ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 402, 2001-12-18 10:15

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכבדים היום בנוכחותה של כבוד שופטת בית-המשפט העליון גב' דורית בייניש, כבוד השופט עזרא קמא וכבוד השופט אלון גילון.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק שעוסקות בתיקון חוק בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: האחת, הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק שגם אני חתום עליה.

אופיר פינס-פז: השניה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תיעוד הדיון), התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת שרובם שרים או סגני שרים.

אופיר פינס-פז: שתי ההצעות נועדו לתקן את חוק בתי-המשפט אבל מהותן שונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברת-הכנסת זהבה גלאון להציג בשם כולנו את הצעת החוק הראשונה המדברת על צילום והקלטת הדיון.

אופיר פינס-פז: את הצעת החוק השניה תציג היועצת המשפטית שלנו סיגל קוגוט.

אופיר פינס-פז: אם יבואו חברי הכנסת אליעזר כהן ונעמי חזן הם יציגו את ההצעה.

זהבה גלאון: בראשית דברי אני רוצה להעיר שהצעת החוק המונחת לפניכם התייחסה לבתי-המשפט בכלל ועכשיו אני מבקשת לצמצם אותה לבית-המשפט העליון בלבד.

זהבה גלאון: בעקבות שיחות עם גורמים שונים הבנתי שנועז ובעייתי מדי לפתוח את זה לכלל מערכת המשפט לכן אני מציעה להתייחס לפתיחת בית-המשפט העליון לצילום ולתיעוד.

זהבה גלאון: בהתחלה אני מציעה לעשות זאת כדבר ניסויי לפרק זמן מוגבל כדי לראות איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: אולי כהוראת שעה?

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: כיוון שהנושא מורכב, אני מדברת רק על בית-המשפט העליון כמשהו ניסויי ולפרק זמן מוגבל.

זהבה גלאון: הרציונל מאחורי הצעת החוק שלי הוא שמערכת המשפט היא המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב פעילותה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהציג את המידע הזה לציבור.

זהבה גלאון: זה נעשה רק בהזדמנויות נדירות ועד היום בית-המשפט פתח את שעריו בפני מצלמות ומכשירי הקלטה במשפט של אדולף אייכמן, ולהבדיל אלפי הבדלות במשפט של אריה דרעי.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת באה לשנות את הנוהג הקיים באופן מעשי ויומיומי בבית-המשפט העליון כדי שהוא יתאים למה שקבוע בחוק יסוד: השפיטה המעגן את עקרון הפומביות כעקרון חוקתי.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת לא מדברת על פתיחה אוטומטית של כל דיון לתקשורת, ההצעה מבקשת לאמץ דרך מתונה וזהירה.

זהבה גלאון: עקרון פומביות המשפט מאוזן בהצעת החוק הזאת עם עקרונות אחרים כמו הגנה על שלומם של ילדים, קטינים, חסרי ישע ודברים שקשורים לבטחון המדינה, כל אותם הדברים שעקרון החשיפה לא עוזר להם אלא להיפך יכול לפעול כבומרנג.

זהבה גלאון: אני והמציעים שהצטרפו להצעת החוק הזאת חשבנו שלא יכול להיות שאין נושא בבית-המשפט שהציבור ידע איך נוהגת בו המערכת המשפטית כי הציבור חשוף רק לתוצאה, הוא אינו יודע מה המכאניזם, איך זה פועל.

זהבה גלאון: מי שנהנה ממה שקורה בבית-המשפט העליון אלה רק אנשים שיכולים להגיע גופא לבית-המשפט, האחרים יכולים להסתפק רק במערכת המתווכת של התקשורת.

זהבה גלאון: זאת אומרת, עד היום נמנע מהציבור הדיווח החי ומהלך המשפט עובר רק באמצעות תיווך פרשני.

זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות גדולה להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: הרחבת עקרון הפומביות הוא אחד הסממנים למשטרים דמוקרטיים חופשיים.

זהבה גלאון: בשנים האחרונות ניגלו לעין הציבור דברים רבים שהיו חסויים קודם, הצבא פתח את שעריו לרווחה, שמות ראשי מערכת הבטחון גלויים ולא ראיתי שמשהו נפגע כתוצאה מזה.

זהבה גלאון: בעצם, מערכת המשפט נותרה המערכת הציבורית האזרחית היחידה שרוב הפעילות שלה אינו חשוף לציבור עקב האיסור להקליט ולצלם במהלך המשפט ולהפיץ את המידע הזה לציבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמגבלות שהצעתי, שזה יתוחם לבית-המשפט העליון בלבד עם ניסוי לפרק זמן מוגבל, זה יכול לתת מענה לעקרון של פומביות הדיון.

אופיר פינס-פז: עורכת הדין סיגל קוגוט, בבקשה תציגי את הצעת החוק השניה.

סיגל קוגוט: הצעת החוק השניה עניינה אחר: לתעד באופן מדויק את הפרוטוקול על-מנת שאם אחר-כך יש מחלוקת, הצדדים יוכלו לבקש לעיין בפרוטוקול מתועד ולא ברישומים שנעשים על-ידי השופט.

סיגל קוגוט: אני מניחה שבדיון על ההצעה הזאת יעלו קשיים ותכנונים לוגיסטיים שיש להנהלת בתי-המשפט לענין תיעוד פרוטוקולים.

סיגל קוגוט: מאחר שהצעת החוק הזאת מטילה את כל הכובד התקציבי על המערכת להיערך לכך שכל הדיונים יוקלטו לצורך תיעוד הפרוטוקול, אפשר להתייחס להצעה חלופית – בהנחה שיש אותם קשיים – והיא: האם במצבים מסוימים, בהסכמת הצדדים או על-ידי מערכת אמינה, ניתן לאפשר את ההקלטה הזאת ולא באמצעות מערכת בתי-המשפט, דבר שנעשה לפעמים בהליכים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: גם הדיון הזה מוקלט.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יש שם קלדנית והשופט אומר מה לרשום.

עו"ד סיגל קוגוט: למה רוצים הקלטה?

עו"ד סיגל קוגוט: כי הם לא סומכים על מה שהקלדנית מדפיסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו סומכים על כל דבר.

אופיר פינס-פז: הרי גם כך הקלדנית יושבת במשך כל הדיון, גם כך משלמים לה ואפילו היתה שביתה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם כל הזמן היא כותבת, או האם היא כותבת כאשר השופט מורה לה לכתוב.

אופיר פינס-פז: בעיני היא צריכה לכתוב כל הזמן וכל מה שקורה במשפט.

אופיר פינס-פז: אם הקלדנית היתה כותבת כל הזמן במהלך הדיון הענין היה נגמר.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה שום עלות כספית, אני לא רואה פה שום בעיה, אני רואה פה נוהל תקין.

שאול יהלום: הצעת החוק אומרת שדווקא כאשר מתעורר ספק לגבי הכתוב בפרוטוקול רשאי בית-המשפט להורות על תימלול המוקלט.

שאול יהלום: זאת אומרת, הצעת החוק הזאת באה כגיבוי לפרוטוקול של הקלדנית והיא דורשת הקלטת קול, כמו שאנחנו עושים פה עכשיו.

שאול יהלום: משתמשים בזה גם כאשר לא מבינים משהו שנרשם על-ידי הקלדנית, או כשמישהו טוען לטעות כי זו טעות אנוש.

שאול יהלום: אני שואל אם יש עלות כספית להצעה?

עו"ד רמי רובין: יש, עלות בכלל לא שולית.

השופט עזרא קמא: המציעים התכוונו להטיל את זה על הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאי-אפשר יהיה לדחות כל יוזמה רק מטעמים כספיים.

אופיר פינס-פז: אם היוזמה ראויה ורצויה, צריך לראות איך מבצעים אותה גם אם יש לה עלות, אחרת לא נעשה שום דבר.

אופיר פינס-פז: למה לבנות בתי-משפט חדשים?

אופיר פינס-פז: הרי גם זה עלות.

אופיר פינס-פז: כל דבר עולה כסף, השאלה היא אם אנחנו רוצים להשתפר, להתייעל ולהיות יותר טובים, או לא.

אופיר פינס-פז: כבוד השופטת בייניש, בבקשה.

דורית בייניש: המפגש הזה הוא הזדמנות נדירה בשבילי.

דורית בייניש: כבר היתה לי הפתעה הבוקר משום שהצעת החוק הפרטית שהוגשה היתה רחבה, מקיפה ושונה לחלוטין מן הנושא שחברת-הכנסת גלאון הציגה כאן היום.

דורית בייניש: בעקבות הצעת החוק מינה שר המשפטים דאז ועדה בראשותי – כנראה שזה הטעם שהוזמנתי היום – הוועדה הזאת החלה בעבודה מאוד מקיפה ועל סדר-היום שלה היתה שאלת הכנסת המצלמות ותקשורת אלקטרונית לבתי-המשפט.

דורית בייניש: כפי שאמרה חברת-הכנסת גלאון זו שאלה מאוד מורכבת וקשה שמתחבטים בה בכל המדינות המערביות שבהן יש תרבות של פתיחות ושקיפות ותקשורת מתקדמת.

דורית בייניש: באף אחת מן המדינות שראינו שדנו בנושא לא פתחו לחלוטין בתי-משפט לצילום.

דורית בייניש: זה נושא מורכב ורגיש עם היבטים משפטיים, חברתיים, ציבוריים מורכבים, בוודאי ערכאות ששומעות עדים, עם כל ההשלכות.

דורית בייניש: בוועדה שלנו יש 13 חברים, נציגי משרד המשפטים, בתי-המשפט, האקדמיה והתקשורת.

דורית בייניש: עד היום הופיעו בפנינו הדיקן של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' קרמניצר לא בשם מועצת העתונות אלא בתחום ההתמחות שלו, הופיע בפנינו הנשיא שמגר, הופיע בפנינו הסניגור, הופיעו לשכת עורכי הדין וגם אנשי תקשורת.

דורית בייניש: שמענו רבים מכל החתכים ומכל הקבוצות שמתעניינות בנושא הזה.

דורית בייניש: אף גורם לא המליץ על פתיחה טוטלית של בתי-המשפט לתקשורת, גם לא אנשי תקשורת שחלקם הופיע בפני הוועדה והם יושבים כאן עכשיו.

דורית בייניש: הנושא קשה ומורכב אבל חסכתם לי את הפרובלמטיקה אם הנושא בהיקפו הרחב ירד מן הפרק.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון הציעה שנעשה את זה באופן ניסויי.

דורית בייניש: בכל המקומות בהם פתחו את בתי המשפט לתקשורת ההסדרים נעשו קודם כל על בסיס ניסויי, שגם זה לא דבר פשוט, אחר-כך נעשו מחקרים של שנים לבדיקת ההשפעות על הציבור, על העדים, על בעלי דין, על שופטים כי כל הנושאים האלה מחייבים בדיקה.

דורית בייניש: הוועדה לא גיבשה בכלל עמדה.

דורית בייניש: סיימנו לשמוע את העדים, הנציגים והדוברים שהופיעו בפנינו.

דורית בייניש: פנינו אל הציבור ובעקבות הפנייה הזאת באו גם אנשים.

דורית בייניש: סיימנו את שמיעת הדעות השונות.

דורית בייניש: כרגע על סדר-היום של הוועדה: התכנסות לשמיעת דעתם של החברים לאחר שכל החומר – הפרוטוקולים של הוועדה, החומר שנאסף, החומר שנאסף על-ידי משרד המשפטים – יועבר לעיון חברי הוועדה ובישיבה הבאה אנחנו אמורים להחליף דעות ולשמוע מה עמדות החברים.

דורית בייניש: לכן אין כיום עמדה מגובשת של חברי הוועדה.

דורית בייניש: אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי והדבר הזה יגיע.

דורית בייניש: אם הצעת החוק מצטמצמת, כפי ששמענו היום, זה יהיה אחד הנושאים המתקבלים על הדעת שיעמוד בפני הוועדה, יש לזה משקל רב.

דורית בייניש: ברור שהיום אין המלצה לפתוח את בתי-המשפט בערכאות ששומעות עדים וראיות.

דורית בייניש: גם לגבי ההצעה הזאת הייתי מבקשת שקודם כל נסיים את עבודתנו בוועדה.

דורית בייניש: בהיקף שמדברים עליו היום אפילו לא ברור שצריך חקיקה.

דורית בייניש: לבית-המשפט יש שיקול דעת אם לפתוח אותו למצלמות.

דורית בייניש: היום הכלל הוא שאין מצלמים אבל בהיתר ובשיקול דעת ניתן לצלם כמו שהזכרת, חברת-הכנסת גלאון, והיו מקרים שבהם התירו.

דורית בייניש: גם זה מחייב דיון, שקילה, ושאלת המדרון החלקלק – אם נכניס מצלמה בבית-משפט אחד, למה לא באחר?

דורית בייניש: בארצות-הברית, בה יש כל כך הרבה כיסוי תקשורתי למשפטים, עדיין אין מצלמות בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית.

דורית בייניש: נדמה לי שהיה שם דיון מרתק שכולם עקבו אחריו בענין וראינו שהדברים הועברו בשידור לא במצלמה, עם DELAY כדי שלא יהיה שידור ישיר, היו קטעים מהערות השופטים ולא יותר.

דורית בייניש: ואי-אפשר לומר שבארצות-הברית אין פתיחות וחשיבות לנושא של זכות הציבור לדעת ופומביות הדיון.

דורית בייניש: הנושא מורכב אפילו בהיבט הזה.

דורית בייניש: למיטב ידיעתנו בית-המשפט העליון היחיד שפתח את שעריו באמת לצורכי צילום זה בית-המשפט בקנדה.

דורית בייניש: זה משמש בעיקר למטרות חינוכיות ותיעודיות.

דורית בייניש: שם יש להם הסכם עם חברה שמשדרת.

דורית בייניש: יש המון בעיות מעשיות.

דורית בייניש: אני לא בטוחה שלציבור יהיה ענין רב ברוב הדיונים בבית-המשפט ואז שוב תהיה שאלה מי יקיים את השידור הזה.

דורית בייניש: יש הערה שראיתי אותה בדברי ההסבר להצעת החוק והיא הטרידה אותי, ושמעתי אותה היום מפי חברת-הכנסת גלאון, שההצעה מבססת את עצמה על פומביות הדיון, כאילו אין פומביות הדיון בבית-המשפט, כאילו הוא לא נגיש למידע לציבור.

דורית בייניש: כהערת אזהרה מקדימה אני אומרת שלא שללנו את האפשרות שנפתח את בית-המשפט העליון, לא דנו בזה עדיין וייתכן שההצעה קבילה בהיבט מסוים.

דורית בייניש: אני לא יכולה שלא להגיב על הטענה של העדר פומביות ועל ההשוואה איך הבטחון סגר קודם את עצמו, כמה הוא נחשף היום וכמה זה טוב.

דורית בייניש: אין כל דימיון.

דורית בייניש: אם היתה חשיפה לנושאים בטחוניים, הייתי שותפה להליך הזה, אבל זה לא דומה.

דורית בייניש: גם שם, בצדק, רוב הדברים עדיין סגורים.

דורית בייניש: דיונים של בית-המשפט אינם דיונים של מערכת בטחונית, הם דיונים גלויים ופומביים.

דורית בייניש: אני מוכרחה לומר לכם שלפעמים אני יודעת מה קורה באולמות אחרים או מה קורה בבית-המשפט מקריאה בעתון בשפע בלתי רגיל, זו מסננת מאוד רחבה, לא דקה, הכול פתוח.

אופיר פינס-פז: למעט הדיונים בדלתיים סגורות.

דורית בייניש: איש לא מציע שמה שצריך להיות בדלתיים סגורות יהיה פתוח, זה לא עומד על סדר-היום.

דורית בייניש: אנחנו עצמנו התלבטנו אם ראוי לפתוח את בית-המשפט למטרות של תיעוד, אם למטרות חינוכיות, אם לגבי חלק מהדיונים העקרוניים.

דורית בייניש: לכן אני לא שוללת את זה אבל גם זה מחייב בדיקה.

דורית בייניש: אני מבקשת שלא תקבלו החלטה לפני שהוועדה תסיים את עבודתה כי אנחנו משקיעים עמל רב בעבודה הזאת.

דורית בייניש: ייתכן שאז נשקול שאולי אין צורך בחוק גם אם נקבל החלטה כזאת.

דורית בייניש: ייתכן שההנחיות הפנימיות שלנו מתי כן לפתוח ומתי לא לפתוח יהיה בהן די אם נגיע למסקנה שיש צורך בכך.

דורית בייניש: לגבי ההצעה השניה.

דורית בייניש: היא חשובה אבל לא נמסר לי שאצטרך להתייחס אליה.

דורית ואג: העברנו אותה לידיעה שהיא על סדר-היום.

דורית בייניש: יושבים פה נציגי בתי-המשפט שבוודאי יאמרו את דעתם.

דורית בייניש: אני לא חושבת שיש כאן שאלה עקרונית.

דורית בייניש: א.

דורית בייניש: חלק ניכר מהדיונים בבתי-המשפט באמת מוקלדים בהליכים אזרחיים, על חשבון הצדדים, זה תהליך שמתקיים במידה רבה ואני מניחה שיש כאן גם היבט תקציבי.

דורית בייניש: ב.

דורית בייניש: בתי-המשפט נערכים בטווח קצת יותר רחוק להליך שכולו יהיה ממוחשב, מוקלט, מתועד ואולי אפילו מצולם.

דורית בייניש: זה פרוייקט יקר וארוך טווח אבל הנושא בטיפול קונקרטי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: בהקשר של תהליכי החקיקה, הדיון במליאה היה ביולי 2000, על-פי ההתחייבות של הכנסת כלפי הממשלה במליאתה הסכמנו להמתין עם קידום הצעת החוק חצי שנה, זה מה שביקשה הממשלה.

אופיר פינס-פז: מיולי 2000 עד היום חלפה שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: בזמנו ביקשתי לקיים את הדיון עם כניסתי לתפקיד.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא שיכריע את מה שקורה במדינת ישראל ולא את מה שקורה במערכת המשפט הישראלית, זה נושא מעניין וחשוב אבל לא מכריע, הוא סובל דיחוי, ודחינו כמה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לענין הזה משום שחברת-הכנסת גלאון מיתנה מאוד את ההצעה.

אופיר פינס-פז: כמי שחתום על ההצעה אני תומך בענין ובמיתון ההצעה ואני רוצה את הניסוי הזה בצורת חוק, או לא בצורת חוק.

אופיר פינס-פז: אם יהיה רוב בוועדה אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לפני הקריאה השניה והשלישית בכל זאת נמתין להמלצות הוועדה כדי לקבל את התמונה השלמה לפני שאנחנו מבצעים את דבר החקיקה הזה בצורה סופית כי ראוי לקבל את התמונה הכוללת.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק השניה אני רוצה לשמוע את העמדות פה.

אופיר פינס-פז: הדיון פה הוא משולב.

אופיר פינס-פז: אגב, גב' דנה וייס לא יושבת פה על תקן עתונאית, היא עשתה עבודה אקדמית בנושא הזה ורצתה לומר את דעתה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שראוי שנשמע אותה והיא הוזמנה כמשתתפת בדיון.

דורית בייניש: לפני שהנושא נפתח לדיון אני רוצה לומר שנכון שההצעה היא מיולי.

דורית בייניש: הוועדה שלנו מונתה בדצמבר, אנחנו חוגגים שנה.

דורית בייניש: נדמה לי ששר המשפטים דאז חשב שהענין יותר פשוט ממה שהוא באמת, שר המשפטים הנוכחי הופיע בפני הוועדה והוא מתנגד לפתיחת בתי-המשפט אבל באמת לא דנו בהצעה הנוכחית, דנו בהצעה אחרת בנושא העקרוני.

דורית בייניש: הופתעתי לראות כמה שנים התעסקו בענין הזה במדינות אחרות כי זה ענין כל כך עקרוני ומורכב שזה לא דבר שאפשר לעשות אותו על נקלה.

דורית בייניש: היושב-ראש הזכיר שהוא נעתר לבקשת הממשלה.

דורית בייניש: אנחנו כאן לא כנציגי הממשלה, זווית הראייה שלנו שונה.

דורית בייניש: דווקא משום שההצעה מתייחסת לבית-המשפט העליון ויש ענין של שיקול דעת של שופטי בית-המשפט העליון, אני מציעה שהוועדה תאפשר לנו, לשופטי בית-המשפט העליון, לדון בזה.

דורית בייניש: שופטי בית-המשפט העליון עדיין לא דנו בזה כי זה לא בא בפני השופטים.

דורית בייניש: אולי מתוך כבוד למערכת הזאת, לפני שדנים בענין תאפשרו לנו לקיים דיון בינינו לגבי עמדת השופטים של בית-המשפט העליון כשגם בחוק הנוכחי ניתן להם שיקול דעת בנושא, וכאמור, בלי חוק.

דורית בייניש: הדיון הראשוני הזה לא נתקיים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דלית דרור ממשרד המשפטים.

עו"ד דלית דרור: אני מתייחסת רק להצעה של צילום והקלטה בבית-המשפט.

עו"ד דלית דרור: כחברה בוועדת בייניש וכנציגת משרד המשפטים, כפי שציינה השופטת בייניש, שר המשפטים הנוכחי הוא בדעה שונה מקודמו.

עו"ד דלית דרור: אני מבקשת לא לקבל את ההצעה הזאת גם לא לקריאה ראשונה עד שאנחנו נסיים את עבודתנו.

אופיר פינס-פז: זו בקשה לגיטימית בתנאי שבצדה יהיו נימוקים לגיטימיים, לא נימוקים ביורוקרטיים.

עו"ד דלית דרור: אלה לא נימוקים ביורוקרטיים.

עו"ד דלית דרור: ציינתי שהעמדה במשרד המשפטים השתנתה.

אופיר פינס-פז: זו טכניקה מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת למה היא השתנתה, מה מפריע, מה הבעיה, למה ההתנגדות.

אופיר פינס-פז: אם תשכנעו אותנו בוודאי שלא נצביע, אבל אל תבקשו מאתנו לעכב סתם חקיקה של הכנסת כי למישהו לא מתחשק שתהיה חקיקה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה אפילו ברמה של דו-שיח אינטליגנטי במובן הזה שאני משכנע אתכם ואתם משכנעים את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אחרת לאן נגיע?

אופיר פינס-פז: אז לשני הצדדים תהיה זכות וטו על כל דבר.

עו"ד דלית דרור: מובן שבסופו של דבר ההחלטה היא של חברי הכנסת ואין פה שום ענין של חשק אלא ענין עקרוני מאוד מורכב.

עו"ד דלית דרור: לא בכדי נעשה ההליך המשפטי במערכת של כללים ונוהלי דיבור.

עו"ד דלית דרור: יש חשש, גם בערכאה העליונה, לגבי האמון שהציבור ירחש לשופטים כאשר הוא רואה את הדיון, יש חשש מהתארכות הדיון כאשר עורכי הדין עושים פרסומת לעצמם ונואמים נאומי כתר.

עו"ד דלית דרור: ראינו איך המצלמות משפיעות על חברי הכנסת, השופטים, גם אם הם אינם נבחרים בבחירות הם אינם משוחררים מההשפעה של המצלמות.

עו"ד דלית דרור: יש חשש מהרתעת בעלי דין מלהיזקק למערכת המשפטית בגלל החשיפה.

עו"ד דלית דרור: אמנם יש נימוקים כבדי משקל שהם מיוחדים רק לערכאה ששומעת עדים אבל לא כל הנימוקים קשורים לעדים.

עו"ד דלית דרור: יש נימוקים שקשורים לשופטים, יש נימוקים שקשורים לעורכי הדין, יש נימוקים שקשורים לבעלי הדין עצמם, למערכת כולה ולאמון שרוחשים לה.

עו"ד דלית דרור: הבדיקה המשווה שמשרד המשפטים ניסה לסייע לנו לעשות אותה מראה שנערכו ניסויים בהרבה מקומות בעולם, כפי שציינה הגב' בייניש.

עו"ד דלית דרור: צריך להבין שכאשר יש ניסוי, במידה מסוימת זו נקודת אל-חזור, לא היה ניסוי שחזרו ממנו ואמרו: עכשיו נסגור, הניסוי נכשל.

עו"ד דלית דרור: כי קשה להגדיר מראש את הפרמטרים להצלחתו של הניסוי ואז אנחנו לא יודעים איך לבחון את הדברים.

עו"ד דלית דרור: גם ניסוי צריך להיעשות בזהירות רבה עם הגדרה מראש איך נבחן אחר-כך את התוצאות שלו.

עו"ד דלית דרור: יש שיקול כבד שכאשר הדברים מוסרטים או מוקלטים אין למערכת המשפטית אפשרות להתערב בשיקולי העריכה, שיקולי העריכה לא ייעשו דווקא משיקולים חינוכיים אלא משיקולים של מכירת חדשות.

עו"ד דלית דרור: כל זה לגיטימי בעינינו.

עו"ד דלית דרור: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

עו"ד דלית דרור: מאחר שקיימת ועדה שצריכה והתבקשה לבדוק את הנושא, לאחר שהיא גמרה את שמיעת הגורמים החיצוניים אנחנו מבקשים לאפשר לה לסיים את עבודתה בעוד מספר חודשים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' תמי סלע.

עו"ד תמי סלע: אני מתייחסת להצעה השניה.

עו"ד תמי סלע: משרד המשפטים התנגד להצעה בוועדת השרים לחקיקה בעיקר מטעמים מעשיים ותקציביים ונציגי הנהלת בתי-המשפט יפרטו יותר.

עו"ד תמי סלע: מעבר לזה יש עוד כמה נקודות יותר עקרוניות.

עו"ד תמי סלע: 1.

עו"ד תמי סלע: הצעת החוק מדברת על קביעה די גורפת לגבי כל בית-משפט.

עו"ד תמי סלע: כדוגמה קיצונית זה לא כל כך מתאים לבית-משפט לתביעות קטנות.

עו"ד תמי סלע: גם לגבי כל דיון שיש בו המצאת ראיות צריך לזכור שהקלטה שאחר-כך מתמללים אותה כרוכה בעלויות, התמליל הוא מאוד ארוך וכולל כל מלה.

עו"ד תמי סלע: לא בטוח שבכל סוגי הדיונים וההליכים, בהבחנה בין אזרחי לפלילי, יש הצדקה לכך.

אופיר פינס-פז: ואם נסכים שזה יהיה רק בבית-המשפט העליון?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא כדאי.

השופט אלון גילון: בבית-המשפט העליון אין גביית ראיות.

אופיר פינס-פז: זה נכון אבל עדיין ההליך בבית-המשפט העליון הוא אחר מאשר בבית-המשפט המחוזי או בבית-משפט השלום מבחינת התיעוד.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול של בית-המשפט העליון נראה כמו הפרוטוקול של בית-המשפט המחוזי?

השופט אלון גילון: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי מהירח למרות שחלק מכם חושבים כך.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה אני שואל.

השופט אלון גילון: הצעת החוק מדברת על ראיות והראיות נקבעות בערכאה הראשונה.

השופט אלון גילון: בעליון אין כמעט שמיעת ראיות.

השופט אלון גילון: אולי רוצים לתעד את הראיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנלך לדבר אחר ממה שהציעה הצעת החוק המקורית כדי לפתור בעיות.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שבחלק מבתי-המשפט יש בעיה מסוימת עם הפרוטוקולים המוקלדים אבל אנחנו דנים עכשיו בשאלת הקלטה.

עו"ד תמי סלע: צריך לזכור שהפסיקה מאפשרת לצד לבקש הקלטה של הדיון, נקודת המוצא של בית-המשפט היא להתיר את ההקלטה אלא אם כן יש טעמים טובים לסרב, כך שאם עורך דין מעוניין לנתח את הדיון אחר כך הוא יכול לבקש להקליט, בית-המשפט יכול לאפשר לו זאת ואז הוא בודק את העלויות.

עו"ד תמי סלע: בנוסף, יש הרבה דיונים שכבר מתבצעות בהם הקלטות.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שיש מקום להנחיות – לא בטוח שזה צריך להיות בחוק – אבל בהחלט עושים שימוש בכלי הזה בדיונים שבהם יש עדויות ארוכות.

עו"ד תמי סלע: יש יתרונות לפרוטוקול מוקלד על-פני פרוטוקול מוקלט.

עו"ד תמי סלע: מבחינת המיידיות פרוטוקול מוקלד נמסר באופן מיידי לצדדים בעוד שלפרוטוקול מוקלט הצדדים יצטרכו להמתין.

עו"ד תמי סלע: העלות של פרוטוקול מוקלד היא יותר נמוכה, הוא גם יותר מקוצר וענייני כיוון שיש שם שליטה על מה שנכתב ומה שלא נכתב בו, בעוד שבתמליל של הקלטה כל מלה וכל גיהוק זוכים לתיעוד מלא בפרוטוקול, ולא תמיד הכי נוח לעבוד עם זה למרות שבדיונים מסוימים יש יתרונות לפרוטוקול מוקלט.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אינני טוען שכל ההקלטות במערכת המשפט שלנו וכל הפרוטוקולים הם טלית שכולה תכלת וכולן מושלמות, אני חושב שזה שווה דיון בוועדה.

שאול יהלום: צריך לקרוא לנציגי צדדים, לאנשים שמופיעים בבתי-משפט, לנציגי לשכת עורכי הדין ולאיגוד השופטים – חלק מהנציגים פה – לבדוק מה קורה.

שאול יהלום: אני מציע לא לערוך דיון רק על הנושא הזה.

שאול יהלום: אני מתנגד לשתי הצעות החוק המהפכניות.

שאול יהלום: נתחיל בנושא של התיעוד, הרי זה מותרות.

שאול יהלום: אתה אומר פה: אני רוצה תיעוד נוסף לפרוטוקול למקרה חירום.

שאול יהלום: אם צריך לשפר ולעשות את הפרוטוקול יותר טוב, אני לא פטור מזה, אבל במצב הקיים לקבוע מותרות?

שאול יהלום: אני מציע שניקח את התקציב הזה וניתן אותו למערכת המשפט לדברים יותר חשובים לצדק.

שאול יהלום: לדוגמה, אנחנו באמצע תהליך של הקלטת חקירות המשטרה, הרי כל אחד מאתנו מבין שחקירות המשטרה הן חשובות פי אלף ואנחנו נמצאים בשלבים רק בגלל חוסר תקציב, זה נעשה רק במחוז אחד.

שאול יהלום: אני מציע שניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לעוד שני מחוזות במקום לתת מותרות במקום שכבר יש פרוטוקול.

שאול יהלום: דבר נוסף, יושב כאן לידי הסניגור הציבורי.

שאול יהלום: 50% מהנאשמים שאמורים להיות מיוצגים אינם מיוצגים משום שאין תקציב לסניגוריה הציבורית ויש לה הרבה קשיים כפי שדנו פה כמה פעמים.

שאול יהלום: למען הצדק לא יותר חשוב לקחת כל אגורה מהדבר הזה ולהעביר לדברים שבהם הצדק באמת מתערער?

שאול יהלום: יש אנשים שאפילו אין להם סניגור, עד שאתה בא להקליט אין לו אפילו סניגור, איזו הקלטה תצא?

שאול יהלום: זה לעג לרש.

שאול יהלום: לגבי הצעת החוק הנוגעת לבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: אני חולק מכל וכל על מה שאמרה חברת-הכנסת זהבה גלאון שאין לנו פומביות הדיון.

שאול יהלום: במדינת ישראל יש פומביות הדיון וכל אחד יכול להיכנס לאולם בית-המשפט.

שאול יהלום: אם המשפט סגור הוא גם סגור לתקשורת, לא על זה מדברת הצעת החוק, אם יש דברים נסתרים אז גם המצלמה לא תגלה אותן, אם מישהו חושב שיש מגמות במשפט שלנו, מה זה שייך לפומביות הצילום?

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: נכון שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

שאול יהלום: חשוב לנו שהצדק ייעשה כלפי הנאשמים.

שאול יהלום: יכולה להיות תוצאת לוואי כמו פרסום רייטינג של עורך דין שיגיד: אם מצטלמים אני אעשה להם הצגה מכאן ועד להודעה חדשה.

שאול יהלום: אין ספק שדברים כאלה יפגעו בסופו של דבר בצדק ובבעלי הדין, כל זה בשביל פרסום.

שאול יהלום: אני חושב שיהיה אסון למערכת אם נפתח אותה לפומביות כאשר כל אחד יכול לבוא ולצלם עבור החדשות.

שאול יהלום: זה רק יביא תוצאות לוואי שאין בהן שום צורך במה שנוגע לצדק עצמו.

שאול יהלום: לכן אני מתנגד לשתי ההצעות מכל וכל.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט קמא, בבקשה.

השופט עזרא קמא: אנחנו התכוננו להתייחס לענין יותר גדול וצמצמו לנו את זה.

השופט עזרא קמא: מכל מקום נניח שהחוק של חברי הכנסת יתקבל, בעוד שנה ניפגש כאן ונדון בהמשכו.

השופט עזרא קמא: לכן בכל זאת ראוי להתייחס לדברים.

השופט עזרא קמא: לענין צמצום ההצעה לגבי בית-המשפט העליון, אנחנו תומכים בהצעה לתת לנו לקיים דיון בענין זה.

השופט עזרא קמא: נדמה לי שבית-המשפט פתוח, הוא כרוי אוזניים לפתיחת דיונים להקלטות וגם לצילומים במקרים ראויים, זה לא צריך להיות בכל מקרה ובהצעה גורפת.

השופט עזרא קמא: גם לא כל דיון בבית-המשפט העליון הוא דיון לא משעמם למרות ש-99% מהדיונים אינם משעממים.

השופט עזרא קמא: הנטייה לפומביות הדיון והרחבה לא באה כהגבלה מצד השופטים, אנחנו בעד פומביות הדיון.

השופט עזרא קמא: גם כאשר אנחנו סוגרים דיון מסוים והעניינים מגיעים לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון דווקא פותח אותם בערכאות הדיוניות, בוודאי שיפתח אותם כלפי עצמו.

השופט עזרא קמא: אי-אפשר לומר שהיום הדיון איננו פומבי.

השופט עזרא קמא: הקלטה וצילום אינם עושים את הענין לפומבי יותר מאשר הפומביות היום.

השופט עזרא קמא: מי שמעונין יכול לבוא אלא שהצילום עושה את הדיון המשפטי להצגה גדולה, כמו שזה קיים בארצות-הברית.

השופט עזרא קמא: אנחנו נגד הצגות.

השופט עזרא קמא: כמו שאתם חברי הכנסת בצילומים בערוץ המיוחד לכם מתנהגים התנהגות אחרת כלפי הציבור.

אופיר פינס-פז: אני מודה באשמה.

השופט עזרא קמא: אתם צריכים לעשות את זה כדי לעמוד לביקורת הבוחר ביום מן הימים פעם בארבע שנים, או פעם בשלוש שנים או יותר.

השופט עזרא קמא: אנחנו לא צריכים את הענין הזה, אנחנו צריכים לכתוב פסקי דין ולפתור בעיות, כאנקדוטה, לא כל חיטוט של עד או של שופט או של אחר באפו צריך להיות מצולם.

השופט עזרא קמא: לכן צריך לתת אפשרות לבדוק את הענין לגבי בית-המשפט העליון ונשוב לדון על הרחבת הענין אחר-כך.

השופט עזרא קמא: להצעה השניה.

השופט עזרא קמא: מדאיגים אותי דברי ההסבר.

השופט עזרא קמא: הנטייה שלי היא לחייב את הדבר הזה, אנחנו בעד תיעוד נכון ואמיתי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להתעלם מדברי ההסבר.

השופט עזרא קמא: דברי ההסבר רעים מן הטעם שהם אומרים שעלה הנושא של הרישום בפרוטוקול על-ידי קלדניות.

השופט עזרא קמא: צריך לזכור שעד לפני חמש-שש שנים אנחנו כתבנו פרוטוקולים ביד.

השופט עזרא קמא: ענין הקלדניות הביא להסדר הטוב ביותר שקיים בהרבה מדינות בעולם והקלדניות מתמחות בזה היטב.

השופט עזרא קמא: אנחנו יכולים להעיד שמדי פעם יש בקשות לתיקון פרוטוקול.

השופט עזרא קמא: אם מישהו לא ביקש תיקון פרוטוקול וה"לא" שלו לא נאמר שם ונאמר "הן", זו בעייתו של עורך הדין, זו בעיה קשה.

השופט עזרא קמא: אם אנחנו מתעוררים לכך ממילא אנחנו מתקנים את הפרוטוקול.

השופט עזרא קמא: את הבעיה הזאת ניתן לפתור כפי שפתרו בבתי הדין הצבאיים וזה קיים גם בארצות-הברית.

השופט עזרא קמא: ליד שולחן הסניגור, או שולחן הצדדים, נמצא מוניטור נוסף, הוא מסתכל עליו ובמקום ניתן לתקן.

השופט עזרא קמא: זו אפשרות שצריך לבדוק אותה, לא ההקלטה.

השופט עזרא קמא: היום אנחנו מורים על הקלטה רק במשפטים מורכבים ומסובכים, ואנחנו עושים זאת.

השופט עזרא קמא: למשל בכל המשפטים שבהם יש ענין של רשלנות רפואית קיימת הקלטה משום שאף קלדנית לא יכולה לעקוב אחר הביטויים הרפואיים בעדותו של מומחה רפואי.

השופט עזרא קמא: לכן אנחנו מזמינים הקלטות.

השופט עזרא קמא: ניתנה הכרעת דין בענין הביטוח, אני לא יודע מה התוצאה שלה, שם העמודים הרבים והעצומים מאוד מסבכים.

השופט עזרא קמא: הקלטות גם מעכבות מתן פסק דין והקיצור הוא יותר חשוב.

השופט עזרא קמא: לקרוא עשרות אלפי עמודים של פרוטוקולים זה דבר מיותר בהרבה משפטים.

השופט עזרא קמא: לכן אני מציע שההצעה השניה תיבדק הרבה יותר טוב מכפי שהיא מונחת כאן.

אופיר פינס-פז: מהנהלת בתי-המשפט כבוד השופט גילון, בבקשה.

השופט אלון גילון: לגבי ההצעה הראשונה הכול כבר נאמר ואין טעם לחזור על הדברים.

השופט אלון גילון: אני מתייחס רק להצעה השניה.

השופט אלון גילון: היושב-ראש הזכיר שיש פה מישהי שמקליטה, קצרנית.

השופט אלון גילון: כדי לסבר את האוזן, התקציב של הכנסת לנושא הזה הוא 7 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: מאיפה אדוני יודע?

השופט אלון גילון: כי עשיתי עבודה.

השופט אלון גילון: 7 מיליון שקל הם לפני התוספת של 3%.

השופט אלון גילון: זה מה שעולה התקציב של הקצרניות.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה אצלכם?

השופט אלון גילון: לפי הערכה לא מקיפה ולא מעמיקה עם אגף האוצר, העלות יכולה להגיע עד ל-58 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: כמה עולה לכם היום?

השופט אלון גילון: 70 מיליון שקל.

השופט אלון גילון: אבל לא מוצע להחליף את הקלדניות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על שיפור המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: לפני חמש שנים המצב היה רע מאוד, עכשיו הוא יותר טוב, האם בהזדמנות הזאת אפשר להביא למצב עוד יותר טוב.

השופט אלון גילון: בזמנו הדיונים היו מוקלטים, היו צריכים לחכות עד שחברת הפיענוח היתה מפענחת את הקלטות ולפעמים היו מקבלים את הפרוטוקול אחרי הרבה ימים.

השופט אלון גילון: היום כאשר הקלדנית מקלידה מקבלים את הפרוטוקול מייד.

אופיר פינס-פז: כשיושבת קצרנית כמו בישיבה הזאת- - -

השופט אלון גילון: יושבת שם קלדנית, לא קצרנית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתשב אצלכם קצרנית.

דורית בייניש: גם אנחנו רוצים.

השופט אלון גילון: לפי דעתי אם אלה יהיו קצרניות זה יעלה הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה יעלה יותר.

שאול יהלום: לא, זה יהיה במקום הקלדניות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים יותר ממה שאתם עושים בתנאי שתעשו, שהדיון ייכתב, שלא ייכתבו רק הסיכומים וההחלטות של הדיון אלא הדיון עצמו, דברי העד, דברי הסניגור, דברי התובע וכמובן דברי השופט.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

השופט אלון גילון: אתאר את המצב.

השופט אלון גילון: היום הקלדנית יושבת ליד השופט, מתנהל הדיון והיא מקלידה את מה שהיא שומעת.

השופט אלון גילון: לפעמים השופט עוצר, לפעמים הוא חוזר, לפעמים שואל את הצדדים מה היה, לפעמים הצדדים בעצמם אומרים שמשהו לא בסדר בהקלדה.

השופט אלון גילון: נגמר הדיון ומקבלים את הפרוטוקול של כל מה שהיה בדיון באולם.

השופט אלון גילון: כך זה נעשה בכל הערכאות.

השופט אלון גילון: לפני התקופה הזאת זה היה בהקלטות והיו מחכים ימים שלמים כדי לקבל את הפרוטוקול ובגלל שזה היה בהקלטה היו מפענחים גם הרבה דברים מיותרים, דברים שלא צריכים להיות בפרוטוקול.

השופט אלון גילון: היום השופט יכול לעצור את הקלדנית ואילו בהקלטה הכול בפנים.

השופט אלון גילון: בהנחה מזערית פעילים בכל יום

השופט אלון גילון: בכל הארץ 350 אולמות משפט, יש קרוב ל-450 שופטים.

השופט אלון גילון: נניח שלאורך כל היום בכל הדיונים יש רק 50 עמודים של פרוטוקול, אני כבר לא מדבר על זה שירצו לפענח את הכול, אז זה יגיע לסכומים אסטרונומיים כי כל עמוד של פיענוח מהקלטה עולה 10 שקלים.

השופט אלון גילון: נניח שיש 200 ימי עבודה בשנה בממוצע לאולם, נגיע לטונות של קלטות אם זה ייעשה בצורה אנלוגית כשההקלטות יכילו בתוכן דברים שלא יהיו בפרוטוקול.

השופט אלון גילון: אם ירצו לעשות השוואה בין הפרוטוקול לבין ההקלטה זה יהיה קשה כי אם מישהו פלט איזו שהיא מלה באולם זה יופיע בהקלטה אבל זה לא יופיע בפרוטוקול.

השופט אלון גילון: איך רוצים לעשות את הגיבוי הזה מבחינה טכנית?

השופט אלון גילון: אני רוצה לרדת לכוונת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מצדד בגיבוי נוסף לפרוטוקול, אם הפרוטוקול מושלם אין צורך לגבות אותו.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין הפרוצדורה שתיארת כרגע בבית-המשפט המחוזי לבין מה שקורה בבית-המשפט העליון?

השופט אלון גילון: בגלל שבית-המשפט העליון הוא ערכאה של ערעור, הפרוטוקול מוקלד גם שם אבל הדיון מתנהל בצורה אחרת.

השופט אלון גילון: אין חקירות של עדים, אין התערבות של השופט בחקירות של עדים, זה ההבדל הגדול, כי סיכומים מסכמים גם בבית-המשפט העליון וגם בערכאות הנמוכות.

אופיר פינס-פז: מה עם הפרוטוקול של בית-המשפט העליון?

דורית בייניש: אני אסביר לכם ממקור ראשון.

דורית בייניש: יש משהו במה שאתה אומר מבחינת הרקע.

דורית בייניש: בעבר בית-המשפט העליון לא ניהל פרוטוקולים, זה לקוח גם מהשיטה האנגלית.

דורית בייניש: בבתי-המשפט יש להם JUDGES NOTES, הרישומים שהשופט רושם בזמן הדיון ויש לזה סיבה.

דורית בייניש: הפרוטוקול משקף את מה שקורה בקשר לעדים, לחקירות וזה מה שמשמש בסיס לביקורת ערעורית, רק על-פי הפרוטוקול אפשר לקיים ערעור ובערעור כל מלה שרשומה בפרוטוקול היא חשובה ומשמעותית.

דורית בייניש: תיק יכול להיות מוכרע על נוסח כזה או אחר של עדות בפרוטוקול.

דורית בייניש: בית-המשפט העליון שאין עליו ערעור לא ניהל פרוטוקולים אלא השופטים נהגו לרשום לעצמם את רשימותיהם לצורך פסק הדין.

דורית בייניש: חלק מהסיבה שהתחילו לנהל רישומים היו דרישות שלנו כצדדים שהופיעו בפני בית-המשפט העליון וטרום היותי בבית-המשפט העליון, רצינו שדברים מסוימים יהיו מתועדים כמו הצהרות של בעלי דין שניתנות באותו מעמד.

דורית בייניש: כיוון שלא יכולנו לעיין ברשימות האישיות של השופטים הונהג רישום של קלדניות כמו בכל בית-משפט אחר.

דורית בייניש: מטבע הדברים לא צריך לנהל פרוטוקול בבית-המשפט העליון כי רוב הטיעונים מוגשים בכתב, אין עדים, כל הההליך הוא מסוג אחר, זה לא הליך שמגיע לערעור ולכן הפרוטוקול הוא "מותרות" במרכאות.

דורית בייניש: אבל הוא חשוב כדי שאם יהיו הצהרות באולם הן יירשמו במדויק.

דורית בייניש: לכן יש קלדניות גם בבית-המשפט העליון.

דורית בייניש: אנחנו מייוזמתנו, שופטי בית-המשפט העליון, שקלנו אם לצורך תיעוד למטרות יותר היסטוריות וארכיוניות כדאי או צריך להקליט במקום קלדניות.

דורית בייניש: אבל אין צורך בזה, בעיית הפרוטוקולים היא לא בעיית בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: כמתדיין בבג"צ אני קובע שאני זקוק לפרוטוקול ואני לא מקבל אותו.

אופיר פינס-פז: פניתי לכבוד השופט ברק וביקשתי ממנו שינהיג נוהג של פרוטוקול מסודר בבית-המשפט העליון.

דורית בייניש: כיוון שאתה נוכח לא פעם בבית-המשפט העליון בבג"צ אתה רואה איך מתנהל הדיון.

דורית בייניש: אין עדים, הקלדניות רושמות את הטיעונים והצדדים לא יכולים לטעון אלא מתוך מה שכתוב.

דורית בייניש: הצדדים יכולים להוסיף הצהרות והן נרשמות לפרוטוקול שנרשם בידי הקלדנית.

דורית בייניש: זה לא דיון של מסירת עדות או דיון רגיל כמו בבית-משפט.

דורית בייניש: אני בהחלט חושבת שהצדדים צריכים לראות בעיניהם מה היו ההצהרות וחילופי הדברים וזה צריך להירשם על-ידי הקלדנית.

דורית בייניש: לפעמים גם אנחנו לא מרוצים מהאופן שבו רושמות הקלדניות וזה ענין שצריך לתקן אותו אבל זו בעיה של תקציבים.

דורית בייניש: גם אנחנו מתלבטים בנושא איך הקלדניות רושמות משום שאלה לא דברי עדות שוטפים אלא הערות וחילופי דברים.

דורית בייניש: אנחנו בהחלט שוקלים אופן אחר של תיעוד.

דורית בייניש: אני רוצה לומר לכם שבערכאות שבהן שומעים עדים יש לנו יותר ויותר פרוטוקולים שהם גם מוקלטים.

דורית בייניש: א.

דורית בייניש: נכון שיש דברים שהם יותר חיוניים לתקציב שלנו, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום.

דורית בייניש: ב.

דורית בייניש: הפרוטוקולים הם יותר מקיפים ואם אנחנו רוצים שההליכים יהיו יותר מהירים צריך להביא בחשבון שאם שופט יצטרך לקרוא לפני פסק דין פרוטוקול מוקלט, יקח לו הרבה יותר זמן לכתוב את פסק הדין מאשר עכשיו מפני שהפרוטוקולים הם ממש הרים.

דורית בייניש: צריך לשקול את הנושא אבל זה תהליך שמתקיים.

השופט אלון גילון: אני רוצה להוסיף.

השופט אלון גילון: כדי לשפר עוד יותר את איכות הפרוטוקולים – הבנתי שזה מה שמדאיג אותך – יש בבתי-המשפט תכנית שנקראת "מבט 2000".

השופט אלון גילון: בתכנית הזאת על כל שולחן של הצדדים, של הסניגור, של הקטיגור, תובע או נתבע יהיה מונח מוניטור והוא יוכל לראות בו זמנית את מה שמקלידה הקלדנית ואם יהיו לו הערות הוא יוכל להעיר אותן במקום.

השופט אלון גילון: זה ישפר את המצב עוד יותר כי הצד שחושב שיש שם טעות יוכל מייד להעיר את ההערות שלו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאם הצדדים רוצים להקליט את הדיון הם חייבים אישור מוקדם?

השופט אלון גילון: הם צריכים לבקש רשות מבית-המשפט להקליט את הדיון.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

שאול יהלום: חסרים לי בדיון אנשי לשכת עורכי הדין והאקדמיה שיספרו לנו על התקלות, על תקדימים, האם משפט נפל בגלל פרוטוקול.

שאול יהלום: אני עוד לא שמעתי על שום בעיה.

אופיר פינס-פז: כולם נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, הסניגור הציבורי.

פרופ' קנת מן: ראשית אני מתייחס לתיעוד הדיונים.

פרופ' קנת מן: יש בעיה מסוימת בהקלדה של הפרוטוקולים אבל זו איננה הבעיה הבוערת ביותר.

פרופ' קנת מן: אני מסכים שיש צרכים יותר חשובים במערכת בתי-המשפט, בסניגוריה ובוודאי בפרקליטות.

פרופ' קנת מן: בכל זאת אני רוצה להסביר את הבעיה.

פרופ' קנת מן: לפעמים קורה שבערכאה ראשונה עורך דין רואה שעד מרכזי אומר משהו, אז הוא מתקן את עצמו ויש מעין ויכוח קטן מה הוא אמר ובסופו של הוויכוח הזה הוא מסכם בדקה או שתיים מה גרסתו.

פרופ' קנת מן: קורה שההקלדה של הפרוטוקול מתייחסת רק לסיכום עמדתו, כלומר, אני התכוונתי לומר X ולא מה שפלטתי בראשונה.

פרופ' קנת מן: פליטת הפה או ההתלבטות של העד לא תמיד מופיעה בהקלדה.

פרופ' קנת מן: לפעמים זו בעיה של משאבים, לפעמים כולם לחוצים ואין זמן להיכנס לזה, לפעמים זה סגנון של שופט איך הוא מכוון את הקלדנית להקליד, יש סגנונות שונים בענין וזה תלוי בשופט.

פרופ' קנת מן: לפעמים מדובר בעדים מרכזיים וזו בעיה שיכולה לפגום בפרוטוקול במשפטים מסוימים.

פרופ' קנת מן: זה קורה למשל כאשר מדובר במשפט אונס ויש עדות של הנאשם מול עדות של המתלוננת ובית-המשפט צריך להחליט בסופו של דבר לגבי המהימנות של הגירסאות.

פרופ' קנת מן: בהרבה משפטים מסוג זה יש עכשיו הקלטה.

השופט עזרא קמא: כמעט ב-99%.

פרופ' קנת מן: אני לא אומר שצריך לטפל בבעיה הזאת בחקיקה כאן אבל הייתי רוצה לראות הרחבה של השימוש ברשמקול ושיהיה תהליך יותר מסודר בחוק סדר הדין הפלילי שנותן לצדדים מעמד לבקש את זה בצורה יותר ברורה.

פרופ' קנת מן: זה כבר נעשה היום אבל אם אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב את השימוש בזה יהיה נכון להתייחס לזה בחוק סדר הדין הפלילי.

פרופ' קנת מן: היום אין לזה התייחסות בחוק סדר הדין הפלילי.

פרופ' קנת מן: לגבי העלויות, צריך לקחת בחשבון שלא יותר מ-10% מן המשפטים הפליליים מתנהלים בכוח החוק, כל השאר אלה הודאות באשמה וטיעונים לעונש.

פרופ' קנת מן: כלומר, כמות המקרים בהליך הפלילי בהם יש השמעת עדויות היא לא גדולה.

שאול יהלום: המכפלה של השופט גילון אמרה: 200 כפול 350 כפול 50, 200 ימים, 350 אולמות, 50 עמודי פרוטוקול.

שאול יהלום: מה אתה משנה במשוואה הזאת?

שאול יהלום: אתה מתאר לך שבית-משפט שיושב היום גם אחרי הצהרים מוציא 50 עמודי פרוטוקול?

פרופ' קנת מן: לא.

עו"ד רמי רובין: תחשבו שדיון של שעתיים זה 50 עמודים, אין ממוצע של שעתיים בבית-המשפט.

שאול יהלום: כשהוא אמר 50 עמודים הוא לא התכוון ל-100%.

שאול יהלום: לפי הניסיון שלי נקבל מהישיבה היום כ-40 עמודים.

פרופ' קנת מן: אין לי ספק שהמשאבים יכולים להיות מושקעים במערכת בית-המשפט במקומות אחרים, גם בסניגוריה, גם בשופטים וגם באולמות בית-המשפט.

פרופ' קנת מן: לגבי פומביות הדיון בבית-המשפט העליון.

פרופ' קנת מן: התכוננתי לומר את דבריי לגבי ההצעה המקורית עם דגש על הבעייתיות והסתייגויות רציניות לגבי פתיחת הדיונים לתקשורת והשמעת עדים אבל זה יורד.

פרופ' קנת מן: על פניו נראית לי ההצעה לגבי בית-המשפט העליון אבל צריך לראות מה הוועדה מציעה בענין הזה.

דורית בייניש: הנאשם שאתה מייצג יהיה באור הזרקורים, הוא ייחשב למורשע לפני שהערעור שלו יסתיים.

דורית בייניש: זה לא כל כך פשוט.

פרופ' קנת מן: יש כאן בעיה.

פרופ' קנת מן: אם מתחילים בניסיון, לא הייתי מציע להתחיל את הניסיון במשפטים פליליים אלא להתחיל בבג"צ בעניינים ציבוריים שיש בהם ענין מיוחד לציבור.

פרופ' קנת מן: אנחנו מודאגים משידור של הטיעון לעונש כאשר הענישה היא נושא רגיש.

פרופ' קנת מן: אנחנו יודעים שבמשפטים מסוימים יש דעה ציבורית חזקה ויש קריאות להעניש אדם.

פרופ' קנת מן: לא היינו רוצים שההליך של ענישה יעמוד לפני הציבור.

שאול יהלום: לפי דעתך יהיו שופטים שגזר הדין שהם קובעים יהיה שונה אם זה תחת זרקורי המצלמה, או לא?

פרופ' קנת מן: זה סיכון.

פרופ' קנת מן: אני לא יכול לומר שזה אכן יהיה, קשה לבדוק את זה.

פרופ' קנת מן: אנחנו מדברים רק על סמך השערות והנחות ויש פה מספיק סיכון כדי להטות אותי מלקבל את ההסדר הזה בנושא של ענישה.

פרופ' קנת מן: בערכאת ערעור בפני בית-המשפט העליון ההנחות שלנו שונות במידה מסוימת.

שאול יהלום: מדוע, אין שם ענישה?

פרופ' קנת מן: לא, אבל אין ערעור על בית-המשפט העליון והמציאות שם היא שונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, לשכת עורכי הדין.

עו"ד יסמין קשת: אני רוצה לדבר בשם הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח כי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין עדיין אין עמדה רשמית בענין הזה.

דורית בייניש: סליחה, בפני הוועדה היתה עמדה רשמית על-פי החלטה של הוועד המרכזי והיתה התנגדות טוטאלית של לשכת עורכי הדין להכנסת מצלמות.

דורית בייניש: הופיע בוועדה עורך דין תוסיה כהן ודיברתי גם עם יושב-ראש הלשכה עורך דין שלמה כהן.

עו"ד יסמין קשת: אד פרידמן אומר שאין עמדה רשמית של הוועד המרכזי.

אופיר פינס-פז: הנציג הקבוע של לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה הוא אד פרידמן.

עו"ד יסמין קשת: בשם ועדת שלטון החוק וזכויות החוק אני חושבת שחשוב להתיר צילום והקלטה של הדיון.

עו"ד יסמין קשת: אני לא יודעת מדוע חברת-הכנסת גלאון סייגה את זה.

עו"ד יסמין קשת: מבחינת השקיפות ומבחינת מראית פני הדברים בבית-המשפט חשוב שהדברים פתוחים ושום דבר לא נעשה במחשכים.

עו"ד יסמין קשת: אנחנו מכירים את האמירה של השופט ברנדייס, שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר.

עו"ד יסמין קשת: זה חשוב גם מבחינה חינוכית במיוחד בבית-המשפט העליון.

עו"ד יסמין קשת: יש שופטים שלפעמים מקיימים דיון בלשכה ואז גם עקרון פומביות הדיון לא מתקיים כי לא יכולים להיכנס ללשכה אנשים נוספים בנוסף לבאי כוח הצדדים.

עו"ד יסמין קשת: זה לא בסדר.

עו"ד יסמין קשת: ראינו שמאז קום המדינה התירו צילום והקלטה רק בשני מקרים נדירים וזה לא מספיק, מותירים את הענין מוסתר וצריך לשנות את זה.

עו"ד יסמין קשת: כבוד השופטת בייניש אמרה שבבג"צים הטיעונים הם כתובים.

עו"ד יסמין קשת: כאשר באים לדיון העותר כתב את העתירה והמשיבים כתבו את התשובות אבל אם עוד לא ניתן צו על תנאי העותר בא לדיון עם תשובות חדשות לתשובות של המשיבים שלא נכתבו בשום מקום.

עו"ד יסמין קשת: אלה דברים שחשוב שייכנסו לפרוטוקול כי בהרבה מקרים יש בזה ענין לציבור ושזה יהיה פתוח מבחינת מראית הצדק.

דורית בייניש: הכול פתוח.

עו"ד יסמין קשת: נכון אבל עלתה הטענה שיש חשש שעורכי הדין יתחילו להציג הצגות.

אופיר פינס-פז: לא רק עורכי הדין אלא כל המשתתפים וזה חשש סביר.

אופיר פינס-פז: עורכת דין קשת, את טוענת לפעמים בבג"צ?

אופיר פינס-פז: שמת לב שהפרוטוקול בבית-המשפט העליון הוא חלקי?

עו"ד יסמין קשת: כן.

עו"ד יסמין קשת: אני טוענת בבג"צ, הפרוטוקול גם לא נשלח לצדדים כמו בבתי-משפט נמוכים יותר.

עו"ד יסמין קשת: לדעתי זה חסר.

אופיר פינס-פז: שלום אורן, נציג קול ישראל, בבקשה.

שלום אורן: השופטת בייניש אמרה שלשופטים יש סמכות להחליט על פתיחת דיונים לתקשורת אלקטרונית משודרת.

שלום אורן: אני לא חושב שאת כל המשפטים צריך לשדר בשידור חי.

שלום אורן: הגשנו כמה בקשות לשדר.

שלום אורן: הרכב מסוים של שופטים בסמכותו להחליט ואף פעם לא קיבלנו הסבר למה פסלו את הבקשות.

שלום אורן: אנחנו מבקשים בקשות במקרים שאנחנו חושבים שיש בהם ענין לציבור.

אופיר פינס-פז: מעולם לא ניתן היתר כזה?

דנה וייס: כל הבקשות הוגשו על-ידי חברת החדשות,על-ידי עורך דין משגב נקדימון.

דנה וייס: כל הבקשות שהוגשו מאז דמיאניוק, שזה תהליך נפרד, היו בצורה של בקשה רשמית להרכב וההחלטות ניתנו בכתב יד ובלי הסברים.

שלום אורן: אין לנו אינדיקציה לדעת למה כן ולמה לא.

אופיר פינס-פז: הם אמרו ששיקולים חינוכיים מקובלים עליהם כמו במשפט אייכמן, או במשפט דמיאניוק שאולי זה לא פחות חינוכי מאשר ענין פלילי משפטי.

שלום אורן: אם כן מאשרים דיון צריך לשאול את הצדדים אם הם מסכימים שישדרו את המשפט בשידור חי.

שלום אורן: אם מסרבים לנו אנחנו מבקשים שיסבירו למה, ואולי אפשר לפנות לבית-המשפט העליון לערעור.

שלום אורן: מעט מאוד משפטים אנחנו מבקשים לשדר, או חלקים מהם.

אופיר פינס-פז: אם זה ייפתח תבקשו לשדר יותר.

אופיר פינס-פז: אבל הרי אתם משדרים את ועדת אור.

שלום אורן: משדרים מוועדת אור דברים מאוד מסוימים שיש בהם ענין לציבור.

אופיר פינס-פז: דוברת הנהלת בתי-המשפט, את רוצה לומר משהו?

תמר פול-כהן: א.

תמר פול-כהן: שיש הרבה בקשות.

תמר פול-כהן: ב.

תמר פול-כהן: זה לא נכון שאתם מבקשים ולא מקבלים תשובה.

שלום אורן: זה כבר אוטומטי ולכן אנחנו לא מקבלים שום תשובה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דנה וייס.

דנה וייס: אני מופיעה פה בשני כובעים, כובע אחד של מי שבאופן פעיל יחד עם חברת החדשות מגישה את הבקשות לפתיחת דיונים בצמתים ספציפיים, בדרך כלל בשלב הכרעת הדין, מעולם לא הגשנו בקשה ללוות משפט מראשיתו ועד סופו.

דנה וייס: בכובע הזה אני אומרת שטעות לחשוב שהחשש שפתיחת הדיונים למצלמות היא זו שתגרור את הענין התקשורתי.

דנה וייס: הענין התקשורתי קיים במשפטים בעלי פרופיל ציבורי גבוה עם כניסת המצלמות ובלי כניסת המצלמות.

דנה וייס: אני מזכירה לכולם את תקדים דרעי בבית-המשפט העליון כשאולי אפשר היה למנוע טעות ופגיעה באמון של ציבור שלם כאשר ש"ס חשבו שהיתה איזו קומבינה שזיכו והרשיעו.

דנה וייס: צריך לתת מענה לאותם משפטים מצומצמים ונקודתיים – אין מסגרת לשדר את כל המשפט - לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון, להתמודדות עם ההתעניינות התקשורתית שקיימת ממילא.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להציע שאתם עדיין לא תוכלו להיכנס אבל שהדיון בבית-המשפט העליון יהיה כמו הדיון בכנסת בערוץ 33 בימי ראשון וחמישי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על בג"צים.

דנה וייס: אני לא מדברת על בג"צים.

דנה וייס: האינטרס המשפטי הוא לאו דווקא בערכאת בית-המשפט העליון אלא דווקא בערכאות של מחוזי ושלום, בעיקר לאור הרפורמה המתרגשת עלינו.

דנה וייס: לצד הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון צריך שגם ועדת בייניש תיתן דעתה למסקנות של השופטת צור שהתייחסה בדו"ח שלה לנושא של טיפול במשפטים בעלי ענין תקשורתי גבוה שהוא מנותק משאלת הצילום.

דנה וייס: עכשיו אני עוברת לכובע השני שלי שבו ניגשתי לבדיקה האקדמית של הסוגיה.

דנה וייס: המסקנה שלי היא שהדיון לא צריך להתנהל במישור של פומביות הדיון מול ההשפעה על ההליך ההוגן עצמו מכיוון שאנחנו מגיעים שם לאיזה שהוא מבוי סתום.

דנה וייס: כאשר אתה מתייחס לענין של פומביות ואתה אומר שהמצלמות הן הערכה של פומביות הדיון, אי-אפשר לבסס זכות חוקתית שמחייבת כניסה של מצלמות דווקא לאולם, מצד אחר אי-אפשר להגיד למה לא להכניס מצלמות לאולם.

דנה וייס: מייד אתה עובר לשאלה האם זה משפיע.

דנה וייס: רוב הנתונים האמפיריים מהמחקרים שנעשו מראים שההשפעה היא לא כצעקתה, ההשפעה היא לא כל כך גדולה ובוודאי שאי-אפשר לומר חד-משמעית שיש השפעה.

אופיר פינס-פז: מאיזו מדינה הנתונים?

דנה וייס: מארצות-הברית, מניו-זילנד, מאוסטרליה.

דורית בייניש: כל החומר נמצא אצלנו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו צריכים לחוקק פה או לא לחוקק אבל גם ההחלטה לא לחוקק צריכה להיות על-פי שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש שתפרטי קצת דוגמאות כי אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה לא כצעקתה.

דנה וייס: לדוגמה, במהלך ניסוי של שנה במדינת אריזונה נבחנו חמישה היבטים של השידור: הפרעה פיזית, שיפוט תקשורתי מוקדם, כיסוי סלקטיבי, השפעה פסיכולוגית, ועיכובים פרוצדורליים.

דנה וייס: 58% מהנשאלים השיבו כי הכיסוי המתמשך הוא חיובי ומועיל; 82% מהשופטים ועורכי הדין טענו כי ההקלטה והכיסוי התקשורתי לא היטו את החלטת המושבעים לעבר דעת הקהל; בסקר אחר של בתי-המשפט הפדרליים שלא מאפשרים צילום בארצות-הברית 97% מקרב עורכי הדין סברו כי נוכחות המצלמות לא השפיעה על ההליכים; 72% מהלקוחות תמכו בכיסוי תקשורתי ואמרו כי לא היו מתנגדים לשידור לו היתה ניתנת להם ההזדמנות.

דנה וייס: אחרי משפט סימפסון, שאני קוראת לו טראומת סימפסון, יש שינוי בתשובות שנותנים המשתתפים בהליך, הם טוענים שמידת ההשפעה שמייחסים למצלמה גדלה אבל בשורה התחתונה המשתתפים לא מעידים על השפעה גדולה.

דנה וייס: אם אנחנו אומרים שמצד אחד הנתונים האמפיריים מראים שאין השפעה משמעותית, אנחנו לוקחים בחשבון שלא מדובר היום במצלמה ובצוותי צילום אלא במצלמה על הקיר, כמו בוועדת אור, אנחנו מגיעים לשאלה השניה שאותה צריך לבחון והיא: הערך החינוכי של ניצול יתרונות המצלמה.

דנה וייס: אני מציעה לא להתייחס למודל האמריקאי, הוא סיפור של החמצה כי את המצלמה הפקידו בידיים לא נכונות, הפקידו את המצלמות אצל גופים מסחריים, הפקידו אותן לשיקולי רייטינג.

דנה וייס: לפני שלא תהיה לנו ברירה אלא לפתוח ותהיה תקופת המדרון החלקלק, כפי שאמרה השופטת בייניש, בין אם אלה נבחרי הציבור ובין אם זו מערכת המשפט, מערכת המשפט צריכה לקחת יוזמה ולומר: אין לנו סיבה אמיתית למנוע את כניסת המצלמה להליכים של ערעור, להליכים של בג"צ.

דנה וייס: עם כל הכבוד, בעקבות הבג"צ הקטן ובתי-משפט מינהליים יש הרבה הליכים שמגיעים אל האזרחים בפריפריה.

דנה וייס: בערוץ מקומי ובאמצעות ערוץ ציבורי מקומי אפשר לגרום לציבור להתקרב ברמה רבה יותר מאשר אם הם יראו דיון אקדמי בבית-המשפט העליון.

דנה וייס: אם הולכים על עקרון של חינוך וחיזוק אמון הציבור לא צריך להצטמצם בבית-המשפט העליון.

דנה וייס: לסיום, צריך ללכת על המודל הציבורי שאומר:

דנה וייס: אנחנו מתירים למצלמות להיכנס על-מנת לנצל את היתרון שיש במצלמות שזה צמצום הכוח של העתונאי לתווך בין המסר לבין עבודת בית-המשפט.

דנה וייס: זה בהחלט יכול לקרב אנשים למערכת המשפט וכך אנחנו מנקים את מה שפגע בתקדים האמריקאי שהם שיקולי הרייטינג.

אופיר פינס-פז: איך נצליח לנקות את שיקולי הרייטינג?

דנה וייס: יש שלושה מודלים.

דנה וייס: מודל אחד, שמערכת המשפט מצדה הולכת קדימה עם היוזמה של בית-משפט ללא נייר והצבת מצלמות.

דנה וייס: לדוגמה, באוסטרליה השידורים מועברים היום באינטרנט וכל אחד יכול לראות אותם שם.

דנה וייס: מערכת המשפט בעצמה מציבה מצלמות קבועות באולמות בית-המשפט ובזוויות קבועות, היא עצמה מציעה את השידורים האלה ואין בעיה של ערוצים.

דנה וייס: מי שרוצה מסתכל, מי שלא רוצה לא מסתכל.

דנה וייס: כך אפשר לעשות תיעוד על ענייני משפט.

דנה וייס: זו אופציה אחת שאני חושבת שמערכת בתי-המשפט צריכה לפעול בה אבל אולי אין תקציב.

דנה וייס: המודל השני, לנצל את ערוץ 33 ולשתף בבחירה את מערכת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: ערוץ 33 מתנהל עם הכנסת, הוא לא מתנהל בידי הכנסת.

דנה וייס: זה מודל שקיים בקנדה.

דנה וייס: המודל האחרון קיים במדינת וושינגטון בארצות-הברית ובעיני הוא מאוד יפה.

דנה וייס: זה מודל של עמותה ציבורית שהוקמה לצורך הענין והיא, בשיתוף של שופטים, מגייסת תקציבים מן הממשל ומתרומות.

דנה וייס: בעזרת טכנולוגיה היא מלווה את השידורים מבתי-המשפט עם אפשרויות של הצופים לקבל אינפורמציה.

דנה וייס: המפתח הוא לא אם לשדר, אלא בידי מי להפקיד את המצלמות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דוברת הנהלת בתי-המשפט.

תמר פול-כהן: לי בוודאי שאין עמדה, אני מחכה לעמדת ועדת בייניש.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, את עובדת עם התקשורת, איך את רואה את הדברים?

תמר פול-כהן: יש הרבה בקשות, אנחנו מעבירים את הבקשות ישירות לשופטים והנימוקים בידיהם, לא בידינו.

תמר פול-כהן: הפתיחות מתבטאת בכך שהיום אנחנו מאפשרים לצלם את כניסות השופטים, את הצדדים ואת האולם כדי שיהיה VISUAL לטכסט.

תמר פול-כהן: יותר מזה, במעצרים אנחנו אפילו מבקשים משופט לצאת ולהיכנס שוב.

אופיר פינס-פז: אני מבין שההחלטה להתיר צילום היא בידי הרכב או בידי שופט אם הוא דן יחיד, זאת אומרת שאפשר.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה את זה ההיפך: בעקרון זה יהיה פתוח אלא אם כן השופט או ההרכב חושבים שלא צריך לפתוח את המשפט?

תמר פול-כהן: זה לא ענייני כדוברת.

תמר פול-כהן: אני מזכירה לכם שיש גם צדדים ואתם מתעלמים מהם לגמרי.

אופיר פינס-פז: כתב קול ישראל בכנסת, מיכאל טוכפלד, בבקשה.

מיכאל טוכפלד: מדברים פה על שידורים חיים מבתי-המשפט אבל צריך לזכור שיש גם עבודה אחרת והיא הסיפור השוטף ממה שנעשה בבתי-המשפט.

מיכאל טוכפלד: הייתי כתב בתי-המשפט לפני שהייתי כתב בכנסת ואני מכיר את מה שמתרחש שם.

מיכאל טוכפלד: הנושא הוא פומביות הדיון.

מיכאל טוכפלד: אם יש דיון שהוא פתוח לקהל שיושב באולם, אין שום סיבה שאדם שלא נמצא באולם תיגרע ממנו הזכות לדעת מה קורה בתוך האולם, פומבי זה פומבי.

מיכאל טוכפלד: יש פה קיפוח של העתונות האלקטרונית מול העתונות הכתובה.

מיכאל טוכפלד: העתונות הכתובה יושבת בפנים, כותבת בצורה רצופה את כל המתרחש ומעבירה את האינפורמציה באמצעים שלה.

מיכאל טוכפלד: אפילו לאינטרנט יש יתרון כי הוא יכול להביא תמונות ואת הטכסט של מה שנאמר בבית-המשפט, ואילו העתונות האלקטרונית שמבוססת על צילומים ועל קולות משודרים מקופחת.

מיכאל טוכפלד: אם השיקול הוא פומביות הדיון חייבת להיות רמה אחידה.

מיכאל טוכפלד: אין שום סיבה בעולם שמערכת בתי-המשפט תהיה נעולה בפני פומביות מוחלטת שיש לעתונות הכתובה.

שלום אורן: אני רוצה להוסיף שאני לא מדבר על שידורים חיים, אנחנו מבקשים שבמשפטים שאנחנו מקליטים נוכל לשדר את הקולות מבית-המשפט לא בשידור חי אלא בכתבה.

דנה וייס: במחקר שעשו בתי-המשפט הפדרליים הם גילו שבאותם 14 בתי-משפט בהם עשו ניסוי מבוקר רוב החומר שימש רקע לקולו של הקריין.

דנה וייס: אני חושבת שהמודל שצריך לעמוד לנגד עיניכם הוא של ניו-זילנד ואוסטרליה שם זה נעשה עם ועדה מפקחת לאט ובזהירות.

דנה וייס: אם לא מחליטים שמעבירים את זה לגוף ציבורי, צריך להגביל את השימוש בחומר לגופי אקטואליה וחדשות עם מגבלות חמורות על מה שנעשה בחומר כדי שלא כל תכנית אירוח תוכל לקחת קטע של פלוני לשימושה.

דנה וייס: באוסטרליה חייבו את העתונאים לחתום על קוד אתי משותף, שגם זה דבר שאפשר לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: נציג משרד האוצר, בבקשה.

דניאל לימור: אני מתייחס להצעה של תיעוד הדיון.

אופיר פינס-פז: תתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום בכלל מתנגד והמציעים כבר לא מציעים כי רובם שרים או סגני שרים.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שמעניין בהצעת החוק הזאת הוא שהפרוטוקול יהיה מלא ונגיש לכל הצדדים בכל הערכאות.

אופיר פינס-פז: למה שאמרתי יש עלות כספית?

דניאל לימור: אם אתה מדבר על הוספת קצרניות, כפי שהצעת קודם- - -

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים קצרניות ולא קלדניות.

אופיר פינס-פז: אם זה המצב היום אז הכול בסדר.

השופט אלון גילון: הוא יהיה בסדר כשתהיה תכנית "מבט 2000" ואז כל הצדדים יוכלו לראות את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג גלי צה"ל.

צבי גולדברג: אני מתייחס רק לענין של פומביות הדיון.

צבי גולדברג: הסוגיה מורכבת, הדברים ידועים ולא אחזור עליהם.

צבי גולדברג: לא במקרה כולם מחפשים פה פתרון ממתן.

צבי גולדברג: הפתרון שהוגש כאן היום הוא בעייתי כי המהפכה מתייחסת רק לבית-המשפט העליון.

צבי גולדברג: אני חושב שהפתרון הנכון צריך להתייחס לכל הערכאות אבל עם מיתון של המהפכה.

צבי גולדברג: מה שעומד ביסוד ההתלבטות כאן הוא: האם הסמכות הבלעדית צריכה להישאר בידי השופטים, וזה לא נאמר כאן בצורה כל כך ברורה.

צבי גולדברג: הבעיה תישאר בעינה כל עוד זה יישאר כך גם בבית-המשפט העליון וגם ביתר הערכאות.

צבי גולדברג: אני מסכים שלציבור יש ענין רב גם בדברים שלא מתרחשים בבית-המשפט העליון.

צבי גולדברג: מנגד, אני מסכים עם הבעייתיות שבצילום והקלטה של כל דיון.

צבי גולדברג: אולי צריך לשקול – אני לא יודע מה המשמעויות האחרות של ההצעה – שסמכות ההחלטה תהיה בידי גוף שלא קיים היום שיהיה בו שופט או שופטת, עתונאי ונציג ציבור כלשהו.

צבי גולדברג: זה יהיה גוף שיראה את כל האינטרסים ולא רק של השופטים שיש להם עמדה בשאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהשופטים יסכימו להצעה שלך ואתה תסכים שהם ינהלו את גלי צה"ל.

אופיר פינס-פז: יש מי שאחראי למערכת.

צבי גולדברג: אין לי שום יומרה לנהל את בתי-המשפט או סוגיה משפטית שנדונה בבית-המשפט, אני מדבר רק על סוגיית פומביות הדיון.

צבי גולדברג: אני לא בטוח שהאנלוגיה שהשופטים ינהלו את גלי צה"ל היא ה נכונה.

צבי גולדברג: אני מציע לשקול את ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: גב' יוספה טפירו, דנה וייס אמרה שעל-פי הנתונים 70% מהלקוחות דווקא מרוצים מזה.

עו"ד יוספה טפירו: דנה וייס הזכירה את החשיבות החינוכית של המצלמות כדי לקרב את הציבור והקהל לבית-המשפט.

עו"ד יוספה טפירו: כמי שבמשך שנים ייצגה בבית-המשפט ומכירה את הנושא הזה נדמה לי שהמסר המהותי, האפקט החינוכי והערכי שאותם אותה מצלמה אמורה לשרת אינו איך יתנהל המשפט, או איך היתה ההצגה.

עו"ד יוספה טפירו: המצלמה תעביר את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת החלטות שבסוף מתבטא בפסק הדין שאף אחד לא קורא אותו ולא יודע מה החליטו, כיצד שקלו ושיקללו וכיצד השופטים התייחסו לטענות.

עו"ד יוספה טפירו: כל עוד לא נוכל לצלם את תהליך שיקול הדעת, תהליך קבלת ההחלטות ואת המסר החשוב שיוצא מבית-המשפט נדמה לי שהמצלמה תשרת אך ורק את האלמנט של היחצנות כשהיא מעבירה את הספוט מן המהות, מן התוכן והערכים אל הצורה.

עו"ד יוספה טפירו: בזה היא מחטיאה לחלוטין את המטרה.

אופיר פינס-פז: אם היא הולכת יחד?

אופיר פינס-פז: אני טוען את טענת המתנגדים שגם זכות הפרטיות נפגעת וגם הגינות המשפט נפגעת.

אופיר פינס-פז: הן לא עומדות בסתירה, הן באותו הצד.

שאול יהלום: זה מבייש את הנאשם.

דורית ואג: אגב, האגודה לזכויות האזרח הוזמנה ולא הגיעה.

עו"ד יוספה טפירו: זכות הפרטיות בהחלט נפגעת כתוצאה מההצעה הזאת.

עו"ד יוספה טפירו: אני חוזרת על דברי שהמצלמה מסיטה את כל הדיון מהמהות אל הצורה, בצורה יש הרבה תעתועי שווא ואנחנו לא מקבלים את המהות.

אופיר פינס-פז: הגענו לסיכומים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי בפתח דבריי היה ברור לי שההצעה המקורית גורפת וסוחפת מדי לכן הצעתי להצטמצם לבית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: בהמשך לדברים שנשמעו כאן יכול להיות שבהתחלה, בשלב הניסויי, הצמצום צריך להיות לבג"צ עם כל המשמעויות הציבוריות.

זהבה גלאון: אני מקבלת את העמדה שצריך להציב מצלמה סבילה וצריך להיות פיקוח אולי על-ידי מערכת בתי-המשפט, כלומר, לא מדובר על מצלמה פעילה.

דורית ואג: אני מזכירה לכם שהחל מהשבוע הבא אם זה עולה יותר מ-2.5 מיליון שקל יש בעיה.

זהבה גלאון: נראה לי קצת תמוה שעמדת משרד המשפטים היא תלויית קוניוקטורה פוליטית, כשדובר בשר הקודם הוא תמך ברעיון והוא חשב שצריך לבחון את זה על-ידי הקמת הוועדה, היתה גישה יותר פתוחה של משרד המשפטים, ואילו כאשר מתחלף שר שלא תומך בעמדה הרי הגישה היא שונה.

זהבה גלאון: אני בהחלט מדברת על הצעה מתונה, יכול להיות שנצטרך לצמצם אותה לבג"צ.

זהבה גלאון: אני מתייחסת לכל ההערות שנשמעו כאן על כך שהפתיחה למצלמות יכולה לפחות בהתחלה לגרום לאיזו שהיא הצגה.

זהבה גלאון: זה נכון, זה היה נכון גם לגבינו כאן בכנסת.

זהבה גלאון: עם הזמן התרגלו ולכן אני לא כל כך חוששת לגבי המעבר מן התוכן לצורה.

זהבה גלאון: אני לא חוששת שזה יוזיל את הדיון בבית-המשפט, להיפך, אני חושבת שיש בזה הסתכלות של ביקורת ציבורית על החלטות של בית-משפט, שזה דבר חשוב לא פחות.

זהבה גלאון: כמובן שאני בעד איזון, אף אחד לא רוצה לפגוע בפרטיות, אני בעד שיהיו כל האיזונים לכן אני מניחה שתקום ועדה בבית-המשפט העליון שתשקול לכאן או לכאן.

זהבה גלאון: לכן אני חוזרת על הצעתי לקדם את זה להכנה לקריאה ראשונה ולהמתין להחלטות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דלית דרור.

עו"ד דלית דרור: עמדת משרד המשפטים היא לבקש מכם להמתין גם עם ההעברה לקריאה הראשונה עד לתום פעולת הוועדה.

עו"ד דלית דרור: זה לא תלוי פוליטית.

עו"ד דלית דרור: רק ציינתי ששר המשפטים הוא בעמדה שונה מקודמו, זה נושא של מדיניות, זה לא נושא פוליטי, יש שיקולים לכאן ולכאן.

עו"ד דלית דרור: בסופו של דבר ההחלטה היא של מקבלי ההחלטות.

עו"ד דלית דרור: רציתי לומר שגם בבית-המשפט העליון צריך לעשות הבחנה בין הערעורים לבין הבג"צים כי בערעורים פליליים יש בעיה חמורה של תקנת השבים והזכות לרהביליטציה שנפגעת, ובערעורים אזרחיים יש בעיה חמורה של פגיעה בפרטיות לא רק במשפטי נזיקין כשהמצב הרפואי של הצדדים נחשף.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט.

עו"ד דלית דרור: בכל מקרה יש לו שיקול דעת אבל אתה דיברת על הפיכת ברירת המחדל.

עו"ד דלית דרור: אם תחליטו להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מוצע להעביר את הפיכת ברירת המחדל לגבי הנושאים החוקתיים שנידונים בבית-המשפט העליון שאין בהם אספקט של פרטיות והם מעניינים מאוד את הציבור הרחב ותורמים לדמוקרטיה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש שמדובר על ניסוי לפרק זמן מוגבל.

דורית בייניש: התערבות חקיקתית היא לא דבר שצריך להקל בו ראש.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שאנחנו עושים אותו יותר מדי אבל הרשות המבצעת עושה את זה פחות מדי, כולל הרשות השופטת.

אופיר פינס-פז: כשייווצרו האיזונים הראויים אני בטוח שנחוקק הרבה פחות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

דורית בייניש: לענין התיעוד.

דורית בייניש: כל הנושא של הפרוטוקולים איננו בעייתי.

דורית בייניש: היושב-ראש העיר לגבי הנוהג בבית-המשפט העליון.

דורית בייניש: אני חושבת שאנחנו נקיים דיון פנימי.

דורית בייניש: הסברתי שבמקור אין לבית-המשפט העליון פרוטוקול, הקלדנית היא חידוש ניסויי שמסיבות שונות אנחנו עוד לא יודעים אם הוא סוף הדרך ואם צריך לשפר את זה.

דורית בייניש: אני לא חושבת שזה נושא שמצריך חקיקה, זה ענין פנימי איך ייעשו רישומים של טיעונים לצדדים שהופיעו.

דורית בייניש: זה ענין שאפשר להסדיר אותו וניתן עליו את דעתנו.

דורית בייניש: אני לא רואה שהמצב מצריך חקיקה.

דורית בייניש: אני חוזרת ואומרת שמסגרת הדיון היום היא מצומצמת מדי מכדי להסביר את כל הפרובלמטיקה של הכנסת מצלמות.

דורית בייניש: לא נכנסתי לתכנים, דנה וייס הביאה על קצה המזלג תוצאות של מחקרים שיש לנו רבים מהם.

דורית בייניש: כל מה שנאסף כאן יש בידינו.

דורית בייניש: אתם צריכים לזכור שאי-אפשר להשוות שום מדינה למדינה אחרת, אנחנו לא ניו-זילנד, יש בעיות כאלה ויש בעיות אחרות.

דורית בייניש: אנחנו לא מזלזלים באף מדינה אבל הצד החברתי ציבורי הוא חלק ממציאות מסוימת וזה שייך לנושא.

דורית בייניש: הענין הזה צריך להיבדק בפרמטרים שלנו.

דורית בייניש: המחקרים לא הראו שמבחינה חינוכית זה שיפר את מעמדו של בית-המשפט כי יש הרבה מאוד עיוותים.

דורית בייניש: הרי מראים אותן שתי דקות סנסציוניות, או חצי דקה סנסציונית, יש ענין תקשורתי וחדשותי ואם הוא לא יהיה אז גם לא יהיה ענין בשידור.

דורית בייניש: הענין מאוד מורכב.

דורית בייניש: אני מבקשת שהוועדה תוכל לתת את דעתה על ההיבטים האלה באופן רציני ומעמיק.

דורית בייניש: הפגיעה בפרטיות היא רבה מאוד.

דורית בייניש: גם לבית-המשפט העליון באים אנשים שיש להם ענין אמיתי אישי בדיון שלהם והדבר קשה.

דורית בייניש: תחשבו על כל הערכאות, צריך לבוא ולספר דברים לא פשוטים בתחומים שונים, הדיון הוא פומבי ויש עתונות.

דורית בייניש: עד שייצטרך להיחשף בצורה כזאת למצלמות ושבכל בית בישראל יוכלו לראות את כל הבעיות שעליהן הוא העיד וכל הדברים שהוא היה צריך לדבר עליהם יהסס לבוא לבית-המשפט, הוא יירתע מלבוא.

דורית בייניש: אותו הדבר לגבי צדדים שעומדים כנאשמים ומחר אולי הם יהיו זכאים.

דורית בייניש: אני מוכרחה להביע פליאה על מי שמדבר בשם זכויות אדם בענין הזה מפני שזו אחת הבעיות.

דורית בייניש: אל מול הפומביות וזכות הציבור לדעת, שהן זכויות מאוד חשובות, עומדת הזכות לפרטיות והזכות לכבוד.

דורית בייניש: אלה הן זכויות יסוד אצלנו.

דורית בייניש: המחשבה שהן יכולות להירמס בידי התקשורת בצורה שבה אנשים ייחשפו, גם אם התקשורת פועלת בתום לב, מחייבת דיון מעמיק ורתיעה רצינית משינוי המצב.

דורית בייניש: הכלל הוא שאין פותחים לתקשורת, זה נכון ולכן אין מה לנמק.

דורית בייניש: הכלל הוא שהיום אנחנו מחפשים סיבה להתיר.

דורית בייניש: המדיניות היא שלא להתיר ואפשר לשקול עוד פעם את המדיניות.

דורית בייניש: אתם גם צריכים להביא בחשבון שכאשר בית-המשפט העליון, אפילו בג"צ – אני מסכימה שזה שיקול אחר אם מדובר בבג"צ שיש בו ענין ציבורי – לא פרטי אלא בג"צ פתח היום את זכות העמידה נניח לאותם עניינים, אין ספק שחלק ניכר מהעתירות מוגשות בגלל הפרסום שניתן להן ורבות הן עתירות הסרק.

דורית בייניש: תחשבו על כל ההיבטים, תחשבו על האפשרות שאותו אדם שירצה להביא עתירה לבג"צ וידע שיש לו שירות חינם של יחסי ציבור וצילום, המד יקפוץ בצורה בלתי משוערת.

דורית בייניש: הנושאים הם מורכבים.

דורית בייניש: לא אמרתי שצריך לשלול הכול אבל זה מחייב דיון מעמיק.

דורית בייניש: אני חוזרת ואומרת: אנא, תנו לנו את ההזדמנות לדון בזה כפי שאנחנו חושבים שצריך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: בענין הזה אני רוצה לומר את דעתי בשני הנושאים.

אופיר פינס-פז: בנושא התיעוד אני נוטה לקבל את העמדה שאין צורך בתיעוד כפול.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לעשות יותר אבל בשיקול של עלות מול תועלת זה מרחיק לכת ומיותר.

אופיר פינס-פז: עם זה אני מקבל את מה שאמרה כבוד השופטת בייניש.

אופיר פינס-פז: לי מפריע מאוד ההליך בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי קודם הסבתי את תשומת לבו של כבוד השופט ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני אמתין עם הצעת החוק הזאת מספר חודשים.

אופיר פינס-פז: אם אני אראה שבמערכת יש נטייה לשיפור קטן, שהפרוטוקול יהיה מלא ויישלח לצדדים - זה לא ענין מהפכני מרחיק לכת - אם זה ייקבע, אני חושב שאפשר להסתפק בזה ולא נצטרך שום דבר חקיקה נוסף.

אופיר פינס-פז: אם המדיניות תהיה שונה נצטרך לשקול את הענין פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק הנוגעת לפומביות הדיון.

אופיר פינס-פז: זה נושא מורכב, רגיש של מדיניות ויש לו השלכות רוחב מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: לפי עניות דעתי, העובדה שהכנסת הפכה פתוחה לחלוטין, כולל בכל ועדותיה למעט ועדת חוץ ובטחון, השפיעה לרעה על איכות הדיון בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני משתתף בוועדת החוץ והבטחון, גם חברת הכנסת גלאון וגם חבר-הכנסת טל, ונדמה לי שניכרים ההבדלים בדיון בוועדת החוץ והבטחון לעומת הדיון בוועדות פתוחות.

אופיר פינס-פז: זה שונה גם בסגנון ובצורה אבל לפעמים הסגנון והצורה משפיעים גם על המהות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לנו להיות מאוד זהירים.

אופיר פינס-פז: ההצעה שחברת-הכנסת גלאון הציעה כהצעה ראשונית – אני מבטל כרגע את הצעת החוק הגורפת מדי – היא הצעה סבירה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהיא הצעה שצריך להתלכד עליה בקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בשביל זה הליך החקיקה הוא הדרגתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעכבים את החוק הזה שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה עם ידיים נקיות: הכנסת מאפשרת למשרד המשפטים ולמערכת המשפט הישראלי ולהנהלת בתי-המשפט לטפל בסוגיה הזאת בכובד ראש ועד זמן בלתי מוגבל.

אופיר פינס-פז: הדיון בכנסת היה ביולי 2000, לצערי הוועדה הוקמה רק בדצמבר 2000, עכשיו אנחנו בדצמבר 2001.

אופיר פינס-פז: זה לא נוח.

אופיר פינס-פז: גם את הדיון הזה דחיתי לבקשתה של כבוד השופטת בייניש כי אמרת לי שלהערכתך בדצמבר תבואו לכאן עם מסקנות.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי בטענות על כך שבסופו של דבר לא באתם עם מסקנות כי זה קורה, הדברים האלה לא תמיד נצפים ונשלטים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אתם אומרים לנו: לא הספקנו לסיים את הדברים ואנחנו מבקשים מכם לדחות.

אופיר פינס-פז: אם היינו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה שניה ושלישית בוודאי שהייתי נענה על המקום, אנחנו לא בשלים לגמור דבר חקיקה.

אופיר פינס-פז: אין לכם המלצה שלילית גורפת, אתם לא מתנגדים התנגדות גורפת.

שאול יהלום: הם עוד לא יודעים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאני מתחייב בפני הוועדה, בפני משרד המשפטים ובפני הנהלת בתי-המשפט שלא אקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית בלי שיהיה דיון אחרי שיהיו מסקנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לזהבה גלאון שאני אתחשב בדעתו של שר המשפטים, אתחשב בדעתו של נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק.

זהבה גלאון: כולנו נתחשב.

אופיר פינס-פז: לכן במסגרת האיזונים הראויים אין סיבה שלא נקדם את הענין.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אנחנו מדברים על מסגרת של ניסוי מבוקר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה מדובר רק בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלהרכב בבג"צ תהיה זכות להחליט שהדיון הזה, למרות הניסוי, עדיין לא יתקיים במתכונת מלאה של תקשורת אלקטרונית.

דוד טל: לא צריך להציע.

דוד טל: זה מעקר את הכול.

אופיר פינס-פז: אני נותן להם אופציה שזה יהיה חיובי אלא במקרה שההרכב מחליט שלא.

אופיר פינס-פז: אני מציע ששר המשפטים יתקין תקנות והחוק הזה יחוקק עם תקנות מסודרות שיגידו אם המצלמה עומדת או נישאת, דברים שעלו בדיון, האם זה לא לפי שיקולי רייטינג או לפי שיקולים אחרים.

דנה וייס: אז לא ישדרו כלום.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לקדם זאת רק בתנאי שאהיה משוכנע שלא נגרם נזק מהותי מעבר לשיקול דעת סביר.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מקבל את הטיעון של קירוב הציבור לבית-המשפט, להיפך, אני לא בטוח שזה יחזק את אמון הציבור בבית המשפט מהטעם הפשוט כי כאשר אדם מתקרב אל הר ההר נראה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: מהרגע שהכנסת משודרת לציבור באופן בלתי אמצעי אני לא יודע מה זה עשה לה, נדמה לי שזה עשה לכנסת דברים פחות טובים.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לזה בזהירות ובאחריות ולשקול את כל ההיבטים של הענין.

אופיר פינס-פז: יש גם היבטים חיוביים וגם היבטים שליליים, הענין לא חד-מימדי, הוא מורכב.

דורית ואג: אתה מדבר על שידור ישיר או על הקלטה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על זה, הדברים האלה קשורים בתקנות ששר המשפטים יצטרך להתקין וקשורים לכל הסוגיות שעלו כאן.

דוד טל: אם אתה משאיר את הסמכות לבג"צ להמליץ מה לשדר ואם בכלל לשדר אתה בעצם לא מציע כלום.

דוד טל: שיקול הדעת שלהם יהיה כל הזמן, אם הם יחליטו לשדר הם ישדרו בלי חוק, למה צריך את החוק?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מסיימים את הליך החקיקה, אנחנו נמצאים רק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להגיע לקריאה שניה ושלישית במתכונת הנוכחית שלה מטעמים שדיברת עליהם, מטעמים ששאול דיבר עליהם, מטעמים שזהבה דיברה עליהם, מטעמים שאני העליתי וכמובן מטעמים של אנשי המערכת עצמם, זה רחוק מזה.

אופיר פינס-פז: ברמה ההתחלתית אפשר להתלכד על זה תחת הקריאה הראשונה, זה הוגן, סביר ומאוזן.

אופיר פינס-פז: זה לא מתלהם ולא קיצוני.

אופיר פינס-פז: אמרתי שלגבי הקריאה השניה והשלישית כולנו נתחשב בהמלצות הוועדה, בהמלצות שר המשפטים ובהמלצות נשיא בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עדיין אני קורא לך לקבל את ההצעה של השופטת בייניש ולהמתין עד לקבלת המסקנות בתנאי שמסכמים שזה יהיה תוך זמן מסוים.

שאול יהלום: אם זה יהיה תוך חצי שנה – נראה.

דוד טל: אני מצטרף לזה, זה נכון וראוי.

דוד טל: למה צריך להעביר את החוק עכשיו, רק כדי להגיד שהעברנו הצעת חוק בקריאה ראשונה?

שאול יהלום: לדידי אני מתנגד לגמרי אבל אם זה רק לבג"צ, רק לבית-המשפט העליון, רק לניסיון ושהשופטים יכולים לאסור, אני יכול להגיד שצמצמת את זה בהגינות רבה.

שאול יהלום: אף על-פי כן, כדי שהדיון יהיה יותר מעמיק ומקצועי, כי אי-אפשר לדעת איזה השלכות עתידיות יהיו להצעת החוק, אני פונה אליך ומבקש להמתין חצי שנה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת זהבה גלאון, שאול יהלום הציע הצעה ואני שואל אותך כבעלת החוק אם את מסכימה?

זהבה גלאון: אני רוצה להישאר בעמדה הראשונית שלך ושלי, אדוני היושב-ראש, להכין את החוק לקריאה ראשונה בצמצום שהוצע.

דוד טל: אני מציע לחברתי לסגת מזה משום שלהצעתו של חבר-הכנסת יהלום יש כאן

דוד טל: כרגע רוב אלא אם כן גבירתי תרצה לעשות גיוס.

אופיר פינס-פז: אתה בטוח שחבר-הכנסת זאב מייד ישמע לכל הוראותיך?

אופיר פינס-פז: אין לו דעה עצמאית?

נסים זאב: אני אומר את עמדתי החד-משמעית: לא בכל מקרה ובכל צורה.

זהבה גלאון: חבר-הכנסת דוד טל, אני רוצה לפנות אליך כמי שחתום על החוק.

זהבה גלאון: מכיוון שנבצר ממך להיות פה בדיון בגלל ניהול ישיבת ועדת העבודה והרווחה לא היית ער להתפתחות ולמהלכים שעשינו כשהגענו למתכונת יותר מצומצמת.

דוד טל: היא הנותנת, בגלל שאני חתום על החוק.

זהבה גלאון: לא שמעת את כל המהלכים שהובילו אותנו מתוך שיקול דעת ומתוך אחריות וזהירות שבה הגענו למתכונת המצומצמת שהציע חבר-הכנסת פינס.

זהבה גלאון: מתכונת מורחבת מזו, כפי שאתה רוצה, לא תהיה.

דוד טל: שלא תהיה.

זהבה גלאון: לכן אני מבקשת ממך לשקול לא להתנגד להכנה לקריאה ראשונה.

נסים זאב: אנחנו כבר יודעים מה השיקולים בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, את צריכה להחליט אם את מקבלת את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני לא אקבל את ההצעה של דחייה לשישה חודשים אבל אני מסכים לעוד שלושה חודשים.

דוד טל: אני מסכים לשלושה חודשים.

דוד טל: אין לי בעיה לצמצם את הזמן.

דורית בייניש: אם אתם רוצים להתחשב בנו אתם צריכים לדעת שנעשית עבודה עצומה.

דורית בייניש: חברי הוועדה הם 13 איש והם עוד לא הביעו את דעותיהם למרות שגמרנו את הדיונים.

דורית בייניש: לאסוף את החומר ולכתוב דו"ח כזה בתוך העבודה השוטפת של פסקי הדין זו עבודה רצינית וגדולה.

דורית בייניש: צריכים להיות ריאליים.

דורית בייניש: אתם פשוט לא מעריכים את היקף העבודה.

דורית בייניש: חצי שנה עם הפגרה זה בסדר.

שאול יהלום: אם אתה רוצה ללכת לקראת הוועדה צריך להמתין חצי שנה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים ביקש ממני חצי שנה, נתנו שנה וחצי וקבעתי את הדיון הזה עם יושבת-ראש הוועדה.

דורית בייניש: בענין כזה אנחנו לא יכולים לעבוד עם סטופר, זו עבודה אקדמית ומעשית.

דורית בייניש: נעשה מאמץ להקדים, נשתדל אבל אני רוצה להיות ריאלית.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, אפטור אותך מהדילמה כי בהרכב הנוכחי של חברי הכנסת את תפסידי את ההצבעה.

דוד טל: עכשיו, אדוני, אתה משתמש בשררה שלך כיושב-ראש ועדה כדי לדרוס החלטה דמוקרטית.

דוד טל: אמרתי לחברתי הטובה שאם היא תרצה שתעשה גיוס.

דוד טל: הפעם חברת-הכנסת גלאון תצא לקראת הצעתו של חבר-הכנסת יהלום שנותנת זמן של שלושה חודשים או שישה חודשים ונשוב ונדון בזה עוד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: זה מה שהצעתי עכשיו.

זהבה גלאון: מה שאומר עכשיו חבר-הכנסת טל זה לקבור את ההצעה.

זהבה גלאון: אין סיכוי שהם יספיקו לגמור את העבודה בשלושה חודשים כי הם לא הספיקו גם בשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אדחה את ההצבעה, אני לא מתחייב לזמן.

אופיר פינס-פז: כמו שאתם לא מתחייבים גם אני לא מתחייב.

אופיר פינס-פז: אקיים את הדיון במועד שאמצא לנכון.

אופיר פינס-פז: כמובן שאשתדל להיענות לצרכים של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: היום אני לא מקיים את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מסיים עכשיו את הדיון בהצעת החוק, אנחנו נידרש להצבעה על-פי הפרמטרים שאני הצעתי.

אופיר פינס-פז: נציג האוצר, במתכונת שהצעתי יש עלות לחוק?

דניאל לימור: אין עלות.

אופיר פינס-פז: תודה לכם.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.