד לא עמד לדין ולכן צה"ל עומד ככלי ריק מול התביעה הזאת.

עו"ד דן יקיר: מה יעשה אותו הילד?

עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח מי היו החיילים?

עו"ד דן יקיר: האם הם קיבלו תידרוך?

עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח מה היו הוראות הפתיחה באש?

עו"ד דן יקיר: הוא יוכיח אם החייל חרג מהוראות הפתיחה באש, האם הוא התרשל או שהוא לא התרשל?

עו"ד דן יקיר: בוודאי שצה"ל צריך להוכיח את הענין הזה.

עו"ד דן יקיר: הכללים לגבי רשלנות רפואית הם שאם אין רישומים, אם הרופא לא טרח לרשום רישומים בתיק זה יפעל לרעתו.

עו"ד דן יקיר: מה אומר צה"ל?

עו"ד דן יקיר: לא רק שהוא אומר: קשה לי, אלא הוא מדריך את השופט להתחשב בעובדה שאין לצה"ל רישומים, להתחשב בעובדה שצה"ל לא פתח בחקירה ולא העמיד לדין.

עו"ד דן יקיר: כל העניינים האלה יפעלו לרעת הנפגע התובע.

עו"ד דן יקיר: בעצם נותנים פה LICENSE TO KILL, גם יש בעיות בהוראות של הפתיחה באש, יש גם בעיה במדיניות הפסולה, לדעתי, של אי-פתיחה בחקירה, אי-פתיחה בחקירות כמדיניות באופן גורף, יש בעיות קשות באופן ביצוע החקירות כפי שעלה לאחרונה מהמקרה שהובא פה.

עו"ד דן יקיר: זו תופעה מדאיגה ובעצם החוק הזה נותן גושפנקא לענין הזה ומעודד חיילים לא לנהל רישומים, לא לציית להוראות ומגביר את החשש לפגיעה בחיי אדם.

עו"ד דן יקיר: לדעתנו יש פה פגיעה בזכויות החוקתיות לחיים, לשלמות הגוף, לקניין.

עו"ד דן יקיר: אם יורשה לנו, בתוך שבועות ספורים נגיש חוות דעת מפורטת על הבעיות החוקתיות בחוק.

עו"ד דן יקיר: אני הייתי מעדיף אם אדוני היה קובר את הצעת החוק קבורת חמור, קבורה אלטרנטיבית, קבורה אורתודוקסית, אני אשתתף בכל טקס קבורה.

עו"ד דן יקיר: אם דינה של ההצעה להידון, חשוב שיישמעו מומחים.

עו"ד דן יקיר: פרופ' אריאל פורת הוא לא חבר באגודה, הוא מומחה לנזיקין ובזה עיסוקו.

עו"ד דן יקיר: חשוב שיישמעו דברי המומחים לענין הזה ולהשפעות החמורות של הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר רייזנר.

אל"מ דניאל רייזנר: אמירה ראשונה.

אל"מ דניאל רייזנר: הרבה דיבורים, גם במהלך הדיונים בוועדה הזאת, עוסקים בשאלה האם צריך לחסום תביעות בסכסוך מזוין.

אל"מ דניאל רייזנר: בשביל זה יש הצעת חוק אחרת שתגיע במועד זה או אחר לשולחן הכנסת ושם השאלה הזאת תעלה במלואה, היא כלל לא רלוונטית להצעה הזאת.

אל"מ דניאל רייזנר: השאלה הרלוונטית להצעת החוק הנוכחית היא סיטואציה בה יש היום במדינת ישראל שלוש קבוצות של תובעים.

אל"מ דניאל רייזנר: אני לא מציג אותן לפי סדר הגודל משום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל של כל קבוצה.

אל"מ דניאל רייזנר: יש אנשים שתובעים תביעות אמיתיות.

אל"מ דניאל רייזנר: אדם שנפגע באמת, בכל תרחיש שיהיה, מאירוע של מדינת ישראל, במיוחד שמדובר על תקופות שבהן הצבא אכן היה הממשל הצבאי המלא בשטח.

אל"מ דניאל רייזנר: זו קבוצה אחת.

אל"מ דניאל רייזנר: לגבי אלה החוק הנוכחי לא אמור לעשות דבר, כמובן שזה לא חוסם אותם מלתבוע.

אל"מ דניאל רייזנר: לגבי שתי הקבוצות האחרות יש לנו בעיה.

אל"מ דניאל רייזנר: הקבוצה הראשונה בה יש אנשים שממציאים את התיקים ומנסים ללכת לכיס העמוק של מדינת ישראל.

אל"מ דניאל רייזנר: זו קבוצה שאנחנו יודעים בוודאות שהיא קיימת וקשה לנו לאמוד את גודלה כי יש בעיה לגלות אותה.

אל"מ דניאל רייזנר: בהקשר הזה הקושי הראיתי העיקרי הוא שאירוע שלא היה אין עליו רישום.

אל"מ דניאל רייזנר: אם לא היה אירוע ירי ביום מסוים, לצבא לא יהיה רישום עליו.

אופיר פינס-פז: אתה משפטן.

אופיר פינס-פז: מה גובר על מה, האם גובר הענין שמישהו יכול לרמות את מדינת ישראל, או גובר הענין שכתוצאה מזה אתה תקפח זכויות טבעיות של אדם שבאמת נפגע?

אל"מ דניאל רייזנר: מבחינה משפטית הנטל בתביעה נזיקית הוא על התובע, לא על הנתבע.

אל"מ דניאל רייזנר: כאשר תובע עומד בנטל ראשוני, במהלך התביעה הנזיקית מתחיל הליך של פינג-פונג כשצד אחד מחזיר לצד השני.

אל"מ דניאל רייזנר: במסגרת הדיון בחקיקה היו כמה רעיונות.

אל"מ דניאל רייזנר: היה רעיון יותר קיצוני שאמר שתמיד הנטל של כל שלבי התיק יהיה על הנתבע.

אל"מ דניאל רייזנר: לבסוף החלופה הזאת ירדה אם כי היו לה תומכים.

אל"מ דניאל רייזנר: היתה אופציה שניה בה אמרו: נשאיר את המצב הקיים.

אל"מ דניאל רייזנר: המצב הקיים אומר שברגע שאתה מביא ראיה לכאורה שנפגעת, הנטל עובר – במיוחד במקרה של ירי – אל הצד השני.

אל"מ דניאל רייזנר: יש חזקות בדיני הנזיקין.

אל"מ דניאל רייזנר: מה עושה החוק הזה?

אל"מ דניאל רייזנר: הוא משעה את החזקות האלה בתיקים של פעולה מלחמתית.

אל"מ דניאל רייזנר: הבעיה העיקרית היא שתי הקבוצות של תביעות פיקטיביות, ותביעות של מעוול, אדם שבעצמו גרם לסיכון כמו מחבל שיורה בעצמו ואחרי זה תובע את מדינת ישראל.

אל"מ דניאל רייזנר: כבר היו מקרים של אנשים שהשתתפו בהפרת סדר וכשהם נפגעים בתגובה הצבאית הם תובעים את מדינת ישראל על הפגיעה.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו יודעים ששתי הקבוצות האלה קיימות בשיעורים לא קטנים וההתמודדות הראיתית אתן היא מאוד קשה, לבתי-המשפט יש קושי.

אל"מ דניאל רייזנר: אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד שאין קושי.

אל"מ דניאל רייזנר: מטרת החוק פה היא לעשות חיים קשים לשתי הקבוצות האלה.

אל"מ דניאל רייזנר: זה לא בא לחסום תביעות של האינתיפדה של 1987.

עו"ד דן יקיר: הפצ"ר מנחם אותנו: רצינו לחסום את התביעות בכלל אבל הנה הוצאנו את העז.

דליה רבין-פילוסוף: לא ויתרנו על אופציית החסימה.

עו"ד דן יקיר: תזכיר הצעת החוק הקודמת הציע לחסום תביעות בכלל ולהקים ועדת ערר מטעמים הומניטריים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לחדד שני דברים.

יובל שטייניץ: זה שאזרחים חפים מפשע סובלים זה דבר נורא, זה שלפעמים הם סובלים בעקבות התעללות והתעמרות ומעשים בלתי חוקיים זה נורא שבעתיים.

יובל שטייניץ: אני בהחלט בעד לחקור את המקרים האלה, להעמיד לדין ולהעניש.

יובל שטייניץ: היתה לי הזכות להיות הבן-אדם הראשון בצה"ל שהוציא מקרים כאלה מהאינתיפדה הראשונה גם לתקשורת וגם לעמותות, אלה היו מקרים של התעללות של חיילים ברצועת עזה.

יובל שטייניץ: אבל לא תמיד מי שסובל – לפעמים הסבל הוא נורא – זה מקרה של התעמרות והתעללות אלא זה יכול להיות כתוצאה מזה שנפלה פצצה או שעשו מחסום.

יובל שטייניץ: בהתעללות צריך לטפל בתוך צה"ל ביד קשה ובזרוע נטויה.

יובל שטייניץ: דבר שני.

יובל שטייניץ: אני לא אומר שהדאגה שלכם היא לא כנה ונכונה, מה שמדהים בכל הדברים האלה היא ההתעלמות מקיומו של צד שני והאחריות שלו.

יובל שטייניץ: יש פה עימות בין ישראל לבין צד אחר שהוא כבר ישות שקיבלה אחריות ואתם מתעלמים מהאחריות שלה למהומות, או למאורעות, או למחסומים כאילו רק מדינת ישראל קיימת כאן ואין צד שני לענין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסתפק בזה ולסכם.

אופיר פינס-פז: זה היה דיון ראשוני רק בעניינים המרכזיים העקרוניים.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון ספציפי בכל סעיף וסעיף.

אופיר פינס-פז: אני כבר רוצה לומר שאני לא אאפשר – אני רוצה לקוות שאני מדבר על דעת כל חברי הוועדה – חסינות למדינה מבחינת הצורך לפצות על דברים שהם חלילה פשעי מלחמה, או התעללות, או זדון, או התעמרות, או כל דבר כזה; מצד שני, גם לא נאפשר מצב שבו טרוריסטים או אנשים שפועלים נגדנו באופן מזוין יוכלו ליהנות מחוק מהסוג הזה, או שהחוק ישרת תביעות שווא או תביעות בדיוניות.

אופיר פינס-פז: זה חוק מאוד בעייתי גם בנוסח המחודש שלו.

אופיר פינס-פז: ההגדרה של "פעולה מלחמתית" היא הגדרה רחבה וגורפת מדי.

אופיר פינס-פז: סגנית השר שאלה אותי למה זה מכסה את הענין של המחסום.

אופיר פינס-פז: זה מכסה, זה גם מכסה דברים עוד יותר מרחיקי לכת.

עו"ד מני מזוז: זה לא מכסה.

עו"ד מני מזוז: כולם טוענים פה דברים מנותקים מה-CASE.

עו"ד מני מזוז: זה דיון ששייך לחוק אחר שלא נמצא פה.

עו"ד מני מזוז: רוב הדברים שהונחו פה בצד המשפטי הם לא נכונים.

אופיר פינס-פז: השר שלך אמר שזה נוסח רטרואקטיבי.

עו"ד מני מזוז: השר שלי הוא לא משפטן.

עו"ד מני מזוז: אני דיברתי על הערות משפטיות, לא על הערות של מדיניות.

אופיר פינס-פז: שאלת הרטרואקטיביות לא משכנעת.

אופיר פינס-פז: נדון בזה בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: אם תוכיח לנו שהחוק לא רטרואקטיבי זה יסייע לנו מאוד לחוקק אותו.

דליה רבין-פילוסוף: כתוב שחור על גבי נייר שהחוק לא רטרואקטיבי.

דליה רבין-פילוסוף: יש לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקבור את הצעת החוק, אני לא הולך לעשות פה פיליבסטר.

אופיר פינס-פז: אני אנסה להגיע לתוצאה אפשרית מבחינה משפטית כי אני מחויב לכסא שאני יושב פה.

אופיר פינס-פז: אם יהיה רצון טוב מצד המדינה – שגם בה מחויבים לכסאות שעליהם יושבים – אולי תהיה תוצאה אפשרית, לא נהדרת אבל סבירה.

אופיר פינס-פז: אני הולך לניסיון הזה בידיים נקיות ומתוך נכונות אבל לא בטוח שתהיה תוצאה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנראה שהתוצאה היא בלתי אפשרית ואנחנו הולכים לחוקק חוק שהוא לא חוקתי, או בלתי אפשרי על-פי אמות המידה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבמאמץ של כל הגורמים אפשר להגיע לתוצאה סבירה, יכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע דיון נוסף ונאפשר לגורמים נוספים שיושבים סביב השולחן הזה להשתתף בו.

אופיר פינס-פז: לא נעסוק במכלול אלא בפרטים ונתחיל להתקדם בהצעת החוק סעיף אחר סעיף ונגיע למה שנגיע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה בישיבה אחת, יכול להיות שזה יצריך שתי ישיבות.

אופיר פינס-פז: נעשה את העבודה כמיטב היכולת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.