ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 400, 2001-12-17 10:00

נחמה רונן: בוקר טוב.

נחמה רונן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לתיקון פקודת מבחן, שעברה קריאה טרומית.

נחמה רונן: נעסוק בהכנה שלה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת לנגנטל שיציג את עיקרי הצעתו, ואולי גם להאיר את עינינו.

נחמה רונן: אני מבינה שבאת בדברים, ודאי.

נחמה רונן: עם הצד שיושב מולך.

נחום לנגנטל: לא באתי בדברים.

נחמה רונן: אולי תגיד מה הבעייתיות שיכולה להיות.

נחום לנגנטל: לפני למעלה משנה הופעתי במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: היה לי רוב להצעתי גם בלי הידברות, רק שזה סוג של הצעות חוק שאני מניח שצריך לעבוד עליהן, פחות או יותר, בתיאום, בהבנה, או בהסכמה גלובלית, אלא אם כן מבינים שאין הסכמה עם המערכת.

נחום לנגנטל: למעט נושאים של פקודות תעבורה ומשרד התחבורה, את כל הצעות החוק שאני מנסה להעביר, אני עושה בתיאום עם המשרדים.

נחום לנגנטל: פניתי לשרי משרד המשפטים לדורותיהם וביקשתי שייזמו הצעת חוק ויקדמו את העניין, גם בכתב עשיתי זאת.

נחום לנגנטל: לדאבוני, לא התקיים שום דיון ביני לבין משרד המשפטים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה, להבדיל מנושאים אחרים, שבהם היו לי קשרים עם משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: גברת גרשוני יודעת, למשל, שיש הצעת חוק שהכנו, אבל מאחר וישבתי מול אנשי משרד המשפטים, והם עמדו על שלהם, בלמתי את רצונותי, עצרתי את שאיפותי ועיכבתי את חוקי.

נחום לנגנטל: כך אני נוהג באותן בקשות שהם ביקשו ממני.

נחום לנגנטל: כאן לא התנהל אתי שום דיון, ולכן, אחרי תקופה כל כך ארוכה, הפלטפורמה של שולחן הוועדה היא המקום לדיון בהצעה.

נחום לנגנטל: גם אם אין הבנה עם משרד המשפטים, אני אבקש מגברתי לקיים הצבעה.

נחום לנגנטל: עד כאן הפרוצדורה, ומכאן אדבר על המהות.

נחום לנגנטל: אנחנו, עורכי הדין, תמיד כשהיינו מגיעים לבית-המשפט, והתיק היה תיק קשה מאוד, היה לנו כלל, שנקטנו בו תמיד - כשהתיק קשה, לך על הפרוצדורה.

נחום לנגנטל: למשל, לא הוגש בזמן, אין מספיק העתקים; לכן, קודם כול, אני מתעכב על כללי הפרוצדורה, ועכשיו אני ניגש לנושא המהות.

נחום לנגנטל: הצעת החוק נעשתה בשיתוף פעולה עם לא מעט שופטים במדינת ישראל, שדיברו אתי על העניין הזה, עד כמה שמותר להם, על-פי חוקי האתיקה שלהם, לדבר אתי.

דוד טל: אין הפרדה בין הרשויות?

נחום לנגנטל: יש הפרדה, אבל חלק מהאנשים האלה הם אנשים שאני מכיר עוד מתפקידי, לפני שהייתי חבר כנסת.

דוד טל: לכן מותר להם?

נחום לנגנטל: אני מכיר אותם ממסיבות חברתיות.

נחום לנגנטל: בעומדנו סביב מיץ תפוזים, מדברים על העניין הזה.

נחום לנגנטל: זה נושא שאני מכיר עוד כשהייתי בפקולטה למשפטים, וזה שלימד אותי משפטים דיבר על העניין הזה.

נחום לנגנטל: הסוגיה היא סוגיה של פקודת המבחן.

נחום לנגנטל: פקודת המבחן אינה קונספטואלית.

נחום לנגנטל: ההשקפה היא שעונש זה מאסר, עונש זה קנס, עונש זה לא תקופת מבחן.

נחום לנגנטל: תקופת מבחן זו דרך נאותה על מנת לבחון את האדם ולשקם אותו וכן הלאה.

נחום לנגנטל: אבל יש חיים, ואנחנו לא צריכים להיות מנותקים מהחיים.

נחום לנגנטל: החיים אומרים, שכששופט בא לגזור את גזר-דינו של עבריין, הרבה פעמים, אילו הוא היה יודע שיש לו האמצעי הנוסף שנקרא תקופת המבחן, הוא היה נוהג אחרת, כי הוא יודע מה הכלא עושה לפעמים לאנשים.

נחום לנגנטל: כאן אני נכנס לנושא הקצת יותר פילוסופי של תורת הענישה.

נחום לנגנטל: השאלה היא, כשאתה מטיל ענישה מה אתה רוצה.

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה רק להעניש בעבריין ולנקום בו, או שאתה רוצה להוציא, בסופו של תהליך, הרי אתה יודע שהאדם ישתחרר, אזרח נאמן יותר לחוקי המדינה בשלבים מאוחרים יותר.

נחום לנגנטל: הענישה, בגדול, היא לא נקמה באדם, אלה אפשרות הענשה שאדם ירצה, ובתקופה הזאת יהיה לו קצת זמן, עם עצמו, לשיקול דעת, הוא יבין שהוא חוטף על כך שהוא לא בסדר.

נחום לנגנטל: זה המקל.

נחום לנגנטל: אבל גם בכלא, ובייחוד בתקופת השיקום שלאחר מכן, או בחיים שלאחר מכן, התקווה הגדולה היא, שהוא יחזור להיות אזרח רגיל, מן השורה, נאמן למדינה הזאת.

נחום לנגנטל: לדאבוננו, אנחנו רואים עבריינים רצידיבסטים, הם מבצעים עבירות חוזרות ונשנות, וזה מצביע על אותה בעיה גדולה, והיא, שאנחנו לא רואים את התהליך של התיקון של אותו אדם.

נחום לנגנטל: כאשר ירשיע בית-המשפט אדם בעונש מאסר או בקנס, הוא יהיה רשאי להשית עליו בעונש גם תקופת מבחן.

נחום לנגנטל: יהיו שני מסלולים: יכול להיות שהאדם יקבל עונש יותר קצר, מבחינת לוחות הזמנים של הישיבה בכלא, כי לא תמיד יהיה מצב שבו במקרה הספציפי, המיוחד, שווה שהוא ישב שלוש שנים בכלא.

נחום לנגנטל: יכול להיות שכדאי שהוא ישב שנתיים בכלא, אבל שנה אחרי זה הוא יהיה מלווה בקצין מבחן על מנת שיעקוב אחריו וייתן לו את היכולת לחזור לחיים רגילים וטובים.

נחום לנגנטל: זה מסלול אחד.

נחום לנגנטל: המסלול השני.

נחום לנגנטל: נצא מנקודת הנחה שלאדם לא קיצצו, לא שליש, לא חצי ולא כלום.

נחום לנגנטל: הוא ריצה את כל עונשו.

נחום לנגנטל: ועדת השחרורים הגיעה למסקנה שלא טוב לשחרר את האדם הזה.

נחום לנגנטל: הוא נרקומן, סחר בסמים, ישב שלוש שנים בכלא, אבל אחרי שלוש שנים הוא משתחרר והוא חופשי ככל האנשים.

נחום לנגנטל: או קחו, למשל, את הדוגמה היותר קיצונית מבחינתי, הפדופילים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, התוודעתי ל"ענף" הנורא הזה בשנה האחרונה.

נחום לנגנטל: גם בעניין הזה הבאתי הצעת חוק, שדנתי עליה עם משרד המשפטים, וכרגע אני בסטנד-ביי עד שהם יגמרו להכין את הצעותיהם.

נחום לנגנטל: אני בדרך כלל מתואם לחלוטין עם המערכת.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שצריך לכפות דבר על המערכות, אלא אם כן, קונספטואלית, אי-אפשר יותר להתפשר.

נחום לנגנטל: פדופיל ישב שנתיים בכלא.

נחום לנגנטל: תפסו אותו "רק" על שישה מעשים מגונים בילדים.

נחום לנגנטל: הוא ישב שנתיים בכלא ולא השתקם.

נחום לנגנטל: הוא ביקש הורדה של השליש, אך ועדת השחרורים לא נעתרה לבקשתו.

נחום לנגנטל: הוא ריצה את כל השנתיים, ויצא החוצה.

נחום לנגנטל: לדאבוננו, גם בחופשות הוא מבצע את זממו בילדים.

נחום לנגנטל: כל פעם שהאיש הזה נמצא ברחוב הוא מהווה סכנה איומה לילדים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מאידך, אני מודע לכך שחירויות הפרט מחייבות שאדם יימצא מחוץ לכלא, בחופשות ובתום ריצוי העונש.

נחמה רונן: מה המבחן נותן לך לגבי אותו פדופיל?

נחום לנגנטל: אם האדם הזה נמצא תחת פיקוח קצין מבחן, שיבדוק אותו, הוא לא חופשי לגמרי.

נחום לנגנטל: קצין מבחן יכול לעקוב אחריו, להיות אתו, לראות אותו, להציע לו פתרונות רפואיים אם יש.

נחום לנגנטל: אותם עבריינים קשים, לפני שאנחנו רואים אותם בפעם השלישית בכלא, אילו היינו יכולים לראות אותם בתקופת מבחן אחרי הכלא, אולי היינו יכולים לעשות משהו למנוע את חזרתם.

נחום לנגנטל: אם כי אני לא קובע שכל השופטים יהיו חייבים לתת תקופת מבחן.

נחום לנגנטל: מה מטרת הצעת החוק?

נחום לנגנטל: מטרת הצעת החוק היא לתת לשופטים אפשרות לתת תקופת מבחן.

נחום לנגנטל: בפועל, לפעמים שופטים עושים את זה בלי שיש להם הסמכות החקיקתית לכך, לכן אני יוצר את הפלטפורמה החוקית למה שהשופטים עושים היום.

נחום לנגנטל: אם מדברים קונספטואלית, כמו שאמרו לי בזמנו, "אנחנו עקרונית נגד זה שפקודת המבחן תיכנס בכלל כאמצעי שניתן לשופטים לעשות אותו, כי קרימינולוגית זה לא נכון, או משום כל מיני שאלות פילוסופיות", בעניין הזה אני לא יכול להתגמש, אני לא יכול להגיע לשום פשרה.

נחום לנגנטל: אבל בכל הערה אחרת, אני פנוי לכל דבר ועניין.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחמה רונן: אנחנו פותחים את הדיון.

נחמה רונן: יהודית קרפ, בבקשה.

יהודית קרפ: הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל טובה בכך שהיא מנסה למצוא פתרון לבעיות אמיתיות, ופתרון גם לבעיות שנוצרו כתוצאה מכך שבתי-המשפט, מתוך תחושות שלהם ומתוך צרכים, "המציאו" מוסד שלא עונה, לא על פקודת המבחן ולא על החקיקה הקיימת בעניין דרכי ענישה.

יהודית קרפ: השאלה הגדולה היא באיזו מידה אנחנו צריכים להיגרר אחרי המצב בפועל במקום לתת לעצמנו דין-וחשבון מה באמת אנחנו רוצים מהמוסד שנקרא "מבחן", בהתייחסותו למערכת הכוללת של דרכי הענישה.

יהודית קרפ: אין לי שום ספק, ואני חוזרת ומציינת, שההצעה באה לתת מענה על בעיות אמיתיות, ועל כך תבורך.

יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא, שהפתרונות שמוצעים הם פתרונות שמעוררים בעיות, גם אידיאולוגיות, גם מעשיות, גם פרקטיות, וגם מצביעות על איזה שיבוש של חשיבה בין מבחן, כמוסד "פנולוגי", או תחליף לענישה, לבין הצורך בקיום שירות "פרול", שיעקוב אחרי עבריינים שיוצאים מבית-הסוהר, ואלה שני מוסדות שונים.

יהודית קרפ: השאלה אם אנחנו נעמיס על שירות המבחן את מה שנקרא "פרול", שקיים במדינות אחרות?

יהודית קרפ: אני חושבת שבמדינת ישראל, בעוונותינו, אנחנו לוקים בזה שאין לנו המוסד הזה.

יהודית קרפ: האם אנחנו נהפוך את היוצרות ונמזג בתוך המבחן גם את התפקיד של "פרול" כפי שהוא?

יהודית קרפ: הפתרונות בהצעה הזאת הם הנחת היד על דברים שזקוקים לפתרון, אבל מתן פתרונות שמעוררים שפע של בעיות בכמה מישורים.

יהודית קרפ: חלק מהעניין הזה הוא, שיש כאן פתרון של טלאים, של שיחה עם כמה שופטים שהביעו צרכים, ניסיון להתמודד עם מציאות בשטח.

יהודית קרפ: הצירוף של מאסר ומבחן הוא צירוף שנוהג בבתי-המשפט בלי מסגרת חוקית.

יהודית קרפ: אני חוזרת ואומרת שאין לכך מסגרת חוקית, לא משום שהיתה לקונה למחוקק, אלא משום שלמחוקק היתה קונספציה מסוימת, קונספציה של הצמדה של מבחן למאסר על-תנאי.

יהודית קרפ: האפשרות הזאת, משום הראייה שאנחנו מדברים על אדם שהוא בכל זאת בקהילה, אדם שכל הנסיבות שלו הן כאלה שמאפשרות להחזיר אותו לקהילה ולתת לו את המבחן במסגרת הזאת, לשם שיקומו, הטיפול בו והאינטגרציה שלו בחברה.

יהודית קרפ: המחוקק, כשהוא קבע את אפשרות ההצמדה הזאת, בפירוש לא קבע את האפשרות של הצמדה של מבחן למאסר, וכאן אולי אני נוקטת במלה גסה, אבל זו מעין התחכמות של בתי-המשפט.

יהודית קרפ: אבל אפשר לומר שיכול להיות שזה צורך של בית-המשפט.

יהודית קרפ: הייתי רוצה להציע שהצורך הזה נובע מהעובדה שבמדינת ישראל הראייה הכללית של עקרונות הענישה לא מוסדרים בחוק.

יהודית קרפ: אין לשופטים איזו רשימה של העדפות של דרכי ענישה, אין להם גם עקרונות.

יהודית קרפ: למעשה הם לא מתבססים על חקיקה בשאלה מתי נותנים מבחן, באיזה נסיבות, על איזה עבירות, מהו התחום שבהם מבחן לא ראוי ולא מתאים.

יהודית קרפ: לכן בתי-המשפט נאלצים, שלא בטובתם, להתמודד, כל שופט כאורך רגלו, עם השקפת עולמו, האם להטיל מבחן או לא להטיל מבחן.

נחמה רונן: זה נובע כתוצאה מכך שהמערכת לא השכילה להתמודד עם העניין אף פעם, או שלא רצתה, ביודעין, להכניס את עצמה לפינה הזאת?

יהודית קרפ: עקרונות הענישה והנחיות שיקול הדעת של בתי-המשפט בענישה הם כתוצאה מניסיון רב שנים.

יהודית קרפ: היום אני יכולה להצביע על כך שלא השכלנו להוליך לתוצאה נכונה.

יהודית קרפ: היתה ועדה של השופט גולדברג, שדנה בהנחיית שיקול הדעת של בתי-המשפט ויצאה עם דוח, עם דעת רוב ודעת מיעוט, ויש מחלוקת גדולה, כשיש התפצלות רצינית בין האנשים שהיו בוועדה בשאלה אם הם תומכים בדעת הרוב או בדעת המיעוט.

יהודית קרפ: דעת המיעוט היא של השופט פלר.

יהודית קרפ: בשתי ההצעות יש פרק שדן במבחן ומנסה לקבוע את עקרונות המבחן.

יהודית קרפ: הניסיונות של משרד המשפטים לקדם פרק בחוק העונשין, שיתמודד עם עקרונות הענישה, נכשל בגלל הוויכוח הזה.

יהודית קרפ: היו מאמצים אמיתיים, אבל סברנו, שבלי שנקבל אור ירוק מבית-המשפט ללכת על אחת מההצעות, על דעת הרוב או דעת המיעוט, לא תצלח דרכנו.

יהודית קרפ: אני אומרת את זה באמונה, משום שבסופו של דבר אנחנו מדברים על הנחיות לבתי-המשפט ועל הגבלת שיקול הדעת שלהם.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שהעקרונות שקיימים אצלנו הם, פחות או יותר, עקרונות המשפט המקובל, למרות שאנחנו כבר מדינה שעיקר העשייה של העקרונות היא בחקיקה, אבל עדיין אנחנו מחשיבים את עצמנו משתייכים לשיטות משפט של המשפט המקובל.

יהודית קרפ: כל שיטות המשפט המקובל, עד אחת, עברו לסוג מסוים של הגבלה והנחיה של שיקול הדעת של בתי-המשפט, למעט מדינת ישראל, ואנחנו נצמדים בתוקף למה שהיה מזה דורות, שבקושי נוגע בשיקול הדעת של בית-המשפט.

יהודית קרפ: המצב בעולם לא כך.

יהודית קרפ: גם בוועדת גולדברג, השופטים שבחבורה, הצביעו כולם על הצורך להנחות את שיקול הדעת, שגם השופטים מרגישים צורך בכך, אבל המחלוקת היא על איזה הנחיות ומה היקף ההנחיות.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר, ואני אביא דוגמה לענישה שאני כן מצוי בה, למשל, בנושא תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: הענישה תלויה בשופט שאתה עומד בפניו, בהיעדר הנחיה ובהיעדר רצון של נשיא בית-המשפט העליון ליצור הנחיה, לפחות בעניין הזה, כשגרמת למותו של אדם, או כשהרגת אדם, או כשרצחת אדם, או שמישהו מת כתוצאה מזה שהרכב שלך הגיע אתו למגע.

נחום לנגנטל: כל אלה ביטויים כדי שלא תגידו שקבעתי לפי החוק הפלילי מה הוא עשה.

יהודית קרפ: אני יכולה רק להצטרף אליך ולהצביע על העובדה שהיה מחקר באוניברסיטה העברית בירושלים, בין השאר של מוטה קרמניצר וד"ר איל חסין, על השאלה של פערי ענישה.

יהודית קרפ: הם בדקו עבירה של מעבר באור אדום, משום שכאן הרקע של האדם, העבר הפלילי שלו וכן הלאה לא בדיוק משנים, ומצאו שפער העונשים נע בין תקופת מאסר ארוכה לבין כלום.

יהודית קרפ: זאת הדוגמה המובהקת ביותר לפערי ענישה.

נחמה רונן: נתכנס לעניין שלנו.

יהודית קרפ: אנחנו התנגדנו לעיקרי ההצעה, לא משום שאנחנו לא מסכימים עם הכול.

יהודית קרפ: למשל, הצירוף של קנס ומבחן די נראה לנו ונכנס בגדר הראייה האידיאולוגית והפרקטית של מוסד המבחן.

יהודית קרפ: אבל הפתרונות, לגבי צירוף המאסר למבחן והסנקציות על הפרה של מבחן, נראים לנו מאוד בעייתיים.

נחום לנגנטל: אם אין סנקציה, אין שוט.

יהודית קרפ: התנגדנו משום שהמכלול נראה לנו בעייתי, בעוד שאנחנו יכולים להסכים לפרטים מסוימים.

יהודית קרפ: השאלה היא האם הכמות יוצרת מהות, שמחייבת אותנו להתנגד להצעה או לא.

יהודית קרפ: עם זאת, כפי שציינתי כבר, יש לנו שתי הצעות לראייה כללית והוליסטית של התיקון של המבחן, זאת של עמדת הרוב בוועדת גולדברג, וזאת של דעת המיעוט של פלר.

יהודית קרפ: דרך אגב, בדעת המיעוט היו גם פרקליטת המדינה, גם השופטת סביונה רוט-לוי, גם אנוכי והגברת דליה איש-שלום.

נחום לנגנטל: ההצעה שלי קצת יותר דומה לדעת המיעוט.

יהודית קרפ: זה שונה באופן מובהק מההצעות האלה.

יהודית קרפ: אני מבקשת ארכה של שלושה חודשים.

יהודית קרפ: במהלכה נגבש את ההצעה ההוליסטית שלנו, בתיאום עם האנשים במשרד המשפטים, שכידוע לכם לא כולנו עשויים מעור אחד, ועם משרדים אחרים שנוגעים בדבר.

יהודית קרפ: אני מציעה, אם אפשר, אחרי שתשמעו את ההסברים המפורטים יותר על הבעיות שעולות מההצעה כפי שהיא, לדחות את הקריאה ראשונה בהצעה הזאת, כדי שאולי נוכל להתחבר עם המציע בהצעה כוללת יותר.

נחמה רונן: בהצעה הכוללת שאתם הולכים להביא, ולצורך כך, אני מבינה, שאתם מבקשים את הדחייה, אני מניחה שהקונספט שלה הוא לפחות ברור לכם.

נחמה רונן: אתם יודעים למה אתם רוצים להגיע?

יהודית קרפ: למעט דבר אחד, שהוא הדבר המהותי ביותר מבחינה אידיאולוגית, וזה, האם נכון לצרף מבחן למאסר או לא.

יהודית קרפ: זאת המחלוקת הבסיסית ביותר.

יהודית קרפ: אני מקווה שאחרי דיונים, כשיש לנו שתי הצעות, שאגב לשתיהן אין תשובה אחידה, ההצעה של פלר לא מכירה במבחן כמוסד שצריך לצרף למאסר, וההצעה של השופט גולדברג מאפשרת את זה, נגיע למשהו ברור יותר.

נחמה רונן: עשויה להיות אינטגרציה של תחימת המאסר במאסר שלא יעלה על X?

יהודית קרפ: על הדברים האלה אנחנו צריכים לשבת ולדון.

נחום לנגנטל: אני לא מציע לחטוף פה החלטה, אבל אני מציע שנלך הפוך.

נחום לנגנטל: תהיה פה החלטה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, תוך התחייבות שלי, שאני לא מקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: כדי שהצעת החוק תעלה לקריאה ראשונה, זה לוקח חודשיים-שלושה, גם בגלל הסיפור של משרד המשפטים, אבל זה כבר משהו שלא קשור אלייך.

נחום לנגנטל: הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, וכשאתם תבואו, עם הקריאה הראשונה, לפחות אני לא אהיה במצב שיגידו לי שאני לא יכול לצרף את ההצעה.

דורית ואג: לזה יש כבר תרופה.

דורית ואג: תקנו את התקנון.

דורית ואג: ברגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, כל הצעה באותו עניין שעוברת קריאה ראשונה אחרי זה, אפשר לצרף אליה.

נחום לנגנטל: אם לא ייקח להעביר את הצעת החוק שלושה חודשים, ואני לא יודע כמה קדנציות אני אשב פה, אז אני לא יכול לחכות זמן בלתי מוגבל, אני גם לא יודע מתי יהיו בחירות, אני מבקש שהצעת החוק תהיה מונחת לפחות אחרי קריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: הרי חיכית מעל שנה מהקריאה הטרומית לדיון של היום.

נחום לנגנטל: העומס בוועדת החוקה עצום, וכל פעם דורית ואג שאלה אותי אם אני רוצה להעלות את הצעת החוק, ואמרתי לה: חכי, חכי.

דורית ואג: עברו כמעט שנתיים מאז שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, היא עברה בפברואר 2000.

נחום לנגנטל: אני מציע שלפחות תהיה החלטה שמאפשרת לי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: ואני מתחייב לחכות, לא שלושה חודשים, אלא חצי שנה, עד שתביאו הצעת חוק, ואז אני אתחבר אתכם.

נחום לנגנטל: אני מוכן לקבל את הרעיון שהצמדה של מאסר למבחן זו קפיצת מדרגה גבוהה מדי, מהירה מדי, וגורפת מדי, על-פי הצעתי.

נחום לנגנטל: אני מבין את זה.

נחום לנגנטל: לכן, יכול להיות שצריך להגביל את זה בכל מיני הגבלות שיכולות להיות.

נחום לנגנטל: תבינו את המצוקה שעומדת בפני חבר כנסת בודד, שמכין הצעת חוק.

נחום לנגנטל: הוא לא ועדה עם 1,000 גורמים, ולכן הוא עושה מה שהוא מסוגל לעשות.

נחום לנגנטל: העלינו את האפשרות של משהו שיכול להיות, ויבואו עוד אנשים, יבדקו לאור הניסיון ולאור המדרגות הבאות ולאור התפתחות המצב הקרימינלי בישראל, ויחליטו מה שיחליטו.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני רק רוצה לשים את הרגל בדלת, זה הדבר היותר חשוב מבחינתי כרגע.

נחמה רונן: זה מקובל עליכם.

יהודית קרפ: הייתי מציעה שאולי תשמע בכל זאת את הנימוקים הפרטניים לפני החלטה.

יהודית קרפ: אני מאוד מעריכה, גם את העובדה שחיכית וגם את הנכונות שלך לראות איך אפשר להתכנס יחד, בראייה יותר הוליסטית.

נחום לנגנטל: אני מקבל את זה על עצמי.

נחום לנגנטל: רחל גרשוני יכולה להעיד בפנייך על דבר שהוא פי אלף יותר קריטי לי בחיים, בקשר לפדופילים, ואני בסטנד-ביי.

נחום לנגנטל: אני רואה את הפדופילים מול העיניים, ואני רואה את הילדים ואת ההורים שלהם, שבאים לדבר אתי, ואני מחכה.

נחמה רונן: נתחיל את הדיון, כדי שנוכל למצות ולפחות לחסוך את הסבב הזה, כאשר תבואו עם הצעה.

נחמה רונן: לפחות נשמע את העקרונות בדיון הזה.

נחמה רונן: עורכת-הדין גרשוני, בבקשה.

רחל גרשוני: קודם כול, התבקשתי על-ידי עובדי משרד המשפטים לברך את גברת סיגל קוגוט על התפקיד החדש.

נחמה רונן: אני מצטרפת לברכות בשם הוועדה.

רחל גרשוני: אני אתייחס פרטנית להצעה.

רחל גרשוני: נקודה ראשון, צירוף קנס למבחן - הנקודה הזאת מקובלת עלינו, משום שזה יכול גם להוות חלק מתוכנית שיקומית, שעבריין משלם; נקודה שנייה, לגבי צירוף המבחן למאסר בפועל - יש שתי בעיות: האחת, בעיה עקרונית, האם זה נכון לצרף מאסר בפועל למבחן.

רחל גרשוני: כאשר רואים את המבחן, כחלופה לעונש, גם מעשית, ממידע שקיבלתי משירות המבחן, והם יפרסו את התמונה, עבריין שנכנס לבית-הכלא קשה לשקמו בכלים העומדים לרשות שירות המבחן.

רחל גרשוני: שירות המבחן הוא בעצם שירות שיקומי קהילתי.

רחל גרשוני: כשעבריין נכנס לכלא הוא עובר תהליך של שינויי אישיות, שמקשים על הכלי של המבחן לפעול.

רחל גרשוני: קראתי בספרות שיש הגורסים שאכן תקופת מאסר קצרה יכולה להשתלב עם מבחן, עם מה שנקרא SHORT SHOCK.

רחל גרשוני: הקשיתי ושאלתי מה זו תקופה קצרה, וקיבלתי תשובה שתקופה קצרה היא תקופה מאוד קצרה, היא נמדדת בשבוע אולי, או בשבועות, לא בחודשים, ודאי לא בשנים.

רחל גרשוני: חשוב לשמוע את שירות המבחן, משום שהם הגורם הפועל בשטח, וגם התפיסה שלהם וגם חיי המעשה שלהם חשובים, מכיוון שאם נכפה עליהם הר כגיגית זה פשוט לא יפעל.

רחל גרשוני: הבעיה השנייה.

רחל גרשוני: אפילו שנגזר מאסר בפועל על עבריין פלוס מבחן, אם הוא הפר את צו המבחן אפשר להחזיר אותו, אחרי שהוא ריצה את המאסר בפועל, כדי לגזור עליו עונש נוסף, בזה אנחנו רואים בעייתיות גדולה, משום שיש בזה משום עונש כפול.

רחל גרשוני: נפגמים פה עקרונות יסוד.

נחום לנגנטל: קנס ומשפט וקנס ומאסר, גם זה קיים.

יהודית קרפ: אבל זה באותו הליך.

רחל גרשוני: זה באותו מעמד של גזר-הדין.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שזה יהיה באותו הליך.

רחל גרשוני: עמדת הרוב בוועדת גולדברג המליצה, למשל, על מה שאני מכנה "מבחן על-תנאי".

יהודית קרפ: גם עמדת המיעוט.

רחל גרשוני: עמדת המיעוט לא התייחסה לזה, לפי מה שאני זוכרת.

רחל גרשוני: בשעת מתן גזר-הדין השופט יגיד: אני מטיל מבחן, והיה אם הוא לא יעמוד בתנאי המבחן, הוא יקבל עונש של כך וכך, והאדם יודע לקראת מה הוא הולך.

רחל גרשוני: אין בעיה שגוזרים עליו עונש כפול.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמי שדיבר עד לרגע זה אלה מציעי החוק ואנשי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את דעתי בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שביקשתם דחייה לצורך גיבוש הצעה משלכם.

אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה לקריאה הראשונה, ואני רוצה שיתייחסו בדיון למה שאני מציע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבקריאה ראשונה אפשר יהיה לקבל את הכלל שמציע חבר הכנסת לנגנטל, אבל נלך על זה באופן מאוד מרוסן, זאת אומרת, לתקופות מאסר של שישה חודשים, כאלה שניתן להמיר בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש היגיון, שאם אפשר להמיר את המאסר, אפשר להמיר את זה גם לתקופת מבחן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבחון את זה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, זה מה שהספקתי לשמוע ממשרד המשפטים, שכאשר זה ייקבע, זה ייקבע בעת ההליך, זאת אומרת, שאם תהיה הפרה של המבחן, ייקבע מלכתחילה שזה העונש, ומלכתחילה ייקבע שאם יש הפרה של המבחן יחזרו לבית-המשפט כדי לקבוע, ולא בדיעבד ולא תוך כדי.

אופיר פינס-פז: תתייחסו לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: חנה אטקס, מנהלת שירות המבחן, בבקשה.

חנה אטקס: למרות שאני מנהלת שירות המבחן למבוגרים, אני רוצה להביא גם את דבריהם של אנשי שירות המבחן לנוער.

אופיר פינס-פז: למה השירותים האלה לא ביחד?

חנה אטקס: משום שיש בחוק התייחסות שונה לנוער ולמבוגרים, והקונספציות שונות.

אופיר פינס-פז: אתם עובדים כשתי מסגרות נפרדות?

חנה אטקס: בשתי מסגרות נפרדות לגמרי, שנפגשות ביניהן לבירור של כל מיני נושאים משותפים.

אופיר פינס-פז: למי אתם כפופים?

חנה אטקס: אנחנו כפופים לאגף תקון.

אופיר פינס-פז: מי מנהל אגף התקון היום?

חנה אטקס: מנחם וקשל.

חנה אטקס: אני אתחיל בדברם של אנשי שירות המבחן לנוער.

אופיר פינס-פז: מי מנהלת שירות המבחן לנוער?

חנה אטקס: הגברת נאוה קידר.

אופיר פינס-פז: למה היא לא פה?

חנה אטקס: משום שיש לנו החלטה, כדי לנצל טוב את הזמן, שאדם אחד מופיע והוא מייצג את דבר השירותים השונים.

חנה אטקס: אני אתחיל עם שירות המבחן לנוער, כדי לא לקפח אותם.

חנה אטקס: בשירות המבחן לנוער יש פריבילגיה בכך שהם עובדים עם שני חוקים, גם עם פקודת המבחן, ובדרך כלל הם עובדים עם חוק הנוער (שפיטה, ענישה, דרכי טיפול).

חנה אטקס: כאשר הם באים להציע לבית-המשפט כיוון טיפולי, הם משתמשים בסעיף דרכי ענישה.

חנה אטקס: המשמעות של דרכי ענישה, זאת אומרת, להציע מבחן או צו - - -

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של המלה מבחן?

חנה אטקס: המלה באנגלית היא PROBATION.

אופיר פינס-פז: השאלה לא תמימה.

חנה אטקס: זה בא משורש לטיני, והמשמעות היא לנסות.

אופיר פינס-פז: אתם מקבלים את זה?

חנה אטקס: התפיסה לא נכונה.

חנה אטקס: אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע הצעות חדשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שהגישה כן נכונה, ואני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה שנקבעה על-ידי ממשלת ישראל, מה עושים במצב כזה?

אופיר פינס-פז: אני שומע ששירות המבחן לא מקבל את הגישה של PROBATION, של מבחן.

אופיר פינס-פז: יש לו גישה מקצועית אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מכבד אותה, אני רק שואל מה קורה במצב כזה.

אופיר פינס-פז: האם כל גורם במדינת ישראל, גורם רשמי, יכול לעשות כטוב בעיניו בנושאים כל כך רגישים וכל כך כבדים?

חנה אטקס: אנחנו לא עושים כראות עינינו.

חנה אטקס: פיתחנו שיטה, והכותרת לא השתנתה.

חנה אטקס: הלכנו עם פיתוחים שהיו בעולם.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר שאתם מנסים להיות רשות לשיקום האסיר מס' 2?

חנה אטקס: ממש לא.

חנה אטקס: אנחנו משמשים אלטרנטיבה למאסר.

חנה אטקס: זאת הקונספציה.

אופיר פינס-פז: אתם משמשים אלטרנטיבה למאסר?

חנה אטקס: בהחלט.

חנה אטקס: כך אנחנו רואים את עצמנו.

אופיר פינס-פז: קיבלתי אינפורמציה הפוכה.

יהודית קרפ: כנראה החמצתי משהו.

יהודית קרפ: למה שירות המבחן לא מסכים לרעיון ש- PROBATION זה ניסיון, כמשמעות המלה מבחן?

חנה אטקס: במלה ניסיון יש המעטה בתכנים.

חנה אטקס: הרעיון של שירות המבחן הוא התמחות בעבודה שיקומית, שנעשית בתנאים שבהם אדם לא בחר להיכנס למסגרת הזאת.

חנה אטקס: זאת אומרת, זה טיפול בתנאי כפייה, ורמת הכפייה נבחרת לפי מצבו של האדם.

חנה אטקס: יש מצבים שבהם צריך להשתמש בכפייה רבה, ויש מצבים שאפשר להמעיט בה.

אופיר פינס-פז: למה מחית כשאמרתי שאתם מנסים להיות שירות לשיקום האסיר 2', אם כי אומנם אצלכם זה בכפייה, ושם זה כאילו לא בכפייה?

חנה אטקס: היתה תקופה, טרום הקמת הרשות לשיקום האסיר, ואגב, תמכנו מאוד בהקמתה, שהיינו מופיעים בוועדות שחרורים, ושם היינו מגישים תוכניות שיקום לאסירים לקראת שחרורם.

חנה אטקס: למעשה, הקמנו את ועדות השיקום הראשונות שישבו טרום ועדת שחרורים.

חנה אטקס: הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לצאת מהנושא הזה, משום שנכשלנו בטיפול באוכלוסייה הזאת לאורך כל הדרך, באנשים שהגיעו אלינו בכפייה, בכוחה של החלטת ועדת השחרורים, שהיו אצלנו בטיפול במסגרת השליש האחרון, ורק על האוכלוסייה הזאת אני מדברת.

חנה אטקס: אלה שגמרו מאסר מלא, כלל לא הגיעו אלינו.

חנה אטקס: מדוע נכשלנו?

חנה אטקס: כאשר עשינו ניתוח הבנו שאנשים באו בהרגשה: שילמתי את חובי לחברה, מה אתה רוצה ממני?

חנה אטקס: הנח לי.

חנה אטקס: כילינו את זמננו, כילינו את כוחותינו המקצועיים, והחלטנו שזאת לא האוכלוסייה שמתאימה לסוג המומחיות של קציני המבחן.

חנה אטקס: קציני המבחן באים לשרת את החברה, לאבחן ולאתר את אותם אנשים שאין צורך לשלוח אותם למאסר, הם מגישים את חוות-הדעת במסגרת תסקיר קצין מבחן לבתי-המשפט, והם ממליצים על העונש המתאים ביותר.

חנה אטקס: כאשר השאלה העיקרית שקצין המבחן שואל את עצמו היא, מהו העונש שישפיע על הקריירה המקצועית, העבריינית, של אותו אדם.

חנה אטקס: אותנו מעניין הסוף.

חנה אטקס: כדי להגיע לסוף הזה, אנחנו נכנסים, אם בית-המשפט מקבל את עמדתנו, ומעמיד אותו במבחן, לתהליך עם האדם הזה.

חנה אטקס: אגב, זה תהליך שחייב להיות בהסכמתו של האדם.

חנה אטקס: לא ניתן להטיל צו מבחן ללא הסכמת האיש.

חנה אטקס: התהליך הוא מאוד דיפרנציאלי, בהתאם לסוג הבעיה שמאותרת אצל אותו אדם, כאשר העבירה היא רק אחד המרכיבים בעבודה עם האדם.

נחום לנגנטל: כשלא היית פה סיפרתי באריכות שהרבה שופטים דיברו אתי על הנושא הזה, כי הם הרגישו שהכלי הזה לא קיים להם.

אופיר פינס-פז: גם כשהוא לא קיים הם עושים את זה.

נחום לנגנטל: הם עושים את זה.

נחום לנגנטל: זה מה שכתבתי בדברי ההסבר.

נחום לנגנטל: תארי לעצמך שיש מקרה, שבו השופט מתרשם שלנגד עיניו לא עומד העבריין הנורא והאיום, ומצד שני, יש אחידות בפסיקה, הוא לא יכול לתת אפס שנים במאסר, אפס חודשים במאסר, אז הוא אומר: תגידו לי מה התוכנית שלכם כקציני מבחן, תביאו את זה לפני בית-המשפט, אני אשקול.

נחום לנגנטל: כאן יש אפשרות לעשות אינטגרציה מסוימת בין ענישה שאדם יושב עליה בפנים, ומייד אחרי זה, אני עם מצפון שקט שולח אותו לתקופה הרבה יותר קצרה למאסר, כי אני יודע שהוא נכנס לאיזה תהליך שלכם, שהוא לא יהיה רצידיביסט, אלא יום אחד הוא יוכל להיות אזרח נאמן למדינה.

נחום לנגנטל: אם אתם באים לבית-המשפט עם הדברים האלה, ואתם חלק מהשיקול של השופט ומגזר-דינו, זה דבר הגיוני מאוד.

נחום לנגנטל: האם אנחנו צריכים שאדם ישב שנתיים מאסר ויצא עבריין יותר גדול?

חנה אטקס: יש מחלוקת אם תסקיר קצין מבחן בכלל שווה משהו.

חנה אטקס: להערכתי, אם הוא שווה משהו, הוא שווה משהו באותו זמן שהוא הוכן.

חנה אטקס: אם הכנתי אותו היום, היום יש לי הערכה לגבי מצבו של אדם.

חנה אטקס: אם דעתי לא תתקבל, וזה קורה לעתים בבית-המשפט, והאדם הזה יישלח למאסר, אין לי אפשרות לצפות איך המאסר הזה ישפיע עליו, ויותר מכך, על גיבוש העמדות שלו לגבי הנכונות שלו להיאבק בנטייה שלו לדרך העבריינית.

חנה אטקס: פעמים רבות מאסר משפיע בצורה שלילית מאוד - "כך עשית לי, אני כועס עוד יותר, ואני פועל בצורה עוד יותר חמורה".

חנה אטקס: אני לא יודעת כמה אנשים מכם מכירים את המציאות בבתי-הסוהר, כמה אנשים מבקרים בבתי-הסוהר.

חנה אטקס: שנים אני מבקרת בבית-הסוהר, וכל פעם שאני נכנסת אני מרגישה מחושים בגוף.

חנה אטקס: התפקיד העיקרי שאסיר חייב לעצמו בבית הכלא זה קודם כול לשמור על חייו, משום שזה גוב אריות.

חנה אטקס: זה נורא מה שקורה במערכת בית-הסוהר הישראלית מבחינת תנאים, מבחינת תוכניות השיקום שהן לא מספיקות, מבחינת היכולת לפצל או לחלק לפי קבוצות של אפיונים מסוימים בבית-הכלא.

חנה אטקס: המצב בבתי-הכלא במדינת ישראל הוא אחד החמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: עסקנו בזה כמה ישיבות, ולצערי לא הצלחנו לשכנע את הממשלה בעניין.

אופיר פינס-פז: את לא צריכה לשכנע אותנו, את צריכה לשכנע את הממשלה.

חנה אטקס: אנחנו, כשירות מטפל, לא נוכל לקחת על עצמנו התחייבות, וצו המבחן מחייב גם את קצין המבחן, לטפל באדם לאחר שהוא נכנס למאסר, משום שכל העמדות שלו וכל הגישות שלו משתנות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מאסר שיכול להיות מומר בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאני מציע נראית לך?

חנה אטקס: היא בהחלט נראית לי.

חנה אטקס: אפשר לקיים צו מבחן, יחד עם מאסר ועבודת שירות, בתנאי שהוא מומר לעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: חנה אטקס, הרי הרוב יומר.

אופיר פינס-פז: חלק לא יומר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב שישה חודשים, כי בשישה חודשים אנחנו יודעים מה המשמעות.

אופיר פינס-פז: לא להתנות את זה עד כדי כך, כי נראה לי שזה מרחיק לכת מדי.

חנה אטקס: אם ללכת במסלול הזה, הייתי מציעה להתנות, בתנאי שששת החודשים האלה ירוצו בדרך של עבודת שירות.

חנה אטקס: הייתי רוצה להדגיש את דעתם של אנשי שירות המבחן לנוער, שמתנגדים בחריפות רבה מאוד להצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכל דבר.

סיגל קוגוט: גם לעבודות שירות?

חנה אטקס: רוב צווי המבחן ניתנים בכלל ללא הרשעה.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע?

חנה אטקס: הם לא רוצים שבית-המשפט יקבל כלי, ויהיו יותר צווי מבחן עם הרשעה, כולל מאסרים.

אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט רוצה לנהוג, כפי שהוא נוהג עד היום, על-פי החוק, בהנחה שהכול על-פי חוק, מי מפריע לו?

אופיר פינס-פז: לא כתוב פה שאסור לו לנהוג כפי שהוא נוהג, כתוב פה שיש לו עוד אופציה.

חנה אטקס: ברגע שתיפתח האופציה בפני השופטים יהיה שינוי בהחלטות שלהם.

נחום לנגנטל: היא אומרת שהיום לשופט אין ברירה, הוא אומר: אם אני צריך לתת מבחן, אני אתן מבחן, אם אני יוכל לתת גם את זה וגם את זה, אני אתן גם את זה וגם את זה.

נחום לנגנטל: מזה היא מפחדת.

נחום לנגנטל: אני אומר: תסמכי על השופטים.

אופיר פינס-פז: אז מה?

חנה אטקס: הצומת היא גם צומת לשופט.

חנה אטקס: השופט צריך להחליט אם מאסר או מבחן, ולא לתת קצת מזה וקצת מזה וקצת מזה, כדי להרגיע את כל המבקרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשופטים עוברים ועדה למינוי שופטים, והם שופטים רציניים.

אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר, בבקשה.

אברהם הופמן: המנהלת לשירות מבחן למבוגרים ציינה את הדברים העיקריים.

אברהם הופמן: אני רק יכול לומר, שבניגוד לארצות, שבהן יש "פרול", שהאסיר אומלל כשהוא יוצא החוצה, וההצלחה של ה"פרול", לפי כל המחקרים, לא הוכיחה את עצמה, לנו יש רשות לשיקום אסיר, הדלת אצלנו פתוחה, ועובדה שהאסירים באים אלינו מרצונם החופשי.

אופיר פינס-פז: בחוק מאסר על-תנאי נתנו להם מוטיבציה גדולה לבוא אליכם.

אברהם הופמן: בדיון שלנו עם יהודית קרפ, כתבתי לה שיש סעיף 3, שאנחנו יכולים לומר שאדם לא ראוי, והרבה פעמים אנחנו אומרים שהוא לא ראוי, ואומרים לנו: הוא צדיק כזה, למה אתם לא רוצים לתת לו שיקום?

אופיר פינס-פז: לכן יש מי שיש לו זכות הכרעה ויש לו עמדה מקצועית, ובנינו את זה בצורה מאוזנת.

אברהם הופמן: האמת היא שבישראל יש גם תוכניות שיקום.

אברהם הופמן: למשל, בתעסוקה, שר העבודה והרווחה נדהם לראות שהצלחנו להגיע לכך שאין אסיר משוחרר שרוצה לעבוד, שאין לו עבודה.

אברהם הופמן: אנחנו, במדינת ישראל, הצלחנו במה שלא השיגו בהרבה ארצות.

אופיר פינס-פז: עזוב "הרבה ארצות".

אופיר פינס-פז: יש לי בעיה שכשמתחילים לדבר אתי על הרבה ארצות.

אופיר פינס-פז: בוא לא נבחן את עצמנו מול ארצות אחרות.

אברהם הופמן: במדינת ישראל נותנים לאסיר, גם תוכנית טיפולית, גם תוכנית שיקומית וגם עבודה.

אברהם הופמן: ואם לא, הוא חוזר.

אופיר פינס-פז: ההצעה שהצעתי כהצעת שיפור להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, נראית לך?

אופיר פינס-פז: דיברתי על עד שישה חודשים שמומרים לעבודות שירות.

אברהם הופמן: זה בהחלט יכול להיות.

אופיר פינס-פז: עוד לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: נחזור לכאן, ועד אז כבר תביאו את ההצעה שלכם.

נתן אמינו: מבחינת מערכת התביעה המשטרתית, אני רוצה לראות את השילוב בין הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל ומה שמשרד המשפטים יביא, על מנת לגבש ככל שניתן את העקרונות והיישום המעשי.

עמי קובו: עיקר הקושי שלנו בהצעה המקורית, שזה כבר לא קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, זה הרעיון שחוזרים לשופט והוא גוזר פעם שנייה עונש, כי זו ענישה חוזרת מתגלגלת.

אופיר פינס-פז: העמדה של משרד המשפטים כאן היא עמדה נכונה.

אופיר פינס-פז: נשארנו עם מצוקה אחת, והיא, האם לקבוע שישה חודשים, נקודה, או לקבוע שישה חודשים המומרים בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: מה מציע החוק מציע?

נחום לנגנטל: הייתי הולך על שישה חודשים בלי עבודות שירות, כי אולי זה ייצור עוד קטליזטור.

נחום לנגנטל: את ההצעה הזאת כבר העברתי בקריאה טרומית במליאה בפברואר 2000, עברו שנתיים.

נחום לנגנטל: חיכיתי שנתיים כדי לדון פה.

אופיר פינס-פז: לא חיכית להם אפילו דקה.

אופיר פינס-פז: חיכית לי, משום שביקשת לקדם הצעות חוק קודמות שלך.

דורית ואג: הוא מדבר על הזמן שעבר מאז הקריאה הטרומית.

נחום לנגנטל: אני מחכה שנתיים עם ההצעה הזאת, כי משרד המשפטים אמרו לי שהם רוצים להציע משהו.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם נכתוב "שישה חודשים", זה אולי יהיה קטליזטור, שהם יביאו הצעה יותר רחבה משלי.

אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל, אני לא חושב שאתה צריך בעניין הזה ליצור קטליזטור.

אופיר פינס-פז: אם אתה מקבל את הגישה שביטא גם משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה, נלך עליה.

אופיר פינס-פז: אם לא מקובל עליך, נתווכח על זה.

נחום לנגנטל: אני מקבל.

יהודית קרפ: כולנו יודעים שאם נכתוב "שישה חודשים", רק כדי להעביר את הצעת חוק בקריאה ראשונה, שאחר כך תזכה לדיון יותר מעמיק נוכח ההצעה שמשרד המשפטים יגיש, זה אומר הכרעה בכיוון אידיאולוגי מסוים, שאני לא משוכנעת שזאת תהיה התוצאה שנגיע אליה--

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה הציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נביא לכאן גם קרימינולוגים שמבטאים את הגישה המקצועית.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה זאת.

יהודית קרפ: --אם אנחנו קובעים את התנאי של שישה חודשים מומרים בעבודות שירות, עדיין לא הכרענו.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: כך נשאיר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, כפי שהצעתי?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון - תקופת מבחן), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נ' לנגנטל, בכפוף לכך שייכתב "שישה חודשים המומרים בעבודות שירות".