ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 399, 2001-12-11 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: הצעת חוק ממשלתית חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר)(תיקוני חקיקה), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שופמן, תציג את החוק ונקיים דיון על הסעיפים מתוך מגמה לסיים את החוק היום.

עו"ד יהושע שופמן: לאור העקרונות של חוק יסוד: חופש העיסוק שלא באים להגביל את חופש העיסוק של אדם אלא במידה הדרושה, בדקנו את מגוון החוקים הנוגעים לרישוי מקצועות ועיסוקים.

עו"ד יהושע שופמן: לפני מספר שנים הגשנו לכנסת – זה אושר פה בוועדה וגם במליאה – הצעת חוק לגבי מגוון של מקצועות להקל על הוראות בדבר פרסום של מקצוע וזה כבר נכנס לתוקף.

עו"ד יהושע שופמן: בהמשך למגמה הזאת אנחנו מביאים הצעת חוק נוספת בה עסקנו בשלוש סוגיות.

עו"ד יהושע שופמן: האחת – סוגיית הגיל, כשרצינו להגיע להסרת מגבלות שאינן דרושות ולהאחדה של החקיקה בנושא של רישוי מקצועות.

עו"ד יהושע שופמן: המדיניות לגבי הגיל מתבטאת בכך שכל אדם בגיר, בלי הגבלת גיל, יוכל לעסוק בכל עיסוק ובלבד שהוא הוכשר בדרך ההכשרה הקבועה בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: למשל, אם נקבע שכל אדם בגיר יכול להיות עורך דין, זה לא אומר שבני 18 יהיו עורכי דין אלא אדם צריך ללמוד באוניברסיטה, לעשות סטאז', לעמוד בבחינות ומטבע הדברים הוא יגיע לגיל מבוגר יותר.

עו"ד יהושע שופמן: אבל אם למשל הוא יסיים את כל תהליך הכשרתו בגיל 22.5, אין סיבה שהוא ישב חצי שנה באפס מעשה עד שהוא יגיע לגיל 23.

עו"ד יהושע שופמן: לכן בדקנו אותם המקרים שבהם יש מגבלה של גיל בחקיקה ראשית וברוב המקרים הצענו להוריד את המגבלה ולקבוע גיל 18.

עו"ד יהושע שופמן: השניה – ענין התושבות.

עו"ד יהושע שופמן: בעקרו של דבר לכל אזרח ותושב זכות לחופש עיסוק.

עו"ד יהושע שופמן: יש כמה חוקים שהגבילו את העיסוק לאזרחי המדינה בלבד.

עו"ד יהושע שופמן: יש מספר לא קטן של תושבי קבע במדינה – אנחנו לא מדברים על תושבים ארעיים או על מבקרים – שלא קיבלו אזרחות מתוך מגוון של סיבות, חלק בגלל שלא רצו אזרחות.

עו"ד יהושע שופמן: האוכלוסיות העיקריות הן תושבי מזרח ירושלים והגולן, עולים חדשים שוויתרו על האזרחות פה על-מנת לא לאבד אזרחות חוץ, ויש גם אנשים שהתחתנו עם אזרחי ישראל ואז יש תהליך של מספר שנים עד לקבלת אזרחות אבל הם תושבי קבע לכל דבר והם צריכים להתפרנס או לעסוק בעיסוק כלשהו.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו דורשים תושבות ובמקרים מסוימים או אזרחות או תושבות אבל בעקרו של דבר לא נמנע מאדם לעסוק בעיסוק אם הוא תושב קבע, והוא לא אזרח.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא זה אנחנו רוצים להציע שינוי מסוים ושר המשפטים הצהיר על כך כבר במליאת הכנסת לגבי חוק שירות המדינה (מינויים) ונציג את זה כאשר נגיע לאותו סעיף.

עו"ד יהושע שופמן: השלישית – ענין של כפל עיסוקים.

עו"ד יהושע שופמן: יש כמה חוקים בהם יש מגבלה על בעל מקצוע מסוים לעסוק בעיסוק אחר.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע כללים נוקשים בחקיקה הראשית אלא לקבוע שבעל מקצוע אחד לא יעסוק במקצוע אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים בין שני העיסוקים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו גם מבקשים להסמיך את הגוף הקובע כללי אתיקה להגדיר מה הוא ניגוד עניינים.

עו"ד יהושע שופמן: קודם כל הכלל יחול בדבר מניעת ניגוד עניינים מכוח החוק, במקרים שבהם יש צורך להיכנס לפרטים ולקבוע קטיגורית שלמשל עורך דין לא יכול לעסוק בראיית חשבון עבור אותו לקוח, הדבר יכול להיקבע בכללי האתיקה וזו תהיה עבירת אתיקה.

עו"ד יהושע שופמן: גם היום זו עבירת אתיקה.

אופיר פינס-פז: כבר קבעו את כללי האתיקה?

עו"ד יהושע שופמן: לא, נגיע לזה פר מקצוע אבל כל עוד החוק קובע קטיגורית שעורך דין לא יעסוק בראיית חשבון לא היה צורך לקבוע את זה בכללי האתיקה.

אופיר פינס-פז: אם נקבע למשל שהכלל הזה ייכנס לתוקף בעוד שנה ורק בתנאי שוועדת האתיקה של אותו מקצוע תקבע כללי אתיקה זה יהיה הגיוני?

עו"ד יהושע שופמן: נכון יהיה שהוועדה תקבע כי הוראה החלה מכוח החוק תיכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה יהיה בעוד שישה חודשים נקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על ההתניה, אתה מדבר על התניה בזמן.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא הזה ביקשנו לתת מרווח של זמן.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע לא לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף אלא רק לאחר שהגוף יקבע כללי אתיקה, אחרת, על-ידי הימנעות מקביעת כללי אתיקה אותו גוף יכול להשאיר את ההוראה.

אופיר פינס-פז: אני יוצא מנקודת הנחה שהוא רוצה את זה.

עו"ד יהושע שופמן: רואי החשבון הם בעד החוק, לשכת עורכי הדין הציגה הסתייגות.

אופיר פינס-פז: החוק נראה בסדר אבל יש בעיה בצד השני של הגילאים המבוגרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שהחקיקה היא בסדר אבל המציאות היא לא בסדר, אנשים בגילי כבר נחשבים לזקנים מופלגים בכל מה שקשור לתעסוקה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם החקיקה נותנת תשובה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: יש עוד כמה דברים שמציקים לי שהם לא ממש קשורים לחוק אבל בהזדמנות שאנחנו עושים מעשה אולי נתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, סטודנטים לא זכאים לשכר מינימום, סטודנטים זכאים לשכר סטודנט, דבר שבעיני הוא אפליה מכל בחינה ולא עומד בחוק יסוד.

אופיר פינס-פז: בגלל שאדם לומד הוא צריך להרוויח פחות?

אופיר פינס-פז: או אסירים בבית סוהר, הם לא מרוויחים שכר מינימום, לא מחצית שכר מינימום, אולי 20% משכר מינימום.

אופיר פינס-פז: פעם הצעתי הצעת חוק שהם ירוויחו 60% משכר מינימום וסקלו אותי באבנים.

אופיר פינס-פז: לכן בהזדמנות זו בואו נעשה כמה תיקונים שהם צודקים מבחינת הראייה הכוללת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תסכים אולי אנחנו יכולים אפילו לקדם נושאים חדשים שייעשו בחוק הזה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: מה שמטריד אותי הוא שהממשלה הפסיקה ליזום חקיקה, לא לגמרי.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיות של מה שנקרא חקיקה פרטית הן תוצאה של העדר יוזמה ממשלתית בצורה גורפת.

אופיר פינס-פז: עד שאחכה לחוק שיתקן את מה שהצעתי יכול להיות שלעולם לא יהיה חוק כזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאפשר להשתמש בחוקים מהסוג הזה כדי לקדם נושאים בהנחה שהם מוסכמים.

אופיר פינס-פז: זה חוק של הממשלה ואני לא אשנה אותו ללא הסכמתכם, ואולי כדאי לעשות בירור אם חלק מהדברים כן מוסכמים.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה עוסק בהסדרת עיסוקים ולא בתעסוקה, עניינו עיסוקים שעוסקים בהם אנשים עצמאים ושכירים, הוא כלל לא עוסק ביחסי עובד ומעביד.

עו"ד יהושע שופמן: כל הנושאים שהזכרת עוסקים ביחסי עובד ומעביד.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הגיל, אין גיל מקסימום בעיסוקים מן הסוג הזה.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה של אפליה בהעסקה של שכירים מטופלת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שקובע שאסור להפלות מטעמי גיל.

עו"ד יהושע שופמן: יש גם פסיקה בנושא.

עו"ד יהושע שופמן: זו שאלה שהחוק נותן לה מענה אבל החיים יותר חזקים וצריך להגיע לבתי-משפט.

אופיר פינס-פז: מבחינה משפטית המצב מניח את הדעת בחלק העליון.

עו"ד יהושע שופמן: כן, אין מגבלה לא על עורכי דין ולא על רואי חשבון.

אופיר פינס-פז: חיים צדוק הוא דוגמה.

אופיר פינס-פז: כשהוא היה במשרד הפרטי אמרו לו: בוא תהיה שופט בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: ומה אני אעשה בגיל 70?

אופיר פינס-פז: זו דוגמה טובה.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי שכר מינימום, הוא לא קשור כלל לנושא הזה, הוא מטופל בוועדת העבודה והרווחה ויש הצעות חוק שונות.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה שעל-פי חוק סטודנט לא יכול להרוויח שכר מינימום?

עו"ד יהושע שופמן: אני לא מכיר את הנושא הזה.

עו"ד יהושע שופמן: גם לגבי אסיר יש צדדים לכאן ולכאן.

עו"ד יהושע שופמן: רואים בעבודת האסיר חלק מהשיקום.

עו"ד יהושע שופמן: האסיר נמצא שם לא בגלל שהוא ביקש זאת ולא בגלל שהמדינה רוצה לפרנס אותו.

אופיר פינס-פז: מה עם מפעלים שנמצאים בתוך הכלא.

עו"ד יהושע שופמן: זה נושא של זכויות אסירים ונוכל להציג אותו בפני הוועדה אם תתקיים על זה ישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקרא את סעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש שלושה סעיפים עיקריים.

עו"ד יהושע שופמן: כל סעיף זה חוק אחר והחוק הוא לפי המקצועות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 1).

עו"ד עמי ברקוביץ: הסעיף מדבר על יועצי מס והוא משנה את גיל הכשירות מגיל 23 לגיל 18.

אופיר פינס-פז: יועצי המס הוזמנו לישיבה?

דורית ואג: הם הוזמנו ולא באו.

דורית ואג: הוזמנו לישיבה כל בעלי המקצועות.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 2).

עו"ד עמי ברקוביץ: פיסקה (1) מורידה את גיל הכשירות מ-23 ל-18.

עו"ד עמי ברקוביץ: הפיסקה של עיסוק אחר היא אחת הדוגמאות לכך שאנחנו שוללים את האפשרות להגביל עיסוק בצורה קטיגורית כפי שקבועה היום בסעיף 10 הקיים שלמשל אוסרת על רואה חשבון לעסוק במסחר ובתיווך מסחרי.

עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו ממירים את הכול בכלל של ניגוד עניינים תוך אפשרות של קביעת קונקרטיזציה של מצבים טיפוסיים שייחשבו כניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: ואתה מגדיר בחוק מהו ניגוד עניינים, או שאתה נמנע מלעשות את זה?

עו"ד עמי ברקוביץ: בחוק אנחנו מדברים על העקרון של ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לשנות פה דברים יסודיים, אתם רוצים לאפשר לרואה חשבון להיות עורך דין, אני בעד.

אופיר פינס-פז: אתם קובעים מגבלה של ניגוד עניינים אבל אתם לא מוכנים להגדיר מהו ניגוד עניינים אלא אם כן יש בחוק הגדרה מסודרת.

עו"ד יהושע שופמן: לא.

עו"ד יהושע שופמן: זו הנקודה.

עו"ד יהושע שופמן: ניגוד עניינים הוא ביטוי בעברית בלשון בני אדם.

עו"ד יהושע שופמן: יש פסיקה ענפה בנושא של ניגוד עניינים והכלל בדבר איסור ניגוד עניינים קיים גם לרשויות ציבוריות ולכל מי שיש לו סמכות על-פי דין.

עו"ד יהושע שופמן: כלומר, הכלל קיים גם אם הוא לא כתוב בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: יש עקרון-על של מניעת ניגוד עניינים שהוא חלק מכללי המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא רוצים להגדיר את זה?

עו"ד יהושע שופמן: כדי שלא יוסיפו.

עו"ד יהושע שופמן: אם ניקח מלים עבריות ונקבע אותן כהגדרה זה לא יוסיף, מה שיוסיף היא ירידה לפרטים.

עו"ד יהושע שופמן: זאת אומרת, רואה חשבון לא יעסוק בביקורת חשבונות של חברה בה יש לו אינטרס ממוני זה או אחר.

עו"ד יהושע שופמן: אלה דברים שייקבעו לפרטי פרטים בתוך הכללים, ואם הם לא ייכתבו הכלל הרגיל על ניגוד עניינים קיים.

עו"ד יהושע שופמן: על כל עובד ציבור חל הכלל בדבר איסור ניגוד עניינים וזה כלל שמשתנה מנסיבות לנסיבות.

עו"ד יהושע שופמן: הרעיון של איסור ניגוד עניינים הוא שיש סתירה בין התפקיד הציבורי שלך לבין ענין אישי, והוא מבוצע באמצעות המלים "בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים".

אופיר פינס-פז: מי קובע?

אופיר פינס-פז: רואה חשבון מקבל עבודה, מי יגיד לו שזה ניגוד עניינים, הרי בסופו של דבר זה לשיקול דעתו.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא עוסקים בזה פה אבל בכל המקצועות יש כלל שלבעל המקצוע אסור להתנהג בצורה שאיננה הולמת את המקצוע, זה קיים גם בחוץ-לארץ.

עו"ד יהושע שופמן: אלה דברים שאין להם הגדרות מדויקות, יש כללי אתיקה ויש מוסד אתיקה ששופט או קובע את הכללים.

עו"ד יהושע שופמן: יש חוקים פליליים שקובעים למשל שלאדם אסור להפר אמונים אבל אין הגדרה של הפרת אמונים, ההגדרה הזאת מתגבשת בפסיקת בית-המשפט.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שני, אמרנו שאותו גוף שקובע כללי אתיקה הוא יקבע גם את הכללים לנושא הזה.

עו"ד יהושע שופמן: כללי אתיקה לא ממצים את הכלל, הם רק נותנים מספר דוגמאות קונקרטיות.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שלישי, ברוב המקצועות יש גם גופים שנותנים חוות דעת.

עו"ד יהושע שופמן: בלשכת עורכי הדין ועדות האתיקה נותנות חוות דעת מוקדמות.

עו"ד יהושע שופמן: אדם לא רוצה לקחת סיכון שיעמידו אותו לדין והוא פונה לוועדת אתיקה.

אופיר פינס-פז: מה עם שר המשפטים, למה זה כל כך VAGE, אולי "הוא רשאי".

אופיר פינס-פז: למה לא לכתוב דברים ברורים בענין הזה?

עו"ד יהושע שופמן: בכל החקיקה הסמכות של שר היא בדרך כלל להתקין תקנות בלי חובה להתקינן.

עו"ד יהושע שופמן: מתי יש חובה?

עו"ד יהושע שופמן: מקום שאי-אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות.

עו"ד יהושע שופמן: במקרה שלנו, כל עוד אין כללי אתיקה מפורטים הכלל חל, זאת אומרת, אין לנו מצב של העדר נורמה.

עו"ד יהושע שופמן: מתי חייבים להתקין תקנות?

עו"ד יהושע שופמן: למשל בהוראות נגישות לתחבורה ציבורית אין אפשרות להפעיל את החוק בלי התקנות, פה הכלל קיים.

אופיר פינס-פז: פה כתוב שאם רואה חשבון עבר על ההוראות האלה הוא ייאשם בהתנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות המעשית של זה?

עו"ד יהושע שופמן: המשמעות היא שהוא יבוא לפני מוסדות המשמעת.

אופיר פינס-פז: זו לא עבירה פלילית?

עו"ד יהושע שופמן: לא.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?

עו"ד אדווין פרידמן: צריך לעשות איזון בין חופש העיסוק לבין הגנה על הצרכן.

עו"ד אדווין פרידמן: הופתעתי מהמכתב של לשכת רואי החשבון שאין להם הסתייגויות לגבי הגיל.

עו"ד אדווין פרידמן: לשכת עורכי הדין סבורה שגיל 18 הופך אדם לבגיר אבל לא נותן לו את השיקול המתחייב בפועל כעורך דין.

אופיר פינס-פז: אני אעשה השיקול שלי כלקוח.

עו"ד אדווין פרידמן: אפשר להגיד את זה על כל נושא.

עו"ד אדווין פרידמן: יש אנשים שמציגים את עצמם כבשלים לטפל בנושא שלי אבל מה זה מעניין את המחוקק אם אני נופל בפח?

עו"ד אדווין פרידמן: יכול להיות שהמחיר יותר זול ואנשים פונים אליו.

עו"ד אדווין פרידמן: לכן צריך לשקול גם את ההיבט של הצרכן.

אופיר פינס-פז: הטענה של לשכת עורכי הדין היא שהחוק הזה יכול לפגוע בצרכנים, בלקוחות.

אופיר פינס-פז: נעבור לסעיף 3.

עו"ד יהושע שופמן: בסעיף 3 אנחנו מבקשים להגיש נוסח מעט שונה ממה שמונח לפניכם.

דורית ואג: נציג הנציבות יודע על כך?

עו"ד יהושע שופמן: כן, זה מתואם.

עו"ד עמי ברקוביץ: אני קורא את הנוסח החדש.

עו"ד עמי ברקוביץ: "תיקון חוק שירות המדינה (מינויים).

עו"ד עמי ברקוביץ: 3.

עו"ד עמי ברקוביץ: בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 – (1) בסעיף 16 – (א) כותרת השוליים תהיה 'אזרחות או תושבות קבע'.

עו"ד עמי ברקוביץ: (ב) האמור בו יסומן '(א)' ובו, בכל מקום אחרי 'אזרח ישראל' יבוא 'או תושב קבע בישראל'; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) לא יתמנה אדם למשרה מן המשרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או טעון אישור הממשלה אלא אם כן הוא אזרח ישראל; הממשלה רשאית, על פי הצעת נציב השירות ובהודעה שתפורסם ברשומות, לקבוע משרות נוספות או סוגים נוספים של משרות, שלהן לא יתמנה אדם אלא אם כן הוא אזרח ישראל; (2) לא יתמנה אדם עובד המדינה ברשות ביטחון אלא אם כן הוא אזרח ישראל.

עו"ד עמי ברקוביץ: (ד) בסעיף זה – 'תושב קבע בישראל' – מי שהוא בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952'; 'רשות ביטחון' – שירות הביטחון הכללי, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, המועצה לביטחון לאומי וכן גוף או יחידה אחרים שעיקר פעילותם ביטחון המדינה או יחסי חוץ שקבעה הממשלה בהודעה שפורסמה ברשומות על פי הצעת ראש הממשלה, שר הביטחון או שר החוץ'.

עו"ד עמי ברקוביץ: במקביל, גם בהקשר של הסעיף הזה כמו בשאר שלושת הסעיפים שמתייחסים לניגוד עניינים, אנחנו מציעים שהתחילה תידחה בשלושה חודשים על-מנת לאפשר את ההיערכות הנדרשת.

עו"ד עמי ברקוביץ: להבדיל מהצעת החוק, מה שאנחנו מציעים בהקשר הזה, לאחר שיקול נוסף שקיימנו הוא, שהמשרות שלהן ניתן יהיה למנות רק אזרח ישראל לא יהיו נתונות לשיקול דעת בלעדי של נציב שירות המדינה, כפי שמופיע בנוסח הכחול, אלא זה ייקבע בחוק עצמו, א.

עו"ד עמי ברקוביץ: למשרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או טעון אישור הממשלה יתמנה רק אזרח וניתן יהיה להוסיף לרשימה הזאת.

עו"ד עמי ברקוביץ: ב.

עו"ד עמי ברקוביץ: בנוסף, ברשויות הביטחון כדוגמת שירות הביטחון הכללי והמוסד ניתן יהיה למנות רק מי שהוא אזרח.

עו"ד עמי ברקוביץ: החשיבות מבחינתנו היא שאנחנו רוצים שתהיה הכוונה של המחוקק הראשי שבאה לידי ביטוי בשני מישורים: א.

עו"ד עמי ברקוביץ: במישור הסמלי של משרות בכירות שחשוב שבהן יקבע המחוקק הראשי את הצורך באזרחות.

עו"ד עמי ברקוביץ: ב.

עו"ד עמי ברקוביץ: כל הקטיגוריה של תפקידים ביטחוניים שגם בהם יישמר העקרון הקיים היום של אזרחות.

עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים לאשר את הדברים האלה.

עו"ד יהושע שופמן: המצב הקיים הוא שיש דרישת אזרחות לכל משרה בשירות המדינה לכן אותם אנשים שהזכרנו שאינם אזרחים, אינם יכולים להתמנות.

עו"ד יהושע שופמן: אם יש אנשים שהמדינה מעוניינת למנות אותם הם מתמנים בחוזה מיוחד בסטטוס אחר, לתקופת זמן מוגבלת שאפשר לחדש אותה.

אופיר פינס-פז: אני טיפלתי בערבי שעבד במס הכנסה 25 שנה ויום אחד אמרו לי: אנחנו מאוד אוהבים אותו אבל החוק לא מאפשר יותר להעסיק אותו.

עו"ד יוסף גווילי: החוק תוקן והיום זה כבר ללא הגבלה אבל הוא לא ייהפך לקבוע.

עו"ד יהושע שופמן: לפי המצב היום הוא לא יהפוך לקבוע.

אופיר פינס-פז: זו סתם גזענות ממוסדת.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו חושבים שצריך להסיר את המגבלה הזאת.

עו"ד יוסי גווילי: לפי הנתונים שבידינו, תקנה 1(5) מאפשרת להעסיק מי שאינו אזרח וזה נכון גם לגבי עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 4).

אופיר פינס-פז: למה פה אתם לא מציעים את האופציה ששר המשפטים יקבע מה שיקבע.

עו"ד אדווין פרידמן: זה כבר נעשה בפועל.

עו"ד יהושע שופמן: הצענו שמי שיקבע את הכללים הוא אותו גוף הקובע את כלל הוראות המשמעת.

עו"ד יהושע שופמן: בלשכת רואי החשבון מי שקובע את כללי המשמעת הוא שר המשפטים בהתייעצות עם מועצת לשכת רואי החשבון.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי עורכי הדין הגוף המוסמך הוא המועצה הארצית בהסכמת שר המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: אגב, לגבי הפרסומת חשבנו לשנות מהדגם ולהסמיך את שר המשפטים אבל הכנסת לא הסכימה.

עו"ד אדווין פרידמן: קיבלנו החלטה כזאת ב-14 בנובמבר וזה כבר נחתם על-ידי השר שטרית.

עו"ד אדווין פרידמן: הנוסח הוא כמעט זהה והכלל תוקן.

עו"ד אדווין פרידמן: עיסוק במסחר שמותר לעורך דין הוא עיסוק שאין בו כדי: 1.

עו"ד אדווין פרידמן: ליצור ניגוד עניינים עם עיסוקו כעורך דין.

עו"ד אדווין פרידמן: 2.

עו"ד אדווין פרידמן: לפגוע בכבוד המקצוע.

אופיר פינס-פז: הנוסח דומה במלים אבל לא בתוכן.

עו"ד אדווין פרידמן: התוכן יקבל פירוש על-ידי מוסדות הלשכה.

אופיר פינס-פז: זה מנציח מצב שבו עורכי דין רבים הם יותר אנשי עסקים מאשר עורכי דין, אנחנו מכירים את המציאות.

אופיר פינס-פז: זה אומר שמותר להיות גם איש עסקים וגם עורך דין.

עו"ד אדווין פרידמן: או גם רואה חשבון, או גם רופא, לאו דווקא איש עסקים.

עו"ד אדווין פרידמן: אם לדוגמה אני רוצה להיות גם עורך דין וגם רופא אני יכול.

עו"ד אדווין פרידמן: לפני כן לא יכולתי לעשות את זה.

עו"ד אדווין פרידמן: ההסתייגות שלנו היא לענין הגיל.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שגם אם אדם מספיק מוכשר כדי להיות בוגר משפטים בגיל 18 או 19 זה לא הופך אותו למספיק בגיר לייצג אנשים.

אופיר פינס-פז: אבל הוא יכול להיות מספיק בגיר כדי להצביע בבחירות לכנסת, או ללכת לצבא.

עו"ד אדווין פרידמן: תמיד אפשר להגיד לזה.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא מספיק מבוגר להתגייס לצבא אבל בגיל 18 היית הופך אותו למג"ד?

עו"ד אדווין פרידמן: לא.

עו"ד אדווין פרידמן: יש הבדל.

אופיר פינס-פז: אז אני לא הופך אותו לנוטריון.

עו"ד יהושע שופמן: באופן אמיתי אנחנו לא מדברים על בני 18, אנחנו מדברים על בני 22, בעיקר ערבים, עולים חדשים, עתודאים, או אנשים עם מוגבלות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבחור היום, השוק פתוח, אם אתה לא רוצה עורך דין בן 18 תיקח בחור בן 30.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 5).

אופיר פינס-פז: נמצא כאן מישהו מסוכני המכס?

דורית ואג: הם הוזמנו.

עו"ד איריס ויינברגר: יש ארגון התאגידים והמשלחים הבינלאומיים.

אופיר פינס-פז: מה הגיל היום?

עו"ד איריס ויינברגר: גיל 23.

אופיר פינס-פז: יש איזו הכשרה שצריכים לעבור במקצוע הזה?

עו"ד איריס ויינברגר: הם צריכים לעבור בחינות של סוכני המכס ותקופת התמחות של שנתיים.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 6).

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג החוקרים הפרטיים.

גבי בר-גיורא: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו מראש ובכתב.

גבי בר-גיורא: לענין הגיל אין לנו הסתייגות.

גבי בר-גיורא: ההכשרה הנדרשת בחוק לחוקר פרטי היא שלוש שנות ניסיון, ולקבלת רישיון של משרד לחקירות פרטיות דרושות עוד חמש שנים, ביחד שמונה שנים, כמעט כמו רופא.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יכול להיות חוקר בגיל 18?

גבי בר-גיורא: לא.

גבי בר-גיורא: לענין התושבות, המחוקק נתן את הדעת על האזרחות הנוספות ואני חושב שצריך להשאיר את שני התנאים ממספר סיבות.

גבי בר-גיורא: בשל ייחוד המקצוע הכוונה היתה למנוע ממי שהוא אזרח ישראלי אשר אינו תושב בארץ להחזיק ברישיון לחקירות פרטיות.

גבי בר-גיורא: הסיבות למניעה זו נובעות מהיכולת "לתרגם" רישיון ולקבל על סמך רישיון ישראלי רישיון במדינה אחרת בעוד שאפשר כי בישראל הרישיון הותלה או נשלל.

גבי בר-גיורא: אני מציין שהחוק שלנו הוא קשה יותר וקובע שלוש שנים פלוס חמש שנים, דבר שלא קיים בארצות-הברית.

גבי בר-גיורא: פה הוא חייב להוכיח שהוא עסק בחקירות שלוש שנים לפני כן.

גבי בר-גיורא: אם בעל רישיון אינו תושב הארץ, לא ניתן לפקח על דרישות המקצוע.

גבי בר-גיורא: בענין הפיקוח על המקצוע.

גבי בר-גיורא: אדם יכול להחזיק רישיון ישראלי ולשבת בחוץ-לארץ ולעסוק בזה אבל לא נוכל לפקח אם הוא עסק בזה או לא.

גבי בר-גיורא: הוא יכול לחזור לארץ ולהגיד: עסקתי בזה חמש שנים ואני רוצה רישיון לקיים משרד חקירות.

גבי בר-גיורא: לא ניתן לפקח על זה כי אדם יכול לקחת את רישיון החוקר הפרטי, לנסוע לחמש שנים לחוץ-לארץ ולחזור ולקבל רישיון לניהול משרד חוקרים.

גבי בר-גיורא: אספקט נוסף הוא העולה שמקבל תושבות לצורך עסקי אבל בפועל לא מתגורר בארץ ולא עוסק בזה בארץ והוא עלול לנצל את הרישיון בצורה לא רצויה.

אופיר פינס-פז: גם אזרח יכול לעשות את זה.

גבי בר-גיורא: נכון, לכן הסתייגנו.

גבי בר-גיורא: הכוונה שלנו היא שאדם שהוא תושב צריך להיות גם אזרח כדי שלא יעשו שימושים קלוקלים ברישיון הזה מהסיבות של צבירת ותק.

גבי בר-גיורא: צבירת ותק זו איננה סתם, זו הדרך שבה נלמד המקצוע.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שגם משפטים אתה יכול ללמוד בחוץ-לארץ וכשאתה מגיע לארץ יש פרוצדורה איך אתה נהיה עורך דין ישראלי.

אופיר פינס-פז: תיצור כאן בארץ שורה של מבחנים שיאפשרו לך לדעת האם האיש עומד בסטנדרט מקצועי כזה או אחר.

גבי בר-גיורא: המקצוע הזה לא נלמד היום בארץ באוניברסיטה.

גבי בר-גיורא: החוק שלנו קיים משנת 1972, הוא כבר בן 30 וצריך לתקן אותו.

גבי בר-גיורא: בתיאום עם שר המשפטים ועם משרד המשפטים אנחנו עמלים היום על שינוי כל התפישה של החוק גם במה שקשור לרישוי.

גבי בר-גיורא: עדיין החוק הזה קובע שאדם יקבל רישיון אחרי שלוש שנות ניסיון מוכח, או שהוא צבר אותו באימון תחת פיקוח מוסדר במשרד המשפטים כשיש מפקח וביקורת; או שהוא מביא אישור מאחד מהמוסדות החוקרים אם אלה חקירות מס הכנסה, חקירות ביטוח לאומי, משטרה, מצ"ח, שב"כ.

אופיר פינס-פז: בהנחה שאנחנו מחוקקים את החוק כפי שהוא, לאיזה סעד אתה זקוק כדי שענין הפיקוח לא ייפגע?

אופיר פינס-פז: איזה כלים אתה צריך?

גבי בר-גיורא: אנחנו בעד קליטת עלייה.

גבי בר-גיורא: היו עולים חדשים שהיו חוקרים פרטיים בארצות-הברית ובמדינות אחרות עם רישיון ועזרנו להם להיקלט בארץ ולקבל רישיון.

גבי בר-גיורא: אני לא יודע לאיזה כלי אני זקוק.

נסים זאב: איך אתה מפקח היום בפועל על תושב?

גבי בר-גיורא: היום זה אזרח ותושב ואנחנו סבורים שזה צריך להישאר אזרח ותושב.

עו"ד יהושע שופמן: היום זה מבחן כפול, גם אזרח וגם תושב.

גבי בר-גיורא: יש מספיק פרצות בחוק וצריך לתת את הדעת על כך.

גבי בר-גיורא: הנושא של ההגבלה הכפולה במקצוע שלנו הוא חשוב לא פחות מאשר לגבי נושאי משרות משטרתיות או בשב"כ.

אופיר פינס-פז: מה המדינה מציעה עכשיו?

עו"ד יהושע שופמן: כל הרעיון הוא שאזרח ישראלי לא יהיה תושב ניו-יורק.

אופיר פינס-פז: אולי כל מה שאתה מתאר לא יהיה והוא לא ישב באמריקה, הוא יהיה חייב להיות בארץ, אז מה הבעיה?

גבי בר-גיורא: ואם הוא תושב ארעי?

עו"ד יהושע שופמן: תושב ארעי לא יכול.

אופיר פינס-פז: כתוב שזה רק תושב קבע שחייב לשבת בארץ.

עו"ד יהושע שופמן: אחר כך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אין עיכוב יציאה אבל בשעה שהוא יקבל את הרישוי הוא חייב להיות תושב קבע בישראל.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו אדם שהוא אזרח ותושב יכול לקבל את התעודה ולנסוע.

אופיר פינס-פז: לא השתנה כלום ממה שקיים.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

גבי בר-גיורא: אם הוא תושב, הוא לא חייב להיות אזרח.

גבי בר-גיורא: למה שהוא יקבל רישיון לעסוק במקצוע רגיש כזה וינצל אותו גם למקומות אחרים?

גבי בר-גיורא: הוא יכול לבוא לארץ ישראל, לעשות עלייה, לקבל רישיון וללכת.

עו"ד יהושע שופמן: אם הוא עושה עלייה הוא הופך לאזרח.

גבי בר-גיורא: יש לו חצי שנה וזו הפירצה.

גבי בר-גיורא: אני בעד זה שנמנע את הפירצה הזאת.

גבי בר-גיורא: לא סתם המחוקק נתן את הדעת על החוק הזה בעבר ועכשיו רוצים לפתוח אותו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: המחוקק אז לא היה גאון כי התנאי המצטבר פה אין לו שום משמעות.

גבי בר-גיורא: למה יש לו משמעות בסעיף של נציבות שירות המדינה בנושא המינויים?

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, שם אין תנאי מצטבר.

אופיר פינס-פז: שם היה רק אזרח ועכשיו מותר גם לתושב קבע.

אופיר פינס-פז: פה אמרו שזה גם אזרח וגם תושב קבע, חשבו שדרך זה חוקרים פרטיים יישארו בארץ.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות אזרח ותושב קבע ועדיין לא לגור בארץ.

אופיר פינס-פז: תושב קבע זה סטטוס משפטי של משרד המשפטים ולדעתי אדם לא יכול להיות גם תושב קבע וגם אזרח.

אופיר פינס-פז: או שאתה מקבל תושב קבע, או שאתה אזרח.

גבי בר-גיורא: תושב קבע זה סטטוס זמני.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח לך שאתה עצמך לא עומד בתנאי החוק, אין לך תושבות קבע ואתה לא יכול להיות חוקר פרטי.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות גם אזרח וגם תושב קבע.

הלית ברק: החוק אומר "תושב ישראל", לא תושב קבע.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו נצטרך תיקון קל כדי שלא נשלול את זה מהאזרח ומתושב הקבע.

אופיר פינס-פז: נגיד: אזרח, או תושב קבע, בכל מקרה תושב ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: בדיוק.

גבי בר-גיורא: זה פתרון אלגנטי.

גבי בר-גיורא: סעיף 4 נוגע לכפל העיסוקים.

אופיר פינס-פז: היום מותר לכם לעסוק בעוד עיסוק?

גבי בר-גיורא: היום יש לנו איסור על-פי החלטת שר המשפטים, זה נקבע בתקנות, על מקצועות שמראש ידוע שיכול להיות בהם ניגוד עניינים.

גבי בר-גיורא: אנחנו מציעים שזה יישאר פתוח.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לזה.

אופיר פינס-פז: על איזה מקצועות מדובר היום?

גבי בר-גיורא: על שלושה מקצועות, על ביטוח, על תיווך ועוד מקצוע.

עו"ד יהושע שופמן: היום אין איסור כללי על ניגוד עניינים אבל זה לא בא להתיר אותם המקצועות אלא מאפשר לקבוע בכללים דברים שיש בהם ניגוד עניינים.

גבי בר-גיורא: היום זה קבוע בתקנות, זה לא קבוע בחוק.

אופיר פינס-פז: אתם הולכים לכיוונים מסובכים.

אופיר פינס-פז: לא קבענו עד הסוף מה הם הכללים, זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: צריך להיות זהירים.

עו"ד יהושע שופמן: היום החוק שותק לחלוטין.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהיום יש איסור מוחלט בשלושה מקצועות.

אופיר פינס-פז: ניגוד העניינים בדברים מהסוג הזה זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: כאן כתוב "רשאי שר המשפטים".

אופיר פינס-פז: אתה חושב שנחוקק בצורה הזאת?

עו"ד יהושע שופמן: זה הדין שאתה רוצה לשמר אותו.

גבי בר-גיורא: שמעתי בתשומת לב את הדיון שהיה בישיבה הקודמת.

גבי בר-גיורא: נושא האתיקה וניגוד האינטרסים אצלנו קבוע בתקנות מפורטות והעונשים הם חמורים.

גבי בר-גיורא: היום יש ועדת משמעת בראשותו של שופט מחוזי שיושבת על אתיקה מקצועית ובעתיד יהיו בתי דין פנימיים שיחריפו את זה.

אופיר פינס-פז: כמה חוקרים פרטיים רשומים במדינה?

גבי בר-גיורא: יש רישוי ל-1,700 חוקרים, מתוכם 450 בעלי רישיון קיום משרד, כולם בעלי רישיון חוקר.

גבי בר-גיורא: בפועל מחציתם עובדים בתחום, אחרים מחזיקים רישיונות ונמצאים הרבה במימסד.

גבי בר-גיורא: למשל שוטרים שמחזיקים רישיון חוקר פרטי.

גבי בר-גיורא: יש אגף חקירות בנציבות, יש אגף בביטוח הלאומי, יש אגף במס הכנסה.

גבי בר-גיורא: אנשים אלה מוציאים רישיון של חוקר פרטי אחרי שהם סיימו שלוש שנים.

גבי בר-גיורא: הם לא עובדים במקצוע, בדיוק כמו עורכי דין שעושים את זה במקומות אחרים.

גבי בר-גיורא: לגבי איסור עיסוק.

גבי בר-גיורא: אני לא יודע למה הנוסח בישראל הוא תמיד "לא", אנחנו מדינת ה"אסור" בניגוד למדינות אחרות שהן מדינות ה"מותר" ובהן אומרים מה כן מותר.

גבי בר-גיורא: אנחנו סבורים שצריך להחליט על נושא האתיקה אבל שזה לא יהיה על-ידי הוועדה, אלא רק על-ידי שר המשפטים לבד בתקנות.

גבי בר-גיורא: אנחנו מציעים שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת החוקרים כי ועדת הרישוי אין לה שום ידע בנושא המקצועי.

אופיר פינס-פז: אז למה היא עוסקת בזה?

גבי בר-גיורא: יש שם נציג של המשטרה לצורכי אישור שאומר אם האדם עבר התמחות, נציג של היועץ המשפטי של השב"כ שנותן אישור התמחות, ושלושה נציגי ציבור שאף אחד מהם הוא לא חוקר פרטי.

אופיר פינס-פז: למה אין בוועדה חוקר פרטי?

גבי בר-גיורא: זו אחת השאלות שלנו.

גבי בר-גיורא: יש לנו נציג בוועדת המשמעת.

גבי בר-גיורא: אנחנו נשמח מאוד.

עו"ד יהושע שופמן: לא, זה גוף וולונטרי שהוא לא יציג.

גבי בר-גיורא: הוא יהפוך להיות גוף יציג.

אופיר פינס-פז: יש לנו בישיבה נציגים של שירותי השמירה?

אופיר פינס-פז: זה עסק קצת יותר גדול משל החוקרים הפרטיים?

עו"ד עמי ברקוביץ: אין בעיה של הסרת חסמים בשירותי שמירה.

עו"ד יהושע שופמן: חשבנו שזה צריך להיות דומה למקצועות אחרים אבל כיוון שהיום אין הגבלות בחקיקה ראשית וממילא הסמכות להתקין תקנות היא של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, אם הוועדה תרצה לוותר על פיסקאות (3) ו-(4) אין לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 7).

אופיר פינס-פז: מה זה "ישראלי"?

עו"ד יהושע שופמן: אזרח או תושב.

עו"ד עמי ברקוביץ: כיוון שהחוק עושה הבחנה בין אזרח לבין תושב למרות ההגדרה, כאשר התנאים לתושב לקבל את האפשרות לעבוד מחמירים יותר, אנחנו מציעים ליצור את ההגבלה הזאת על-ידי התיקון ולהעמיד את התושב ואת האזרח באותו מצב.

אופיר פינס-פז: טוב.

עו"ד יהודה שטיין: למשרד התחבורה אין הערות.

אופיר פינס-פז: יש פה מישהו מהספנים?

דורית ואג: לא מצאתי מישהו מהספנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נקבל את הסעיף הזה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היום זה אישור יותר מורכב ומסובך ואנחנו נכנסים לאותו מצב.

אופיר פינס-פז: אגב, אתמול פרצה שביתה של הספנים על זה שהחליטו לשכור ספינה נוספת עם צוות נוסף לא ישראלים.

אופיר פינס-פז: אני חי במדינה הזאת ואני לא מוכן לאשר את החוק הזה בלי שהם נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או להוריד את סעיף 7 ולאשר היום את החוק; או לא לאשר ולחכות לעוד ישיבה.

אופיר פינס-פז: איגוד הימאים הוא איגוד מיליטנטי שיש לו מה לומר ואני לא מוכן לקחת על עצמי אחריות.

עו"ד יהודה שטיין: יש גם ימאים וגם קציני ים.

נסים זאב: מה הספקות שלך?

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לאשר סעיף כזה בלי לשמוע את הציבור.

אופיר פינס-פז: זו קריאה שניה ושלישית, יש פה שינוי של כללי משחק, התפקיד של הוועדה לשמוע גם את האנשים.

אופיר פינס-פז: אם לא היינו שומעים עכשיו את נציג החוקרים הפרטיים שהסב את תשומת לבנו היתה פה טעות.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש דיון בוועדה ושומעים גם את הצד השני.

אופיר פינס-פז: בסעיף הזה אני לא מוכן לשמוע רק את הממשלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 8).

אופיר פינס-פז: יש הערות ללשכת עורכי הדין?

עו"ד אדווין פרידמן: אין לנו הערות.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 9).

אופיר פינס-פז: נציג הסתדרות הרופאים פה?

עו"ד אסף טויב: אין לנו התנגדות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שפה מדובר רק על העיסוק האחר ואין פה ענין של גיל.

עו"ד אסף טויב: אין היום הגבלה של גיל.

אופיר פינס-פז: יש כללי אתיקה?

אופיר פינס-פז: יש כללי אתיקה בסעיף הספציפי של ניגוד עניינים?

עו"ד אסף טויב: יש לשכת אתיקה ויש כללי אתיקה.

עו"ד אסף טויב: לא הבאתי את כללי האתיקה אתי.

עו"ד אסף טויב: בעקרון העמדה של ההסתדרות הרפואית היא ליברלית, כלומר, כל מצב שלא יעמיד את הרופא בפאזה אחרת מול הפציינט שלו ובעיסוק אחר מול הפציינט שלו, מאפשר לו להתעסק בעיסוק אחר.

אופיר פינס-פז: מה זו פאזה אחרת?

אופיר פינס-פז: אם הוא בא לייצג את מפעל התרופות "טבע" זו בעיה או לא?

עו"ד אסף טויב: זו בעיה וזה נכנס תחת חברת תרופות.

אופיר פינס-פז: ענין העיסוק האחר לא מקובל עלי בנושא שמובא כאן, הוא פורץ דרכים לעשות דברים שלא מקובלים עלי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהדברים נעשים בשטח.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש רופאים שיש להם כל מיני עיסוקים כולל ייצוג של חברות פרטיות בכל מיני תחומים.

אופיר פינס-פז: אין פה חובת גילוי נאות בפני הפציינט.

אופיר פינס-פז: אני צריך להסביר לכם את זה?

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים את העובדות?

אופיר פינס-פז: לצערי זה המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: גם רופאים הם בני אדם והם רוצים להרוויח.

עו"ד יהושע שופמן: אין איסור להרוויח, יש איסור לעסוק במסחר.

אופיר פינס-פז: לא הזמנו לכאן את נציגי הגנת הצרכן.

אופיר פינס-פז: צריך לשמוע את הצרכנים בסעיף הזה.

עו"ד אסף טויב: בנושא של כללי האתיקה אני רוצה להדגיש שיש איסור מפורש על ניגוד עניינים, דיכוטומיה.

עו"ד אסף טויב: כל הקשר עם חברות התרופות ממוסד בכללי האתיקה.

עו"ד אסף טויב: אני אעביר את הכללים לוועדה.

עו"ד אסף טויב: דבר נוסף, כל הנושא של עסקי מסחר נמצא בתוך כללי אתיקה שם מוגדר מה מותר לרופא לעשות ומה אסור לו לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מייצג את הציבור.

עו"ד אסף טויב: אתן דוגמה.

עו"ד אסף טויב: יש סיפור עם מחקר גנטי גדול שנעשה עם חברה שלוקחת דגימות דם.

עו"ד אסף טויב: יש ואקום בהיבט החקיקתי ומי שנכנס אליו זו הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, היא זו שקובעת את המותר והאסור לרופאים בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: נמשיך עם סעיף 10.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 10).

אופיר פינס-פז: נמצא פה מישהו שעוסק בתחום הזה?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רמי סדנאי: אני מרשות הצלילה וספי בארי מן ההתאחדות לצלילה נמצא פה.

רמי סדנאי: רשות הצלילה היא בחסות רשות הספורט.

רמי סדנאי: הצלילה הספורטיבית בישראל היא תחת חוק מאז 1980 ויש חוק הצלילה.

רמי סדנאי: אני מועסק על-ידי רשות הצלילה על-פי חוזה ואני לא עובד מדינה.

רמי סדנאי: במקצוע הזה אני בוגר שתי יחידות של חיל הים כמדריך צלילה בכיר גם בקומנדו כבר 37 שנים.

אופיר פינס-פז: איך אתה רואה את הסעיף הזה?

רמי סדנאי: אני כן נותן משקל לזקני הכפר, אתמול התייעצתי אתם והעמדה החד-משמעית היא שלילית.

רמי סדנאי: טובת הפרט חשובה אך טובת הציבור חשובה יותר.

רמי סדנאי: אנחנו עוסקים פה בחיי אדם, אנחנו עוסקים פה בלקיחת בני 12 עד 3 ק"מ אל לב ים והצללה של 20 מטר, אחר-כך 30 מטר, ו-40 מטר ולא בסביבה טבעית.

רמי סדנאי: גיל הצלילה היה גיל 15 והוא ירד לגיל 12.

רמי סדנאי: לכן אם גיל הצלילה ירד לגיל 12, לא ייתכן שגילו של המדריך ירד בעקבותיו ל-18, להיפך, כאשר לוקחים ילד בן 12 האחריות גדולה יותר.

אופיר פינס-פז: אדם עם ניסיון וידע שגם התייעץ בענין מתנגד באופן נחרץ להורדת הגיל בהקשר הזה.

עו"ד עדנה הראל: בזמנו העברנו הסתייגות לענין הזה מטעמנו.

עו"ד עדנה הראל: הגורמים המקצועיים אמרו מלכתחילה שההדרכה מחייבת סוג של בגרות נפשית, פיקוד כי בכל זאת זה נושא שיש בו גם סיכון בריאותי.

עו"ד עדנה הראל: היה דין ודברים מבחינת העמדות המשפטיות השונות.

עו"ד עדנה הראל: יכול להיות שזה לא בא לביטוי בהתכתבות שלנו אבל הבאנו את עמדות הגורמים המקצועיים.

עו"ד יהושע שופמן: אם המשרד מסתייג אפשר לשנות.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה יורד.

אופיר פינס-פז: אם אתם מוכנים בהזדמנות זו להעלות את הגיל ל-30 אני מקבל את זה.

רמי סדנאי: זקן המדריכים שהוא עדיין מדריך פעיל הוא בן 72.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בסעיף 11.

דורית ואג: הסתדרות הרוקחים הוזמנה ולא באה.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 11).

עו"ד עמי ברקוביץ: מדובר על תפקיד של עוזר רוקח שאליו מתייחסת המגבלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: המגמה היום היא לבטל אותו.

עו"ד עמי ברקוביץ: מדובר בעיקר בעולים חדשים.

אופיר פינס-פז: זה אדם שלא יכול לעבוד לבד בבית-המרקחת.

הלית ברק: והוא צריך להיות אחרי שלוש שנות אימונים.

עו"ד עמי ברקוביץ: ויש צורך בהכרה בתואר נוסף שהוא מקבל.

נסים זאב: אני מתנגד לזה כי יש הרבה קלות דעת ופזיזות אצל אותם סוכנים.

אופיר פינס-פז: הזמנו את סוכני הביטוח?

דורית ואג: לא.

דורית ואג: בשבוע שעבר ישבתי עם עמי במשך שעה על הנושא הזה.

דורית ואג: הזמנתי את המפקח על הביטוח.

עו"ד הרצל רביניאן: אני נציג המפקח על הביטוח ולנו אין התנגדות.

אופיר פינס-פז: בדקתם עם סוכני הביטוח?

עו"ד הרצל רביניאן: דיברנו אתם ואין להם התנגדות.

אופיר פינס-פז: מה צריך סוכן ביטוח?

עו"ד הרצל רביניאן: סוכן ביטוח צריך שנתיים כאשר בשנה השלישית הוא צריך לעשות בחינות כדי לקבל רישיון.

אופיר פינס-פז: לפני ההתמחות צריכה להיות לו תקופת הכשרה לימודית?

עו"ד הרצל רביניאן: היום לא.

עו"ד הרצל רביניאן: החוק אומר שהוא צריך להיות בן 18, תושב ישראל ושאין לו הרשעה.

נסים זאב: אתה מקבל את העמדה שלי?

אופיר פינס-פז: נדבר על זה.

אופיר פינס-פז: נמשיך.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 13).

אופיר פינס-פז: נמצא כאן מישהו מתחום הגז?

דורית ואג: גם באמצעות איגוד לשכות המסחר הזמנתי את ספקי הגז וגם פניתי להתאחדות התעשיינים ואף אחד לא בא.

דורית ואג: גם ממשרד התשתיות לא הגיעו.

עו"ד עמי ברקוביץ: התפקיד של ספק גז מוגדר כ"אדם שעסקו ייצור, מילוי, אחסנה, הולכה, הובלה או שיווק של גז".

עו"ד עמי ברקוביץ: יש תפקיד נוסף בחוק שמדבר על רישיון בעבודת גז ועל-פי מה שהבנתי זו העבודה היותר מורכבת שכוללת את עצם התיקון והעבודה עצמה בעוד שהתפקיד של ספק הוא יותר בהעברה והובלה.

עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי הגיל חשבנו שיש מקום להרחיב את זה.

אופיר פינס-פז: שבעבודת הגז ימלאו לו 18?

עו"ד עמי ברקוביץ: כן, יש גם תנאים של בחינות.

אופיר פינס-פז: כי זה תפקיד יותר זוטר?

עו"ד עמי ברקוביץ: הוא פחות מורכב מהבחינה הבטיחותית.

אופיר פינס-פז: בדקתם את זה עם משרד האנרגיה.

עו"ד עמי ברקוביץ: שוחחתי עם הרפרנטית של משרד המשפטים שמטפלת בנושא.

נסים זאב: אני מתנגד.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא היה עובר בלי עמדת משרד האנרגיה, זו עמדת ממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק חומרים מסוכנים לגבי הובלה לא ראו לנכון להכניס מגבלות.

עו"ד יהושע שופמן: פה יש נסיבות היסטוריות שאני לא יודע אותן.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 14).

עו"ד עמי ברקוביץ: היום הגיל ליועץ השקעות הוא 21.

עו"ד עמי ברקוביץ: יש פה מערכת של התמחות.

נסים זאב: למה לא להשאיר את זה?

דורית ואג: הם הוזמנו ולא באו.

עו"ד עמי ברקוביץ: (קורא את סעיף 15).

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים להוסיף את חוק שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה את כל החוק לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מתקשה לקבל את הענין של העיסוק הנוסף, תהיה פה פריצה לכיוונים לא זהירים.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או שנגדיר בצורה מסודרת מהו ניגוד עניינים ונשאיר פתח להגדרה מקצועית בכל מקצוע; או שנתנה את כניסת הסעיפים האלה לתוקף ביצירת הכללים המסודרים על-ידי משרד המשפטים במקצועות האלה.

אופיר פינס-פז: אז השר לא יהיה "רשאי" אלא השר יגיש בתוך שישה חודשים את התקנות בצורה מסודרת והסעיפים הספציפיים האלה ייכנסו לתוקף רק לאחר שהשר יגיש תקנות.

אופיר פינס-פז: עד שאנחנו לא מאשרים תקנות החוק לא נכנס לתוקף.

אופיר פינס-פז: לחבר-הכנסת נסים זאב יש שתי הסתייגויות.

נסים זאב: הענין של ניגוד עניינים פה הוא קשה ורחב ונצטרך שעות רבות של דיונים בו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלא נכתוב שהשר "רשאי", אלא שבתוך שישה חודשים השר יתקן תקנות בתחומים הספציפיים ועד אז הסעיפים האלה לא ייכנסו לתוקף.

אופיר פינס-פז: זה לא ויכוח פוליטי.

אופיר פינס-פז: אני מייצג במובן הזה את ציבור הלקוחות ויש פה היגיון של שמירת איזונים.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו פורצים פתח שלא היה אף פעם, אני מכבד את חופש העיסוק ואני בעד חופש עיסוק כמה שאפשר אבל במדינה הזאת כל מה שאתה לא כותב באיסור מפורש הוא מותר, ופה אין סוף לפטנטים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שחלק גדול מבעלי המקצועות החופשיים האלה הם גם עורכי דין, גם רואי חשבון וגם רופאים, כבר מזמן הם לא רק רופאים, ולא רק עורכי דין, ולא רק רואי חשבון, הם עוסקים באין סוף דברים ויש ניגודי עניינים.

אופיר פינס-פז: צריך שתהיה שקיפות מלאה כלפי הלקוח.

נסים זאב: כאן באים להוריד את הגיל לגיל יותר צעיר.

נסים זאב: שאלת ניגוד האינטרסים צריכה להידון בכל סעיף ובכל מקצוע.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: היום אסור לרואה חשבון להיות עורך דין.

אופיר פינס-פז: עכשיו מציעים שזה יהיה מותר בתנאי שלא יהיה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אבל לא מגדירים מהו ניגוד עניינים ולא ברור מה זה.

אופיר פינס-פז: כתוב שהשר רשאי להביא כללים בענין הזה.

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא יביא?

אופיר פינס-פז: אם לשכת רואי החשבון לא יביאו כללים?

אופיר פינס-פז: בינתיים אתה ואני חוקקנו את החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו חושפים את הציבור לשלב שיכול להיות בעייתי יותר מאוחר.

עו"ד יהושע שופמן: החוק הזה בא בגלל שבעבר קבעו איסורים גורפים.

עו"ד יהושע שופמן: הרי אדם הוא עורך דין, או רואה חשבון, או רופא גם כשבפועל הוא לא עוסק במקצוע.

עו"ד יהושע שופמן: למשל, יש כמה רופאים שמורשים לעסוק ברפואה והם החליטו להיות עורכי דין.

עו"ד יהושע שופמן: החוקים הם גורפים במובן זה שברגע שלמישהו יש רישיון עריכת דין והוא חבר לשכת עורכי הדין, אם במקביל הוא גם פותח חנות ספרים הוא כבר עובר עבירה.

עו"ד יהושע שופמן: זה תוקן עכשיו במידה מסוימת.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי רואה חשבון, כל עוד יש לו רישיון לראיית חשבון אסור לו לעסוק במסחר גם אם אין שום קשר בין שני העיסוקים, גם אם בפועל הוא לא עוסק בראיית חשבון כל עוד הוא לא מפסיק את חברותו.

עו"ד אסף טויב: המצב כפי שהוא כרגע רק מחמיר אם לא יהיו כללים.

עו"ד אסף טויב: ברגע שיהיה חוק וניגוד עניינים יגיע לבית-המשפט, בית-המשפט יצטרך לבחון כל מקרה לגופו.

עו"ד אסף טויב: ואז גם התקנות שאדוני רוצה לחייב יהיו ספציפיות למקרים ספציפיים, בכל מקרה זו לא תהיה רשימה סגורה.

עו"ד אסף טויב: אנחנו מדברים על סטנדרט כללי של ניגוד עניינים.

עו"ד אסף טויב: לכן, לכאורה, כמי שמייצג פרופסיה אחת אני יכול להגיד שהיא נמצאת היום במצב יותר טוב כי היא יודעת בדיוק מה מותר ומה אסור.

עו"ד אסף טויב: מה שמוצע הוא יותר בעייתי כי הוא מציע סטנדרט נורמטיבי.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: המצב היום גורף, הכללים מעורפלים, זו עבירה לא פלילית אלא עבירה משמעתית, אתית פנימית.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסתכן בזה.

עו"ד יהושע שופמן: גם היום זו לא עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים לתקן – אל תתקנו.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים להסדיר דברים שיש בהם היגיון.

עו"ד יהושע שופמן: לא הגיוני בעיני שעורך דין לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שרואה חשבון לא יכול לפתוח חנות ספרים, לא הגיוני בעיני שאדם לא יכול לעסוק בביקורת ספרים של חברה ואם יש לו רישיון גם לתת סיוע משפטי לאסירים.

עו"ד יהושע שופמן: כל הדברים שקבועים להם היום איסור גורף הם לא הגיוניים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל אתם לא מגינים על הציבור.

עו"ד יהושע שופמן: ההגנה היום על הציבור היא של קביעת נורמות וקביעת דין משמעתי.

עו"ד יהושע שופמן: הקושי בהתניית התיקון בכללים, זו בעיה קשה במיוחד של עריכת דין, שבאופן כללי הם לא רוצים לגעת במצב.

עו"ד יהושע שופמן: אם נגיד ששר המשפטים יקבע את הכללים תהיה בעיה עם זה כי לשכת עורכי הדין תתנגד לזה.

עו"ד יהושע שופמן: היא התנגדה לגבי הפרסומת והצליחה.

נסים זאב: מה יקרה אם הכללים לא יהיו מקובלים על הנוגעים בדבר?

עו"ד יהושע שופמן: כל עוד מדובר בשר אין בעיה, הוא יביא תקנות.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי בעלי המקצוע, אם אלה רואי חשבון זה באישור ועדת החוקה.

נסים זאב: אחרי ששר המשפטים ימליץ על דברים מסוימים זה יבוא לאישור הוועדה?

נסים זאב: אם כך, נחייב את שר המשפטים ונצביע על זה.

עו"ד עמי ברקוביץ: היום לא כל מקצוע אסור על עורך דין.

עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו מציעים להסיר מקצועות נוספים.

עו"ד עמי ברקוביץ: לגבי עיסוקים שבהם מותר לעורך דין לעסוק יש כלל אתי שמסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: נעבור על הסעיפים.

אופיר פינס-פז: סעיף 2(1) בסדר.

הלית ברק: אני מציעה לכתוב: שר המשפטים יקבע, ובסעיף נפרד נחייב אותו להביא את התקנות תוך שישה חודשים על-מנת שגם אחרי שהוא יביא אחרי שישה חודשים את התקנות הראשונות תישאר לו ההסמכה להוסיף על זה בהמשך.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: סעיף 4.

אופיר פינס-פז: האם במקום "רשאית המועצה הארצית" אפשר לכתוב "חייבת המועצה הארצית לקבוע בכללים"?

עו"ד עמי ברקוביץ: כך קבע ההסדר לענין כללי פרסומת.

עו"ד עמי ברקוביץ: למליאת הכנסת הובאו שתי גירסאות.

עו"ד עמי ברקוביץ: הגירסה שהתקבלה היתה שאי-אפשר לפרסם אלא על-פי כללים שתקבע המועצה הארצית באישור שר המשפטים.

עו"ד יהושע שופמן: אי-אפשר לחייב את הלשכה.

עו"ד יהושע שופמן: היא תציע כללים שונים אבל היא תשאיר בעינו את האיסור הגורף, הכללי והמוחלט על עיסוק בעריכת דין וראיית חשבון אפילו אם זה בנושאים שונים וקליינטים שונים.

אופיר פינס-פז: היא תעבור על החוק.

עו"ד יהושע שופמן: היא לא תעבור על החוק.

עו"ד יהושע שופמן: על עיסוקים באופן כללי היא תגיד: זה מותר, זה אסור.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר לא לאשר את מה שהיא כותבת אבל אי-אפשר להכתיב לה מה לכתוב.

עו"ד יהושע שופמן: אם היא תגיד: לדעתנו יש איסור מוחלט על עורך דין להיות רואה חשבון, הוועדה לא תוכל לחייב אותה לקבוע אחרת ואז הסעיף הנוכחי לא יוכל לעבור מן העולם.

עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הנוכחי אומר מפורשות שעורך דין לא יעסוק בראיית חשבון.

עו"ד יהושע שופמן: סעיף 60 אומר היום: עורך דין לא יעסוק בראיית חשבון.

עו"ד יהושע שופמן: נקודה.

עו"ד יהושע שופמן: זה מוחלט ולאף אחד אין סמכות לחלוק על זה.

אופיר פינס-פז: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו מבטלים ומחליפים את זה.

אופיר פינס-פז: נכניס בחוק: המועצה הארצית חייבת לקבוע כללים בתוך שישה חודשים.

עו"ד יהושע שופמן: בסדר.

עו"ד יהושע שופמן: היא צריכה להביא את הכללים האלה לשר המשפטים ולוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר להעתיק את זה מחוק הפרסומת.

אופיר פינס-פז: אם כך, נוסיף שצריכים להביא את הכללים לאישור שר המשפטים והוועדה תוך שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: סעיף 6, חוקרים פרטיים, סיכמנו שמשאירים שהוא חייב להיות תושב ישראל.

אופיר פינס-פז: אם הוא אזרח הוא צריך להיות תושב קבע.

אופיר פינס-פז: את פיסקאות (3) ו-(4) ביטלנו.

נסים זאב: אני מציע שנאשר את חוק הימאים, כי אולי תהיה הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר, אין הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאשר את זה בלי ששמעתי את הימאים.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לקבל החלטה בלעדיהם.

דורית ואג: למה לא לעשות עוד ישיבה?

דורית ואג: אמרת שאתה רוצה גם את ארגוני הצרכנים.

אופיר פינס-פז: אז אפשר לעצור פה.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע להמשיך עד הסוף.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה הסעיף היחיד נוותר על זה, זה לא חסם מוחלט.

אופיר פינס-פז: סעיף 8, חוק הנוטריונים, בסדר.

עו"ד יהושע שופמן: כן.

עו"ד יהושע שופמן: סעיף 11, הרוקחים, בסדר.

נסים זאב: אני מציע להשאיר את גיל 20 כי הסוכנים יותר אחראים למה שהם משווקים לציבור כשהם בוגרים יותר.

נסים זאב: זה בא לביטוי בשטח.

נסים זאב: ילדים לא יכולים להיות סוכנים.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו חשבנו שלא צריך להיות הבדל בין סוכן ביטוח לבין כל עיסוק מסחרי אחר כשברוב המכריע של הדברים גם היום אין מגבלה של גיל, גם בדברים אחראים.

עו"ד יהושע שופמן: זה מקצוע חופשי.

נסים זאב: מדובר פה בהרבה כסף.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו הבחנה בין חיי אדם לבין כסף.

אופיר פינס-פז: כסף בא והולך, חיי אדם – או שיש או שאין לך, לכן הורדנו את הצלילה.

אופיר פינס-פז: הבעיה של רואי חשבון וביטוח היא פחות חמורה בעיני.

עו"ד יהושע שופמן: יש בחינות ויש התמחות.

עו"ד יהושע שופמן: אם חברת ביטוח לא רוצה לעבוד עם ילדים היא לא תעבוד עם ילדים, אם הקליינט לא רוצה הוא לא יקח ילד סוכן ביטוח.

עו"ד יהושע שופמן: זה כמעט לא קורה במציאות.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא מדוע מכל המקצועות דווקא פה אנחנו מגבילים.

עו"ד יהושע שופמן: אם הקו הוא חיי אדם אני מסכים.

נסים זאב: ולגבי הגז?

עו"ד יהושע שופמן: אלה שעוסקים בפועל במערכות הגז היום זה גיל 18.

עו"ד יהושע שופמן: יש פה הגדרה של ספק גז שזה או תאגיד או יחיד.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה תאגיד אין הגבלה מי הם חברי התאגיד, זה יכול להיות גם בן 18.

עו"ד יהושע שופמן: היום בן 18 יכול להקים חברת יחיד.

אופיר פינס-פז: לא איכפת לי להשאיר את זה להתייעצות של כמה ימים.

נסים זאב: אני רוצה שגם נבדוק את הענין של הביטוח.

אופיר פינס-פז: פה יש לך CASE בגלל הסכנה, בביטוח אין לך CASE כי אם אישרת לכולם אז למה אתה לא מאשר להם?

אופיר פינס-פז: את הסעיף של הגז אני מציע להשאיר בסימן שאלה, תעשו התייעצות טלפונית גם עם משרד התשתיות.

אופיר פינס-פז: אז תחזרו אלינו עם תשובה ונחליט יחד אם משאירים את הסעיף או שמורידים אותו.

אופיר פינס-פז: סעיף 15.

דורית ואג: שלושה חודשים, או שישה חודשים?

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הסעיפים אני מציע שזה יהיה שישה חודשים, לגבי הדברים האחרים אין טעם לחכות.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: חוק הגז נשאר בסימן שאלה.

אופיר פינס-פז: נמתין עם העלאת החוק למליאה עד לתשובה שלכם.

הלית ברק: אני רוצה להעיר שהוגשו הסתייגויות על-ידי חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי לענין יועצי המס ועורכי הדין.

הלית ברק: הממשלה מציעה שבפקודת מס הכנסה הגיל ירד ל"בגיר", הם מציעים שזה יישאר גיל 23.

הלית ברק: לגבי עורכי הדין הגיל היום הוא 23, הם מציעים שזה יהיה גיל 21.

אופיר פינס-פז: החוק מאושר לקריאה שניה ושלישית, בלי סעיף הימאים ובלי סעיף הצלילה.