ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 398, 2001-12-10 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר מתעכב, הוא לא מתאחר, כי שרי אוצר לא מאחרים.

אופיר פינס-פז: הוא התקשר אלי בבוקר וביקש ממני לפתוח את הישיבה שלא בהשתתפותו, והוא יצטרף תוך רבע שעה, 20 דקות, כשהוא יסיים את הישיבה אצל ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק מרחיקת לכת מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, שעברה במליאה ברוב זעום של קול אחד, 41 חברי כנסת מול 40 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציין את זה, כי זה מצביע על מחלוקת שקיימת בכנסת, שראוי שתיאמר.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק מרחיקת לכת, משום שאנחנו בוועדה, גם היושב-ראש הקודם שלה, פרופסור אמנון רובינשטיין, וגם אנוכי, ניסינו לקדם הצעת חוק מטעם הוועדה, של שינוי חוק היסוד, שלצערי נפלה בקריאה שנייה ושלישית, אחרי שהיא עברה קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של הוועדה דיברה על דברים אלמנטריים, דיברו על עשיית סדר, דיברו על כך שאם יש הצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות, הצעת חוק פרטית, כמובן, היא תיכנס לתוקף רק בשנה התקציבית היותר מאוחרת, כדי לא לקחת תקציב מהרזרבה הכללית, וכדי לתת שהות לממשלה לתקצב את החוק בצורה מסודרת במסגרת תקציב המדינה, וגם זה לא עבר במליאת הכנסת, עבר רק בוועדה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שהממשלה הניחה היא הצעה מרחיקת לכת, משום שהיא אומרת:

אופיר פינס-פז: כל הצעת חוק שהיא איננה הצעת חוק ממשלתית, שיש לה עלויות כספיות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שאם מישהו מדקדק ומפשפש הוא ימצא עלות תקציבית לכל חוק, אפילו המדפיס הממשלתי, שמדפיס את הצעת החוק, יש לו עלות, וזה שכותב את החוק ברשומות, גם לו יש עלות, וגם לעט של שר המשפטים, שחותם על החוק, גם לו יש עלות.

אופיר פינס-פז: אם מישהו יחפש בצורה קטנונית עלות לחוק, הוא ימצא תמיד עלות לחוק.

אופיר פינס-פז: הנוסח הוא גורף מדי, לפי עניות דעתי, אלא אם כן יהיה פה איזה סייג סביר.

אופיר פינס-פז: יש פה שני דברים: הצעת החוק עצמה והסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסתייגויות, שלא עברו פרוצדורה של ליבון בוועדה, אלא יכול אדם לבוא ובסוף להכניס הסתייגות לחוק ולשנות את כל מהות החוק בשנייה אחת, ברוב של שניים נגד אחד, זה מצב בלתי-סביר לחלוטין.

אופיר פינס-פז: לכן הייתי מציע לחברי הוועדה לעשות הפרדה בין חקיקה לבין הסתייגות.

אופיר פינס-פז: בהסתייגות הייתי הולך עם הממשלה, כי זו חקיקה של הרגע האחרון, ואם עושים אותה, צריך לה רוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: אבל הצעת החוק עצמה, שיש לה פרוצדורה של ועדה: היא עוברת קריאה טרומית - אני רוצה להזכיר שזאת הצעת חוק פרטית, והיא עוברת קריאה טרומית - ועדה, קריאה ראשונה, ועדה, קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא ולומר 61 גורף, זה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני המלצתי לשר האוצר, בשיחה מוקדמת בינינו, לרסן ולמתן את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הוא יבוא לכאן ויאמר את דעתו.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לדיון הזה שני פרופסורים מקובלים עלי, אני מניח על כולם, מומחים למשפט קונסטיטוציוני, גם הפרופסור רות גביזון וגם הפרופסור קלוד קליין, שהם אורחים רצויים בוועדה הזאת, והזמנתי את דוקטור סבירסקי, לא רק על תקן של דוקטור באוניברסיטה, אלא גם בקשר לנושא שהוא מוביל בצורה מאוד מאוד מיוחדת ואינטנסיבית, וזה הזמן גם לומר לך תודה.

אופיר פינס-פז: אני לפחות, קורא את החומרים שאתה מעביר לכולנו, ואני מוצא בהם הרבה טעם.

אופיר פינס-פז: אני מודה שלא מעט רעיונות להסתייגויות שלי לחוקי התקציב לדורותיהם, לפחות בשנים האחרונות, אני שואב גם מהחומרים שאתה מעביר אלינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לשלושת

אופיר פינס-פז: כם להציג את הדברים שלכם.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן יבוא שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אם אחר כך שר האוצר ירצה, שמישהו ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים ישלים את דבריו, כמובן נאפשר זאת, ואז נקיים דיון בינינו, חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להצביע היום.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב סתם דיונים עקרים, שלא מסתיימים בהכרעה, אם אפשר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת מודעים היטב ליתרונות ולחסרונות, וחברי הכנסת מסוגלים לגבש עמדה בשאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא לא כל כך מורכבת, אם כי היא משמעותית ומרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מניעה להצביע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל אתך, פרופסור רות גביזון.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תציגי את עמדתך.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן - פרופסור קלוד קליין ודוקטור סבירסקי.

רות גביזון: אפשר לראות את הנושא שעל סדר-היום כמורכב מארבע שאלות.

רות גביזון: השאלה הראשונה היא לא כל כך חשובה, אם כי היא יכולה להיות משמעותית, כי מדובר כאן בהצעת חוק-יסוד, אומנם הצעת חוק שמובאת מטעם הממשלה, אבל אנחנו כבר יודעים שדפוסי ההצבעה בכנסת לא תמיד דומים לדפוסי החברות בממשלה, ויש לנו החלטה שלא מחוקקים חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: אין החלטה כזאת.

אופיר פינס-פז: החלטה של מי?

אופיר פינס-פז: החלטה של הקואליציה.

אמנון רובינשטיין: בהסכמה מותר.

רות גביזון: כמו שראינו כאן, לא תהיה הסכמה.

רות גביזון: אבל אני מציעה שאם יוחלט שרוצים את העיקרון של החוק הזה, אפשר לחשוב על התגברות על הקושי הזה בדרך של חקיקת השינוי להסדר על-ידי חוק רגיל.

רות גביזון: זה יותר אסתטי אם זה חוק-יסוד, וזה נכון שזה יהיה חוק-יסוד, אבל אם יש בעיות כאלה שמונעות את החקיקה, לא צריך לתת לבעיות האלה להפריע לנו, וצריך למצוא דרך לחוקק את זה כחוק רגיל.

רות גביזון: הדבר השני שיכול להיות על סדר היום, אולי דוקטור סבירסקי ירצה לדבר עליו, אבל אני חושבת שהוא לא על סדר-היום, הוא המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה.

רות גביזון: אני נמנית עם אלה שחושבים, שבמשך שנים ארוכות, המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה, איננה נכונה.

רות גביזון: אני חושבת שהיא לא מספיק רגישה לצורך של החברה הישראלית, במיוחד בתחושת סולידריות חברתית, אני חושבת שהתחושה הזאת חיונית לחברה הישראלית על כל מגזריה.

רות גביזון: אני חושבת שהממשלה איננה עושה מספיק על מנת לתת מענה לבעיות הרבות, המורכבות, המבניות, ארוכות הטווח שנוגעות לכך.

רות גביזון: אני מברכת את הכנסת על כך שמקיימת היום דיון שיטתי בנושאים האלה.

רות גביזון: הדברים האלה מאוד חשובים.

רות גביזון: אני רוצה שיהיו ביקורת ושינוי אפקטיבי של המדיניות החברתית-כלכלית של הממשלה.

רות גביזון: אני יודעת שהכלי של הצעות חוק פרטיות בנושאים מהסוג הזה נחשב ככלי יעיל בנושא הזה.

רות גביזון: אני רוצה להציע לוועדה הזאת לאמץ הבחנה בין שתי הסוגיות האלה, מפני שאת השינויים החשובים והנחוצים במדיניות החברתית והכלכלית צריך לעשות בדרך של החלטות מסודרות של הכנסת והממשלה יחד, מפני ששום דרך אחרת לא תשיג את המטרה הזאת.

רות גביזון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, היא מאוד רחבה.

רות גביזון: אם הוועדה רוצה, אני אשמח לעשות זאת.

רות גביזון: אני רק אגיד, שחלק מהצעות החוק שעומדות על סדר-היום, במסגרת הסעיף הזה, הן הצעות חוק, שיש טענה רצינית מאוד אצל חלק מהמגזרים, שלא זו בלבד שהם לא פותרים את הבעיות החברתיות-הכלכליות במדינת ישראל, אלא יכול להיות שהן מכבידות על הפתרון הנכון.

רות גביזון: זו סוגיה רצינית, ונדמה לי שאסור לנו לראות את השאלה של החקיקה הפרטית עם השלכות תקציביות רציניות רק ככלי של הכנסת לתקן את המדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה.

רות גביזון: אני רוצה להזכיר לפורום הזה שאני נמנית עם אלה שמאוד לא אוהבים שמעבירים החלטות של ערכים ומדיניות מהפורום הזה אל בית-המשפט.

רות גביזון: אני רוצה שהפורום הזה לא יעביר דברים שהם במנדט של הממשלה.

רות גביזון: הסוגיה שעומדת בפנינו צריכה להיות בחוק-יסוד מבחינה עניינית, כי היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה.

רות גביזון: היא סוגיה חוקתית ממדרגה ראשונה, מפני שהיא יורדת לשורש הפרדת הרשויות, והפרדת הרשויות זה לא סתם עיקרון, ואף פעם הוא לא מתקיים באופן מלא.

רות גביזון: הפרדת הרשויות היא דבר טוב לכולנו, מפני שהיא מאפשרת לאותם ענפי ממשל לעשות את העבודה שהם בנויים, ביתרון יחסי, לעשות אותם, ולא לעשות את אותם דברים שאין להם יתרון יחסי לעשות אותם.

רות גביזון: האחריות על קביעת סדרי העדיפויות התקציביים היא על הממשלה.

רות גביזון: הכנסת צריכה וחייבת לפקח על הממשלה.

רות גביזון: פיקוח הכנסת על הממשלה בסוגיות התקציביות צריך להיות הרבה יותר חריף ושיטתי ממה שהוא היום, מפני ששוב, יש נושא גדול מאוד, נושא אחר, איך הכנסת יכולה לשפר את הבקרה שלה בזמן אמת על הכנת התקציב.

רות גביזון: איך לא יטילו על הכנסת בחודש ספר תקציב של מאות עמודים, בלי שבעצם הכנסת יכולה לבדוק, והיא צריכה לקבל את זה או לעזוב את זה.

רות גביזון: הפתרון לבעיה המבנית של חוסר פיקוח נאות של הכנסת על ההיבטים התקציביים של פעולת הממשלה איננה סיבה לירות לכולנו ברגל.

רות גביזון: המצב הקיים אצלנו, בתחום ההצעות הפרטיות, עם השלכות תקציביות, הוא הזמנה של כל סיעה וכל גוף לקדוח חורים בספינה האחת שיש לנו, שאתה אנחנו, כולנו, צריכים להגיע לחוף מבטחים.

רות גביזון: כנסת אחראית חייבת לקבל על עצמה איזו הגבלה רצינית, לא של כוח הווטו שלה על המדיניות הכלכלית של הממשלה, אבל של היכולת שלה לחייב את הממשלה לשנות את סדרי העדיפויות שלה.

רות גביזון: זה האל"ף-בי"ת.

רות גביזון: אם חברי הכנסת מוכנים, בגלל האחריות הציבורית, לוותר על כלי שנותן להם כוח - - -

נסים זאב: אנחנו לא מוכנים, כופים את זה עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא כופים.

נסים זאב: אנחנו, חברי הכנסת, לא הצבענו בעד ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: חלק הצביע בעד וחלק הצביע נגד.

סילבן שלום: נסים זאב, הרוב הצביע בעד.

סילבן שלום: אם לא, זה לא היה מגיע לפה.

נסים זאב: היא מדברת על כך שאידיאולוגית זה לא נראה לה.

רות גביזון: אני לא טוענת שחברי הכנסת צריכים להצביע בגלל זה שזה טוב לכל חבר כנסת או לכל סיעה.

רות גביזון: זה לא טוב בטווח הקצר לכל חבר כנסת או לכל סיעה, אבל זה נותן כוח לחברי הכנסת ולסיעות.

רות גביזון: אני מזמינה את חברי הכנסת לקבל אחריות.

רות גביזון: אם מקבלים את העיקרון הזה, השאלה היא מהו המנגנון שבו צריך להשתמש על מנת להגביל חקיקה פרטית תקציבית.

רות גביזון: המנגנון שמוצע לנו בהצעה הזאת, לדעתי, הוא מנגנון לא טוב.

רות גביזון: אבל במבנה החוקתי שלנו הוא אחד המנגנונים היחידים שיש לנו.

רות גביזון: הוועדה הזאת יכולה להגיד: המנגנון הספציפי הזה לא טוב, אבל אז הוועדה הזאת צריכה להציע מנגנון חלופי, שיעשה פחות או יותר אותה עבודה, ואני מפנה את תשומת לבכם גם למסמך שהונח על שולחנכם וגם למסמך של המכון לדמוקרטיה, שניתן להגביל את יוזמת החקיקה הפרטית על-ידי חובה לקבל אישור בחקיקה הפרטית למקור התקציבי שעליו היא מתבססת.

נחמה רונן: זה כבר קיים היום, רק שלא אוכפים את זה.

רות גביזון: אני לא מדברת על כלל תקנוני, אלא על תנאי שבלעדיו חוק לא יכול להיכנס לתוקף.

רות גביזון: אני מדברת על מנגנון שבאופן ישיר יגביל את הכוח לחוקק חוקים בלי שהכנסת, בו-זמנית עם החקיקה, מאשרת את המקור שממנו נלקחים הכספים האלה.

רות גביזון: תודה רבה.

נסים זאב: לדעתך, התפקיד של הכנסת הוא רק פיקוח?

נסים זאב: אם כך, חברי הכנסת יעשו את העבודה של האו"ם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, קשה מאוד לנהל את הישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, ארשום אותך לזכות דיבור, ואז תאמר את דעותיך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס, קודם כול, לעניין חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: חוקי יסוד - יכול להגיד את זה יושב-ראש הקואליציה טוב ממני, אבל אני יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת - יכולים להתקבל בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת בהסכמת סיעות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אם סיעה היתה מתנגדת לפרוצדורה של הממשלה, אזי היו מתמודדים עם העניין.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, זה דבר שלא אמרתי, ולא קשור לדברים שאמרה פרופסור גביזון, מונחת על השולחן עבודה חשובה שהמכון למחקר של הכנסת עשה עבור חברת הכנסת מאור, ושם כתוב, בין היתר "מספר הצעות החוק הפרטיות המוגשות בישראל גבוה יותר ממספרן בכל מדינה אחרת".

אמנון רובינשטיין: מכולן ביחד, אני חושב.

אופיר פינס-פז: יש פה התייחסות לשינויים הדרמטיים שעברה החקיקה בכנסת בין הצעות חוק ממשלתיות לפרטיות, וזה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות אין כמעט חקיקה ממשלתית, כי בפרוצדורות של התזכירים והאיזונים שום דבר לא עובר, ורוב מכריע של החקיקה היא חקיקה פרטית.

אמנון רובינשטיין: 50% זה חקיקה תקציבית.

אופיר פינס-פז: יש פה פריצה מוחלטת של האיזונים בין הצעת חוק ממשלתית להצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: יש פה היפוך מוחלט של סדרי עבודה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, זה מראה כמה הכנסת חזקה, לכל מי שחשב שהכנסת חלשה, אבל זה מגיע לפרופורציות ששומטות את השטיח מתחת לרגליים, כי בסופו של דבר, גם אם אנחנו חלוקים על המדיניות הכלכלית-חברתית, אתה לא יכול להחליט שאתה עושה מדיניות כלכלית-חברתית משל עצמך, במנותק לגמרי מהממשלה.

אופיר פינס-פז: וזה מה שקורה.

סילבן שלום: בדרום-אפריקה רק שר האוצר יכול להציע הצעות חוק על נושאים כספיים.

אופיר פינס-פז: לא רק בדרום-אפריקה, תראה את המצב באנגליה ובכל המדינות המתקדמות בעולם.

קלוד קליין: רות גביזון, הפעם, שלא כרגיל, אני די מסכים אתך.

קלוד קליין: אני רוצה דווקא להתחיל בנקודה שלא הועלתה.

קלוד קליין: אנחנו מדברים די הרבה על זכויות יסוד בכל התחומים.

קלוד קליין: אני חייב לומר, ואני אשתמש במילה קצת פשטנית, אבל אני רוצה בכל זאת לומר אותה, כי רק אתמול קראתי בפעם הראשונה את הצעת החוק, והיא די הקפיצה אותי.

קלוד קליין: צריך להזכיר שגם לחברי כנסת יש זכויות יסוד, וזכות היסוד הפונדמנטלית של חברי הכנסת היא להציע הצעות חוק.

קלוד קליין: זה לא אומר שלא יכולות להיות הגבלות מסוימות.

קלוד קליין: אנחנו מכירים כמה הגבלות על הצעות, למשל, גזעניות, ודברים כגון אלה, ואני לא משווה, אבל אני רוצה כמסגרת לדיון שלכם לומר, שצריך ללכת בנושא הזה, של הגבלות שמטילים על חברי כנסת, להציע הצעות חוק, ללכת בנושא הזה בכפפות של משי.

קלוד קליין: והטעם הוא, שכאשר מתחילים לא יודעים איפה זה נגמר.

קלוד קליין: יש כמה דוגמאות של דברים שנעשו בכנסת, שמתחילים להגביל זכות זו או אחרת, ואז מתרגלים ויודעים שניתן להמשיך כך.

קלוד קליין: ברור למה הצעת החוק מיועדת, מה היא רוצה למנוע.

קלוד קליין: היא רוצה למנוע אותה חקיקה שבלשון עיתונאית אולי היא נקראת חקיקה פופוליסטית.

קלוד קליין: אני מסכים בוודאי עם המטרה, אבל פה יש לי הרגשה, שיש מישהו שלוקח פטיש גדול מאוד כדי להרוג, סך הכול, זבוב.

קלוד קליין: יש כאן הגזמה נוראית באמצעים שרוצים להשתמש בהם כדי לסייג תופעה שהיא תופעה שלילית סך הכול, ואני רוצה להתייחס לזה.

קלוד קליין: זה מתחיל קודם כול ברעיון ששמענו לאחרונה בכל מיני הזדמנויות, שכאשר לא יודעים איך לצאת מאיזה סבך פוליטי מעלים את הרעיון של רוב מוחלט.

קלוד קליין: יש כמה פינות, ואני לא צריך להזכיר בפורום כזה איזה פינות, שכמה מהן מאוד מאוד פוליטיות, ואין להן קשר לכך, אבל כאילו אומרים: אתה צריך להשתמש בטכניקה של הרוב המוחלט.

קלוד קליין: אני לא יודע אם זה דבר מתאים במקרים אחרים, אבל בוודאי לא מתאים, לשיטתי, כאשר מדובר בחוק שאיננו חוק-יסוד, כלומר, בחקיקה רגילה, להעלות את הנושא של רוב מיוחד או רוב מוחלט.

קלוד קליין: לא הייתי מציע לכנסת ללכת בדרך הזאת.

קלוד קליין: הכנסת, כשהיא מדברת כמחוקק, היא מדברת כמחוקק, ברוב רגיל והכנסת ממילא אפילו החליטה שאין חובת קוורום אצלה.

קלוד קליין: זה אחד הפרלמנטים המעטים בעולם שאין בו חובת קוורום.

קלוד קליין: ואז, הדרישה הזאת מוזרה מאוד, והנטייה הזאת, שיותר ויותר מתפשטת בכנסת, להעלות את הנושא של רוב מיוחד, לדעתי, לא טובה.

קלוד קליין: יש אפשרות ניצול לרעה של המנגנון שמוצע פה, מכיוון שלמעשה, כפי שהיושב-ראש הזכיר, לכל הצעת חוק יש, בצורה כזאת או אחרת, השלכות פיננסיות, עד כדי כך שמישהו חשב להוסיף כאן שזה לא יחול על הצעות חוק לפיזור הכנסת, כדי שחס ושלום מישהו לא יגיד שפיזור הכנסת, שמביא לבחירות חדשות, עולה הרבה כסף, וימנע את פיזור הכנסת בדרך הזאת.

קלוד קליין: אני לא רוצה לקבוע פה עמדה, אבל אני מזכיר שבסעיף האחרון יש שריון של אותו סעיף, זה מעלה שוב את השאלה של שריון חוקי יסוד.

קלוד קליין: נראה לי שלאחר כל הניסיון שצברנו, לא כל כך רצוי לשריין סעיף מתוך חוק-יסוד.

קלוד קליין: פה יוצא שחוק-יסוד משק המדינה איננו משוריין, ורק הסעיף הזה יהיה משוריין.

יהושע שופמן: חלקו של החוק משוריין.

קלוד קליין: זה חלק מאוד קטן.

קלוד קליין: עולה גם השאלה, שהיא שאלה תיאורטית, באיזה רוב ניתן לשריין.

קלוד קליין: אני מסכם: המטרה היא מטרה כנראה רצויה, האמצעי הוא חריף מדי.

שלמה סבירסקי: אחד הדברים שמפריעים לי בהצעת החוק הזאת הוא ההקשר.

שלמה סבירסקי: ההקשר צר מדי.

שלמה סבירסקי: צריך להעלות הצעה שכזאת בהקשר של דיון רחב, בתהליך עיצוב תקציב המדינה.

שלמה סבירסקי: אם אנחנו מסתכלים על התהליך הזה, יש אי-שוויון בכוחות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כאשר הרשות המבצעת למעשה מחזיקה בידה את מלוא הכוח על עיצוב התקציב, והכנסת מתבקשת לאשר אותו, למעשה אישור פורמלי.

שלמה סבירסקי: אם אנחנו מסתכלים על פרלמנטים אחרים, הנייר של המ.מ.מ מצביע על הגבלות על חקיקה פרטית בפרלמנטים אחרים, אבל הוא לא מספר שיש פרלמנטים שעברו תהליך של רפורמה שהגבירה את השקיפות של הצעת תקציב המדינה, שנתנה כוח לפרלמנט לפקח פיקוח יותר משמעותי על תקציב המדינה, דיון יותר ממושך, דיון מפוצל לשניים, אחד בעניינים המקרו-כלכליים, באפריל מאי, ודיון על הצעת התקציב הקונקרטית, בסוף השנה התקציבית.

שלמה סבירסקי: פה, מה שאומרים לנו, שאנחנו צריכים להגביר את כוחה של הכנסת, כאשר תהליך עיצוב התקציב, כפי שהוא היום, נותר בעינו.

שלמה סבירסקי: אני רוצה לעשות איזו הבחנה לגבי דברים שפרופ' גביזון אמרה, ואני לא מומחה למשפטים.

שלמה סבירסקי: הכנסת מתבקשת לא רק לפקח על תקציב המדינה, היא מתבקשת לאשר אותו.

שלמה סבירסקי: אם היא צריכה לאשר אותו, היא צריכה מעורבות הרבה יותר משמעותית בהכנתו.

שלמה סבירסקי: למה יוצא הקצף על החקיקה הפרטית?

שלמה סבירסקי: פה אני רוצה לחזור לנקודה השנייה שלך, פרופ' רות גביזון, כי אני חושב שהיא מאוד חשובה.

שלמה סבירסקי: אנחנו חוזים פה מאז 1985 לפחות, במדיניות החירום לייצוב המשק.

שלמה סבירסקי: זה ויכוח עם משרד האוצר, שנוטה לצמצם תקציבים, נוטה למדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, מדיניות שאפשר לראות אותה, אגב, בין השאר במה שעומד להתפרסם בעוד שעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

שלמה סבירסקי: מה כל החקיקה פרטית הזאת שכל כך מפריעה כאן?

שלמה סבירסקי: חברי כנסת פרטיים, או מפלגות מסוימות, מנסים לאזן את המדיניות הניאו-ליברלית הזאת.

שלמה סבירסקי: היום מדברים על חוק משפחות ברוכות ילדים, אבל צריך לזכור את כל ההיסטוריה של הצעות החוק הפרטיות.

שלמה סבירסקי: יש בהיסטוריה חוקים שהוצעו על-ידי אנשים שיושבים כאן, ואני מתאר לעצמי שהם גאים בהם, החל מחוק יום לימודים ארוך, חוק הדיור הציבורי, ויש הרבה מאוד דוגמאות אחרות להצעות שיש לגביהן קונצנזוס.

שלמה סבירסקי: אני אזכיר לסיום, שהבהלה מפני החקיקה הפרטית היא אולי לא במקומה, מכיוון שצריך לזכור מה קורה לרובה.

שלמה סבירסקי: הרי את רוב החקיקה הפרטית אנחנו מוצאים אחר כך בחוק ההסדרים, שאומר: יפה, חקיקה מצוינת, אבל נדחה אותה ל-2002, ל-2004, ל-2005.

שלמה סבירסקי: זה המקום שבו מסתיימות רוב ההצעות.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם לומר "רוב ההצעות".

אופיר פינס-פז: מיעוט ההצעות.

שלמה סבירסקי: חלק גדול מההצעות.

אופיר פינס-פז: חלק קטן מההצעות.

אופיר פינס-פז: רוב ההצעות עוברות.

שלמה סבירסקי: אני מציע לקיים דיון בהצעת החוק הזאת בהקשר רחב יותר, שכולל גם את הדיון במעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת, וכל מה שקשור לעיצוב תקציב המדינה.

שלמה סבירסקי: באשר להצעת החוק עצמה, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו קודמי, ועם מה שאמרת אתה בעצמך, אדוני היושב-ראש.

שלמה סבירסקי: אם נשתמש בביטוי של פרופסור קליין, משתמשים בפטיש 5 ק"ג כדי להרוג משהו הרבה פחות רציני.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שזבוב, אבל משהו יחסית קטן.

אופיר פינס-פז: שר האוצר, לא שמעת את דברי ההקדמה שלי, ואמרתי שאני בסך הכול חושב שיש מקום לריסון.

אופיר פינס-פז: העדפתי שהכנסת תרסן את עצמה, אבל, לצערי, היוזמה של הוועדה לא צלחה.

אופיר פינס-פז: היא נפלה במליאה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו זוכר, באה הממשלה ואמרה: נרסן יחד.

אופיר פינס-פז: אני תומך במגמה, רק שאני מציע לפחות חלק ממנה לרסן, כי היא מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: ושוב, לגבי ההסתייגויות, זה במקום, כי ההסתייגויות עוברות ללא שום הליך חקיקה.

אופיר פינס-פז: ברגע האחרון מישהו יכול להעביר הסתייגות בשניים נגד אחד, בלי דיון, בלי כלום, לגמור את העניין.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אבל לגבי היתר אני מציע שזה לא יהיה 61, אני מציע לרסן, אני גם מציע לקבוע איזה סף - יש הבדל בין הצעת חוק שעולה 2 מיליארדי שקלים בשנה להצעת חוק שעולה 100,000 שקלים בשנה.

אבשלום וילן: מי יודע להעריך?

אופיר פינס-פז: קבענו מנגנון.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק של הוועדה קבענו מנגנון לקביעת העלות התקציבית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את שר האוצר.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

סילבן שלום: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמביא את הצעות החוק של הממשלה לדיון.

סילבן שלום: זה כבר איזו נורמה חדשה שמדהימה אותי.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת עובדת אצל הממשלה.

סילבן שלום: העובדה שהצעת חוק ממשלתית מגיעה לדיון בימים האלה, זה כבר הישג בלתי מבוטל.

סילבן שלום: עד היום אני לא מצליח בכלל להגיע למצב שבו ועדות אחרות יתחילו את הדיונים בהצעות חוק ממשלתיות.

סילבן שלום: כבר יש לנו הישג, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על ההישג הגדול.

יוסף לפיד: יש לכם רק 82 חברי כנסת בקואליציה.

סילבן שלום: 83 חברי כנסת.

יוסף לפיד: כמה אתה צריך?

סילבן שלום: לעניין עצמו.

סילבן שלום: גם אני הגשתי הצעות חוק פרטיות, הגשתי הרבה הצעות חוק פרטיות, חלקן גם העברתי, חלקן היו בהליכי חקיקה.

סילבן שלום: אני זוכר את כל הצעות החוק האלה כבר הרבה מאוד שנים.

סילבן שלום: אבל אני זוכר, כשהתחלתי להסתובב כאן לפני כמעט 20 שנים, לא כחבר כנסת, אלא כעיתונאי, שמספר הצעות החוק הפרטיות היה ממש קטן.

סילבן שלום: לא היה היקף גדול כזה של הצעות חוק, בשל העובדה שהיתה גם הגבלה של הסיעות עצמן.

סילבן שלום: שום הצעת חוק לא הוגשה בלי הסכמת יושב-ראש הסיעה, גם היום זה הכלל.

סילבן שלום: יושב-ראש הסיעה צריך לאשר כל הצעת חוק, אבל היום, כל מי שרוצה - מגיש.

יוסף לפיד: בשינוי זה כך גם היום.

אופיר פינס-פז: גם בעבודה, כשהייתי יושב-ראש הסיעה זה היה כך.

סילבן שלום: פעם מצב כזה הביא לכך שלא הוגשו הצעות חוק פרטיות, כי ראשי סיעות בקואליציה לא נתנו להגיש, וכשהיו מגישים באופוזיציה - הצעות החוק לא עברו, כך שהבעיה היתה יותר קטנה.

סילבן שלום: בגלל העובדה הזאת לא היה תמריץ לחברי אופוזיציה להגיש הצעות חוק, שמראש הם ידעו שאין שום סיכוי שהן יעברו, ומחברי הקואליציה עצמם מנעו מלעשות זאת.

סילבן שלום: הרבה דברים קרו מאז, התרופפו הכללים, והיום יש מבול של הצעות חוק פרטיות.

סילבן שלום: באותן הצעות, שחלקן הגדול הוא בעל השפעה, יש שתי בעיות שאני רואה בהן בעיות מרכזיות.

סילבן שלום: הדבר הראשון, שאף פעם אין בהן הסתכלות כוללת מה זה עושה.

סילבן שלום: פעם נאמר שכל אחד יציע מהיכן לממן את ההוצאה הזאת, אז חברי הכנסת כתבו:

סילבן שלום: מהרזרבה הכללית, או מעודפי הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: משהו כללי כזה.

סילבן שלום: אם, למשל, רוצים לתקן את חוק הביטוח הלאומי לגבי משהו מסוים, היה צריך להראות באותו חוק מהיכן לקחת; הדבר השני, וכמובן, כשאתה נמצא בתפקיד שבו אני נמצא, אתה רואה את זה בהיקף הרבה יותר רחב וגדול, שחקיקה פרטית בדרך כלל, כן פופוליסטית, לא פופוליסטית, היא תמיד לקבוצה מאוד מצומצמת, אבל מי שמשלם, זה הכלל, וכך זה תמיד.

סילבן שלום: היא תמיד מיטיבה עם קבוצה מאוד מצומצמת, ומי שמשלם, זה כולם.

סילבן שלום: זה הדבר המרכזי.

נחמה רונן: מדובר גם על חוק הנגב?

סילבן שלום: למרות שאומרים כך, לא הגשתי את החוק הזה.

סילבן שלום: זאת איזו אגדה.

אופיר פינס-פז: זה מישהו מהמפלגה שלך.

סילבן שלום: הדברים האלה, בסופו של דבר, חייבים להשתנות.

סילבן שלום: זה נכון מה שאמר דוקטור סבירסקי, שבסופו של דבר רוצים לדחות, אבל עושים את זה רק בחלק קטן מהחוקים, כמו שאמר אופיר פינס, אבל זה ילך ויגדל, כשמספר החוקים שעובר הולך וגדל.

סילבן שלום: אם חוק ההסדרים לא עובר עד ה-1 בינואר, נכנסים שורה ארוכה של חוקים לתוקף, חוקים שהוקפאו עד ה-31 בדצמבר.

סילבן שלום: צריך להבין את זה.

סילבן שלום: הם לא מופיעים בתקציב הזה, שאנחנו הולכים להפחית, ומדובר על עלויות אדירות.

סילבן שלום: בסופו של דבר, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, ואין פה קביעת סדרי עדיפויות, וממשלה שנבחרה ומושלת אמורה לקבוע סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: פה אין ראייה כוללת של העניין.

סילבן שלום: לכן אין פה קביעת סדרי עדיפויות אמיתיים.

סילבן שלום: אם, למשל, היתה ראייה אחרת, יכול להיות שהיינו מחליטים דברים אחרים לגמרי.

סילבן שלום: אבל היום, על-פי חוק, אתה מחויב בסכומים אדירים.

סילבן שלום: למשל, מתקציב 2000 לתקציב 2002, הסכומים של תשלומי העברה - ביטוח לאומי וכדומה - גדלו ב-10 מיליארדי שקלים, מ-66 מיליארד ל-76 מיליארד.

סילבן שלום: יכול להיות שזה כן נכון לגבי חלק מהאנשים, חלק אחר יחשוב שזה לא נכון, אבל אין ראייה רחבה, אין ראייה כוללת של העניין.

אופיר פינס-פז: זה גם לא נותן פתרון, כי עובדה שכל אלה שמתחת לקו העוני, מספרם רק עולה, גם יחסית וגם נומינלית.

אופיר פינס-פז: זה לא נותן תשובות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אלה גחמות של כל מיני חברים.

סילבן שלום: אני חושב שהייתי קצת פעיל בעניינים הכלכליים כאן בבניין הזה, וגיליתי משהו שלא ידעתי.

סילבן שלום: כאשר אדם מובטל צריך לקבל דמי אבטלה, הוא משלם ביטוח אבטלה, וזה נועד לעניין הזה.

סילבן שלום: הוא צריך לקבל תשלום במשך שישה חודשים.

סילבן שלום: יש כאלה שאומרים, שהוא נרשם והולך למקום אחר ועובד.

סילבן שלום: סיפר לי חבר כנסת מצפון הארץ, שאצלם עובדים תושבים מהאזור, וביום שני הם היו באים רק ב-11:00.

סילבן שלום: רצו לדעת למה ביום שני הם מגיעים ב-11:00, והתברר שביום שני בבוקר הם צריכים ללכת ולהירשם.

סילבן שלום: אני לא אומר שכך נוהגים כולם.

סילבן שלום: צריך לקבל את דמי האבטלה, כי יש ביטוח, אבל יש משהו שגיליתי שלא ידעתי.

סילבן שלום: אחרי שאתה מקבל דמי אבטלה ואתה ממשיך לא לעבוד, ואין מי שעובד בבית, אתה מקבל הבטחת הכנסה.

סילבן שלום: אחרי שנתיים שאתה לא עובד, אתה מקבל תוספת ותק של 25%.

סילבן שלום: כששמעתי על כך, נדהמתי.

סילבן שלום: אחרי שנה וחצי שאדם לא עובד, אם הוא מקבל הצעת עבודה, הוא לא ירצה לקבל אותה, כי בעוד שישה חודשים הוא נכנס למסלול של תוספת ותק.

סילבן שלום: ואם הוא כבר במסלול של תוספת ותק, הוא לעולם לא יקבל את הצעת העבודה החדשה, כי אז הוא אומר לעצמו: אחרי שלושה חודשים או שישה חודשים אולי יפטרו אותי, אני אצטרך לחכות שוב שנתיים כדי לקבל את תוספת הוותק.

סילבן שלום: זה נראה לכם סביר?

סילבן שלום: זה נראה לכם הגיוני?

סילבן שלום: זאת חקיקה שעברה.

אמנון רובינשטיין: לפני שתי כנסות.

שלמה סבירסקי: זאת הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: זה נראה כך, כי אני לא מאמין שאיזה חבר כסת היה מגיע לתחכום כזה של סידור ותק למובטל.

סילבן שלום: זאת רק דוגמה אחת מני רבות, של חוסר ראייה רחבה וכוללת של הצרכים.

סילבן שלום: זאת רק אחת הדוגמאות, אבל יכולתי להביא לכאן עוד עשרות דוגמאות של דברים שאתה רואה שקיימים, ואתה פשוט נדהם.

סילבן שלום: תאמינו לי, אני חושב שצריך לעזור לחלשים, וצריך לעזור יותר לחלשים, אבל כשזה בא בלי מבחן הכנסה וכשזה בא עם עיוותים מאוד גדולים, הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: היתה הצעת החוק של אמנון רובינשטיין--

אמנון רובינשטיין: של הוועדה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: --הצבענו בעד ההצעה, והיא נפלה ברוב גדול.

אופיר פינס-פז: שיניתי לגמרי את הנוסח, וזה נוסח שצריך להעביר.

סילבן שלום: הדבר הכי חשוב הוא, וכדאי שתדעו, שיש בצנרת עוד חוקים בעשרות מיליארדים.

סילבן שלום: זאת אומרת, בהליכי חקיקה מתקדמים.

סילבן שלום: ראיתי כאן את אבו וילן, ויש לו הצעת חוק שהיא ממש לפני קריאה שנייה ושלישית, היא כבר עברה את הוועדה.

סילבן שלום: העלות שלה 3 מיליארדי שקלים?

אבשלום וילן: לא, 800 מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: ההצעה היא בעניין מדד אוטומטי לשירותי הבריאות, וזאת דוגמה מצוינת, כי היא סותרת את ההנחה שלך שהצעות החוק הן לקבוצה, ההצעה היא לכלל האוכלוסייה, מכלל הציבור, כדי לעשות יותר צדק חברתי.

יוסף לפיד: אדוני שר האוצר, מי אתה כי תלין?

יוסף לפיד: אין דוגמה יותר טובה להצעת חוק פרטית פופוליסטית הרסנית מהצעת חוק משפחות מרובות ילדים.

יוסף לפיד: המפלגה שלך הצביעה בעד החוק הזה.

יוסף לפיד: אתה בא בטענות?

אמנון רובינשטיין: כשהיא היתה באופוזיציה.

נסים זאב: אם חוק משפחות ילדים מפריע לכנסת ולוועדה בואו נדון מחדש בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש לזה יתרונות גדולים ויש לזה גם חסרונות, החסרון הגדול הוא שאי-אפשר סתם לצעוק.

אופיר פינס-פז: בוועדות אחרות זה מתאפשר, אבל פה הדיון יהיה רציני.

אופיר פינס-פז: אני לא אתפשר על זה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מבקש ממך להיכנס לגופו של החוק, למכשירים שאתם מציעים.

אופיר פינס-פז: תאמר לנו אם אתם עומדים עליהם, או שאפשר להגיע לפשרה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להשיג אותה תוצאה שאתה רוצה במכשירים פחות מרחיקי לכת, אפשר לגבש עליהם רוב בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את דעתך לפני שאנחנו ממשיכים בדיון.

סילבן שלום: אני חייב תשובה לטומי לפיד.

סילבן שלום: לפעמים גם חושבים אחרת ומתקנים.

סילבן שלום: באנו לתקן.

סילבן שלום: הרי בהצעות שהגשנו יש גם הצעות לתיקון, כך שהדברים האלה נעשים.

סילבן שלום: לעצם הצעת החוק.

סילבן שלום: הצעת החוק הביאה בחשבון שלושה דברים: הצעת חוק תקציבית, הסתייגות והוראת חוק תקציבית.

סילבן שלום: המטרה בשלושת הדברים האלה היא לשים סכר מפני המבול שמאיים לשטוף אותנו.

סילבן שלום: המבול הזה, שהיום נמצא בצנרת, הוא מבול של עשרות מיליארדי שקלים, ואם לא נעצור אותו, נישטף כולנו.

סילבן שלום: הוועדה הזאת צריכה לגלות אחריות ברגע האחרון.

סילבן שלום: אומנם ההצעה תגיע למליאה, ושם תהיה הצבעה.

סילבן שלום: אבל זה ממש רגע אחד לפני הרגע האחרון.

סילבן שלום: בסופו של דבר, אם הצעות החוק האלה יעברו, והן עוברות כאשר מתחילה אנרכיה שלטונית, וראינו מה קרה במאי או ספטמבר שנת 2000, כאשר התחילה אותה אנרכיה בממשלה הקודמת.

סילבן שלום: כל הצעות החוק הוגשו, ובסופו של דבר כולן עברו.

סילבן שלום: יש חלק שעברו קריאה ראשונה, ומאחר וזו אותה כנסת, הן ממש נמצאות לפני קריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: לכן הדבר צריך להיעשות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אף פעם לא אומר שכל מלה קדושה, מצד שני, לעשות שינוי דרסטי בהצעה הזאת, זה גם לא יהיה נכון.

סילבן שלום: אם תצליח לגבש כאן הסכמה לאומית רחבה בעניין הזה, אני כמובן אתמוך.

סילבן שלום: אבל הדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים מאשר היו בהצעת החוק של הוועדה, שכל מה שהם עשו, הם דחו את הקץ - הכניסה של הצעות החוק היתה בשנת תקציב קדימה.

ימימה מזוז: דחייה של חצי שנה או שנה.

אופיר פינס-פז: אם זה ממש קרוב, זה חצי שנה.

סילבן שלום: ההצעה הזאת רק דוחה את הקץ והיא תיאלץ אותנו לנפח את חוק ההסדרים, ואז יגידו שאי-אפשר להעביר חוק מנופח כזה.

סילבן שלום: המטרה היא לעשות טיפול יסודי, וטיפול יסודי יכול להיעשות בכל מיני אופנים וצורות.

אבשלום וילן: צריך שהממשלה תמשול, ששרים יבואו להצבעות, אלה הדברים הכי אלמנטריים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

סילבן שלום: הדברים האלה, ששרים יבואו להצבעות, שחברי כנסת יבואו להצבעות, נוסו בעבר, ומה לעשות?

סילבן שלום: הנה, השבוע, היתה הצעת חוק שהוגשה ביום רביעי, עברה פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, כעבור יומיים, מייד, אפשר היה להגיש אותה.

סילבן שלום: לאחר מכן היא הגיעה למליאה.

אליעזר כהן: אתה מדבר על בקעת-הירדן.

סילבן שלום: באתי למליאה, נשאתי נאום חוצב להבות, לפחות אני חשבתי כך, ובסופו של דבר, כל חברי הכנסת יצאו ולא הצביעו, או מי שכן נשאר, הצביע בעד - גועליציה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אתם צריכים לדעת לשלוט.

אבשלום וילן: אחרי זה אותם חברי כנסת מהקואליציה, שהצביעו בניגוד לעמדתך, נוסעים להסביר את מדיניות הממשלה בחוץ-לארץ.

נסים זאב: דווקא ההצבעה היתה בכיוון של המדיניות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה מסבה את תשומת לבי שהחוק של בקעת הירדן עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: צר לי על תושבי הבקעה.

סילבן שלום: כשאתה מדבר על מדיניות, עשיתי את מה שעשיתי, למרות שפעם הייתי יושב-ראש הלובי למען בקעת הירדן.

סילבן שלום: גם בשנה הזאת, כשאפשר לעזור, עוזרים.

סילבן שלום: הם באמת נמצאים במצוקה קשה מאוד, והדבר הזה מצריך עזרה וסיוע, ועזרנו וסייענו, אבל יש כמובן פרופורציות לכל דבר.

סילבן שלום: אופיר פינס, אני לא רוצה להגיד לך, שתירשם בפנתאון הלאומי, אבל בסופו של דבר, אין ספק שזה ישפיע על כל הכנסות הבאות.

סילבן שלום: אם יהיה מצב שלא ניתן לשנות, אלא ברוב מוחלט, הדבר הזה יישאר להרבה מאוד זמן.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לעשות זאת.

סילבן שלום: אם יהיו תיקונים כאלה ואחרים, לא מהותיים ולא משנים את ההצעה בצורה דרסטית, אני יכול לחיות אתם.

סילבן שלום: המטרה היא לעצור את השטף.

סילבן שלום: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר ליהושע שופמן ממשרד המשפטים להשלים את דברי שר האוצר מזווית הראייה של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יהושע שופמן: יושב-ראש הוועדה פתח ואמר שזו הצעה מרחיקת לכת.

יהושע שופמן: אולי זה כך בהשוואה למצב הקיים בישראל, שהוא מצב מאוד חריג, ורוב הדוברים כבר אמרו שהמצב לא מתקבל על הדעת.

יהושע שופמן: מבחינת הראייה ההשוואתית העולמית, ההצעה מאוד מתונה.

יהושע שופמן: ברוב המשטרים הפרלמנטריים, ואת זה רואים בעבודה שהונחה כאן, או שחבר פרלמנט איננו יכול בכלל להגיש הצעה שיש לה השלכה תקציבית, או, וזה דבר די שכיח, הפרלמנט איננו יכול לקדם הצעה בלי הסכמת הממשלה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, הוא יכול להגיש, והממשלה צריכה להסכים.

יהושע שופמן: בקנדה, למשל, אם הממשלה איננה מסכימה, זה סוף פסוק.

יהושע שופמן: הפרלמנט מפסיק בחקיקה.

יהושע שופמן: לפי ההצעה שלנו, אם הממשלה מסכימה, אין בעיה.

יהושע שופמן: אם הממשלה איננה מסכימה, זה לא סוף פסוק.

אבשלום וילן: אם הממשלה איננה מסכימה, גם אין בעיה.

יהושע שופמן: ההצעה אומרת, להבדיל מפרלמנטים אחרים, שהכנסת יכולה להמשיך לחוקק, והתנאי הוא רוב מיוחס.

יהושע שופמן: מה זה רוב מיוחס?

יהושע שופמן: רוב של חברי הכנסת שכל אחד מביע את דעתו, זה לא כמו רוב בבחירות, שיש אחוז הצבעה מסוים.

יהושע שופמן: הפרלמנט הוא מקום העבודה של חברי כנסת.

יהושע שופמן: אם כולם יגיעו, רוב רגיל ורוב מיוחס זה בעצם אותו דבר.

יהושע שופמן: רק כדי לתת דוגמה, חוק-יסוד הממשלה האחרון, זה שבתוקף, חוקק ב-1992 ונכנס לתוקף בשנת 1996, החזיק מעמד מעט מאוד זמן, כחמש שנים, והוא דורש רוב מיוחס בשלוש קריאות.

יהושע שופמן: הוא תוקן עשר פעמים, בדברים גדולים ובדברים קטנים.

יהושע שופמן: כשהכנסת מתאחדת סביב משהו, אין בעיה להגיע לרוב מיוחס.

יהושע שופמן: יש אפשרויות אחרות, אבל כשחשבנו על אמצעים, האמצעי שהצענו הוא יחסית מתון.

יהושע שופמן: איש לא מתכוון לעסוק בהוצאות של מה בכך.

יהושע שופמן: הדוגמה שנתן היושב-ראש על הדפסת החוק, כמובן לא נכנסת, כי מדובר פה על ביצוע החוק ולא על הדפסת החוק.

יהושע שופמן: אבל אם יש ניסוח שיוציא את הדימינימיסט, את ההוצאות של מה בכך, אני מניח שעל זה נוכל להגיע להסכמות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ניסוח שמוציא את הסכומים שאנחנו לא מתכוונים אליהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגבש תמיכה רחבה בהצעת החוק, אבל בשביל זה צריך להגיע עם הצעה שהיא, כמו שאמרו, לא פטיש של 5 קילו, אלא פטיש של 3 קילו או שני קילו, וזאת הצעה מרחיקת לכת מדי.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבור במליאה, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את המציאות בכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בצורה רציונלית.

אופיר פינס-פז: יש לקבוע סכום מסוים, בזמנו עשינו זאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסכום שקבענו לא מספיק, אבל צריך לעשות הבחנה בין סכום של הוצאת כספי ציבור גדולים מאוד, על-פי גחמה של חבר כנסת כזה או אחר, שעליהם אי-אפשר להסכים, לבין סכומים שתקציב המדינה עומד בהם, וכך נשמור על זכותו של חבר כנסת לחוקק ושל הכנסת ליזום.

אופיר פינס-פז: צריך לשמור על פרופורציות, אם אפשר.

יהושע שופמן: אין שום סתירה בין ההצעה הזאת לבין הצעתו של דוקטור סבירסקי, שהכנסת תפעיל ביקורת פרלמנטרית יותר אפקטיבית לגבי הצעות חוק תקציב, גם מבחינת הזמן, השקיפות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לדבר מאוד ספציפי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להכניס להצעת החוק הזאת סעיף שהכנסת תחליט על ועדה מיוחדת לדיון בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: הכנסת כבר דנה על זה בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: היתה הסכמה בכנסת, הממשלה התנגדה, ויכול להיות שהממשלה תסכים.

אופיר פינס-פז: פה יש איזונים.

יהושע שופמן: את זה הכנסת יכולה לעשות בלי תיקון חוק-יסוד.

יהושע שופמן: בדרך כלל חוקי יסוד אינם מחלקים עבודה בין ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמרתי לכם שאני הולך להצבעות היום.

אופיר פינס-פז: כדי שהדיון שלנו יהיה נכון גם פורמלית, אני מבקש מימימה מזוז לקרוא את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחויבים, בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, לקרוא את סעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: הדיון יהיה כוללני וגם ספציפי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת התייעצות סיעתית בנושא הצעת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה מחר.

אופיר פינס-פז: כשחבר ועדה מבקש התייעצות סיעתית, אני דוחה תמיד הצבעה ביום, אצלי זה כלל, אבל הרוויזיה תהיה באותו יום.

אבשלום וילן: גם אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: אתה רק צריך לדעת, שחבר הוועדה מטעם מרצ הוא אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: הוא בעד הצעת החוק.

אבשלום וילן: אני מחליף את ענת מאור.

דורית ואג: ענת מאור לא חברת ועדה, היא ממלאת מקום של אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין מזוז, בבקשה.

ימימה מזוז: (קוראת סעיף 1(א) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044) הצעת חוק תקציבית אנחנו מגדירים כהצעת חוק שלא הוגשה על-ידי הממשלה, זאת אומרת, הצעות חוק פרטיות בלבד; הצעת חוק ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או כי בביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה; התנאי השלישי הוא שהממשלה לא נתנה הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.

ימימה מזוז: צריך לומר שהוצאה מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה, זה לרבות הוצאה מתקציבו של גוף מתוקצב והפחתה של הכנסות מגוף מתוקצב.

ימימה מזוז: ההוראה העיקרית של החוק מדברת על העניין העיקרי של הצעת חוק תקציבית, הצעת חוק פרטית שכרוכה בעלות תקציבית, שדרוש לה רוב מיוחד, רוב של חברי הכנסת, רוב של 61, בכל אחת מהקריאות - בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

ימימה מזוז: ההוראות הנוספות הן הוראות משלימות.

ימימה מזוז: (קוראת סעיף 1(ב) להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) - רשומות מס' 3044) הוראה תקציבית מוגדרת כהוראה שהוספה להצעת החוק לאחר הקריאה הראשונה.

ימימה מזוז: לא מדובר כאן בהסתייגות, אלא באותן הוראות שמתווספות להצעת החוק בשלב הדיון בוועדה.

ימימה מזוז: אותם תנאים נקבעו גם כאן, ששר האוצר קבע כי בביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה, והממשלה לא נתנה את הסכמתה להוצאה, להתחייבות להוצאה או להפחתה.

ימימה מזוז: ההוראה השלישית עוסקת בהסתייגות להצעת חוק היוצרת הוראה תקציבית, גם כאן היא לא תתקבל בכנסת, אלא ברוב של חברי הכנסת.

ימימה מזוז: זה השלב של הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: למה את קוראת הוראה תקציבית?

ימימה מזוז: הוראה תקציבית היא הוראה נוספת שהתווספה בשלב הדיון בוועדה.

ימימה מזוז: היא לא היתה בנוסח שהונח לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: למה צריך לכתוב את זה באופן מפורש?

ימימה מזוז: מכיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק תקציבית שלא תתקבל בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

סילבן שלום: מעולם לא שמעתי על המינוח "הוראה תקציבית".

ימימה מזוז: המצאנו אותו לצורך זה.

סילבן שלום: מה קורה אם יש הוראה תקציבית, ויש לכך רוב בוועדה?

אופיר פינס-פז: צריך 61 במליאה.

ימימה מזוז: היא לא התקבלה בקריאה ראשונה, לכן היא לא עוברת את המשוכה של הסעיף הראשון.

ימימה מזוז: היא לא צריכה לעבור את המשוכה של הסעיף הראשון, אבל היא צריכה לעבור את המשוכה של הקריאה השנייה והשלישית.

יהושע שופמן: זה בא להקל על חברי הכנסת.

ימימה מזוז: למעשה יש שלושה שלבים: הצעת החוק במלואה, יש הוראה תקציבית שמתווספת רק בשלב הדיונים בוועדה ויש ההסתייגויות, שזה רק בשלב הקריאה השנייה והשלישית.

ימימה מזוז: על כל אחד מאלה חל אותו תנאי, שבשלב הרלוונטי הם צריכים לעבור ברוב של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: רשומים לזכות דיבור חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - טומי לפיד, אחריו מרינה סולדוקין, אחריה - אנה שניידר, אחריה - זאב בוים, אחריו - משה גפני.

נסים זאב: אדוני שר האוצר, אני רוצה להסביר מבחינה עובדתית איך הצעות החוק עוברות היום בכנסת.

נסים זאב: הקואליציה לא מצליחה להעביר שום הצעת חוק תקציבית, כי הממשלה מטילה וטו.

נסים זאב: מי שמעביר, זה רק האופוזיציה.

נסים זאב: לפעמים אנחנו מקנאים, אני אומר לעצמי: בשביל מה אני יושב בקואליציה, רחבה ככל האפשר, כאשר אני חסר מעש?

נסים זאב: אני רוצה לקדם דברים, לתקן עיוותים, ואני לא מצליח.

נסים זאב: על כל חוק, אם זו שרת החינוך או שר אחר, כל אחד שממונה על תיק מסוים, חושב שזה אולי פוגע תקציבית באגף שלו, אז הוא מטיל וטו, נקודה.

נסים זאב: אנחנו יכולים לקפוץ.

נסים זאב: מי שמצליח להעביר אלה אנשי האופוזיציה.

נסים זאב: לכן הדוגמה שהבאת על ותק של אבטלה, שאחרי שנתיים מקבלים תוספת של 25%, לא על הדוגמה הזאת אנחנו דנים; אני מדבר על עיוותים קשים במערכת החינוך, שמחייבים הצעות חוק פרטיות, כאשר הממשלה אטומה, הממשלה לא מבינה את החשיבות של השוויוניות, רק מדברים הרבה על שוויוניות, אבל מבחינה מעשית אנחנו רחוקים מלהביע את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: כשבאה הצעת חוק, אתה דורש ממני 61.

נסים זאב: תגיד לי מתי, כשהכנסת יושבת, נמצאים בה 61 חברים?

נסים זאב: תסתכל אפילו על ימי רביעי, אם זו לא הצעת חוק מיוחדת, פוליטית, פופוליסטית, שבאמת יש בה כדי להביא את החברים לכנסת, אתה לא רואה 61 חברים.

נסים זאב: ברוב דיוני הכנסת נמצאים בין עשרה ל-20 חברי כנסת.

נסים זאב: היום אנחנו דורשים 61 חברי כנסת, זה מחייב שיהיו מינימום 80 חברי כנסת כדי לקבל הצעת חוק ב-61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: נכון, זה קשה מאוד.

נסים זאב: זה יסרס את סמכויות חברי הכנסת וירסן אותם.

אופיר פינס-פז: אתה מבין בזה יותר ממני בגלל המקצוע הקודם שלך.

אופיר פינס-פז: ..

נסים זאב: בהצעת תקציב, שנקבעים בה סכומים גבוהים, אפשר לחייב 61 חברי כנסת, אבל עד סכום מסוים, אני בעד שהרוב הרגיל יוכל להעביר.

אופיר פינס-פז: בהסתייגויות אתה מוכן שיצטרכו רוב של 61 חברי כנסת?

אופיר פינס-פז: אתה עושה את ההבחנה שאני עושה בין חוק לבין הסתייגות, שפתאום מכניסים, בדקה ה-90, ברוב של שניים נגד אחד?

נסים זאב: אני חושב שדינה של הסתייגות הוא כמו דינה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אתה נגד הצעת החוק, מה שלא יהיה.

נסים זאב: אין להצעת החוק הזאת מקום בכלל, לא בחקיקה שלנו ולא בכנסת ישראל.

נסים זאב: יכול להיות שבמדינות אחרות יש תיאום מלא עם הממשלה, והכול נעשה על דעת הממשלה, והכנסת היא חותמת גומי של הממשלה, ולכל דבר צריך אישור הממשלה.

נסים זאב: אני לא מסכים עם ההנחה שתפקיד הכנסת הוא פיקוח על הממשלה.

נסים זאב: הייתי מציע להביא אולי את האו"ם לכנסת, כדי שיפקחו על הממשלה.

נסים זאב: אנחנו המחוקקים, הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא אם כן הממשלה אומרת: אין לי תקציב של מיליארדים, החוק הזה מחייב תקציב בלתי סביר.

נסים זאב: ייתכן מאוד שצריכים להביא את זה לדיון או להצבעה נוספת, אבל לא לסרס את החקיקה כבר בקריאה ראשונה.

נסים זאב: יכול להיות שאני כן ארצה לחייב רוב מיוחד בקריאה השנייה והשלישית, ובקריאה הראשונה לא נצטרך רוב מוחלט ומיוחס.

יוסף לפיד: אם הכוונה של המחוקק היא לרסן חקיקה בלתי אחראית מבחינה תקציבית, צריך קודם כול לדון בחוק שמונע מהממשלה לעשות זאת.

יוסף לפיד: למה למנוע זאת רק מחברי כנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות?

יוסף לפיד: הממשלה נותנת את הדוגמה להשתלחויות חסרות מגבלה ואחריות וגבולות בחקיקות תקציביות שאין להן שחר.

יוסף לפיד: למרות שאני באופוזיציה, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי לנגד עיני עומד התפקיד והתפקוד של הפרלמנט, וכרגע ודאי שהוא שלוח רסן, וכמו שכבר אמרתי, הצעת החוק של משפחות מרובות ילדים היא הוכחה לכך שצריך להגביל את היכולת של חברי הכנסת הפרטיים.

משה גפני: יש לך עוד דוגמה?

יוסף לפיד: זאת הדוגמה המאוד קיצונית, אבל יש עוד דוגמאות.

יוסף לפיד: למשל, שחרור בני משפחה של בחורי ישיבה מתשלום לביטוח הלאומי ולביטוח בריאות.

משה גפני: יש לך רשימה של כל החוקים שאתה מתנגד להם?

יוסף לפיד: כל החוקים שנותנים לכם העדפות, למשל, שנותנים 50% יותר לחינוך ילדי חרדים מאשר לחינוך ילדי חילונים.

יוסף לפיד: לצערי, לא כולן הצעות חוק פרטיות, חלקן הן הצעות חוק ממשלתיות.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים על רוב מוחלט של חברי כנסת.

יוסף לפיד: זה לא הסייג האמיתי שאנחנו צריכים לחתור אליו במרוצת החקיקה.

יוסף לפיד: במרוצת החקיקה הקונסטיטוציונית דיברנו על קריאה רביעית, למשל.

יוסף לפיד: להשיג רוב של 61 חברי כנסת.

יוסף לפיד: בניגוד למה שאומר נסים זאב, זה לא כל כך קשה.

יוסף לפיד: עדיף שלא נדבר על הצעת החוק הקונקרטית הזאת, אני מדבר באופן כללי.

יוסף לפיד: אנחנו חייבים לקדם את החקיקה של הקונסטיטוציה, ושם לשריין חוקים בצורה שאי-אפשר יהיה כל שני וחמישי לשנות.

יוסף לפיד: כרגע זה ייפול לתוך המסגרות הקיימות.

יוסף לפיד: אנחנו צריכים להמשיך בחתירה שלנו לשריין את חוקי-היסוד בצורה יותר יציבה ממה שמשתמע, אפילו מן ההצעה הזאת, שיש חברים שחושבים שהיא מרחיקת לכת.

יוסף לפיד: למרות שאני באופוזיציה, ולמרות שיש לי אינטרס בכך שהצעות חוק פרטיות יעברו, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: תודה לשר האוצר, הוא ממשיך לדרכו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמשיך לתאם את הנוסח עם סגן ראש אגף תקציבים ועם יהושע שופמן וימימה מזוז, עם מי שצריך.

אופיר פינס-פז: אני אציע כמה שינויים כדי שהצעת החוק הזאת תוכל לעבור.

מרינה סולודקין: אופיר פינס, זאת הצעת חוק רצינית מאוד, ואי-אפשר להצביע עליה ביום הראשון שרואים אותה.

מרינה סולודקין: זאת הסיבה שביקשתי התייעצות סיעתית.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש פה דברים רציניים מאוד, חשובים ונכונים, שמשמשים מחסום לחקיקה הפופוליסטית, אבל זה גם איום על הדמוקרטיה הישראלית, משום שחקיקה פרטית, גם חקיקה תקציבית, זה אחד הכלים של הכנסת, לא רק לפיקוח על הרשות המבצעת, גם לתיקון עיוותים שהרשות המבצעת עושה.

מרינה סולודקין: כל העניין של התפתחות של חקיקה פרטית, שיש לה משמעות תקציבית, זה משום שאין לנו גופים מתאימים, גופים של תכנון.

מרינה סולודקין: אופיר פינס, אתה זוכר מי סגר את משרד הכלכלה, שזה המקום לנתח את המצב, לראות את הבעיות וגם לתת פתרונות.

מרינה סולודקין: אין לנו משרד כלכלה, ושום גוף לא לקח על עצמו תכנון ותקנות במצב הקיים.

מרינה סולודקין: פרופסור רות גביזון אמרה דבר נכון מאוד, שהמדיניות הכלכלית של כל הממשלות לא נכונה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אין לנו שמאל חברתי במדינה, וזאת הסיבה לכך.

מרינה סולודקין: כל הממשלות הן לא ליברליות ולא חברתיות.

מרינה סולודקין: גם השמאל וגם הימין, בנושא החברתי, הם שמרנים.

אופיר פינס-פז: יש לנו רק מפלגות מדיניות, ביטחוניות ודתיות.

מרינה סולודקין: בדוגמאות שראיתי, בזמן שמדינה במצב חירום ביטחוני ושיש הוצאות ביטחוניות, אף אחד לא חושב על מיסוי על הון, וכל הזמן יש רק פגיעה בחלשים.

מרינה סולודקין: עכשיו לוקחים מאתנו את הזכות לחשוב על חוק המיסוי של בורסה וניירות ערך, גם על משכורות גבוהות.

מרינה סולודקין: איש לא מדבר על זה.

מרינה סולודקין: משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר לוקחים את הכלי.

רות גביזון: זה מגדיל את הכנסות המדינה.

רות גביזון: זה חוק שלא צריך את המגבלות האלה, זה לא מוריד את הכנסות המדינה.

מרינה סולודקין: את אמרת שלכל חוק, שיש לו הוצאות, צריך להיות מקור הכנסה.

רות גביזון: חוק למיסוי, להקטנת משכורות, זה חוק שמגדיל את הכנסות המדינה.

מרינה סולודקין: יש לנו אליטות שרק מגינות על העשירים, ואליטות שהן לא מייצגות את העם, הן אוליגרכיה.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים כל הזמן על כך שבמדינה יש אוליגרכיה.

מרינה סולודקין: את אמרת שמציע החוק צריך למצוא את מקור ההכנסה, זאת אסכולה פיננסית שהיתה ברוסיה במאה ה-18, וחבל שנסים זאב יצא, היה מס על זקן.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

משה גפני: נעשה התייעצות סיעתית לרגע?

סופה לנדבר: זאת בדיחה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לרות גביזון, שזה לא דבר חדש.

סופה לנדבר: משרד האוצר שלנו, כל המקצוענים שם עובדים באסכולה הקומרליסטית הגרמנית מהמאה ה-18, ואנחנו מייפים בכנסת את כוחם.

סופה לנדבר: צריך לקרוא כל סעיף וסעיף, שיהיו התייעצויות סיעתיות בכל הסיעות, ולעשות משהו אחראי וראוי.

סופה לנדבר: תודה.

אנה שניידר: כיועצת משפטית, גם של ועדת הכספים, אני בהחלט מודעת להשפעתן של הצעות החוק הפרטיות שנחקקות במהלך השנה ללא שום התחשבות בתקציב המדינה, ולכן בהחלט אני סבורה שיש מקום להגביל את הנושא בכנסת, אבל בהצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה, אני מסכימה בהחלט עם אנשי האקדמיה, יש בה אמצעי דרסטי מדי.

אנה שניידר: בלי לחזור על כל מה שנאמר, הייתי מציעה, קודם כול, לחזור להצעת החוק של הוועדה ולבחון את המנגנונים שהוצעו שם, וגם ביחס אליהם יש לי כמה תיקונים שהייתי מציעה, ולזנוח את העניין של רוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם בהצעת החוק של הוועדה יש מנגנון של רוב חברי הכנסת.

אנה שניידר: לא, שם המנגנון הוא רק לא לשנות את הסעיף הזה.

ימימה מזוז: שם גם אפשר להימלט מהמועדים.

אנה שניידר: אני אומרת לזנוח את הרעיון, שכל הצעת חוק שיש עמה תקציב תצטרך לעבור ברוב חברי הכנסת, כי במצב כזה אנחנו משתקים בעצם את הפרלמנט.

אופיר פינס-פז: גם לגבי הסתייגויות?

אנה שניידר: אני אומרת באופן סיסטמתי מה הייתי מציע.

אנה שניידר: קודם כול, הייתי מציעה לחזור למגבלה שיהיה רף.

אנה שניידר: לא כל הצעת חוק, אלא מעלות מסוימת.

משה גפני: מי קובע את העלות?

אנה שניידר: בהצעת החוק הקודמת נקבע שהרף הוא אלפית האחוז מתקציב המדינה, שהיום עומד בערך על 2.5 מיליוני שקלים.

אנה שניידר: אם התקציב המוצע הוא 254 מיליארדי שקלים, אנחנו מדברים על משהו כמו 2.5 מיליוני שקלים.

אנה שניידר: כמובן, אפשר על זה להתווכח.

אופיר פינס-פז: כל מה שהוא מתחת ל-2.5 מיליוני שקלים לשנה לא יהיה מוגבל.

אנה שניידר: גם לגבי השאלה מי יקבע, האם האוצר או הכנסת, אני מזכירה שבהצעת החוק של הוועדה היתה הצעה לתקן את חוק יסודות התקציב ולכתוב: "העלות התקציבית של חוק, שהוא חקיקה הצריכה תקציב, תיקבע על-ידי ועדה של הכנסת הדנה באותו חוק, על-פי אומדנים שיוגשו לה על-ידי חבר הכנסת מציע ההצעה, או על-ידי משרד האוצר".

אנה שניידר: כלומר, יצטרך לקום מנגנון, במסגרת המ.מ.מ, או הוועדה עצמה ביחד עם המ.מ.מ, שיבוא עם הצעה נגדית - - -

ימימה מזוז: זה לא אומר את זה.

ימימה מזוז: זה אומר שהוועדה יכולה לקבוע, כמו שוועדת הכנסת יכולה לקבוע, אם נושא הוא חדש או לא.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא אומרת את מה שאנה שניידר אומרת וגם לא את מה שאת אומרת.

אנה שניידר: הצעת החוק אומרת שהוועדה קובעת.

אנה שניידר: אני אומרת, שאפשר לשקול הקמת מנגנון נגדי למנגנון של משרד האוצר, ואז חברי הכנסת יצטרכו להחליט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב שהוועדה לא יכולה להתעלם מנתונים עובדתיים, ואת זה צריך לכתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להחליט משהו על דעת עצמה, מנותק מהדיון האמיתי.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח אם זה עולה 100 מיליוני שקלים או 102 מיליוני שקלים, אבל אי-אפשר להתעלם מנתונים.

רות גביזון: אם כל מה שאתה מרוויח זאת שנה של דחייה, זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: הלכתי לנוסח המרוסן.

רות גביזון: זה לא מספיק.

אנה שניידר: אם תרשה לי, אני אפרט את הדברים, ואחר כך אפשר יהיה לעבד כל אחד מהם בנפרד.

אנה שניידר: דיברנו על העלות התקציבית.

אנה שניידר: אני גם מציעה לחזור למנגנון, שכל הצעת חוק שצריכה תקציב, תיכנס לתוקף בשנת התקציב - - -

זאב בוים: אני רוצה לדבר באופן יותר כללי, וכאן כבר נכנסתם לפירוט.

אנה שניידר: אני מוכנה לוותר לחבר הכנסת בוים.

אופיר פינס-פז: אנה שניידר לא תוותר, אבל היא תמתין לרגע.

אופיר פינס-פז: נאפשר לך לדבר, כי אתה צריך לפתוח ישיבה, לפי מיטב ידיעתי.

זאב בוים: רציתי לדבר על דברים מראשיתו של הדיון, אני לא יודע אם עכשיו יש טעם להעלות אותם.

זאב בוים: דיברו על עניין היקף החקיקה הפרטית וכן הלאה, והתמריצים לחקיקה, שהיא במידה רבה פופוליסטית וסקטוריאלית מאוד.

זאב בוים: אנחנו בעצמנו מקימים מנגנונים שיוצרים את זה.

זאב בוים: יש פה תחרות מסוימת, ואנחנו מפרסמים כל פיפס שאנחנו עושים, ובודקים כמה פעמים הצביעו וכמה הצעות חוק וכמה חוקים, ועושים סטטיסטיקות.

זאב בוים: זה יוצר מצב של חוסר רצינות בתהליך החקיקה.

זאב בוים: אני אומר את זה כמשהו כללי מאוד.

זאב בוים: בסופו של דבר, זה גם מביא למצב שגם כאשר יש מצבים קשים שמצריכים אחריות רבה, שאין לנו, התפרקנו ממנה, משום שאנחנו בתוך האינרציה הזאת.

זאב בוים: התופעה הזאת עד כדי כך קשה, שיש תופעה שאנשים גם מעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, כי מוכרחים לחוקק, בכל מחיר ובכל מצב.

משה גפני: כדי להיכנס לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: כדי להיכנס להיסטוריה.

זאב בוים: הדבר השני.

זאב בוים: וכאן יהיה לנו ויכוח על העיקרון, ונדמה לי שפרופ' גביזון ציינה זאת, שהמנגנון הוא אולי לא טוב, אבל אנחנו בהחלט חייבים במצב כזה להצביע על איזה מנגנון.

אופיר פינס-פז: העיקרון ברור, נשאר להתווכח על המחיר.

זאב בוים: אני מסתכל קצת על הדוגמאות שהביאו בדברי ההסבר.

זאב בוים: אם הדוגמאות נכונות, אני לא רואה פגם פגם.

זאב בוים: אני שואל את עצמי מה יותר טוב, למשל, רוב מיוחס או וטו של ממשלה - אנחנו בוחנים כלים ומנגנונים - או שלילה של חקיקה בעלת השלכה תקציבית.

זאב בוים: דובר פה על מדינות נאורות, על מדינות דמוקרטיות, שפיתחו לעצמן מנגנונים כאלה ואחרים.

משה גפני: זה לא קיים בכל העולם.

ימימה מזוז: זה קיים ברוב מדינות העולם המערבי.

זאב בוים: אני מסתכל על הדוגמאות של העולם המערבי, של המדינות הדמוקרטיות, ויש פה דוגמאות משכנעות למדי.

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן טוען שהכנסת הישראלית היא אחד הפרלמנטים הכי חזקים בעולם.

זאב בוים: יש פה עניין שאני רק אעלה בכותרת, שזה כמעט בוויכוח הפרלמנטרי הפילוסופי.

זאב בוים: היתה לי הרגשה, כשחלק מאנשי האקדמיה דיברו פה, שנקודת המוצא היא בעצם זכות הפרט.

זאב בוים: זה מתחיל מזכויות הפרט.

זאב בוים: זכות הפרט היא הזכות הקדושה ביותר.

זאב בוים: בראשית היה היחיד.

זאב בוים: ואני אומר שיש מצבים, שבראשית היתה האומה ולא היחיד, וזה כבר ויכוח פילוסופי.

זאב בוים: אני רק לא רוצה שישתמע מכאן שצריך לקדש כל עניין לאומי או קיבוצי, כי אחרת נגיע לפשיזם.

זאב בוים: אני לא רואה סתירה בין הדברים.

זאב בוים: אני לא רואה סתירה בין הצגת עמדה לאומית אחראית ובין להיות דמוקרט ליברלי מתקדם.

זאב בוים: לכן אני לא חושב שצריך להציג את זה בצורה כזאת שיש פה מאבק של זכות הפרט של חבר הכנסת, שזה הדבר העליון שאין בלתו.

משה גפני: הממשלה מגישה את הצעת החוק הזאת בידיים לא נקיות, מכיוון שיש מנגנון, והיה מנגנון במשך כל השנים, עד לשנים האחרונות, שלא לאפשר הצעות חוק שעלותן התקציבית גבוהה.

משה גפני: לממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה להפיל א הצעות החוק.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה בעיה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע שהליכוד לא יודע להיות בשלטון, ואנחנו לא יודעים להיות באופוזיציה?

אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר את זה?

משה גפני: מה שקרה אצלכם, ולכן אתם מתפרקים, שבקדנציה האחרונה, גם בשלטון לא ידעתם להיות.

אופיר פינס-פז: נכון, זו פעם ראשונה בהיסטוריה.

אופיר פינס-פז: אתה כל כך צודק.

אופיר פינס-פז: בכהונת ברק, גם בשלטון לא ידענו להיות.

משה גפני: זה יצר אצלכם משבר שאני לא בטוח שתתאוששו ממנו.

משה גפני: אני מדבר ברצינות, אני לא מעוניין להקניט, משום שאני מעוניין שיהיו שתי מפלגות גדולות.

אופיר פינס-פז: אריק שרון עם 83 חברי כנסת לא מסוגל להפיל הצעת חוק אחת.

אופיר פינס-פז: זו בדיחה.

משה גפני: מה שקורה, שהממשלה באה ומבקשת ממני, כחבר קואליציה, שאני אצביע כדי להגביל הצעות חוק, כשהממשלה לא יכולה לבקש ממני, כחבר קואליציה, להצביע נגד חוק בקעת הירדן.

משה גפני: הדבר מאוד פשוט.

משה גפני: היתה החלטה.

משה גפני: היה דיון בהנהלת הקואליציה, ואני ביקשתי שם לא להיות פראייר.

משה גפני: אם אתם מחליטים נגד, שיהיה נגד.

משה גפני: אני בעד סיוע לבקעת הירדן, אבל אם צריך להתנגד - להתנגד.

משה גפני: מה שקרה, זאת תגובת שרשרת.

משה גפני: הצעת החוק הזאת שאתם מביאים היא הצעת חוק שאומרת:

משה גפני: אני לא מסוגל לשום דבר, אני לא מסוגל להתמודד עם שום חוק כאן בכנסת, ולכן אני מבקש שתגבילו את עצמכם.

משה גפני: במיוחד במצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, אני נגד זה שיעבירו פה חוקים.

משה גפני: היתה הצעת חוק להכפיל את הקצבה הזאת ולהכפיל קצבה אחרת.

משה גפני: אני חושב שאלה חוקים לא טובים.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

אופיר פינס-פז: כל המפולת היא בגללכם.

אופיר פינס-פז: כל היכולת של המדינה להתמודד עם המצב תלויה בכם.

אופיר פינס-פז: מה ביקש מכם ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: הוא רק ביקש להקפיא את חוק משפחות ברוכות ילדים לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אם הייתם מסכימים לזה, היה פה דומינו של ריסון תקציבי אדיר.

משה גפני: אני רוצה להגיד משהו, בעיקר לאנשי האקדמיה, ואופיר פינס אמר את זה עכשיו.

משה גפני: מה שקורה בשנים האחרונות בכנסת, שיש את החרדים.

משה גפני: והחרדים, כשרוצים לעצור אותם, עושים חוק.

משה גפני: אני אביא דוגמה מהעבר הלא רחוק.

משה גפני: לפני שהיתה כיכר רבין, בכיכר מלכי ישראל, היתה הפגנה לעצור את החרדים, אחרי התרגיל של שמעון פרס עם אריה דרעי, ואז שינו את הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

משה גפני: אז עשו פה יצור כלאיים שלא היה כדוגמתו.

משה גפני: מהרגע הראשון התנגדתי לו, כל הזמן התנגדתי.

משה גפני: כל החוק הזה נולד בגלל החרדים.

משה גפני: איך עוצרים את החרדים?

משה גפני: משנים חוק-יסוד ועושים בחירה ישירה לראשות ממשלה, שזה לא משטר נשיאותי, לא משטר פרלמנטרי.

משה גפני: אין ייצור כלאיים כזה.

משה גפני: שינוי, למשל, תומכת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אבל הוא אמר דברים נכונים, הוא צריך להתנגד להצעת החוק, משום שיש את חוק משפחות ברוכות ילדים של הלפרט.

משה גפני: ישנו פה את כל החקיקה, הם ישנו את הכול, הם יוציאו לעצמם עין, העיקר שהם יוציאו לנו שתי עיניים.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה תהליך חקיקה, אם תשימי לב, שהרבה פעמים מתבסס על זה שיש חרדים בשטח.

משה גפני: אם לא היו חרדים, החוק הזה לא היה קיים, משום שעל חוק הקולנוע לא היו עושים חוק כזה.

משה גפני: על חוק הנגב אף אחד לא מעיז לדבר, גם לא שר האוצר.

משה גפני: אני, אגב, תומך בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש שלושה חוקי נגב.

אופיר פינס-פז: אחד טוב ושניים קטסטרופליים.

משה גפני: יש פה הליך חקיקה, שהיה בשלהי ממשלת ברק, על אותם מיליארדים, שחוק משפחות ברוכות ילדים הוא לא הגדול שבהם.

ימימה מזוז: הוא בסביבה.

יואל נוה: המסים של הנגב זה בין 600 ל-650 מיליוני שקלים.

משה גפני: אני מציע לממשלה קודם כול לעשות בדק בית אצלה, מכיוון שהמציאות הזאת, שיש 40 שרים וסגני שרים, זו אם כל חטאת.

משה גפני: מכיוון ש-40 שרים וסגני שרים לא באים להצביע, הם לא תורמים כלום לממשלה, הם לא תורמים כלום למדינה, הם רק מפריעים לחקיקה, משום שהם לא פה.

דלית דרור: הם מנועים מלהציע הצעות חוק.

אנה שניידר: הם פחות מחוקקים.

אופיר פינס-פז: משה גפני מציע שמאיר פרוש ואברהם רביץ לא יכהנו יותר כסגני שרים בממשלה.

אופיר פינס-פז: ..

משה גפני: אנה שניידר, 40 שרים וסגני שרים לא שהם לא יכולים להציע, הם לא באים להצבעות.

משה גפני: הרי אם השרים וסגני השרים היו באים קבוע להצבעות, לא היתה בעיה.

משה גפני: למה הם לא באים?

משה גפני: משום שכל שר מרגיש את עצמו מלך העולם - הוא יבוא לפה להצבעות?

משה גפני: אנחנו נעשה את העבודה.

רות גביזון: אולי נעשה דרישת קוורום לחקיקה.

רות גביזון: זה יהיה הכי פשוט.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק כזאת מונחת על שולחן הכנסת, ולא מצביעים עליה.

רות גביזון: זה מוכיח שהגיע הזמן שתהיה חוקה למדינת ישראל.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני כל הזמן אומר שאני בעד.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: ..

משה גפני: אני בעד חקיקה בהסכמה.

אופיר פינס-פז: חוקה בהסכמה, זה יקרה כשיהיו לי נינים.

משה גפני: הבעיה הראשונה היא בנושא של השרים וסגני שרים, שהממשלה באה בידיים לא נקיות.

משה גפני: זה שהיא לא מצליחה לעצור פה הצעות חוק, כשיש לה קואליציה של 83 חברי כנסת, זו הבעיה השנייה.

משה גפני: והבעיה השלישית היא החרדים, ואותם צריך לזרוק לים.

משה גפני: תודה רבה.

אנה שניידר: אני אחזור לנושא הפרוזאי של ההצעות איך לשפר את הצעת החוק.

אנה שניידר: הייתי מציעה הצעה נוספת, וזה לקבל את מה שהיה בהצעת הוועדה לעניין תחילתם של החוקים, אבל הייתי משפרת את ההצעה, וקודם כול הייתי חותכת במחצית השנה, כי הממשלה מתחילה לדון בתקציב בסביבות יולי.

אנה שניידר: הייתי אומרת כך: חוק שהתקבל בין ינואר ל-30 ביוני 2002, למשל, ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003, חוק שיתקבל בין יולי לבין דצמבר, ייכנס לתוקף, לפי הדוגמה הזאת, ב-1 בינואר 2004.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שהעלינו.

אנה שניידר: לא, שם זה היה אוקטובר.

אנה שניידר: הייתי מסגיית את ההצעה בשני סייגים.

אנה שניידר: הסייג האחד הוא אותו סייג שהיה בהצעה של הוועדה, שאם חוק יתקבל בכל זאת ברוב של 61 חברי כנסת, זאת עמדת הכנסת, ולכן יש מקום לקבל אותו ולא להחיל אותו בעוד שנה, אלא מייד; וסייג נוסף, שלא היה, ואני חושבת שכדאי לשקול, הוא, אם באותו חוק, בגוף החוק, לא בדברי ההסבר, נקבעה דרך המימון.

אנה שניידר: נאמר שיש חוק שמבקש לתת פטור ממס לתושבי הנגב, יהיה בחוק תיקון עקיף, שיאמר שבמקביל יבוטלו פטורים כאלה או אחרים בפקודת מס הכנסה או בחוקים אחרים, או אפילו סעיף מתוך חוק התקציב השנתי שייאמר בו, שבמקום X מיליונים שקיימים בו באותה שנה, תהיה הפחתה.

אנה שניידר: אם זה יתקבל בגוף החוק, אין הצדקה למשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: את אומרת שבסוף צריך להיות איזון תקציבי.

אנה שניידר: גם היום, בגדול, זה קיים בחוק יסודות התקציב, אבל אף אחד לא מקיים זאת.

אנה שניידר: נושא אחרון, שאולי קשור לחקיקה בעקיפין.

אנה שניידר: אני מסכימה שיש מקום להגביל את ההסתייגויות.

אנה שניידר: הייתי מעדיפה להגביל את ההסתייגויות עוד בשלב שהן נוצרות בכנסת, זאת אומרת, לא לאפשר הסתייגות שהיא נושא חדש.

אופיר פינס-פז: הסתייגות שקשורה לכסף.

אנה שניידר: מובן שהיא קשורה לכסף, אבל גם כשהיא נושא חדש, שפתאום עולה בשלב הקריאה השנייה והשלישית, שהיום אנחנו נאבקים עם העניין הזה בצורה מאוד קשה.

אנה שניידר: בנוסף, בהקשר הזה, לתת סמכויות לגבי נושא חדש ליועץ המשפטי, לא להשאיר את העניין של נושא חדש כהחלטה פוליטית בלבד בוועדת הכנסת, כי אז לא עשינו שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה אני לא יכול.

אנה שניידר: יכול להיות שאפשר לחשוב על איזו דרך שנושא חדש יוגבל בשלב שבו - - -

אופיר פינס-פז: נושא חדש זה נושא שקשור לוועדת כנסת, אני לא רוצה לחוקק את זה פה.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לכתוב "כסף".

אנה שניידר: דבר נוסף.

אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה שיישארו שלושת הדברים שנמצאים כאן בהצעת החוק, כלומר, גם הוראה תקציבית.

אנה שניידר: משום שההוראה התקציבית היא גם דרך להילחם בנושא חדש שנכנס לחוק בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: אם אנחנו חושבים שלא נוכל להתגבר על העניין של נושא חדש, שלפחות זה יהיה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שחברי הכנסת הביאו את המצב לכך שבאה הממשלה ומביאה הצעת חוק כל כך מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: במצב דברים נורמלי, הממשלה לא היתה מביאה הצעת חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: הגיעו מים עד נפש במלוא מובן המלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הפקרות מוחלטת, וההפקרות היא עד כדי כך גדולה.

אופיר פינס-פז: מלינים על תקופת ברק, שהיתה ממשלת מיעוט, שהיא לא הצליחה לבלום - הייתי אז יושב-ראש קואליציה, ואני מודה שחלק גדול לא הצלחתי לבלום, כי לא היה לי רוב - אבל בממשלת האחדות הלאומית יש 83 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: ההפקרות עכשיו זועקת לשמים.

אופיר פינס-פז: יש 83 חברי כנסת בקואליציה, זאת לא קואליציית מיעוט, ועדיין הקואליציה הזאת לא מסוגלת להתמודד עם שום הצעת חוק משמעותית.

אופיר פינס-פז: יש דוגמה של החוק מהשבוע שעבר, אבל כל שבוע עוברות כאן הצעות חוק פרטיות עם עלויות עצומות, חופשי חופשי, כאילו שאין רוב לקואליציה, ודאי לא רוב גדול כזה של שני שליש.

אופיר פינס-פז: זאת פשיטת רגל מוחלטת של כל הקונספט הקואליציוני בכנסת, זה דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שמסוכן לדמוקרטיה הישראלית, אם אתם שואלים אותי, שהקונספט של איך קואליציה מנהלת את עצמה פשט את הרגל.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיה שאנחנו נתקלים בה היא כתוצאה מכך שחברי כנסת מתנהגים אחרת כשהם חברי כנסת ואחרת כשהם שרים.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר את זה, וגם שר האוצר רמז לזה, והם אומרים אותו דבר: דברים שרואים מכאן, זאת אומרת, מכסא שר האוצר, לא ראיתי כשהייתי חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי כיושב-ראש קואליציה לסילבן שלום וביקשתי ממנו לרסן את עצמו בחקיקה שלו, כשהוא היה חבר כנסת מטעם הליכוד, ויכולתי לדבר אל הקירות ואל האבנים?

אופיר פינס-פז: הוא הסכים לרסן את עצמו כשהוא היה חבר כנסת מהשורה?

אופיר פינס-פז: באיזה חוק?

אופיר פינס-פז: מתי?

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: לדחות הצבעה הוא לא הסכים.

אופיר פינס-פז: אני מודה שקשה מאוד, כשאתה בא ונהיה שר אוצר פתאום, לבוא לאותם חברי כנסת, כאשר רק אתמול שלשום נהגת כמוהם ולהגיד להם: אני קורא אתכם לסדר.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לבדוק, יש פה כמה חברי כנסת, גם אני ביניהם, אבל לא רק אני, שמתנהגים באותה צורה כשהם בקואליציה וכשהם באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני על חוק הדיור הציבור לא הצבעתי כשהייתי באופוזיציה, לא בקואליציה, שאז זו לא חוכמה, באופוזיציה לא הצבעתי, כי הבנתי שהתוצאה תהיה חמורה מאוד.

אופיר פינס-פז: ותאמינו לי, זה היה מאוד כיף להצביע בעד.

אופיר פינס-פז: את בייגה שוחט, לא תתפסו גם עכשיו, כשהוא חבר כנסת פשוט, מצביע על הצעות חוק פופוליסטיות.

אופיר פינס-פז: הכול מתפרק, אבל תראו אותו מצביע נגד.

אופיר פינס-פז: עם הדברים האלה צריך להתמודד, וצריך לשמור על עמדה אחידה בכל פוזיציה שאתה נמצא בה.

אופיר פינס-פז: לגוף הצעת החוק, אני מציע כמה הצעות.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעת חוק שמציעה להקים ועדה מיוחדת לתקציב המדינה, היה דיון בוועדת הכנסת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הצעת החוק שלי היא על דעת יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: הצעתי שוועדת התקציב לא תהיה מהכנסת הזאת, כדי שלא תהיה שאלה מי מנהל אותה ואם לוקחים סמכויות למישהו, אלא רק מהכנסת הבאה, כשלא ברור בכלל מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם עושים תהליך מהסוג הזה, ואמר את זה דוקטור סבירסקי, מוכרחים לתת לכנסת יותר כלים להתמודד עם תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהכלי של ועדת תקציב לא מגובש עד הסוף, הוא לא ברור עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד על רגל אחת איך לעשות את זה, צריך לראות לאן הגענו בוועדת הכנסת, אבל אני אומר לכם שיש מקום לוועדת כנסת שתעסוק בצורה רצינית בהכנת התקציב ובבקרה על התקציב.

אנה שניידר: לא בחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: תעשי תיקון עקיף לחוק הכנסת.

אנה שניידר: אז זה יהיה נושא חדש.

אנה שניידר: גם לא בטוח שזה חוק הכנסת, אולי זה חוק יסודות התקציב, ואז צריך לעשות תיקונים בהרבה מאוד חוקים שבהם יש סמכויות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל אני רוצה בעניין הזה ראייה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאת יועצת משפטית של ועדת הכספים, והרבה מאוד שנים ישבתי בוועדה הזאת, ואני אומר לך שלדעתי הכנסת צריכה להקים לעצמה ועדת תקציב.

אופיר פינס-פז: זה קיים בלא מעט פרלמנטים בעולם.

אופיר פינס-פז: זה נכון, גם אם חלק מסמכויות ועדת הכספים ייגרע, אבל היא תקבל סמכויות אחרות, שהיום היא לא עושה אותם עקב מחסור של זמן.

אנה שניידר: לא אמרתי שלא, רק אמרתי שבהזדמנות חגיגית זו, אני לא בטוחה שאפשר להכניס את זה כתיקון עקיף לחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה קשה.

אופיר פינס-פז: אולי זה קשה מדי.

אופיר פינס-פז: אולי זה לא יוסיף, אולי זה יגרע.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני חושב שצריך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע בעניין הספציפי הזה, ופה אני מקבל את העמדה של אנה שניידר, שהבסיס צריך להיות הצעת החוק הקודמת, למרות שהיא לא נותנת תשובה מספקת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברים שגם היא לא עברה.

אופיר פינס-פז: אתם באמת חושבים שהצעת החוק שהבאתם תעבור בכנסת?

אופיר פינס-פז: עזבו את הוועדה.

אופיר פינס-פז: בוועדה אני יכול להעביר הרבה דברים שאין להם אחיזה במליאה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לגלות לכם סוד ידוע בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה שאני אעביר את הצעת החוק בוועדה זה לא אומר כלום.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא מייצגת באופן פרופורציונלי את יחסי הכוחות במליאה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, שזו לא הצעת חוק שחברי הכנסת ירימו את היד בעדה.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן שלכם.

אופיר פינס-פז: יש פה אולי שלושה חברי ועדה שבאמת תומכים בהצעת החוק הזאת, מתוך 19 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: תבינו את הפרופורציה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא תעבור במליאה, איון שום סיכוי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אובייקטיבית.

רות גביזון: אם אתה רוצה להעביר את ההצעה כדי שהיא תגיע בסופו של דבר לקריאה שנייה ושלישית, אתה לא צריך להביא כבר בחשבון את כל ההצעות האחרות לגבי המכניזם?

רות גביזון: הלוא אתה לא יכול להצביע על זה.

אופיר פינס-פז: הם רוצים שאני אצביע על זה.

רות גביזון: ההצעה הזאת גם לא טובה, חוץ מזה שהיא לא תעבור.

אופיר פינס-פז: גם לי יש ביקורת על המנגנונים, אבל מעבר לזה, גם אם לא היתה לי ביקורת, נגיד שלא היתה לנו ביקורת על המנגנונים, אני מודיע לכם קטגורית - אתם רואים אחר כך שהחוקים הפופוליסטיים עוברים - אתם חושבים שירימו רוב של חברי הכנסת יד בעד הצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: אתם באמת משלים את עצמכם?

אופיר פינס-פז: זה שהצעת החוק עברה במליאה בתוצאה של 41 חברי כנסת מול 40, זה כתוצאה מכך שכל השרים היו; דבר שני, רוב חברי הכנסת לא הבינו בעד מה הם מצביעים; ודבר שלישי, אנשים כמוני שהצביעו בעד, אמרו: נמתן את הצעת החוק בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא אצביע בעד ההצעה הקודמת שוב.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן שלכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בחדר כמעט סגור, כי חברי הכנסת כבר אינם.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעביר את זה.

אופיר פינס-פז: ההצעה מרחיקת לכת מדי, היא לא תעבור.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על משהו יותר מרוסן, אבל שנותן תוצאה.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ומי שלא מכיר את המשפט הזה במשרד האוצר, הוא לא יכול להיות במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיע לתוצאה הזאת בכנסת הזאת, התוצאות יהיו בהפרשים גדולים.

אופיר פינס-פז: הכנסת עוד לא התגייסה לזה, אנשים עוד לא מבינים את זה.

אופיר פינס-פז: חכו להתייעצויות הסיעתיות שעכשיו תהיינה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להציע נוסח פחות מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק עד 2.5 מיליוני שקלים, שעליהן לא חל שום דבר.

אופיר פינס-פז: מה שהיה הוא שיהיה.

אופיר פינס-פז: זה לא שום דבר שמשפיע על תקציב המדינה באופן אמיתי; אחר כך אני מציע לקבוע דרג ביניים, בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: שם יהיה המכניזם שהוועדה אשרה בהצעה הקודמת.

אופיר פינס-פז: חוקים כאלה ייכנסו לתוקף לפי המכניזם שהיה שם, או שיחוקקו ב-61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אולי קצת פחות מ-50 מיליוני שקלים, אבל אי-אפשר הרבה פחות; מעל 50 מיליוני שקלים, שיהיה רק רוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לחוקק חוק מעל 50 מיליוני שקלים, צריך 61 חברי כנסת, זה רוב מיוחס; לגבי הסתייגויות שעולות כסף, כל הסתייגות שעולה ומוסיפה כסף בשלב האחרון של החקיקה, כשכבר אין דיון, דורשת 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: פה אי-אפשר להתפשר, זה ממש גניבת סוסים.

רות גביזון: אתה מוכן ללכת לקראתם ולתת להם 61 רק בקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות במקום המנגנון שאני מציע.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שבקריאה ראשונה יהיה רוב רגיל ובקריאה שנייה ושלישית רוב של 61 חברי כנסת.

יהושע שופמן: זה אפשרי, אבל חבל על ההתעסקות בוועדה בדבר שלא יגייס רוב בסופו של דבר.

יהושע שופמן: אם משהו עובר ברוב מקרי בקריאה ראשונה, אבל אין לו רוב אמיתי בכנסת, הוא ייפול ממילא בקריאה שנייה ושלישית, כי אין רוב מיוחס, וחבל על כל ההתעסקות של הכנסת והשקעת הזמן שהיא יכולה להשקיע.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד שהחוק יהיה משוריין.

אופיר פינס-פז: אין סיבה לשריין את הסעיף.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אני כמעט רוצה להציע הוראת שעה לתקופת המשבר הכלכלי, ואז אפשר להעביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מי יתמוך בהצעת החוק בכנסת הזאת?

אופיר פינס-פז: אולי חמישה חברים משינוי ושניים ממפלגת העבודה.

יואל נוה: היה לך תיקון בנושא שבין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: הצעתי מדרגה.

יואל נוה: ב-2.5 אמרת שתהיה דחייה, בהתאם למכניזם שאנה שניידר אמרה או רוב מיוחד, ואחר כך תיקנת את זה.

אופיר פינס-פז: רות גביזון הציעה רוב רק בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים בין 2.5 מיליוני שקלים ל-50 מיליוני שקלים, אפשר להגיד שהצעות חוק שצריכות תקציב, רק בקריאה שנייה ושלישית יצטרכו 61 חברי כנסת, אבל אז אומר יהושע שופמן את מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדרג נכון.

אופיר פינס-פז: נכון שדין פרוטה כדין מאה, אבל לא בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ש-50 מיליוני שקלים זה גבוה מאוד, יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע 35 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לעשות דרג ביניים שהוא בפרוצדורה רגילה.

אנה שניידר: אולי אפשר להעלות את ה-2.5 מיליוני שקלים ל-5 מיליוני שקלים.

יואל נוה: יש פה אלפי חוקים, אם כל אחד יהיה 5 מיליוני שקלים, זה יעבור בצורה רגילה, ואיש לא יוכל לעצור את זה.

ימימה מזוז: 2.5 מיליוני שקלים זה לא מעט.

ימימה מזוז: דובר קודם על 100,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אתם שוכחים שהמשמעות, כשאני אומר שלא חל כלום על 2.5 מיליוני שקלים זה בעצם רזרבה כללית.

אופיר פינס-פז: 2.5 מיליוני שקלים זה גם מאוד גבוה, אבל בין זה לזה יש דחייה של כניסה לתוקף של שנת תקציב אחת או שתיים.

אופיר פינס-פז: יש הדרג האחרון שהוא 40 מיליוני שקלים או 50 מיליוני שקלים, שאומר: חברים, מפה ואילך צריך רוב מיוחס.

אופיר פינס-פז: זה סכום כסף כזה שממשלה צריכה להחליט אם היא מוכנה או לא מוכנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שאפשר להעביר בכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסוף נצטרך אפילו להציע את זה כהוראת שעה לשנתיים-שלוש, לתקופה הכלכלית הזאת, יכול להיות שלא, אבל ודאי שאי-אפשר לשריין את החוק.

אופיר פינס-פז: חברים, אם תרצו לשריין את החוק, הוא ייפול.

יואל נוה: המשמעות שאין שריון אומרת שבחוק רגיל אפשר לתקן את זה?

יהושע שופמן: לא, זה אומר שאם יציעו הצעה לבטל, גם את זה אפשר להעביר ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: אז אני לא רב באמת עם רות גביזון ואני לא רב באמת עם קלוד קליין ואני לא רב באמת עם המפלגות האחרות, שיכולות להטיל וטו, כי אני קורא לזה חוק-יסוד: משק המדינה, אבל אני לא משריין את הסעיף, והמשמעות היא לא ממש חקיקת חוק-יסוד.

יהושע שופמן: זה כן חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא במובן המרחיק לכת של המלה.

אופיר פינס-פז: הוא חוק-יסוד, ודאי, יש לו מעמד עודף, אבל יש גם מדרג בחוקי-יסוד.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: תתייחסו אליה.

יואל נוה: לא התייחסת לנושא של מי שקובע.

אופיר פינס-פז: הוספתי סעיף שאי-אפשר יהיה לקבוע קביעה שרירותית.

אופיר פינס-פז: הקביעה חייבת להיות נסמכת על עובדות ונתונים.

אנה שניידר: אי-אפשר לכתוב את זה.

יהושע שופמן: אם זה ועדה בהצבעה, אי-אפשר לכלול את התנאים.

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לכתוב שקביעה לא יכולה להיות שרירותית, אלא נסמכת על עובדות שמספקת הממשלה ועובדות שהיא מספקת?

אנה שניידר: חזקה שהכנסת לא קובעת קביעות שרירותיות.

אופיר פינס-פז: עובדה שהקביעה על נושא חדש היא שרירותית.

יואל נוה: זה אומר שני דברים: דבר ראשון, שהכנסת לכאורה קובעת קביעות שרירותיות; דבר שני, שאנחנו מציגים אינפורמציה שלא מבוססת על עובדות.

יואל נוה: אלה שתי אמירות שבשני הכיוונים הן לא נאות ולא נכונות.

יואל נוה: אם עולה טענה שאומרת שאנחנו עושים מניפולציה ואומדנים, אני חושב שהכנסת צריכה לתת לה בסיס, ודאי לא בסיס חוקי.

יואל נוה: אני חושב שמי שמציג את תקציב המדינה, וכל בקרה שלא תהיה, ואנחנו משתדלים להציג כל דבר, היא הצגה של הממשלה שמציגה את כל הנתונים לגבי התקציב.

אופיר פינס-פז: יש לנו חוסר אמון מסוים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על זה מאוד, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: כשמכניסים חוק שלי על משרד הדתות, על חברות קדישא, לחוק ההסדרים, אני מאבד אמון בממשלה.

יואל נוה: אין לו משמעות תקציבית, להערכתנו, או לא משמעות תקציבית גדולה, ולא אנחנו הכנסנו אותו לחוק.

יואל נוה: החלטת הממשלה בפירוש אמרה שהוא בחוק ההסדרים ללא קשר לתקציב.

ימימה מזוז: יש לזה גם בעיות תקציביות, לא ישירות, בגלל העניין של שריון קרקעות והצורך בבניית בתי קברות חדשים, משום שאתה משריין מקומות קבורה.

אופיר פינס-פז: תיזמו חוקים.

אופיר פינס-פז: מי מפריע לכם?

אופיר פינס-פז: בוועדת החוקה היום יש 100 הצעות חוק על השולחן, יש 95 הצעות חוק פרטיות, חמש הצעות חוק ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: אתם לא מחוקקים, אתם לא מביאים חוקים בכלל.

ימימה מזוז: לוקח לנו זמן לייצר חוקים.

דלית דרור: רוב זמננו הולך על הדיפה של הצעות חוק פרטיות, לא על הצעות חוק ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: זה סיפור הביצה והתרנגולת.

אופיר פינס-פז: למה הרבה פעמים חברי כנסת מציעים חוקים?

אופיר פינס-פז: כי הם רואים שלא קורה כלום בממשלה.

ימימה מזוז: זה באותם נושאים שהממשלה לא רוצה להתעסק בהם.

יואל נוה: יש גם תופעה שלפעמים הצעות החוק הפרטיות באות מייד לאחר הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה הצעות חוק אנחנו יוזמים, שפקידי ממשלה מבקשים מאתנו ליזום, כי אין אפשרות לקדם אותן במסלולים הממשלתיים הרגילים?

ימימה מזוז: זה לחלוטין לא תקין.

אופיר פינס-פז: פקידים פונים אלינו ואומרים: אין לנו עם מי לדבר, אין עם מי לדבר בממשלה, את השרים שלנו זה לא מעניין.

אופיר פינס-פז: את יודעת שרוב השרים לא מעניין אותם באמת המשרד, אני מקווה שאני לא מגלה לך עניין חדש לגמרי.

אופיר פינס-פז: בא אדם שהוא ראש אגף לנושא מסוים, הוא אחראי על תקינות העבודה, הוא רואה שאין לו כלים לעבוד.

אופיר פינס-פז: מה הוא יעשה?

אופיר פינס-פז: הוא פנה לשר, פנה למנכ"ל - אין עם מי לדבר.

אופיר פינס-פז: הוא פנה לחבר כנסת שהוא מכיר.

ימימה מזוז: זה חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: טוב שזה קורה.

יואל נוה: אם הוועדה היא זאת שקובעת את העלות התקציבית, יש פה בעיה שמייתרת את החוק מעדכון.

אופיר פינס-פז: לא, נעשה את זה בניסוח שהוועדה לא יכולה להתעלם מנתוני הממשלה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב שהוועדה לא יכולה להתעלם.

אופיר פינס-פז: היא יכולה לערער, היא יכולה לא לקבל עד הסוף, אבל אם הממשלה אומרת שהעלות היא 100 מיליוני שקלים, הוועדה לא יכולה להגיד שהעלות היא אפס.

אנה שניידר: הצענו את זה בהצעת החוק הקודמת.

אנה שניידר: כתבנו ש"העלות התקציבית של חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, תיקבע על-ידי ועדה של הכנסת הדנה באותו חוק, על-פי אומדנים שיוגשו לה על-ידי חבר הכנסת המציע או על-ידי משרד האוצר".

ימימה מזוז: קביעת הוועדה לא כפופה לביקורת שיפוטית, זאת הבעיה.

ימימה מזוז: אנחנו לא מכירים מנגנון שמכפיף את זה לביקורת.

ימימה מזוז: לכן אין דרך לבדוק את המקצועיות שלפיה התקבלה ההחלטה.

יואל נוה: חבר כנסת יגיד שהעלות מתחת ל-5 מיליוני שקלים, ויבוא נציג משרד האוצר יגיד משהו אחר.

יואל נוה: תגיד הכנסת: יפה מאוד, אנחנו מכירים אתכם.

אופיר פינס-פז: צריך לתת עדיפות לממשלה על חבר הכנסת המציע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר מוחלטות.

אופיר פינס-פז: זכותו של חבר הכנסת להוכיח לוועדה, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

אופיר פינס-פז: הנתונים הם של הממשלה, אלא אם כן הוועדה השתכנעה או הוכיחו לה שהנתונים לא נכונים.

יואל נוה: ההשתכנעות הזאת בסוף היא ברמה פוליטית.

דורית ואג: הכול פוליטיקה, אתה נמצא בבניין שהכול בו פוליטי.

יואל נוה: לגבי הנושא של הדחייה.

יואל נוה: יש עוד תיקון לחוק-היסוד הזה שמבטל את חוק ההסדרים, ובו יש הוראה חד-משמעית שאומרת - - -

אופיר פינס-פז: שם אנחנו הולכים עד הסוף.

אופיר פינס-פז: כמו שאמרתי על הכנסת שהיא הלכה צעד אחד רחוק מדי, אני אומר על הממשלה בחוק ההסדרים: הלכתם צעד אחד רחוק מדי.

אופיר פינס-פז: לא יהיה חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: תזכור מה אני אומר לך.

יואל נוה: לכן מנגנון הדחייה הוא לא מנגנון מספק.

יואל נוה: אם אתה לוקח קבוצה של הצעות חוק שמגיעות ל-50 מיליוני שקלים, היה והן באות לידי ביטוי ב-1 בינואר 2002, נניח שהחוק הזה קיים, ויש ארבע-חמש הצעות כאלה - 300 מיליוני שקלים בשנת 2002 הן בעיה אדירה מבחינת הממשלה.

יואל נוה: אתה אומר גם שלא יהיה מנגנון שהממשלה תוכל לבוא פעם נוספת לכנסת ולבטל הצעת חוק כזאת או לדחות את תחולתה.

אופיר פינס-פז: בוועדות המחוקקות עצמן.

ימימה מזוז: בדרכים הרגילות אין שום סיכוי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת לכם כלי נוסף, 50 מיליוני השקלים, ובתנאי שסך כל ההצעות הפרטיות באותה שנה לא עוברות כך וכך.

ימימה מזוז: זאת אומרת, שמי שהקדים זכה.

אופיר פינס-פז: השני צריך לחכות לשנה הבאה.

דורית ואג: באנגליה עושים הגרלה בתחילת קדנציה, הראשונים שיוצאים בהגרלה יכולים להגיש, עשרה הראשונים מקבלים מימון להצעות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבוע סף כספי, שהכנסת לא יכולה לחוקק הצעות חוק פרטיות בשנה אחת בעלות של למעלה מ-X.

יואל נוה: צריך לזכור שביטלת את היכולת של הממשלה לשנות דבר חקיקה במהלך של תקציב.

יואל נוה: אתה מדבר על עלות שנתית, אבל, למשל, משפחות ברוכות ילדים, לחוק יש עלות שנתית של 550 מיליוני שקלים.

יואל נוה: אנחנו מסתכלים על העלות לשנה לכאורה, אבל צריך להבין שמנקודת הזמן הזאת ואילך, הדבר הזה מובנה בתוך החקיקה, ואין דרך לבטל אותו, אלא ללכת לאותה ועדת העבודה והרווחה, לפי ההצעה שאתם מציעים כאן.

יואל נוה: חוסר האיזון יוצר מצב מאוד קשה.

יואל נוה: אם אתה מנסה להביא לשנה מסוימת תוספת לתשתיות במיליארד שקלים, זה איננו עומד בכלל באותו מצב שבו אתה מאשר בהצעת חוק 500 מיליוני שקלים לשנה, ל-100 או 150 השנים הבאות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שתהיה לכם האופציה לקבוע, למשל, 250 מיליוני שקלים בשנה, או 300 מיליוני שקלים.

יואל נוה: אם יבוא חוק של חצי מיליארד שקלים, שעבר על-ידי 61 חברי כנסת, אנחנו לא מציעים, גם לא בהצעה שלנו, ליצור מצב שהוא לא יוכל לעבור.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על האפס עד 50, על שני המציעים הראשונים, שתהיה מגבלה שסך הכול לא יכול לעבור, אלא סכום של X.

יואל נוה: צריך לזכור שכל הצעת חוק כזאת, אי-אפשר לחזור ולחוקק הפוך.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע גג.

יואל נוה: עלתה פה הצעה של מקור תקציבי.

יואל נוה: זה דבר מאוד מסוכן.

יואל נוה: זה שנכתב סכום בתחילת שנה, הרי הכנסת גם משנה את התקציב, וחוץ מזה התקציב מבוצע לאורך השנה.

יואל נוה: מה קורה ביוני, כאשר מישהו יבוא וייקח סכום, זה דבר שיעשה כאוס מוחלט בניהול התקציב.

יואל נוה: הבעיה האמיתית היא נושא הדחייה.

יואל נוה: ברגע שאפשר להמיר את הדחייה ברוב של 61 חברי כנסת בקריאה שנייה ושלישית, זה חצי צרה, ואז אין צורך במגבלה, כי מנגנון הדחייה, הצופה קדימה את החקיקה של הכנסת בנושא יכולת הממשלה לבטל חוקים שחוקקו, הוא כזה שייצור, להערכתי, בעיה מאוד גדולה וחוסר גמישות ביכולת של ניהול התקציב.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך אומרת שבמקום ההצעה שלי על מדרג, אתה מציע שתוותרו על העניין של קריאה ראשונה ברוב של 61 חברי כנסת, ושנייה ושלישית ברוב של 61 חברי כנסת, למעט ה-2.5 מיליוני שקלים.

יואל נוה: 25.

יואל נוה: מיליוני שקלים זה הרבה כסף.

ימימה מזוז: המטרה היא לאפשר חוקים שעיקרם הוא לא תקציבי.

ימימה מזוז: בדרך כלל זה הרבה פחות מ-2.5 מיליוני שקלים.

יואל נוה: חוקים שיש להם עלות, צריך שני עובדים וכן הלאה, אבל זה הרבה פחות מ-2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אין אנשים שמתאמצים על חקיקה טרומית על 2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: למשל, יש אצלי עכשיו הצעת חוק, שמשרד המשפטים יזם, או אמנון רובינשטיין יזם, אני כבר לא זוכר, שהוא לא חוק פופוליסטי, והוא לא נועד לצרכים פופוליסטיים, אבל יש לו עלויות.

אופיר פינס-פז: שום חבר כנסת לא ייזום הצעת חוק פופוליסטית על 2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק שיש להן עלויות תקציביות לפעמים גם עד 2 מיליוני שקלים.

ימימה מזוז: נתנו לי פה דוגמה מצוינת של חוק אסירי ציון.

אופיר פינס-פז: זה חוק פופוליסטי.

ימימה מזוז: זה חוק פופוליסטי, עם עלות שנתית נמוכה יחסית, עם השלכות רוחב קטסטרופליות מבחינת הדרישות שיבואו לכל אותם זכאים לתגמולים דומים.

ימימה מזוז: יש הצעה, שאומנם נפלה, למשל, בנושא גמלאות, והיא באה לפתור בעיה ספציפית של שלוש אלמנות.

ימימה מזוז: זה סוג של דברים, שהעלות הישירה שלהם היא נמוכה מאוד, אבל הם קטסטרופליים בהיבט התקדימי, דווקא התקציבי, חוץ מהתקדימי המוסרי שיש לפעמים, כשאתה מטפל בחוק בבעיות פרטניות.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, שאני מבין מה שאת אומרת, ואני מבין מה שאמר יואל נוה על השלכות הרוחב.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת תשובות לכול.

אופיר פינס-פז: בואו ננסה לתת כמה תשובות.

אופיר פינס-פז: תראו מה המצב היום.

אופיר פינס-פז: אל תנסו למצוא 100%, כי אתם תישארו עם אפס.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה יקרה, כבר ראיתי במליאה איך הצעות חוק נופלות.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה.

אופיר פינס-פז: תנסו למצוא משהו שישפר את המצב בצורה משמעותית, אבל לא ישפר אותו באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: ההתדיינות שלנו היא לא ביניכם וביני, ביניכם וביני הצעת החוק הזאת עוברת בשלוש דקות, אבל אני לא מייצג את הרוב בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מייצג את המיעוט בכנסת בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: המשמעת הקואליציונית לא תעביר הצעת חוק כזאת, שהכנסת לא תרצה.

אופיר פינס-פז: הוועדה לא מייצגת את הכנסת.

אנה שניידר: אולי באמת, שתהיה הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: הייתי הולך על הוראת שעה, והייתי אומר: המצב הכלכלי, לפחות עד סוף הקדנציה, או בשלוש השנים הקרובות, הוא כזה וכזה.

דלית דרור: לא כדאי להציג את זה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני מציע את ההצעה הבאה: אנה שניידר והלית ברק תשבנה עם ימימה מזוז ועם יואל נוה ועם דלית דרור, למצוא נוסח.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, לא נספיק להביא את הנוסח עד מחר, כי הנוסח מורכב.

ימימה מזוז: אנחנו גם צריכים עמדה של האוצר.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום אמר לי שהוא מייפה את כוחכם.

ימימה מזוז: אנחנו צריכים להתייעץ.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לא לדחות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לסיבות למה.

ימימה מזוז: דחייה של ימים.

אופיר פינס-פז: אפילו לא של דקות, ואני יודע מה אני אומר.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יעבור השבוע, בחנוכה, בשבוע הבא הוא לא יעבור.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, אני מבקש שתבקשי מיושב-ראש הכנסת רשות עקרונית לקבוע את ההצבעה ביום רביעי במליאה.

הלית ברק: חייבים להניח מחר, אלא אם כן מקבלים פטור מוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש פטור.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להשתדל, לא תצליחו - לא תצליחו.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יעלה יפה, לא יעלה יפה.

דורית ואג: זה אומר שאנחנו חייבים להצביע מחר, אם רוצים להניח מחר.

אופיר פינס-פז: חברים, לא הבנתם למה אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הצבעה במליאה, במליאה זה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הצבעה בוועדה.

אנה שניידר: הצבעה בוועדה ביום רביעי?

אופיר פינס-פז: נכון, הצבעה בוועדה ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה במליאה השבוע.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, תבקשי בקשה מיושב-ראש הכנסת לאפשר לנו לשבת ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: תנסו לגמור נוסח במהלך היום ומחר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.