ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 404, 2001-12-24 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001, הצעת חוק ממשלתית לקראת קריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, ושל יורי שטרן, שהוא כבר לא רלוונטי, כי הוא סגן שר.

דוד טל: תהיה היום הצבעה, אדוני?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון שתהיה הצבעה, אבל מייד תשמע למה אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: יש כאן שתי הצעות חוק, שמטרתן לשנות את האיזונים במצב הקיים.

אופיר פינס-פז: האיזון שבין חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת וכדומה לבין הערכים של הפרטיות, שגם בהם אסור להקל ראש.

אופיר פינס-פז: היום דומה כי המטוטלת נעה יותר לכיוון זכות הציבור לדעת וחופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק, הממשלתית והפרטית, מתייחסות לסוגיה, אבל הן מתייחסות התייחסות שונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית אומרת שהמצב הנוכחי יישאר, אבל ניתנה זכות לבית-המשפט במצבים מסוימים לאסור פרסום.

דוד טל: יש לו הזכות הזאת היום.

יוסף לפיד: יש לו הזכות, אם יש סכנה.

דוד טל: אם אין סכנה, ויחליט השופט שלא יפורסם?

יוסף לפיד: השופטים עושים את זה, אבל בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית מבוססת על מסקנות של ועדה ציבורית בראשות השופט וינוגרד, שלצערי נבצר ממנו להשתתף בישיבה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט, גם היא מנסה לתקוף את המצב הקיים, אבל היא מציעה מנגנון הפוך: קודם כול יהיה אסור לפרסם, אבל בית-משפט יוכל להתיר.

אופיר פינס-פז: במלוא הכבוד שאני רוחש לחברים המציעים, אני סבור שאתם מציעים מכשיר שהוא מרחיק לכת מדי.

אופיר פינס-פז: אגב, בדקתי קצת בעזרת מרכז מחקר ומידע של הכנסת לגבי תקדימים בעולם, ואני אומר בזהירות, שנדמה לי שאין בשום מקום בעולם- - -

שמואל סף: בגרמניה וצרפת יש איסור.

אופיר פינס-פז: אין איסור כזה.

שמואל סף: יש איסור.

שמואל סף: הם לא מפרסמים עד הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שזה קיים בגרמניה.

דוד טל: אדוני, אני מציע שלא נעשה אנלוגיה של מערכת המשפט שלנו למערכות משפט אחרות, כי כאן זה שונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חיים בבועה.

אופיר פינס-פז: זה לא מחייב אותנו, אבל חשוב לדעת.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות, ואני מניח את הקלפים באופן הגלוי ביותר על השולחן: אפשרות אחת, שנתלכד כולם סביב הצעת החוק הממשלתית, שהיא מאוזנת, ומאזנת בין ערכים שונים, בצורה נכונה, למרות שהיא לא חסרת בעיות.

אופיר פינס-פז: תשמעו כאן מייד את נציגי התקשורת, וחלק גדול מהם מתנגד גם להצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני מכיר גם כאלה שתומכים וגם כאלה שמתנגדים.

אופיר פינס-פז: אגב, היה כאן כבר דיון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם נתלכד על הצעת החוק הממשלתית, נאחד בין שתי הצעות החוק ונצרף את חברי הכנסת המציעים, ונלך אם הצעה אחת מגובשת, אני חושב שאפשר יהיה לקדם אותה ולעשות צעד חשוב קדימה, שהוא אפילו צעד מאוזן.

אופיר פינס-פז: אם חברי הכנסת המציעים רוצים להתעקש על ההצעות שלהם זו זכותם המלאה, אלא שאז אני אקיים הצבעה רק על הצעת החוק הממשלתית ולא על הצעת החוק הפרטית, ואת זה נשאיר למועד מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: אני אצביע גם על ההצעה השנייה, אבל דיברתי אתמול עם חבר הכנסת דרוקמן, חיפשתי גם את חבר הכנסת הלפרט, לא התאפשר לי לדבר אתו, כי רציתי לקיים התייעצות מוקדמת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך ללכת לצעד דרסטי מדי, משום שהוא יעביר את המטוטלת מצד אחד לצד השני, ההפוך, והרי אנחנו לא רוצים למנוע פרסום.

דוד טל: אנחנו רוצים למנוע פרסום.

דוד טל: בשם מי אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשם כנסת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם תסגרו את העיתונות, לא תהיה פה מדינה דמוקרטית.

דוד טל: איך אתה יכול לדבר בשם כנסת ישראל.

יוסף לפיד: לש"ס יש סיבה טובה למנוע פרסום.

דוד טל: נקיים כרגע הצבעה בוועדה, ותראה שאנחנו רוצים למנוע פרסום.

דוד טל: אנחנו רוצים שאם אופיר פינס לא עשה שום דבר רע, שהשם שלו לא יופיע עם כותרת, ולאחר מכן יסתבר שלא היו דברים מעולם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד אומר דבר אחד, הוא מנסה לומר - - -

דוד טל: אני יודע מה הוא מנסה לומר הרבה מאוד זמן.

נסים זאב: עדיין אנחנו לא עובדים בתקשורת.

נסים זאב: לטומי לפיד יש אינטרס.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנלך כולנו יחד על הנוסח המאוזן והשקול, שמשנה את המציאות הקיימת, בהסכמה הדדית.

אופיר פינס-פז: לא רוצים - לא חייבים.

דוד טל: אדוני, אני לא רואה הבדל גדול בין ההצעה לבין מה שקיים היום.

דוד טל: אם שופט היום רוצה, הוא יכול להורות על אי-פרסום.

אופיר פינס-פז: יש הבדל מהותי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול רק במקרים מאוד ספציפיים, של משפט בדלתיים סגורות, או הגנה על החיים, או סיבות ביטחוניות, או קטינים וכן הלאה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת טל, אתה צודק בדבר אחד, השופטים, אולטרה וירס, עושים את מה שאתה אומר, אבל זה לא על-פי החוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק שכרגע בדיון, מה זה קשור לעמדה האישית שלך, שהם יסכימו להתניה שלך?

נסים זאב: ההתניה שלך לא מקובלת.

נסים זאב: סלח לי, כך אי-אפשר לנהל ועדה.

נסים זאב: אתה רוצה לכפות את דעתך על המציעים - "אם אתם לא תשמעו לי, אם אתם לא תסכימו לעמדתי, אנחנו נעניש אתכם ולא נקיים הצבעה".

נסים זאב: אתה חייב לקיים דיון והצבעה.

אופיר פינס-פז: על-פי סמכויותי כיושב-ראש אני לא חייב שום דבר.

נסים זאב: אתה חייב, כי כך לא מנהלים ועדה.

נסים זאב: יש נושא אחד, ואתה צריך לקיים דיון במקשה אחת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני לא חייב שום דבר, התקנון לא מחייב אותי לשום דבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמצב הנוכחי לא סביר, אבל אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדה, לחקיקה שהיא בסופו של דבר תביא למצב בלתי אחראי.

דוד טל: תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך להשאיר שום דבר למזל.

דוד טל: אדוני שם לב שפעם אחר פעם הוא משתמש בכוח הסמכות שניתנה לו על-ידי המחוקק, כדי לדרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: ההפך הוא הנכון, להציל אותה.

דוד טל: אתה מייצג היום את הדמוקרטיה?

דוד טל: על מה אתה מדבר?

דוד טל: אתה אביר הדמוקרטיה?

דוד טל: יש דעות לכאן ולכאן, אנחנו רוצים לבחון את הנושא הזה ולראות עד כמה הוא נכון.

אופיר פינס-פז: נאפשר לך להתבטא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, מציע החוק, בבקשה.

חיים דרוקמן: מבלי להתייחס לעניין הנדון, שכבר הסברנו בפעמים הקודמות, רציתי להגיד לעצם העניין, שאני מבקש אחת משתיים: שההצבעה על שתי הצעות החוק, או שתהיה היום או שלא תהיה היום.

חיים דרוקמן: כלומר, אם מדובר על הצבעה, אני מבקש שתהיה הצבעה על שתי ההצעות היום, ואם לא תהיה הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית, ולהצביע על שתי הצעות החוק בפעם אחרת, וייתכן שאני אשקול גם את מה שאתה אומר.

חיים דרוקמן: לכן ביקשתי התייעצות.

חיים דרוקמן: לגוף העניין.

חיים דרוקמן: יש הבדל מהותי בין שתי הצעות החוק.

חיים דרוקמן: אם זה היה נושא קרוב, הייתי ישר מקבל את זה, לא הייתי צריך לשקול.

חיים דרוקמן: יש הבדל מהותי, כי ההצעה הממשלתית נותנת אישור למציאות כפי שהיא היום, שהשמות מתפרסמים מייד.

חיים דרוקמן: יש כתב אישום, אין כתב אישום, מישהו העליל עלילה על מישהו - השם מתפרסם מייד.

חיים דרוקמן: זו, לדעתי, פגיעה קשה ביותר בכבוד האדם.

חיים דרוקמן: אני דואג לכבוד האדם.

חיים דרוקמן: עם כל זה שקיים הערך של זכות הציבור לדעת, כבוד האדם, לדעתי, עומד במקום הראשון.

חיים דרוקמן: אני אומר שהשופט, אם הוא מוצא לנכון, מסיבה כלשהי, טובת הציבור וכן הלאה, יש לו הרשות להחליט על פרסום השם, אבל שמלכתחילה השם לא יפורסם עד לכתב האישום.

יוסף לפיד: אני לא מפקפק בתום לבך, הרב דרוקמן, אבל מה שיעשו הוא, שיפרסמו שחבר כנסת חשוד במעילה, ואז 119 חברי כנסת יתרוצצו במדינה להוכיח שזה לא הם.

יוסף לפיד: אתה עושה אפליקציה על מישהו מקבוצה מסוימת, ואתה לא אומר מיהו.

יוסף לפיד: כותבים: חבר ממשלה חשוד באונס, וכל חברי הממשלה ירוצו להוכיח שהם לא אנסים.

דוד טל: זה המצב היום.

יוסף לפיד: לפי ההצעה הממשלתית זה לא כך.

יוסף לפיד: הצעת החוק הפרטית תגרום להגברת חרושת השמועות, ולא תשיג את המטרה.

חיים דרוקמן: טומי לפיד, אני יכול להגיד מה שאני חושב.

חיים דרוקמן: אני מקווה שלא אומרים דברים מסוג זה על חברי הכנסת, אבל אם יגידו משהו על חבר כנסת פלוני, איש לא יעלה בדעתו ש-119 חברי כנסת עשו את זה, מקסימום יש חרושת שמועות.

חיים דרוקמן: אבל, בהצעת החוק הממשלתית אתה מאשים אדם מסוים, ולאחר מכן, אתה יודע, שהאשמה תפורסם באמצעי התקשורת, בראש החדשות, בכותרות ענקיות.

אופיר פינס-פז: היה כבר חבר כנסת שהואשם באונס, לא מזמן, ומסתבר שזה היה עורבא פרח.

חיים דרוקמן: התיקון יהיה בשורות התחתונות, בעמוד 22.

חיים דרוקמן: זאת פגיעה קשה בכבוד האדם.

יוסף לפיד: הגשתי הצעת חוק שמחייבת את התיקון באותו גודל ובאותו מקום שפורסמה האשמה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, נניח שאני מקבל את ההצעה שלך, ואני לא מצביע בכלל, מה אתה מרוויח?

אופיר פינס-פז: אתה מרוויח שהמצב הנוכחי יישאר, גם לא התיקון של הממשלה.

חיים דרוקמן: אם לא תצביע על ההצעה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה מבקש, שלא נצביע בכלל, לא על זה ולא על זה.

חיים דרוקמן: רק היום.

דוד טל: עד אוגוסט הוא יכול לקבור את זה, באוגוסט יתחלף יושב-ראש הוועדה, ואז יש סיכוי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, אתה רוצה לשפר את המצב.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שאתה חושב שההצעה הממשלתית לא מספיקה, אבל אתה צריך לשקול בינה לבין שום דבר.

אופיר פינס-פז: לא בינה לבין ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששווה לתת יד לשינוי קטן מבחינתך, מבחינתי זה שינוי גדול, ולראות איך הוא עובד שנה, שנתיים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, תחליט שאתה לא מרוצה מהמצב החדש, אבל למה ללכת מקיצוניות לקיצוניות?

אופיר פינס-פז: תחפש איזונים.

אופיר פינס-פז: כתב פרופסור סגל, שנמצא אתנו, מאמר חשוב.

אופיר פינס-פז: למה ללכת מהקצה לקצה?

אופיר פינס-פז: למה לא לבחון?

אופיר פינס-פז: אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים רציניים, למה לא לתת זמן, כשמתמודדים עם בעיה, כדי לראות איך בית-המשפט יתנהל בעקבות הצעת החוק המשפטית?

אופיר פינס-פז: בכל זאת ישבה ועדה, עבדו על המסקנות האלה תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: ישבו שם טובי האנשים בארץ והגיעו למסקנות.

אופיר פינס-פז: למה ישר להגיד לא, לא מקובל עלינו, אנחנו רוצים ללכת עד הסוף?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להכעיס, להתגרות, לעשות דווקא, או שאנחנו רוצים באמת לטפל בבעיה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: מטרת הצעת החוק שלנו היתה למנוע מחשוד, שהוא חף מפשע, שכלי התקשורת יחרצו את דינו, וביקשנו שיהיה איסור פרסום עד להגשת כתב אישום.

שמואל הלפרט: לפי הצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מקרה שחושדים באדם בכל מיני דברים, עוד לפני שהחשוד אפילו שמע על זה, הוא אפילו לא הספיק ללכת לבית-המשפט ולומר: חושדים בי בעבירה זאת וזאת, אל תתנו לכלי התקשורת שיפרסמו את זה.

שמואל הלפרט: בינתיים כלי התקשורת יפרסמו את הדבר הזה, והוא צריך אחר כך להכחיש את זה.

שמואל הלפרט: אני מציע הצעה ממשלתית עם תיקון, שבמקום שלבית-המשפט תהיה אפשרות למנוע פרסום של חשוד, שזה יהיה בצורה הפוכה, שבית-המשפט יצטרך לאשר פרסום של חשוד בכל מיני עבירות.

אופיר פינס-פז: אתה דבק בהצעה המקורית שלכם.

שמואל הלפרט: כאשר חושדים בחבר כנסת מסוים, כל חברי הכנסת מרגישים את עצמם אשמים בנושא הזה, אני רוצה שהם יוכלו לגשת לשופט, להסביר לו ולהגיד: אדוני השופט, בגלל החשד הזה שמטילים בחבר כנסת אחד, כולנו מרגישים שעושים לנו עוול גדול, אנחנו מאוד מבקשים שתיתן אפשרות לפרסם שמו של החשוד האמיתי.

שמואל הלפרט: בתיקון של הממשלה אין תועלת.

שמואל הלפרט: כאשר אדם נחשד בעבירה, הוא יצטרך, לפני כל מה שהוא עושה, לרוץ לבית-המשפט, אפילו לפני שמזמינים אותו למשטרה.

שמואל הלפרט: התסריט הוא, שמזמינים אדם למשטרה, הוא אפילו לא יודע למה, עד שהוא מספיק ללכת מהמשטרה לבית-המשפט, אני מבטיח לך שכל כלי התקשורת כבר יודעים ומפרסמים את שמו של החשוד, ואולי עוד הרבה לפני כן.

שמואל הלפרט: מה הועיל כל התיקון הזה, אם נותנים אפשרות לבית-משפט לאסור את הפרסום?

שמואל הלפרט: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

שמואל הלפרט: אם, למשל, רוצים לפרסם שמו של חשוד, בגלל כל מיני סיבות, בית-המשפט מוסמך לפרסם ולתת אישור לפרסום שמו של החשוד.

שמואל הלפרט: אם בית-המשפט ישתכנע שצריכים, אכן, לפרסם שמו של חשוד, הוא ייתן צו.

אופיר פינס-פז: תודה, חבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתכוונים להכעיס אף אחד.

דוד טל: אני לא יודע למה מתקבל שאנחנו מתכוונים להכעיס.

דוד טל: כל מה שאנחנו רוצים זה להכעיס, וכל מה שאתה רוצה זה עליונות שלטון החוק.

דוד טל: הדברים לא כך.

דוד טל: אנחנו בעד עליונות שלטון החוק, אבל לכל הכיוונים, כולל, למשל, מה שהתרחש בשבוע שעבר, בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: היינו במקרה הזה בצד של שופטי בית-המשפט העליון, היינו עם השופטת דורית בייניש בנושא הזה, חיזקנו את ידיה, בניגוד לדעת אדוני ולדעתה של חברת הכנסת המציעה.

דוד טל: אני מציע שהמטוטלת הזאת, שאדוני מדבר עליה, כדאי שתיעצר פעם אחת.

דוד טל: מישהו דוחף אותה בעוצמה, ונותן לזה כוח פוטנציאלי לא סביר, ולכן אנחנו הולכים למחוזות לא לנו.

דוד טל: הזכרת פה את המאמר של פרופסור זאב סגל.

דוד טל: כל נושא כבוד האדם זה חוק-יסוד.

דוד טל: אתה ניסית לשכנע אותנו בהצעה נכונה, בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, למרות שלא הצלחתי לשכנע את חברי, משום שאנחנו מתנגדים לחוקי-יסוד.

דוד טל: כבוד האדם טבוע בחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אתה באופן אישי בעד הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אלא שהעמדה של הסיעה שלך להתנגד לחוקי-יסוד.

דוד טל: נכון, קצרו ידי מלהושיע, וכושר הביטוי שלי והשכנוע לא כמו של אדוני, ולכן לא הצלחתי לשכנע 17 חברי כנסת, מה שאתה יכול לעשות בסיעה שלך.

דוד טל: מכל מקום, יש חוק-יסוד: כבוד האדם, ועליו נשענת הצעת החוק הפרטית.

דוד טל: למה אנחנו רוצים חוקי-יסוד?

דוד טל: כדי להכריז ולאותת שהחוק הזה הוא חזק, הוא חלק מחוקה, שבעזרת השם תהיה לנו כאן, אחרי שנקים בית-משפט לחוקה.

דוד טל: זה בא להבדיל מחוק רגיל או חקיקה ראשית אחרת.

דוד טל: זכות הציבור לדעת זה חשוב, אנחנו בעד זה.

דוד טל: אבל אם אני שם את זה מול זה, ואני בא לשקול זה מול זה, ואני שואל את עצמי מה גובר, חוק-יסוד: כבוד האדם או חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת?

דוד טל: אין לי שום ספק מה התשובה צריכה להיות.

דוד טל: אני רוצה להציע לאדוני שישתדל לעדן ולא לנצל את הסמכות שיש לו.

דוד טל: נכון שיושב-ראש ועדה יכול לעשות כמעט הכול.

דוד טל: למשל, לדוגמה, בוועדת הכספים, אפשר לעשות הכול, אבל תראה איזו תקשורת עוינת יש נגד יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד טל: הוא עושה מה שגדליה גל עשה, והוא למד בבית-ספר של גדליה גל.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך.

דוד טל: הוא מנצל את זכותו, אבל כשהוא מנצל את זכותו, תראה מה עושה לו חבר הכנסת פריצקי, והגיעו למצב כזה שבושתי ונכלמתי לשמוע את פריצקי וגם אותו, כשהוא אמר מה שאמר.

דוד טל: אני חושב שהעצות שנתתי לאדוני עד היום היו תמיד טובות.

דוד טל: אל תשתמש יותר מדי בשררה שניתנה לך על-ידי המחוקק.

דוד טל: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלושה נושאים, כולם בסעיף 70 לחוק בתי-המשפט.

יהושע שופמן: אנחנו רוצים להסמיך את בית-המשפט למלא חסר שקיים היום, ורק אחד מהנושאים הוא איסור פרסום שמו של חשוד.

יהושע שופמן: הנושא הראשון הוא לגבי מניעת פגיעה בפרטיותו של בעל דין.

יהושע שופמן: זה יכול להיות במשפט פלילי, במשפט אזרחי, זה יכול להיות עד, שתוך כדי הדיון בבית-המשפט - הכלל הוא שמדיון פתוח בבית-משפט, שאיננו מתקיים בדלתיים סגורות, אין מניעה לפרסם - יש ועולים נושאים שיכולים לפגוע באדם שהוזכר בדיון, אם זה נאשם, תובע, עד וכדומה.

יהושע שופמן: היום בית-המשפט רשאי לאסור את הפרסום, אם זה לשם הגנה על ביטחונו של בעל דין, או של אדם אחר, ששמו הוזכר בדיון.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם למניעת פגיעה חמורה בפרטיות של אחד מאלה, בדיוק מהסיבות שדובר עליהן קודם: הזכות לפרטיות וכבוד האדם.

יהושע שופמן: הנושא השני, והוא נושא מכיוון אחר - האפשרות לאסור פרסומים על פרטים שיש בהם כדי לפגוע בחקירה.

יהושע שופמן: היום יש סמכות לבית-המשפט לאסור פרסום שמו של חשוד, על מנת למנוע פגיעה בחקירה.

יהושע שופמן: ההוראה הזאת צרה מדי, היא מאפשרת רק פרסום פרטים מזהים, אבל לא פרטים אחרים מתוך החקירה, ואם תרצו דוגמאות, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, אפרת ברזילי, תוכל לתת דוגמאות לכך.

יהושע שופמן: יש מצבים שבהם יש צורך, למען שמירה על הציבור וגילוי עבריינים, לאסור פרסום פרטים מסוימים, בדרך כלל לפרקי זמן קצרים, על מנת שלא לפגוע בחקירה.

יהושע שופמן: כמו שאמר חבר הכנסת לפיד, יש פרקטיקה כבר היום.

יהושע שופמן: הדבר קיים.

יהושע שופמן: יש ספקות לגבי הבסיס המשפטי, ואנחנו מבקשים להסמיך את בית-המשפט לנושא הזה.

יהושע שופמן: הדבר השלישי הוא הדבר שעד כה דיברנו עליו בוועדה, וזה אסור פרסומים הנוגעים לחשוד, על מנת למנוע פגיעה בחשוד.

יהושע שופמן: בנושא הזה יש התלבטות קשה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון שקיימנו עכשיו, וגם בדיונים הקודמים.

יהושע שופמן: זה הנושא המרכזי, אם כי לא היחיד, שנדון בוועדת וינוגרד, והדוח גם הוגש לוועדה בדיון אחר.

יהושע שופמן: היתה התלבטות מאוד קשה, כי יש כאלה שאומרים, שבלי איסור גורף לא עשינו דבר.

יהושע שופמן: היו הסתייגויות להחלטת הרוב, לרבות של הסניגור הציבורי הארצי, פרופ' מן, שכתב דברים קצת שונים בדוח הוועדה, אבל הרוב המכריע של חברי הוועדה, והיה מדובר בשופטים בדימוס, אנשי אקדמיה ואיש תקשורת, היתה, שלא ללכת, כמו שאמר היושב-ראש, מקיצוניות אחת לשנייה.

יהושע שופמן: המציאות לא יכולה להסתגל לאיסור גורף, המצבים יותר מדי דינמיים, יותר מדי מגוונים.

יהושע שופמן: יש, למשל, לא עלינו, נשים שנפגעות או נרצחות על-ידי בני-זוגן.

יהושע שופמן: כשמפרסמים את עצם הידיעה, יש בעצם פרסום הידיעה חשיפת זהותו של החשוד.

יהושע שופמן: אלה דברים שאי-אפשר לדווח עליהם בלי חשיפה מסוימת של זהותו של חשוד.

יהושע שופמן: היה מי שהציע שבית-המשפט ישב כל יום, גם בשעות הקטנות של הלילה, כשסוגרים את העיתונים, ויחליט מה כן ומה לא - בית-משפט כצנזור על פרסומים עיתונאיים.

יהושע שופמן: הרוב המכריע בוועדה סבר שהדבר איננו מחויב המציאות, הוא איננו מתאים למציאות, ודאי וודאי לא כשלב ראשון.

יהושע שופמן: הדבר הנכון לעשות הוא הרחבה של סמכותו של בית-משפט, כשהיום לבית-משפט אין סמכות לאסור פרסום שם של חשוד, על מנת למנוע נזק לחשוד.

יהושע שופמן: נשאלה השאלה האם זה בכלל אפקטיבי, משום שעד שיגיע החשוד לבית-משפט, הכול יתפרסם.

יהושע שופמן: בנייר של מרכז מחקר ומידע של הכנסת דובר על כך שבהרבה מדינות הדברים מוסדרים בכללי אתיקה.

יהושע שופמן: אצלנו יש כללי אתיקה שמונעים ומגבילים פרסום שמו של חשוד לפני הבאתו בפני שופט.

יהושע שופמן: ברוב המקרים, למעט במקרים בעלי חשיבות ציבורית מובהקת, מקרים מאוד ידועים, הכלל בדרך כלל נשמר.

יהושע שופמן: צריך להזכיר שלא כל חשוד מובא בפני שופט, אבל כאשר מביאים חשוד בפני שופט, יש לו אז הזדמנות לטעון את הטענות שלו ולבקש את הצו.

יהושע שופמן: הפתרון שאנחנו מציעים איננו פתרון מושלם.

יהושע שופמן: כולנו בוועדה היינו ערים לכך.

יהושע שופמן: אבל הוא ודאי וודאי שיפור של המצב הקיים.

יהושע שופמן: אני יודע שיש התנגדות של עיתונאים.

יהושע שופמן: אגב, בעקבות הערות של אנשי עיתונות שהופיעו בפני הוועדה, הכנסנו לסעיף נוסחת איזון, "שבית משפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני הענין הציבורי שבפרסום שמו" של החשוד.

יהושע שופמן: יש אפשרות, שמוכרת גם היום, בפרקטיקה ובפסיקה, שמי שיש לו עניין בפרסום יכול לפנות, גם מי שאיננו צד להליך.

יהושע שופמן: למשל, העיתונות יכולה לפנות לבית-המשפט ולבקש עיון מחדש.

יהושע שופמן: הדברים נעשים.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שהתיקון הזה ישפר בצורה ניכרת את המצב.

יהושע שופמן: אין פתרונות קסם.

יהושע שופמן: אין פתרונות מוחלטים, יש פרסומים בחוץ-לארץ, יש פרסומים ברמיזות, שכמו שאמר חבר הכנסת לפיד, לפעמים גורמים יותר נזק מהפרסום המלא.

יוסף לפיד: יש אינטרנט.

יהושע שופמן: יש ערך להרחבת הסמכות של בית-המשפט.

יהושע שופמן: אף אחד לא טוען שזה יפתור את הבעיה לחלוטין.

יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שאנחנו מציעים שהתיקון יהיה גם בחוק בתי-המשפט וגם בחוק השיפוט הצבאי, כדי להסמיך את בית-הדין הצבאי לתת את אותם צווים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית.

יהושע שופמן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הפרטית.

יהושע שופמן: אני רוצה גם לציין שהצעת החוק מדברת על כך ש"בית משפט יאסור פרסום שמו של חשוד", אין היגיון לצוות על בית-המשפט.

יהושע שופמן: החריגים פה הם מוגבלים מאוד.

יהושע שופמן: דרך אגב, יש פה טעות דפוס אולי פרוידיאנית, כתוב "החשוב ביקש להתיר את הפרסום" במקום החשוד.

חיים דרוקמן: זו טעות שלכם.

אופיר פינס-פז: מי זה שלכם?

דורית ואג: של מי שמפרסם את הצעת החוק.

יהושע שופמן: אנחנו חושבים שהאיזון פה איננו ראוי, הוא עובר לקיצוניות השנייה, והוא גם לא יעמוד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד, אחריו - פרופ' סגל, אחריו - נסים זאב, אחריו - קנת מן.

יוסף לפיד: הדיון קצת אזוטרי, מפני שבעידן האינטרנט אי-אפשר למנוע פרסום שמות בכלל, ולכן מדברים רק על מניעת פרסום שמות בעיתונים, ברדיו ובטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מוסיפים גם באינטרנט?

יהושע שופמן: פרסום הוא גם באינטרנט.

יוסף לפיד: אתה לא יכול לשלוט בזה.

יוסף לפיד: אתה כבר מודע לכך שיש 100 דרכים לפרסם באינטרנט, מבלי שאפשר לעמוד על מי פרסם, ואחר כך יש העתקה מתוך האינטרנט, בייחוד בנושאים כאלה, שמאוד אהובים על אשפי האינטרנט.

יוסף לפיד: באופן פרדוקסלי, הרב דרוקמן, מי שלמד משפטים יודע, שהעניין של חובת הפרסום של שמות הומצא לטובת העצורים.

יוסף לפיד: היה באנגליה בית-משפט שנקרא "סטרט צ'מבר", שהיה עוצר אנשים בלי סוף, ואיש לא ידע על כך.

יוסף לפיד: והבריטים, להגנת האנשים העצורים, חייבו את פרסום שמות העצורים.

יוסף לפיד: עכשיו נהפכה הקערה על-פיה.

נסים זאב: צריך לפרסם כל מי שעצור, ודאי.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני יותר מכל חברי הכנסת האחרים רואה את הבעיה הזאת, גם מנקודת ראותה של העיתונות, כמי שעסק בזה 40 שנה.

יוסף לפיד: יש פה בעיה אחת, שאני מסכים שהיא חמורה, והבעיה החמורה היא, שכאשר מפרסמים שם של חשוד, ואחר כך החשד הוסר מעליו, מסיבה זאת או אחרת, או שלא מפרסמים שהוא כבר לא חשוד, או שמפרסמים את זה כמו שאמר פה מישהו, באותיות קטנות בתחתית העמוד.

יוסף לפיד: זאת, לדעתי, הבעיה.

יוסף לפיד: יש משפט מפורסם מאוד שבו בית-המשפט העליון פסק נגד עצמו, זאת אומרת, היתה ערכאה שנייה של בית-המשפט העליון בעניין של השוטר קראוס בחיפה, יושב פה מיבי מוזר שהיה מהצד של "ידיעות אחרונות", ששם, "ידיעות אחרונות" התעקש לא לפרסם את העובדה שנסגר תיקו של קצין משטרה.

מיבי מוזר: זה לא מדויק.

יוסף לפיד: הייתי בטוח שתגיד כך, אבל זה מה שהיה.

מיבי מוזר: יש עובדות.

יוסף לפיד: על זה פסק בית-המשפט העליון, שאי-אפשר להכריח עיתון לפרסם מה שהוא לא רוצה לפרסם.

יוסף לפיד: לכן, הצעתי הצעה להגנת העיתונות.

יוסף לפיד: אומנם זה נראה כאילו שזה נגד העיתונות, אבל אני יודע לאן כל העסק הזה יוביל.

יוסף לפיד: הצעתי הצעת חוק שאומרת, שצריך לפרסם במידה סבירה את הזיכוי או את הסרת האשמה, באותו מקום ובאותו היקף כמו שפורסמה האשמה.

יוסף לפיד: אני אומר במידה סבירה, שאם היתה כותרת ראשית ששר נאשם במשהו, אני לא בטוח שצריכה להיות כותרת ראשית לזיכוי, אבל גם לא צריך להחביא את זה.

יוסף לפיד: אם הדבר הזה יתקבל, אז הבעיה החמורה ביותר מנקודת ראותך, הרב דרוקמן, תוסר.

יוסף לפיד: אומנם זה יגרום לסבל מסוים לזמן מסוים, אבל הכתם יוסר לעיני הכלל.

שמואל סף: או שיוכפל.

שמואל סף: כבר שכחו אותו, עכשיו תזכירו מה שהיה, ותגידו שהוא כבר לא.

יוסף לפיד: אני מכיר את הבדיחה הזאת, אבל אנשים בדרך כלל רוצים שיודיעו שהם זכאים.

שמואל סף: זה בדיוק הפוך.

שמואל סף: הם אומרים: אל תזכירו אותי, העניין נגמר.

יוסף לפיד: אם תעזרו להעביר את התיקון שלי לחוק, אין צורך בהצעת החוק שלכם.

יוסף לפיד: הגעתי למסקנה, בכאב לב, שלאור הפרקטיקה שנהוגה היום בבתי-משפט, שבה השופטים באופן לגמרי "ארביטררי" מחליטים מתי לא לפרסם משהו, ויש אין ספור אולטרה וירס, כי השופטים אפילו לא מעמידים פנים שהם מתחשבים במידת הסכנה, שזאת העילה היחידה שבגללה החוק מתיר, אלא הם חושבים שמוטב שלא יפרסמו.

יוסף לפיד: אסור לתת לשופטים לעבוד בוואקום, אסור להרגיל שופטים לאווירה שהם בעצמם עוברים על החוק, ולכן את העיקרון שהעביר כל כך יפה עורך-הדין שופמן, צריך לקבל כפשרה בין הדעות הקיצוניות שיש לבין המצב הנוכחי, שהוא לא סביר.

יוסף לפיד: אני חושב שהעיתונות, גם אם היא לא תהיה מאושרת, יכולה לחיות עם זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן, אתה דורש ממני התייעצות סיעתית על שתי הצעות החוק?

חיים דרוקמן: על שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: לא תהיה היום הצבעה, בעקבות התייעצות סיעתית של סיעת המפד"ל, ואני אקבע מועד להצבעה.

זאב סגל: אכן, הקונפליקט בין חופש המידע לבין כבוד האדם הוא קונפליקט קשה, ובהקשר זה, קודם כול אני רוצה לתקן דבר שנאמר כאן.

זאב סגל: לקח חבר הכנסת דוד טל קטע קטן מהמאמר שלי היום ב"הארץ", קטע על חוק כבוד האדם וחירותו, אבל, מובן שגם חופש הביטוי והזכות למידע, גם הוא נכלל בכבוד האדם, לפחות לפי גרסת השופט ברק.

זאב סגל: אני עוקב אחרי ההצעות לאיסור פרסום שמות של חשודים זה 20 שנים.

זאב סגל: בערך 20 שנים מתגלגלות ההצעות האלה.

זאב סגל: ב-1982 יצא דוח של ועדת בכור, שהוזכר כאן בקיצור, שכבר אז הציע את זה.

יוסף לפיד: ועדת בכור היתה בקשר לרשות השידור.

זאב סגל: חבר כנסת חשאי האשים את מודעי בסיפור שלא היה לו בסיס.

זאב סגל: הנה, 20 שנים עברו, וחשבתי: חכמים היזהרו בחקיקתכם.

זאב סגל: חברי הכנסת לא חוקקו את זה.

זאב סגל: היו פרשות והיו דרמות, ומדי פעם נגרם עוול בצורה זו או אחרת, והחליטו, כנראה, שאי-אפשר לחוקק את זה בתנאי הארץ ותושביה.

זאב סגל: חופש המידע וזכות הציבור לדעת אלה מנטרות שכולם מכירים, שחבל עכשיו לבזבז זמן עליהן.

זאב סגל: הפתרון, לפי דעתי, הוא בפרקטיקה ולא ברטוריקה.

זאב סגל: זאת אומרת, אם נסתכל באופן מעשי, וזאת הבעיה של שתי ההצעות, לא רק של ההצעה של חברי הכנסת דרוקמן והלפרט.

זאב סגל: קודם כול, אי-אפשר יהיה למנוע מהעיתונות לומר שחבר כנסת חשוב ונכבד נעצר, או מרצה, מנהל יחידה וכן הלאה, ואז אני מוציא קצף על כל העדה, כשהמטרות שלי הן הכי טובות.

זאב סגל: המטרה שלי היא לא לפגוע בכבוד האדם, ואני אפגע בכבוד של הרבה בני-אדם, ואי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.

זאב סגל: הבדלי גרסאות בין שופטים - אנחנו נותנים לשופטים, בשתי ההצעות, בראשונה יותר, המון שיקול דעת, ואז אני כבר רואה שכל העניין של הפרסום ייקבע לפי השופט שהדבר יופיע בפניו.

זאב סגל: אין כאן גישה אחידה.

יוסף לפיד: אתה יכול להגיד את זה על כל דבר בעולם.

זאב סגל: ודאי, אבל מה קורה פה?

זאב סגל: פה אני נותן להם כוח כזה להחליט.

זאב סגל: כאשר רב-סרן שמועתי יעלה לדרגת אלוף, אני רק מתאר לעצמי את המצב שבו זה נעצר.

זאב סגל: הדברים האלה יהפכו לחרושת שמועות שתפגע בהרבה מאוד אנשים.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שההצעה הממשלתית תיצור תופעה של שמועות?

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר, אם מדובר באישיות ציבורית, הנזק צריך להיות מאוד חמור מול חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת.

זאב סגל: באנגליה, עד היום, לא חוקקו חוק הגנת הפרטיות, גם לאחר הרצח של דיאנה.

יוסף לפיד: הרצח של מי?

יוסף לפיד: מישהו רצח את דיאנה?

זאב סגל: לאחר מה שקרה עם הנסיכה דיאנה היה דיון שלם בעיתונות הבריטית, והעיתונות הבריטית אמרה: Enough is enough, אבל, שוב, לא חוקקו את חוק הגנת הפרטיות.

זאב סגל: מ-1972 יש באנגליה כך וכך דוחות.

זאב סגל: מה הסיבה האמיתית?

זאב סגל: הסיבה האמיתית היא, שיש איזה חוסר אמון בשופטים, אין תחושה שהשופטים יאזנו תמיד נכון בין זכות הציבור לדעת לבין הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: זה קשה מאוד לכל אדם.

זאב סגל: כאשר המחיר הוא בלתי עביר מבחינת שמועות זו בעיה.

זאב סגל: ההבחנה בין שתי ההצעות האלה - ההצעה של חברי הכנסת היא מאוד בעייתית, מכיוון ששם הכלל הרגיל הוא איסור, וזאת פגיעה מאוד גדולה, כלומר, זה יגביר את השמועות ויחזק את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה אתה כל כך בורר מלים.

אופיר פינס-פז: זאת זכותך, כמובן, אבל, בעיני, זאת הצעת חוק שחוסמת את חופש העיתונות בצורה ברורה, וצריך לומר את זה.

זאב סגל: כתבתי את זה בצורה ברורה, אבל טומי לפיד אמר לי שאסור להתווכח פה עם חברי כנסת.

זאב סגל: לגבי הצעת החוק הממשלתית אנחנו נותרים עם אותן בעיות, מעבר לפגיעה הניכרת בחופש המידע וכן הלאה.

זאב סגל: יהושע שופמן, אתה ציינת כאן שכתבו בעקבות העניין "מניעת פרסום".

זאב סגל: אפילו בנוסחה של חוק חופש המידע לא משתמשים ב"עדיף" ו"גובר".

זאב סגל: אלה נוסחאות שמשדרות בחוק חופש המידע, שרק במקרים נדירים.

זאב סגל: חשבתי שאם נגזרה ההצעה השנייה, ואני נגדה, לפחות שתהיה מניעת פרסום מטעמים מיוחדים, שיירשמו.

זאב סגל: חייבים להנחות את השופטים, אחרת נשאר כאן שיקול דעת רחב מאוד.

אופיר פינס-פז: אתה נגד שתי ההצעות?

זאב סגל: אני נגד שתי הצעות החוק.

זאב סגל: זאת עמדתי, ואני תומך בה.

זאב סגל: כתבתי על הגנת הפרטיות וחופש המידע, ואני בעצמי מתלבט שנים עם הסיפור הזה.

זאב סגל: קשה מאוד להכריע בין שני הדברים האלה, ולכן אני הולך לגישות הפרקטיות.

זאב סגל: אני מתאר לעצמי מה שיקרה פה, ולכן אני נגד שתי ההצעות.

זאב סגל: עיינתי בחומר הרקע המעניין שקיבלתם מהמרכז למחקר ומידע, ולפי החומר כאן אין איסור גורף בגרמניה, אין כמעט איסור.

חיים דרוקמן: אני מציע לא ללמוד מגרמניה.

זאב סגל: אחרי המלחמה, כתוצאה מהשואה, יש מה ללמוד ממנה.

זאב סגל: יש להם היום חוק-יסוד: חוקה, הלוואי עלינו.

זאב סגל: לא מצאתי מדינה שבה יש איסור, לפי הדוח של המרכז למחקר ומידע, ואני לא זוכר שאי-פעם נתקלתי במדינה דמוקרטית שיש בה איסור גורף כזה, אני לא מדבר על מדינה בלתי-דמוקרטית.

זאב סגל: אם אפשר היה, כאלטרנטיבה שלישית, לחשוב על מקרים מיוחדים מסוגם, אבל מוגדרים ומובהרים, שעליהם יש איסור פרסום, כמו קטינים ודברים אחרים, אני צריך לשקול את זה מחדש.

זאב סגל: טומי לפיד בעצמו יודע כמה קשה היום לבוא לעיתונות ולומר: תפרסמו אתם בצורה זו או אחרת מקרים שבהם לא הוגש נגד אדם כתב אישום.

זאב סגל: אם זאת הנקודה, יש היום כללי אתיקה.

זאב סגל: אם כללי האתיקה לא מקוימים הלכה למעשה, יש לשקול את זה.

זאב סגל: אם נגזרה עליהו ההצעה הממשלתית, ואני אף פעם לא זוכר בכנסת נכונות ללכת לקראת ההצעות, 20 שנה אני לא זוכר דבר כזה, אבל אם זה נגזר עלינו, צריך לחשוב על מניעת פרסום עד הגשת בקשה למעצר, נוסח הסוביודיצה והדברים האלה, או במקרה שלא הוגשה בקשה, יהושע שופמן ימצא איזו נוסחה.

זאב סגל: מי שמכיר את הפרקליטות, ואני מתנצל שאני מכיר את העובדות, יש לפעמים מקרים שדברים לוקחים שנה, אם אדם לא יושב במעצר.

זאב סגל: לא מזמן עשו ביעור תיקים בפרקליטות מחוז תל-אביב, תיקים ששכבו ארבע שנים, אפרת ברזילי יודעת את זה מצוין.

זאב סגל: אם נגזרה עלינו ההצעה, שתהיה בקשה למעצר, או, במקרה שלא היתה בקשה למעצר, למצוא נוסחה מסוימת, אבל לא כתב אישום.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס למציאות העגומה שקיימת היום, של רמיסת כבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: ההצעה הממשלתית היא הצעה שלא מחדשת דבר וחצי דבר.

נסים זאב: זאת המציאות כיום.

נסים זאב: מי שפונה לבית-המשפט זקוק לרחמי שמים כדי שבית-המשפט אכן יתחשב בבקשתו.

נסים זאב: ירצה להתחשב - יוציא צו איסור פרסום, ולא - עולם כמנהגו נוהג, וההפקרות חוגגת.

נסים זאב: לזה קוראים: חופש הביטוי.

נסים זאב: דיברנו על ההבדל באיסור בין שתי הצעות החוק.

נסים זאב: יש כלל הלכתי שאומר: בהמה בחזקת איסור עומדת.

נסים זאב: פה אנחנו באים ואומרים שהאדם הוא בחזקת איסור.

נסים זאב: כשהוא חשוד, זה בחזקת איסור.

נסים זאב: כל עוד אדם לא יוכיח את חפותו, ולפעמים זה לוקח חצי שנה ושנה.

נסים זאב: הלוא אנחנו מכירים את ההליך המשפטי.

נסים זאב: מדברים פה עד למעצר, לא לפרסם, כן לפרסם.

נסים זאב: אנחנו יודעים שאדם נמצא בחקירה, עוד לפני שהוא מגיע כבר המצלמות מגיעות לתחנת המשטרה, וכבר מדווחים, ואותו חשוד לפעמים אפילו לא יודע אם הוא בכלל חשוד, אבל הוא נחקר, וכבר בתקשורת רוצים תגובות על החקירה שלו.

נסים זאב: הוא אפילו לא יודע שקיימת חקירה בנושא מסוים.

נסים זאב: למי מספרים על חופש הביטוי מול כבוד האדם, כאשר כבוד האדם לא קיים במציאות שלנו?

נסים זאב: במציאות שלנו יש רק רמיסת האדם.

נסים זאב: אני מסכים עם הצורך במציאת איזון בין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, אין לי עם זה שום בעיה.

נסים זאב: ברגע שיש החלטה להגיש כתב אישום נגד אדם, למרות שבית-המשפט עוד לא הכריע בסוגיה הזאת, ובסופו של דבר אדם יכול לצאת זכאי, אבל בשלב זה אנחנו כבר מגבילים.

נסים זאב: כאן האיזון.

נסים זאב: האיזון הוא בכך שאפשר לפרסם מרגע הגשת כתב האישום.

נסים זאב: טומי לפיד חושב שהצעת החוק שלו עונה על הדרישות בכך שנחייב את הפרסום החיובי מול השלילי באותו עמוד--

חיים דרוקמן: זה טוב כשלעצמו.

נסים זאב: --אבל זה דבר שלא קיים, והוא לא יכול להיות קיים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שבמקרה שאדם חשוד, מפרסמים במשך שנה שלמה שהוא חשוד, וכשהוא לא חשוד ויצא זכאי, למרות שאולי זה יפורסם בכותרת ראשית, אולי באותו עמוד, אנחנו יודעים כמה כתבות כבר נכתבו על האדם, כמה תמונות וכמה פרסום היה לו, כמה חודשים של תלאות, של עינויים, עד שהוא יקבל אולי את הפריבילגיה הזאת.

נסים זאב: זה לא דבר שעונה כמו החוק שמוצע על-ידי חברי הכנסת הרב דרוקמן ושמואל הלפרט.

נסים זאב: צריך לתמוך בהצעת החוק הפרטית, כי להצעת החוק הממשלתית אין שום משמעות, אולי רק דקלרטיבית, להראות שבעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת אנחנו יוזמים משהו מקביל, אבל זה נטול כל יסוד.

קנת מן: הבאתי את עמדתי כחבר בוועדת וינוגרד.

קנת מן: אני רוצה לחזור על העמדה הזאת כאן, כי היא עמדה שתומכת בהרחבת הסמכויות של שופטים לאסור על פרסום שמות חשודים.

קנת מן: אני רואה כאחת הפגיעות הקשות ביותר בהליך הפלילי בכלל, ובחקירות באופן מיוחד, את הפרסום המוקדם של שמו של אדם.

קנת מן: אנחנו רואים לעתים קרובות חשוד שבא לבית-המשפט להארכת מעצר, שאולי הוא מספיק להוריד את החולצה שלו לכסות את פניו כדי למנוע מהצלמים לצלם אותו.

קנת מן: מי שרואה את זה יכול להבין עד כמה אותו אדם חש השפלה, סנקציה ועונש מעצם הגילוי הזה.

קנת מן: אנחנו, הסניגורים, מנסים למנוע הענשה והרשעה והטלת סטיגמה על אדם בהליכים משפטיים.

קנת מן: אנחנו רואים שמה שקורה, אותה השפלה, אותה סנקציה, או אותו דבר שנחשב כעונש אצל האזרח, הוא תוצאה של מקריות - אם אותו אדם מובא להארכת מעצר, ואם באותו יום נמצא שם אדם שיכול לצלם אותו, ואם הוא מגיע לשופט שמוכן לאסור על פרסום שמו וזהותו או לא.

קנת מן: חשוב להבין שרבים מהשופטים היום מוכנים להיעתר לבקשות לאיסור פרסום כבר בשלב הארכת מעצר - אני לא מדבר על מעצר עד תום ההליכים, אחרי הגשת כתב אישום, אני מדבר על השלב לפני הגשת כתב אישום.

יוסף לפיד: למרות שאין להם סמכות.

קנת מן: נשמעה כאן טענה מוצדקת, שיש סמכות, כי נאמר בסעיף 68 לחוק בתי-המשפט שאפשר לאסור על פרסום שמו של נאשם בעבירת מין.

קנת מן: הרבה מהתיקים האלה הם עבירות מין, שאדם מובא על אישום בתחום המין, ויש שם סמכות לאסור על פרסום שמו של נאשם, ואפשר להבין, מתוך זה, גם חשוד.

קנת מן: אבל נכון שהסמכות מצומצמת, ואני מסכים אתך ששופטים משתמשים בסמכות הזאת מתוך תחושה שאם הם ל עושים את זה, זה גורם עוול כל כך קשה, שהם מובלים על-ידי תחושת צדק פנימית בנתינת ההחלטות האלה היום.

קנת מן: אתם יודעים שהרבה מאוד מכתבי האישום בשנים האחרונות מתייחסים לעבירות אלימות במשפחה, ואנחנו רואים ש-20% מהאישומים שמטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית הם בתחום האלימות במשפחה.

קנת מן: מדוע בעל או אישה צריכים להופיע למחרת בעיתון, כשהוא בא לשחרור, לא למעצר?

קנת מן: הוא הובא לבית-המשפט לשחרור בערבות, וכתוצאה מכך תמונתו מופיעה בעיתון.

משה רונן: לא מפרסמים את זה היום.

משה רונן: החוק אוסר על כך.

קנת מן: לא עושים את זה, ולכן צריך לחוקק.

אופיר פינס-פז: איפה החוק אוסר?

משה רונן: לפי סעיף 24(א) לחוק הנוער (טיפול והשגחה) אסור לפרסם שם של אב שהכה קטין.

קנת מן: אני מדבר על בעל ואישה.

מיבי מוזר: זה לא בהכרח.

קנת מן: בתי-משפט בתחום הפלילי עוסקים, היום בחלק גדול מהזמן, בענייני משפחה, ביחסים בינה לבינו.

קנת מן: יש תמונות, ויש תמונות סרק.

קנת מן: רבותי, חייבים להגיע למצב שבו, כאשר אדם הובא למשטרה ושואלים אותו אם הוא מודה או לא, והוא צריך לתת גרסה, הוא לא עומד גם בפני האיום שתשובתו לשאלה הזאת תביא אולי לחשיפתו בבית-המשפט.

קנת מן: משום שהוא לא מודה, וחושבים שהוא משקר, יביאו אותו להארכת מעצר, ואז שמו מתפרסם.

קנת מן: אני יודע שאתם רוצים לפרסם את זה, יש לכם סיבות טובות, אני מכבד את גישתם של העיתונאים ומי שמייצג את העיתונאים, שהציבור רוצה לדעת.

קנת מן: השכן רוצה לדעת שהשכן הובא להארכת מעצר, הוא רוצה לראות את התמונה בעיתון.

קנת מן: כחברה, אין לנו עניין בזה.

קנת מן: כחברה, אנחנו צריכים למצוא דרכים לצמצם את הפרסום הזה.

מיבי מוזר: מה שאתה רוצה, זה להצדיק מעצרי שווא ולומר, שמפני שיש מעצרי שווא, נסתיר אותם.

מיבי מוזר: זה אבסורד.

מיבי מוזר: תגיע למצב שבו תעודד מעצרים קלים, תהיה יד קלה על ההדק.

מיבי מוזר: יעצרו אנשים מפני שיגידו: הנזק לא גדול, כי זה לא יתפרסם.

מיבי מוזר: אנחנו נביא לכך שאנשים ישבו בחדר המעצר, מפני שלא פרסמו את שמם.

שמואל סף: היום זה לא כך?

שמואל סף: זה כך למרות הפרסום.

אופיר פינס-פז: מיבי מוזר, זה לא ממש משכנע.

שמואל סף: יש 30% כתבי אישום, למרות הפרסום.

קנת מן: אני לא מדבר על אנשי שררה, אלה שממלאים תפקידים.

מיבי מוזר: יש להם חסינות ממעצר, אל תדאג להם.

קנת מן: צריך להבין במי מדובר, מדובר על הרבה אנשים שאין בפרסום לגביהם עניין גדול בציבור הרחב, אבל יש קבוצה קטנה של שכנים, של אנשים שעובדים אתם, של חברים, של ילדים, שרוצים לדעת.

קנת מן: אנשים צמאים לקבל מידע שהוא בבחינת רכילות בשלב הזה, ואין בו עניין לציבור.

קנת מן: יש פגיעה באנשים כאשר אין עניין אמיתי.

קנת מן: אנחנו עוסקים כאן באנשים ברמה הבינונית ומטה, מבחינת מעמדם בחברה.

קנת מן: לטעון שיש עניין להביא את השמות והתמונות בפני הציבור, אני חושב שזה פסול.

קנת מן: צריך לעזור לבית-המשפט לעשות זאת, וצריך לשים לב שבבית-המשפט כבר עושים את זה היום.

קנת מן: צריך לתת לעניין הזה הכשר.

משה רונן: פרופ' מן יודע יותר טוב ממני כמה אנשים נעצרים, וכמה נעצרים בעבירות האלה.

משה רונן: כמה מהם מופיעים בעיתונות?

משה רונן: הרי העיתונות לא מפרסמת שהבעל ההוא משיכון ג' בבאר-שבע הכה את אשתו.

משה רונן: זה לא מה שמעניין.

קנת מן: במקומונים - כן.

משה רונן: אני מכיר את העיתונות הרבה שנים ולא מפרסמים את התיקים הקטנים.

משה רונן: אני, ככתב 12.5 שנים בבית-המשפט, שעסק בפרסום הדברים האלה, עברתי כל יום על 40-50 תיקי מעצרים ופרסמתי אחד או שניים.

משה רונן: אנחנו לא מפרסמים את המסה הגדולה.

משה רונן: אני עדיין חושב שהמטרה של מציעי החוק, בייחוד אחרי ששמעתי אותם, די מזדהה עם טעות הדפוס שהיתה כאן בהצעה.

חיים דרוקמן: מה פתאום.

משה רונן: אני מכיר את ההצעות האלה, אפילו יותר זמן מפרופ' סגל.

משה רונן: בדקתי את ההצעות משנת 1979, מההצעות של חבר הכנסת חיים הרצוג וחבר הכנסת אלי קולס וחבר הכנסת עקיבא נוף.

משה רונן: כולם הציעו את ההצעות האלה, והכנסת בחוכמתה, במשך השנים, כל פעם דחתה אותן.

משה רונן: מה השתנה מאז ועד היום?

משה רונן: השתנה שהיום גם אם הכנסת תחליט לאסור את הפרסום, בפועל זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

משה רונן: למשל, הבוקר, נעצר לחמישה ימים מוציא לאור ותיק וידוע, הידיעה בעיתון היתה קטנה.

משה רונן: תארו לעצמכם שבדיוק אותה ידיעה, "מוציא לאור ותיק וידוע נעצר לחמישה ימים בחשד של מעשי מרמה", היתה מתפרסמת בידיעה הרבה יותר גדולה, כי מבחינת הרייטינג של העיתון, הרבה יותר מעניין לפרסם שמוציא לאור ידוע וותיק נעצר.

משה רונן: לי יש אינטרס אישי, כי הוא רימה אותי לפני 25 שנים, אז ודאי שאני שמח שסוף-סוף תפסו אותו.

זאב סגל: למה זה פורסם בלי שם?

משה רונן: זה פורסם עם שם.

משה רונן: זו ידיעה בתחתית עמוד פנימי ולא ידיעה בולטת, מכיוון שאין חרושת של שמועות.

משה רונן: אם זה היה מתפרסם בלי שם, היתה נוצרת חרושת של שמועות.

משה רונן: קרה ששר במדינת ישראל הוחשד בעבירה, לא נעצר.

משה רונן: הידיעה פורסמה בבוקר בלי שמו.

משה רונן: הייתי במכונית בדרך ושמעתי את תחנות הרדיו.

משה רונן: עד השעה תשע בבוקר עלו לשידור כמה שרים כדי לפרש כאילו את העניין, כדי להגיד זה לא אני.

אופיר פינס-פז: נשות שרים עלו לשידור.

משה רונן: אם יפרסמו, כמו שמציעים המציעים, שמוציא לאור ותיק וידוע חשוד, או שר חשוד או מנהל מחלקת יולדות בבית-חולים חשוד, והיום השמועות מגובות על-ידי צ'טים באינטרנט, ואי-אפשר להפעיל את החוק נגדן, תוך חצי שעה כל המדינה תדע, והחוק יהפוך לאות מתה, ויגידו: מה אנחנו יכולים לעשות?

משה רונן: הפרקליטות לא יכולה לפעול, המשטרה לא יכולה לפעול.

משה רונן: מה עשינו?

אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לשתי הצעות החוק?

משה רונן: בוודאי.

משה רונן: בהצעה של משרד המשפטים מציעים לתת לבית-המשפט סמכות.

משה רונן: עורך-הדין שופמן אמר שיש פרקטיקה שכאשר עיתונאים, כמבקשים, או כאשר נציגי הציבור מבקשים לפרסם, בית-המשפט דן בבקשתם.

משה רונן: זה לא מופיע בהצעה שלכם.

משה רונן: מניסיון אישי, יש שופטים שנותנים, ויש שופטים שלא נותנים.

משה רונן: אנחנו חיים בשיטה אדברסרית, בשיטה הזאת קיימים שני צדדים בבית-משפט.

משה רונן: כאשר יבוא החשוד, מצד אחד, והמשטרה, מצד שני, ושניהם יסכימו שאין מפרסמים את השם, אז בית-המשפט ייתן את זה.

משה רונן: הוא לא יזמין את הצד שכנגד.

משה רונן: אין צד שכנגד.

אופיר פינס-פז: בזמנו, כש"הרגו" לנו את אמנון רובינשטיין, והאשימו שני זקנים.

אופיר פינס-פז: למה "ידיעות אחרונות" פרסם את זה?

משה רונן: מכיוון שכל שנה נעצרים 40,000 איש, בכל הדיונים מביאים תמיד את אותה דוגמה של שני הזקנים.

משה רונן: זאת טעות.

משה רונן: כולם טועים.

משה רונן: זו היתה טעות של המשטרה, לא טעות שלנו.

משה רונן: יש מעצרי שווא, אבל הם מעטים.

משה רונן: יש פרסומים על מעצרי שווא, וגם הם מאוד מאוד מעטים.

משה רונן: עצם העובדה שבמשך שנים מביאים אותה דוגמה של בני הזוג בר - - -

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה מהשנה שעברה.

משה רונן: כבר עברה יותר משנה.

משה רונן: בוועדה הזאת כבר שמעתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים.

משה רונן: מביאים תמיד את אותה דוגמה, מכיוון שאין הרבה דוגמאות אחרות.

יהושע שופמן: אפשר לפתוח את עיתון הבוקר ולמצוא ידיעות שאין עניין ציבורי בפרסום השם.

יהושע שופמן: בעיתונות של אתמול מצאתי שתי דוגמאות.

יהושע שופמן: כל יום תמצא דוגמאות.

משה רונן: אני מוכן להתווכח אתך על כל דוגמה.

משה רונן: בנוגע לשיטה האדברסרית.

משה רונן: כרגע המצב מועד לכך שייעשו עסקאות, ואני מכיר את המצב, בין המשטרה לבין חשוד, כאשר יגידו לחשוד: אנחנו מוכנים ששמך לא יתפרסם, בתנאי שתהיה מוכן לימי מעצר.

משה רונן: זאת תהיה הפרקטיקה בבית-המשפט, היא קיימת כבר היום במידה מסוימת.

קנת מן: זו לא סמכותם, זו סמכות השופט.

משה רונן: האיום יהיה שאנחנו נסכים לאיסור פרסום, ובתמורה יסכים אדם לימי מעצר.

משה רונן: לגבי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

משה רונן: לא האמנתי כשקראתי את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

משה רונן: אבל עכשיו, כשהוא דיבר כאן, ראיתי שכך הדבר.

משה רונן: זו הצעה לא לאיסור פרסום שמות חשודים, זו הצעה לאיסור העיתונות החוקרת, מכיוון שהוא אומר, שגם כאשר אדם עוד לא יודע על החשד נגדו, והעיתונות יודעת.

משה רונן: מה זה אומר?

משה רונן: עיתונאי עשה תחקיר, התעורר חשד נגד אדם - - -

חיים דרוקמן: זה לא מופיע בהצעת החוק.

מיבי מוזר: הדגמת ואמרת שילך אדם שנודע לו שהוא חשוד, ילך לבית-משפט ויבקש שיאסרו על פרסום שמו.

חיים דרוקמן: לא אני אמרתי זאת, שמואל הלפרט אמר זאת.

משה רונן: אין שום התניה בהצעת החוק הזאת שמתנהלת נגד האדם חקירה.

משה רונן: בעצם העובדה שהוא חשוד, ויגידו שהוא חשוד על-ידי זה שהעיתונאי טוען שהוא מעל בכספי ציבור.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שאסור, למשל, למוטי גילת לפרסם תחקיר עיתונאי נגד אדם ולהחשיד אותו?

מיבי מוזר: אם אתה בא ואומר שבית-המשפט רשאי לאסור שמו של חשוד, מפני שיש חקירה נגדו וזה יכול להזיק לו וכן הלאה, אפילו בהצעת החוק של הממשלה, אתה יוצר מצב שבו, אם יש עיתונות חוקרת, והיא לא גדולה, הם יעברו על החוק אם הם יפרסמו את התחקיר שלהם.

אופיר פינס-פז: עד אז הוא עוד לא חשוד, הוא נהיה חשוד רק אחרי שיש כתבה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שיש לי יחס מיוחד לעיתונות החוקרת, ואני לא אתן לפגוע בה, אבל בואו לא נהלך אימים.

אופיר פינס-פז: אם יש פה פגיעה אמיתית, לא ניתן לה לקרות, אבל אם מנסים להשתמש בזה כאילו כדי לחסום חקיקה, זה לא הוגן.

אופיר פינס-פז: אני לא מוצא שיש כאן יכולת להביא לשופט כתבה על מקרה שחיתות לכאורה שמתפרסמת בעיתון.

משה רונן: חל שינוי בסעיף קטן (ה) ממה שידעתי הבוקר למה שמופיע בהצעה של משרד המשפטים.

משה רונן: בסעיף קטן (ה), לפי ההצעה החדשה, כתוב: "בית משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום או כל פרט אחר מפרטי החקירה", אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל פי דין.

משה רונן: כלומר, אם המשטרה תבקש, כאשר השיקול הוא שיקול של טובת החקירה, ניתן לאסור פרסום של שם החשוד וכל פרט מפרטי החקירה, כלומר, לאסור פרסום כל הסיפור.

אופיר פינס-פז: גם לזה יש דוגמה קונקרטית.

אופיר פינס-פז: בפרשה של לינור אברג'יל, אם היו מפרסמים בטרם עת את הפרטים, העבריין שהורשע, שהיה אז חשוד, לעולם לא היה חוזר לארץ.

משה רונן: נדבר על כל פרט מפרטי החקירה.

משה רונן: מה זה אומר שאם המשטרה סבורה שפרסום חקירה כלשהי, לא רק בעבירות מין כמו בדוגמה של לינור אברג'יל, אלא כל פרט מפרטי כל חקירה, עלול להזיק - - -

אופיר פינס-פז: לחקירה, לא לנחקר.

משה רונן: אנחנו לא מדברים עכשיו על כבוד האדם, אנחנו מדברים עכשיו על העזרה לחוקר.

משה רונן: אם המשטרה חושבת כך והיא משכנעת שופט או שהחשוד מסכים או שהוא לא מסכים, המשטרה משכנעת שופט שזה עלול להזיק לחקירה, המעצר הוא כמו מעצר ביטחוני היום, שאפשר להסתיר, ואתם יודעים שבמעצרים ביטחוניים לפעמים אנשים נעצרים ואנחנו לא יודעים על זה, כי יש אפשרות בחוק לאסור על הפרסום.

משה רונן: "כל פרטי החקירה", לפי הנוסח הזה, ואני משוכנע שמשרד המשפטים לא התכוון לזה, אבל לפי הנוסח הזה אפשר לאסור את כל פרטי החקירה.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שהנוסח הספציפי הזה גורף מדי.

משה רונן: אני טוען שאפשר יהיה לפרסם רק: נעצר חשוד בדבר שאנחנו לא מספרים מהו.

יוסף לפיד: אני מאוד מעריך את משה רונן, וקראתי את שני הספרים שלו, אבל זה אבסורד.

יוסף לפיד: אם המשטרה עוצרת מישהו שהוא סוחר סמים, וכל הרשת בעולם עדיין לא יודעת על זה, ודאי שהשופט יגיד לא לפרסם.

אופיר פינס-פז: אתה לא זוכר שפרסמו את הרשת של אקסטזי בהולנד לפני הזמן?

אופיר פינס-פז: רק לפני חודשיים זה היה.

משה רונן: החוק לא מאפשר היום את הסיפור הזה.

אופיר פינס-פז: לא, רק בעבירות מין.

מיבי מוזר: כל דבר שיכול לפגוע בחקירה, לפי החוק היום, אפשר לאסור פרסומו.

משה רונן: אני אקרא את החוק הקיים: "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו".

משה רונן: אם אתה מפרסם שנעצר מישהו בחשד שהוא סוחר סמים, זה לא יכול לפגוע בחקירה.

משה רונן: אם אתה מפרסם שאדם X נעצר בחשד של רשת סמים, זה יפגע בחקירה.

אברהם רביץ: אני פונה למשרד המשפטים וגם לחברי, חבר הכנסת דרוקמן, אולי יש צורך לעשות כאן איזו הבחנה.

אברהם רביץ: אני רואה שבין רוב החברים, בסוגיה שבין הזכות לפרטיות לבין חופש הביטוי, הזכות לפרטיות גוברת.

אברהם רביץ: יש חופש פרטיות מחד גיסא, מאידך גיסא יש חופש הביטוי.

אברהם רביץ: כאן יש שני ערכים שסותרים האחד את השני.

אברהם רביץ: הרגשתי היא, שיש כאן הסכמה מוסרית של כלל החברים.

אופיר פינס-פז: לא שלי.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהם שני ערכים שצריך לאזן ביניהם.

אברהם רביץ: אם אתה מוצא את הדרך לאזן, זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: אני מדבר כאשר זה חד-משמעי לכיוון כזה או אחר.

אברהם רביץ: על כל פנים, אצלי חופש הפרטיות, הזכות לפרטיות, הזכות לצנעת הפרט וכן הלאה, יגבר במקרה שאין אפשרות לאזן בין שניהם.

אברהם רביץ: היתה ידיעה לפני כמה ימים על אחד מסגני אגף התקציבים באוצר, וזה התפרסם עם שמו - אין שם הרבה סגנים, אם כי יש שם מספיק סגנים, אנחנו מרגישים אותם היום בהקשר אחר - התפרסם שהוא עשה מעשה שלא ייעשה.

אברהם רביץ: הייתי יכול להבין את ההיגיון שבפרסום כזה.

אברהם רביץ: סך הכול כמה סגנים יש לראש אגף התקציבים?

אברהם רביץ: אין לו הרבה.

אברהם רביץ: לפני עומדות שתי אפשרויות, או לגרום לכך שכל החשדות יופנו אל אדם אחד, או, אם הוא לא מסכים לכך, שמספר אנשים מצומצם גם כן יהיה בין החשודים.

אברהם רביץ: אני צריך לעשות את החשבון.

אברהם רביץ: הם בספק, הוא בוודאי, אבל הוא יחיד והם קבוצה.

אברהם רביץ: אבל, אם, למשל, מדובר לא על מספר כזה של אנשים, שכולם הופכים להיות חשודים, אלא, למשל, אומרים שכלכלן אחד קלקל לכל הכלכלנים במדינת ישראל, אז זה עובר לכל הכלכלנים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שזה יביא להם איזה נזק.

אברהם רביץ: הכמות קובעת כאן.

אברהם רביץ: כאן אני רואה איזו סתירה, אני רואה כמה אני מזיק בדרך אחת וכמה אני מזיק בדרך האחרת.

אברהם רביץ: אומנם הנזק קטן יותר, אבל זה בין יותר אנשים, וכל אחד צריך להופיע ברדיו ולהגיד: זה לא אני.

אברהם רביץ: או אם מדברים על שר בממשלה, כל אחד יצטרך להגן על עצמו.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שאפשר להתלכד אחר הצעת החוק הממשלתית, שהיא עושה שינוי, היא עושה הבדל.

אופיר פינס-פז: לא הבדל מרחיק לכת, אבל בכל זאת הבדל, ואחר כך לראות אם ההבדל הזה נותן תוצאה.

אברהם רביץ: יכול להיות שאפשר להתלכד.

אברהם רביץ: שוחחתי קודם עם חבר הכנסת דרוקמן שביקש התייעצות אמיתית.

אופיר פינס-פז: אני לא אקח סיכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר בגילוי לב.

אופיר פינס-פז: יש לי רוב בוועדה, אבל אין לי רוב במליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן יד, כיושב-ראש ועדת חוקה, לשינוי מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני לא אקח סיכון, ואז לא יהיה כלום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות, ומשהו בכל זאת לעשות, שהעיתונות יכולה לחיות אתו וגם הציבור יכול לחיות אתו.

אופיר פינס-פז: אם רוצים מאבקים, התוצאה תהיה כלום.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על זה בכובד ראש, לכן אני גם לא מצביע היום.

חיים דרוקמן: לעומת מה שנאמר כאן מקודם, שהוא זוכר רק מקרה אחד, של זוג הזקנים בר שפורסמו, וכולם מביאים רק את המקרה הזה, אני רוצה להביא שלושה מקרים למען הפרוטוקול.

חיים דרוקמן: בפרשת רצח אסף שטיירמן נעצרו האחים יורם ויגאל לסרי, הם נעצרו ארבע פעמים, התקשורת הכתירה את מעצרם בכותרות גדולות כפענוח הרצח.

חיים דרוקמן: הם סבלו סבל נורא.

חיים דרוקמן: גם אשתו של יגאל לסרי נעצרה.

חיים דרוקמן: הם שהו במעצר עשרה עד 15 ימים, ובסוף התברר שאין שום דבר.

יוסף לפיד: איך אתה יודע?

יוסף לפיד: זאת אומרת, שאתה יודע שהם בסדר.

אופיר פינס-פז: חיים דרוקמן, אומר לך משה רונן שהם ישבו 90 ימים במעצר.

אופיר פינס-פז: תאר לך שלא היו יודעים.

חיים דרוקמן: בפרשת רצח נאוה אלימלך, בשנות ה-80, נעצרו שני אחים נהגי דן ביפו, הפילו עליהם את התיק, היה דיווח נרחב בתקשורת, וכעבור שבועיים הם שוחררו, כי לא היו דברים מעולם.

חיים דרוקמן: בערוץ 2' בטלוויזיה פורסם כאילו ציון דודביץ' הוא הדוקר הסדרתי מירושלים.

חיים דרוקמן: צילמו את ביתו וכתובתו, חשפו אותו לסכנת נקמה, ולא היה לו שום קשר לפרשה.

אופיר פינס-פז: שלוש הדוגמאות שלך, לא קשורות לחברי כנסת או שרים, מדובר באנשים מהרחוב, אנשים מהשורה.

חיים דרוקמן: אני דואג לאנשים מהרחוב.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שאנחנו דואגים לעצמנו.

חיים דרוקמן: השופט דב לוין התבטא בעבר בוועדת החוקה בהקשר למקרה כזה: מי יחזיר את הכבוד האבוד שנפגע?

חיים דרוקמן: מי יפצה את הילדים שאמרו להם "אבא שלך גנב"?

חיים דרוקמן: למה לא לחשוב על האנשים הפרטיים האלה?

חיים דרוקמן: אני לא מדבר דווקא על אנשים מפורסמים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב ההפך, שכל אדם שמוגדר איש ציבור, לא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט - חייבים לפרסם.

אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה פה שום מראית עין.

יוסף לפיד: קיים פיתוי מיוחד להאשים אנשי ציבור, ואנחנו יודעים את זה מרוב ראשי הערים שהועמדו לדין פלילי.

יוסף לפיד: בעל קיוסק לא מרוצה מזה שהוא לא קיבל רשיון, הוא מודיע שראש העיר הוא אנס.

יוסף לפיד: אחרי חודש יתברר שראש העיר לא אנס.

יוסף לפיד: זו הזמנה לסחטנות כלפי אנשי ציבור.

אברהם רביץ: פעם הופיעה כתבה ב"ידיעות אחרונות" עלי.

אברהם רביץ: מוטי גילת כתב שיש לי בית-חרושת לאטריות - לוקשים - ואני משקר בהכשר.

אברהם רביץ: אין עליו הכשר.

שמואל סף: חשבנו שאפשר להעלות טיפה מעל הרף של הממשלה.

שמואל סף: בנושא של שם החשוד או אמצעי הזיהוי שלו, אנחנו מסכימים מאוד עם הצעת החוק הפרטית.

שמואל סף: וזה לא מקלקל את העיתונות, שלא יספרו לי סיפורים.

שמואל סף: אפשר לספר את כל פרטי החקירה, שנעצר אדם חשוד, שעשה זה וזה, ויש עיתון, ואפשר למכור את העיתון, ואין שום בעיה.

שמואל סף: השם שלו יפורסם רק באישור מיוחד.

שמואל סף: אנחנו מבקשים שהזהות והשם יהיו פר-סה, בלתי ניתן לפרסום, אלא באישור מיוחד, ואילו פרטי החקירה, שאין בהם זיהוי, אפשר לפרסם אותם בחופשיות.

שמואל סף: מה שקורה היום בשטח, כשאתה מגיע בבוקר לבית-המשפט, אחרי 14 שעות שאדם עצור, כל העיתונות כבר מחכה לך.

שמואל סף: הם לא ניחשו מי יהיה, הוא כבר בפיבר קיבל הודעה מי היה עצור בלילה, מי מגיע, והם בוחרים לאן להגיע.

שמואל סף: אישית, לא אכפת לי שעיתונאי ידע, רק שלא יפרסם את זה.

שמואל סף: לעיתונאי יש אמצעים משלו לדעת דברים.

שמואל סף: לפעמים הוא מדובב מישהו, או מקשיב לרשת.

שמואל סף: אין לי בעיה שהוא ידע, ושישמור את האינפורמציה הזאת.

שמואל סף: הפרסום יהיה רק באישור בית-המשפט.

שמואל סף: זאת הגישה הבסיסית שלנו.

שמואל סף: כדי להבין את הגישה צריך להבין שיש פה שלושה חלקים, ומשום מה מתעלמים מהם: יש הפרט, יש המשטרה החוקרת ויש הציבור, באמצעות העיתונות.

שמואל סף: האיזון ביניהם הוא לא שהעיתונות תעשה מה שהיא רוצה, או תמשיך ותעשה כמו היום.

שמואל סף: האיזון בין שלושתם יוכלו לעשות את עבודתם, ותהיה פגיעה מינימלית אחד בשני.

שמואל סף: אם נלך לפי הצעת הממשלה, למעשה הפרט נשכח פה.

שמואל סף: בפועל, ב-99% מהמקרים, הפרט לא מגיע.

שמואל סף: אני מציע לבוא לבית-משפט בתל-אביב, לבית-משפט ברחובות, לבית-משפט בכפר-סבא, מביאים 30 עצורים, חלקם מיוצגים, חלקם לא מיוצגים, הוא לא יודע לבקש, כבר מתקיים הדיון, והשופט, כשיש לו 40 עצורים ביד, הוא יתחיל עכשיו לעשות דיון מהותי האם נפגעת פרטיותו?

שמואל סף: האם היא עדיפה מהפרסום?

שמואל סף: איפה יעשו את זה, רבותי?

שמואל סף: אתם מבקשים מהשופטים להיות עילוי.

שמואל סף: אלה שופטי מעצרים.

שמואל סף: אם בשעה שש בערב מביאים 10-12 עצורים, הדיון נמשך עד שתיים בלילה, ואני מודיע לכם ששום דיון מהותי לא יהיה שם.

שמואל סף: מי שחושב אחרת, אני מציע שיבוא, יבקר ויסתכל.

שמואל סף: השופט עייף, השוטרים עייפים, העצור עייף, עורכי-הדין עייפים - כולם עייפים, ולא יהיה דיון מהותי.

שמואל סף: ההצעה של הממשלה מנציחה את המצב הקיים עם שיפור קל במקרים מיוחדים, שדווקא ייכנס לתוקף לגבי האנשים החשובים.

שמואל סף: שם לשופט אכפת, ומי שחושב שהשופט לא חושב על עיתונות, הוא טועה.

שמואל סף: חשוב מאוד לשופט מה יהיה כתוב מחר בעיתון.

שמואל סף: הרבה פעמים הוא נותן לעיתונאים את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אתה חושב ששופט יורה על איסור פרסום שם של חשוד, אם הוא איש מפורסם?

שמואל סף: בוודאי.

שמואל סף: רק שם יהיה דיון מהותי, רק שם יהיה דיון ענייני, רק שם יאפשרו לתת טיעונים כמו שצריך.

שמואל סף: על אדם מן השורה צריך להגן בחוק.

שמואל סף: האדם הפשוט, עליו לא יהיה שום דיון מהותי, וזה חלום לחשוב על זה.

שמואל סף: יושב מטעם הסניגוריה הציבורית עורך-דין תורן, יש לו לפניו 5, 6, 8, 10 עצורים, ולא יהיה דיון מהותי על כל אחד ועל זכויות הפרט שלו.

שמואל סף: אי-אפשר.

שמואל סף: והשופט יגיד: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את העבירה.

שמואל סף: זו חוכמה גדולה בבית-משפט.

שמואל סף: כל שופטי המעצרים, זה מה שהם אומרים.

שמואל סף: אומרים לשופט: אדוני, הילדים שלי.

שמואל סף: השופט אומר: היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את זה.

אופיר פינס-פז: לא ברור שהוא עשה.

שמואל סף: זה לא חשוב, חושדים בך, זה מספיק.

שמואל סף: אסור לשכוח שהיום יש מצב לא טוב.

שמואל סף: העובדה היא שעדיין מספר המעצרים עולה באופן אדיר לעומת כתבי האישום.

שמואל סף: יש 40% כתבי אישום.

שמואל סף: אנחנו מסכימים שמרגע שהוגש כתב אישום, אפשר לפרסם, אין לנו בעיה עם זה.

שמואל סף: 60% של אנשים נעצרים כנראה בטעות, אני לא אומר שהמשטרה עשתה עבודה רעה.

שמואל סף: לאנשים האלה נמחק עולמם.

שמואל סף: כולנו חוזרים הביתה, הם שומעים מהשכנים שלהם: אתה חשוד, אין עשן בלי אש.

משה רונן: כמה מתפרסמים?

שמואל סף: מספיק שיש פרסום על שניים מתוך עשרה.

אופיר פינס-פז: מיעוטם מתפרסמים.

שמואל סף: לא נכון.

שמואל סף: אני מציע לאסוף את המקומונים.

שמואל סף: מאזור פתח-תקווה וכפר-סבא, כל מעצר מתפרסם במקומונים.

שמואל סף: בנתניה, כמעט כל מעצר מתפרסם במקומונים.

שמואל סף: תבוא ותראה את זה.

שמואל סף: יש שלושה עמודים עם 60 סעיפים של פרסומים של שטויות.

שמואל סף: אדם מתפרסם עם השם, עם הזיהוי, והוא צריך אחר כך לחזור הביתה.

שמואל סף: נאמר פה משפט שמאוד מפריע לי.

שמואל סף: אם חבר כנסת מתפרסם שהוא חשוד, 119 מרגישים נפגעים.

שמואל סף: תסלחו לי, חברי כנסת, חברי עיריות, כל בעל תפקיד ציבורי, אם הוא צריך להתמודד עם 119 שחשדו בהם, והתברר בסופו של דבר שזה לא נכון, לעומת האחד שפרסמו את שמו וזה לא נכון, ברור איפה נמצא האיזון, תמיד באחד.

שמואל סף: ומטרת חוק-היסוד, שהפרט, למרות החברה, בכל זאת תהיה עליו הגנה.

שמואל סף: בנושא של חקירת משטרה יש בהחלט מקום לאפשר פרסום, כשהמשטרה צריכה את זה.

שמואל סף: הפרסום הוא גורף, אבל שמים הרבה יותר תנאים לשופט לפרסם, גם טובת העניין, וגם החשוד רוצה שיפרסמו, גם המשטרה רוצה.

שמואל סף: אם רוצים לחפש מעשים דומים, כי תפסו אחד שהוא עבריין רכוש או עבריין מין או עבריין אחר, ורוצים שיבואו אנשים לעודד אותם להתלונן, אנחנו בעד.

שמואל סף: תודה.

מיבי מוזר: עלתה שאלה אם הניסוח הזה יכול לסגור במידה רבה מאוד את העיתונות החוקרת.

מיבי מוזר: התשובה היא, שבניסוח של הממשלה, כפי שהוצע, אני לא מדבר על הניסוח של חברי הכנסת, כי אני חושב שהניסוח של חברי הכנסת מכניס אותנו לקליקה של מדינות, שלא הייתי רוצה להיות שם, וגם הם צריכים לחשוב על זה.

מיבי מוזר: זה כל כך מרחיק לכת, וכל כך מובנה, איך כתוב בהצעת החוק הפרטית בטעות?

מיבי מוזר: חשוב.

מיבי מוזר: ההצעה השנייה היא ההצעה שצריך להתמודד אתה.

מיבי מוזר: בפעם שעברה אמרתי, ואני חוזר ואומר היום, ואמר משה רונן: יש בעיה.

מיבי מוזר: הבעיה קיימת, אבל ההצעה, כפי שהיא, אני יכול לראות בקלות - אני לא אזכיר שמות, אבל כולם ידעו על מה אני מדבר - היה שר שביקשו לחקור אותו, והוא השתמש בזכות השתיקה שנים ארוכות, היתה לו זכות, וזכותו להשתמש בזכות הזאת.

מיבי מוזר: הוא השתמש בזכות השתיקה.

אברהם רביץ: כדאי שתוסיף שהיו כמה שרים כאלה.

מיבי מוזר: היו כמה שרים, הם היו חשודים, ותקופה ארוכה שמרו על זכות השתיקה, ולא דיברו.

מיבי מוזר: העיתונות, במקביל, חקרה מעללים שלהם.

מיבי מוזר: זאת יותר משערורייה אם הפרסום של שמות האנשים האלה לא היה אפשרי בעיתונות החוקרת, מפני שהם יכולים בהחלט לפנות ולבקש מבית-משפט שיאסור על פרסום שמם, ובית-המשפט יאסור על פרסום שמם, משום שזה גורם להם נזק חמור.

מיבי מוזר: וככל שהם חשובים יותר, וככל שהם בעלי עמדה יותר, העניין של הנזק החמור הוא יותר משמעותי, בוודאי.

מיבי מוזר: מה יאמר בית-המשפט?

מיבי מוזר: הוא יאמר שהוא מעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום?

מיבי מוזר: הוא עוד לא יודע מספיק.

מיבי מוזר: הוא עדיין לא יכול להגיד את זה.

מיבי מוזר: הוא נמצא בשלב שבו האיש שותק, לא יודעים, אולי באמת אין שום דבר.

אופיר פינס-פז: נראה לך ששופט היה נותן לו צו איסור פרסום?

אופיר פינס-פז: נראה לך שלשופטים אין שיקול דעת?

אופיר פינס-פז: למרות מה שטומי לפיד אמר אני מוכן שאנשי ציבור לא יהיו בפנים, למרות האזהרה, והאזהרה צודקת.

מיבי מוזר: איש ציבור נמצא בכלוב של זכוכית.

מיבי מוזר: התשובה היא מפני שאיש ציבור עומד בכלוב של זכוכית.

אופיר פינס-פז: מבחירה חופשית.

מיבי מוזר: בעניין סיוג אנשי ציבור.

מיבי מוזר: אחת ההצעות שבמשך 20 השנים שהוצעו הצעות, אחת ההצעות דיברה על כך שהחוק לא יחול על אנשים שיש להם מעמד ציבורי.

מיבי מוזר: היה כאן פרופ' ויינברג, שהציע הצעה, ובהצעה שלו היתה הערה מפורשת שאומרת, שכל האיסורים הללו לא יחולו כשמדובר באדם שיש לו מעמד ציבורי.

מיבי מוזר: תודה רבה.

ישגב נקדימון: ראשית, אני מבקש שתראו לנגד עיניכם את המשמעות הציבורית של הצעת החוק.

ישגב נקדימון: אני כבר לא מדבר על הצעת החוק הפרטית, שהמשמעות שלה חמורה בעינינו.

ישגב נקדימון: המשמעות שלה היא, שחקירות שלמות יהיו סמויות מעין הציבור.

ישגב נקדימון: זאת אומרת, ניתן יהיה לנהל הליך חקירתי שלם מתחילתו ועד סופו בלי שאיש ידע על כך.

ישגב נקדימון: אני לא רוצה להגיד מה יכול להיות השלב הבא.

ישגב נקדימון: אם בית-משפט אוסר פרסום שמו של חשוד, וכל פרט שיש בו לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, שזה הכלל, ויש לו חריגים, אפשר לחשוב על מקרים קיצוניים, שיהיו חקירות שיהיו סמויות לגמרי מעין הציבור.

אופיר פינס-פז: נכתוב באופן מסודר, שבכל מה שקשור לתחקירים עיתונאיים, הדברים לא יחשבו - - -

יוסף לפיד: אתה לא יכול.

ישגב נקדימון: יש דברים שהם לא בבחינת תחקיר.

ישגב נקדימון: מתנהלת חקירה משטרתית נגד אדם - - -

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, זאת כבר לא עיתונות חוקרת.

ישגב נקדימון: יש גם עיתונות מדווחת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אבל תעשה הבחנה בין עיתונות מדווחת לעיתונות חוקרת.

יוסף לפיד: יש פה מדרון חלקלק.

יוסף לפיד: זאת תורה שעומדת בפני עצמה.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שהחוק הזה יקודם רק בהסכמה כוללת בכנסת.

אופיר פינס-פז: אם אני אראה שאין לנו יכולת להגיע למכנה משותף, אני אקפיא הכול, גם את הצעת החוק הממשלתית, כי אני לא אקח את הסיכון.

יוסף לפיד: אתה אומר: חוץ מאנשי ציבור, חוץ מחקירות עיתונאיות.

יוסף לפיד: אתה מתחיל להיכנס לתחום שהחוק הזה לא צריך לגעת בו.

ישגב נקדימון: חשוב מאוד להימנע ממצב שבו הכנסת תביא עלינו מצב חקיקתי, שבו יהיו הליכים חקירתיים שיהיו סמויים מעין הציבור.

ישגב נקדימון: זה דבר מסוכן לחברה דמוקרטית.

ישגב נקדימון: זה לגבי הצעת החוק הפרטית.

ישגב נקדימון: לגבי הצעת החוק הממשלתית.

ישגב נקדימון: אני עוסק בה כדבר שבשגרה, כשאני מייצג את כלי התקשורת שאני מייצג, כנגד בקשות למתן צווי איסור פרסום.

ישגב נקדימון: הבקשות האלה מוגשות לבתי-המשפט כדבר שבשגרה, הרבה פעמים גם כשאין סמכות בחוק.

יוסף לפיד: נגד "כלבוטק", כל שני וחמישי מגישים צו מניעה.

ישגב נקדימון: אני מדבר כרגע על עניינים פליליים, וחברי, עורך-הדין מוזר, ודאי מכיר שאנחנו נלחמים על ימין ועל שמאל בבקשות לאיסורי פרסום, גם כשאין בסיס בחוק, לפעמים בתי-משפט נותנים צו איסור פרסום גם כשהבסיס החוקי מסופק.

ישגב נקדימון: ההצעה הממשלתית באה להחמיר על המצב הקיים.

ישגב נקדימון: הוזכר כאן פסק-דין קראוס.

ישגב נקדימון: בפסק-הדין הזה היתה חוות-דעת של כבוד השופט זמיר.

ישגב נקדימון: אמר השופט זמיר: כרגע יש כלל אתי שאומר, שבמקרה שפרסמת חשד נגד אדם, פרסם גם את טיהורו מאותו חשד.

ישגב נקדימון: מובן שלמטבע הזה יש צד שני - אם הוגש כתב אישום, גם את זה צריך לפרסם.

ישגב נקדימון: אני טוען שהקפדה על הכלל הזה תייתר את החקיקה הזאת.

ישגב נקדימון: כבר היום, לחשוד, שפורסמו חשדות כלפיו, שלא באשמתו, יש כלים להתמודד עם הפרסום.

ישגב נקדימון: לא אחת אנחנו נתקלים בעורכי-דין שמייצגים את עניין שולחיהם טוב מאוד בכלי התקשורת.

ישגב נקדימון: וכלי התקשורת הם איזו במה לרעיונות ודעות.

ישגב נקדימון: ולא אחת נתקלים במצב שחשוד כזה, ששמו טוהר, מקבל זמן מסך ומטהר את עצמו.

חיים דרוקמן: זה לא נכון.

ישגב נקדימון: עורכי-דין, גם של נאשמים קטנים מתראיינים השכם והערב, ומציגים את עמדת שולחיהם.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, אם מותר לי לומר, בכשרון מפוקפק.

אופיר פינס-פז: זה בדרך כלל נראה רע מאוד.

ישגב נקדימון: אולי צריך לשפר את הכשרון שלהם, אבל התרופה היא לא בהגבלת כלי התקשורת.

איתן לבונטין: אני לא מייצג אף אחד.

איתן לבונטין: כתבתי מאמר בנושא.

איתן לבונטין: אני עורך-דין, אין לי ניסיון מעשי בנושאים האלה.

איתן לבונטין: כתבתי אותו על סמך מחשבה וקצת ניסיון אקדמי.

איתן לבונטין: אפשר להפחית מהמשקל של הדבר, לפי העניין, למי שרוצה.

זאב סגל: מאמר רציני.

יהושע שופמן: מאמר מצוין.

איתן לבונטין: הנושא מאחד שני מרכיבים, האחד.

איתן לבונטין: שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל.

איתן לבונטין: הייתי מכניס לחלל הדיון את הביטוי "חדוות הציבור לדעת" במקום "זכות הציבור לדעת".

איתן לבונטין: זה ביטוי שהשתמש בו בזמנו חבר הכנסת שבח וייס.

איתן לבונטין: השני, זה נושא שאפשר לתקן.

איתן לבונטין: זה לא מעוות לא יוכל לתקון.

איתן לבונטין: זה לא כפי שכתוב בקהלת.

איתן לבונטין: אפשר לתקן, והתיקון לא יגרום לעוול יותר גדול מהקיים.

איתן לבונטין: היות שאנחנו בכנסת, אני רוצה לקרוא לכם דברים שנכתבו בשנת 1972, דברי הסבר של חבר הכנסת שלום כהן, להצעה שהוא הגיש כבר אז.

איתן לבונטין: אמרו כאן קודמי, שהם עוקבים אחרי ההצעות 20 שנים, אני עוקב אחריהן 35 שנים.

איתן לבונטין: ההצעה הראשונה, עד כמה שידוע לי היא משנת 1965.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר שלא להתפעל מכושר העמידה של העיתונות, או מחידלון המעשה של חברי הכנסת.

איתן לבונטין: אילו היה לי זמן, הייתי חוזר בקצרה על הצעות החוק.

איתן לבונטין: אם ירצה מר שופמן, אני אעשה את זה יחד אתו.

איתן לבונטין: הייתי עובר על הצעות החוק ומראה למה ההצעה הקיימת שונה מכל ההצעות שנדחו עד היום.

איתן לבונטין: לדעתי, ההצעות שנדחו עד היום, נדחו בצדק, הן היו גורפות מדי, הן פגעו בחופש העיתונות.

איתן לבונטין: ואילו ההצעה הזאת, עם תיקונים קלים, כל אחד רשאי להציע בה תיקונים, אני חושב שהיא הולכת בכיוון הנכון, ואפשר לקבל אותה.

איתן לבונטין: ברשותכם, אני רוצה לקרוא דברים שנכתבו בשנת 1972, בדברי ההסבר של הצעת החוק של חבר הכנסת שלום כהן: "הצעת חוק זו היא גם פירעון חוב מוסרי לאותם נפגעים, ובעיקר לאותם אזרחים קטנים אלמונים.

איתן לבונטין: ..

איתן לבונטין: שפרסום שמם בעיתון אינו אומר דבר לציבור הרחב, אבל אומר גם אומר לשכניהם, לחבריהם בעבודה או בצבא ולבני משפחתם.

איתן לבונטין: ..

איתן לבונטין: אני חושב על מקרים שבהם מגיעה תלונה על ביצוע מעשה מגונה, למשל.

איתן לבונטין: המשטרה עוצרת חשוד אחר חשוד, עד אשר היא מגלה את האשם.

איתן לבונטין: עוצרים אולי עשרה חשודים, אם כי ברור לחלוטין שיכול להיות רק אשם אחד.

איתן לבונטין: איזו הצדקה יכולה להיות לפרסום שמות כל העשרה?

איתן לבונטין: האם לא ניתן את דעתנו להשפעת אותן ידיעות המסתכמות בכמה שורות בעיתון, אבל עצמתן לרע ולהרס ביחס לחיי הפרט כעצמתה של רעידת אדמה?

איתן לבונטין: האם לא ניתן את דעתנו לילדים שבבית ספרם ובשכונתם הצביעו עליהם כעל בנו של הפושע ועקב זאת נאלצו להפסיק את לימודיהם ונעשו מקרים בעייתיים כמעט ללא תקנה?

איתן לבונטין: רבים המקרים שהורי ילדים אלה לא הועמדו כלל למשפט, אך בינתיים נפש ילדיהם וקרוביהם נפגעה ואין מי שיתקן את העוול.

איתן לבונטין: לעתים נגרם גם נזק כבד בממון, באשר ההורים נאלצים להעתיק בחפזה את מקום מגוריהם".

איתן לבונטין: עד כאן הדברים שהוא אמר.

יוסף לפיד: הוא ידע את זה, כי הוא היה עורך של עיתון שעסק בהשמצות באופן שיטתי, הוא היה עורך של "העולם הזה", הוא היה מומחה לנושא.

איתן לבונטין: העובדה שהדברים האלה עולים, וחוזרים ועולים כבר קרוב לארבעה עשורים, מגלה שיש כאן בעיה קשה מאוד שלא נעלמת.

איתן לבונטין: העובדה שלא נחקקו עד עכשיו חוקים, כפי אמרתי, נובעת מכך שהחוקים עד היום היו גורפים מדי.

מיבי מוזר: מאז ועד היום נחקקו חוקים.

מיבי מוזר: למשל, יש איסור בתחום הספציפי, כשמדובר בעבירות מין.

מיבי מוזר: יש לשופט סמכות לאסור גם על שם הנאשם או החשוד.

אופיר פינס-פז: הבנו היטב את עורך-הדין איתן לבונטין, וגם ההערות שלך נכונות.

אופיר פינס-פז: זה לא סותר את מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: היו מקומות שבהם נעשתה חקיקה, אבל, ברמה של המדיניות הכוללת לא נעשתה חקיקה.

איתן לבונטין: ההצעות שאני מדבר עליהן, שעולות כבר כמעט 40 שנים, כולן הצעות ספציפיות לנושא של איסור פרסום שמות חשודים בכלל, לא בעבירות מין, לא מטעמי חקירה.

איתן לבונטין: וזאת הסוגיה שעומדת היום לדיון כאן, ולכן אני מזכיר אותן.

איתן לבונטין: אני רוצה לציין כמה דברים, ככל שתאפשר לי.

איתן לבונטין: האחד, מספר העצורים והחשודים שנעצרים ובסופו של דבר מועמדים לדין הוא קטן.

איתן לבונטין: חלק גדול, ועמדו על כך קודמי, מהאנשים שנעצרו - - -

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרו.

אופיר פינס-פז: אין צורך לחזור על דברי אחרים.

איתן לבונטין: יש לי גם נתונים, אבל אני אוותר על זה.

איתן לבונטין: הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, לדעתי, מערבת שני נושאים שצריך להפריד ביניהם.

איתן לבונטין: האחד, בקשת המשטרה לאסור פרסום כדי להגן על החקירה.

איתן לבונטין: זאת סמכות שניתנה לאחר שהמצב בפועל היה ששופטים נתנו לפעמים צווים כאלה, והכנסת הגיעה למסקנה שצריך לאשר את הנוהג הקיים, ונתנה לזה הכשר בחוק.

איתן לבונטין: זה נובע מבקשת המשטרה, לפעמים בלי שהחשוד נמצא בכלל.

איתן לבונטין: זה ניתן במעמד צד אחד.

איתן לבונטין: כשרוצים, למשל, להוציא צווי חיפוש, עושים חקירה סמויה.

איתן לבונטין: הסוגיה השנייה היא בקשת החשוד, כשהחשוד צריך הגנה על עניינו הפרטי.

איתן לבונטין: זה לא קשור לחקירה.

איתן לבונטין: כריכת שני הדברים יחד מוטעית, אני לא רוצה להרחיב על זה, אחר כך נוכל להרחיב על זה בפורום יותר מצומצם.

איתן לבונטין: מה שחשוב, וכאן אני מסכים עם נציגי העיתונות כאן, שצריך לקבוע הליך שבו יוכל החשוד לבוא ולבקש איסור פרסום.

איתן לבונטין: לא טוב לקבוע מצב שבו יוכל לבוא אדם מן הרחוב ולומר "אני חשוד, הוגשה נגדי תלונה", לפני שהובא בפני שופט בהליך מעצר ושחרור בערובה, לפני שהיה בעניינו איזה הליך אחר, ולבקש איסור פרסום.

איתן לבונטין: זאת באמת פגיעה בחופש העיתונות.

איתן לבונטין: הצעת החוק הממשלתית לא מגדירה את זה, משום שהיא לא מגדירה מיהו חשוד.

איתן לבונטין: חשוד צריך להיות אדם שנפתחה נגדו חקירה, לא, למשל, אדם שהוגשה נגדו תלונה וטרם הוחלט אם לפתוח בחקירה.

איתן לבונטין: אני מציע שהסמכות של בית-המשפט לאסור פרסום תותנה בתנאי מפורש, שתבוא בקשה מצד החשוד או בא כוחו.

איתן לבונטין: לא באה הבקשה, מותר לפרסם.

איתן לבונטין: זה נכון שיהיו הרבה חשודים שלא ידעו על הזכות שלהם לבקש.

זאב סגל: אפשר לחייב את בית-המשפט להודיע לחשוד.

איתן לבונטין: נכון.

איתן לבונטין: נאמר פה שהדיונים המהותיים יהיו ארוכים וקשים.

איתן לבונטין: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה.

איתן לבונטין: כל הנתונים שדרושים לצורך ההחלטה קיימים כבר בפני בית-המשפט ממילא, כאשר הוא בא לדון במעצר או בשחרור בערובה.

איתן לבונטין: השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול הם, למשל, האם יש כבר ראיות חזקות נגד אותו אדם.

איתן לבונטין: שואלים את המשטרה אם יש ראיות חזקות או שזה דבר זמני.

איתן לבונטין: האם, למשל, תוך יומיים של חקירה תוכלו להגיע למסקנות שייתנו לכם להחליט אם להגיש כתב אישום או לא.

איתן לבונטין: כשבאה המשטרה ואומרת: אנחנו צריכים להשלים את החקירה - היום מביאים אדם לבית-המשפט 24 שעות אחרי שהוא נעצר - מביאים אדם לבית-המשפט, והמשטרה אומרת: אנחנו צריכים עוד יומיים כדי לחקור את האדם, ואז נחליט אם בכלל יש דברים בגו או אין דברים בגו.

איתן לבונטין: אנחנו צריכים לבדוק אליבי.

איתן לבונטין: והאדם מצדו אומר: תנו לי יומיים, תבדקו את האליבי, אני לא האדם.

איתן לבונטין: שיבוא בית-המשפט וייתן צו איסור פרסום ליומיים, נקודה.

איתן לבונטין: לאחר מכן כל האיסורים יוסרו ואפשר יהיה לפרסם.

שמואל סף: אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם?

איתן לבונטין: אם הוא שוחרר, אפשר לפרסם.

איתן לבונטין: מדוע?

איתן לבונטין: דבר ראשון, העיתונות לא תרצה לפרסם ברוב המקרים.

שמואל סף: על מה אתה מדבר?

שמואל סף: הם יפרסמו, למשל, "ראש העיר שוחרר".

איתן לבונטין: המחשבה שלי בכל הנושא הזה היא לא על ראשי ערים או אנשי ציבור.

איתן לבונטין: אני לא חושב שצריך לאסור פרסום בעניינים שלהם.

איתן לבונטין: המחשבה שלי היא על האנשים האלמונים.

זאב סגל: איך תגדיר אישי ציבור?

איתן לבונטין: בית-המשפט יגדיר.

אופיר פינס-פז: יש בעיה, אבל לא בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כל נבחר ציבור, פלוס בעלי תפקידים בכירים בשלוש הרשויות.

איתן לבונטין: קשה להסכים עם ההצעה שלפיה באים ואומרים, שניתן שיקול דעת גדול מדי לשופטים, כי תהיה חוסר אחידות בין השופטים.

איתן לבונטין: אותם שופטים, רבותי, מחליטים לא רק על השאלה של המעצר עצמו, חלקם נותנים עשרה ימי מעצר, חלקם נותנים שני ימי מעצר, אלא הם גם מחליטים בסופו של דבר אם הוא אשם או לא.

איתן לבונטין: לאחר שהם מחליטים אם הוא אשם, אחד נותן עשר שנים והאחר נותן שבע שנים.

איתן לבונטין: אלה דברים הרבה יותר חשובים והרבה יותר גורליים, שמופקדים בידי השופטים, מאשר השאלה אם לתת צו זמני לשלושה ימים, לארבעה ימים, או עד הגשת כתב אישום, או לאסור את הפרסום.

איתן לבונטין: תודה רבה.

אפרת ברזילי: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ה), לאור דבריו של יורם רונן, שההסדר החוקי הנוכחי, די בו כדי למנוע פגיעה בחקירה, כי כביכול רק פרסום שם החשוד או פרט מזהה יכול לפגוע בחקירה.

אפרת ברזילי: נראה לי שהדבר הזה לא נכון, ולהניח את דעתכם אני יכולה להביא כמה דוגמאות.

אפרת ברזילי: למשל, שמו של החשוד כבר ידוע, אבל הוא סבור שרשויות החוק לא יודעות מה מקום הימצאו.

אפרת ברזילי: פרסום מקום הימצאו, הידוע למשטרה, יכול לשבש את החקירה.

אפרת ברזילי: לעתים יש בחקירה פרטים מוכמנים, שאינם ידועים לציבור כדבר שבשגרה, ולעתים גם לא מעניינים את הציבור, ואין בהם עניין ציבורי, אבל פרסומם בטרם עת, אם ייוודעו לחשוד, עלולים לגרום לשיבוש החקירה אחר כך.

אפרת ברזילי: אפשר לחשוב על הרבה מקרים שבהם פרסום פרט הידוע למשטרה עלול לגרום לשיבוש החקירה על-ידי תיאום גרסאות או על-ידי הימלטות החשוד.

אפרת ברזילי: זה קיים, הן בחקירות פליליות רגילות והן בחקירות של פיגועים למיניהם, ואת הדבר הזה אפשר למנוע.

אפרת ברזילי: אני אוסיף ואעיר, שעל פני הדברים, כיוון שמדובר במטרה של מניעת פגיעה בחקירה, מאוד ייתכן, שתוך זמן לא ארוך אפשר יהיה להתיר את הפרסום, והדברים יפורסמו.

אפרת ברזילי: אנחנו סבורים שהחוק, כפי שהוא עכשיו, איננו נותן פתרון נאות.

אפרת ברזילי: והחוק המוצע, שנותן שיקול דעת לבית-משפט, יש בו פתרון נכון יותר ומלא לבעיות שעלולות להתעורר.

אופיר פינס-פז: מה עם ההערה שנגדיר חשוד, כמי שנפתחה נגדו חקירה משטרתית?

שמואל סף: לא חקירה משטרתית, אלא גוף של המדינה, כי יש הרבה גופים אחרים.

יהושע שופמן: חקירה פלילית.

יהושע שופמן: אני חושב שזה נובע מההגדרה החדשה, "פרט אחר מפרטי החקירה".

יהושע שופמן: אין לנו, בעיקרון, בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להקל על הרבה מאוד חרדות.

יהושע שופמן: אם זה יכול להקל, אין שום בעיה לכתוב "מי שנפתחה נגדו חקירה פלילית".

יהושע שופמן: אני רוצה להעיר לגבי אנשי הציבור.

יהושע שופמן: גם בוועדת וינוגרד נעשה ניסיון להגדיר מהו איש ציבור.

יהושע שופמן: בפסיקה אפשר לדבר על מבחנים.

יהושע שופמן: בחקיקה, להערכתנו, זה בלתי אפשרי.

יהושע שופמן: הנוסחה צריכה להיות הנוסחה של העניין הציבורי, וזה מה שכתבנו.

יהושע שופמן: האוכלוסייה שמטרידה אותנו הכי הרבה זה אנשים שאינם אנשי ציבור, אבל שהם חשודים בעבירות מתוקשרות, בעבירות שיש בהן עניין ציבורי.

זאב סגל: די בכך שהחוק לא יחול על חברי כנסת ושרים כדי שהוא לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אני בעד לכתוב את זה מפורשות.

אופיר פינס-פז: אז העילה המרכזית של התקשורת תלך לאיבוד.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עלינו, חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: תראו להם שאנחנו לא כאלה, שאנחנו לא שומרים על עצמנו בעניין הזה.

יוסף לפיד: אני מסתייג.

יוסף לפיד: הפרשה של איוב קרא מוכיחה כמה שזה לא נכון לעשות זאת.

יוסף לפיד: השופט היה צריך לאסור את ההשמצה הנוראה נגד חבר הכנסת קרא.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיע לשופט, זה היה בתחקיר עיתונאי.

יוסף לפיד: לא נכון.

יוסף לפיד: הוא היה חשוד.

מיבי מוזר: הוא לא נעצר.

אופיר פינס-פז: זה היה בתחקיר עיתונאי של עיתון ירושלים ברשת ידיעות תקשורת, נדמה לי, אבל יכול להיות שאני טועה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, זה היה ברמה של תחקיר.

מיבי מוזר: הוא לא הובא בפני שופט.

יהושע שופמן: המקרה השכיח, וזה אפשר לראות בכל יום, גם בעיתונות הארצית, שכאשר העבירה מתוקשרת, והשם המתפרסם הוא לחלוטין לא עניין ציבורי.

יהושע שופמן: ולמקרים האלה אנחנו דואגים.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה מוכיח את העובדה שאנחנו נמצאים במציאות - - -

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אבל תוסיף משהו.

אברהם רביץ: אם בסופו של דבר יתברר שאדם חף מכל פשע ועוון, שהעיתונות תקבל כזה קנס, באבי אבותיה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, הבעיה היא לא הקנס, כי העיתונות הישראלית היא מאוד עשירה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהם יצטרכו לפרסם בקנה מידה דומה את אותה מודעה, ויש פה הצעת חוק של חבר הכנסת לפיד בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רואה כמחדל את העובדה שהמצב הנוכחי, שהוא בלתי מאוזן, מתקיים כל כך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: יש לי חרדה גדולה גם לחופש הביטוי, גם לפומביות הדיון וגם לזכותו של הציבור לדעת, בעיני הם לא ערכים בטלים, אלא ערכים מרכזיים וחיוניים בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אבל גם הזכות לפרטיות וכבוד האדם וחירותו אלה לא דברים בטלים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שיש פרופורציות קשות.

אופיר פינס-פז: תראו את הסטטיסטיקה לגבי מעצרים מול כתבי אישום, תראו כמה מקרים קשים קורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לעשות מעשה חקיקתי מאוזן, שיאזן בין ערכים חשובים, לא בצורה כזאת שייפגע עניין אמצעי התקשורת, או שאמצעי התקשורת יוגבלו בצורה בלתי סבירה או במידתיות לא ראויה.

אופיר פינס-פז: אבל זה מחייב אחריות מצד הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תנסה לקחת פה יתרון לגבי ניסיון לחוקק דבר חקיקה, שאני רואה אותו כבלתי מאוזן, ויעבירו את המטוטלת מצד אחד לצד השני, אני אקפיא את הצעות החוק כולן, כי אני לא אקח סיכון לגבי מה שיקרה במליאה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה התאחדות, ונבוא עם נוסח אחד, שלא יהיו לו הסתייגויות, ונדע שאנחנו הולכים לדבר שקול, מאוזן, רגיש וזהיר, אני אתן לו יד.

אופיר פינס-פז: בתנאי שנעשה את זה באחריות רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מנסה שכולנו נעשה כאן מעשה בזהירות רבה, אבל מעשה שמחויב המציאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן.

אופיר פינס-פז: אני מציע שניתן פסק-זמן בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש התייעצות סיעתית פורמלית של חבר הכנסת דרוקמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, שהיא באמת התייעצות.

אופיר פינס-פז: זו בקשה להתייעצות סיעתית, לא רק פורמלית, אלא גם מהותית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכולנו נחשוב על העניין ונתייעץ, ונחזור לעניין הזה כשנהיה בשלים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.