ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 396, 2001-12-05 09:20

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון - איסור ספסרות), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: מודי זנדברג, אני מציע שתציג את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, על דעתי נוסחה טיוטה של הצעת חוק, והבנתי שהיא על דעת המשרדים השונים.

אליעזר זנדברג: הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק הוא, כמו שכתוב בדברי ההסבר המקוריים, לקבוע שהספסרות בכרטיסים, כרטיסי כניסה למופעים שונים, תהווה עבירה פלילית.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, מצד אחד, ניתנים למשטרה כלים להתמודד עם התופעה בשטח, דבר, שלמדתי, שמהווה בעיה; ומצד שני, אני מאמין שתושג הרתעה, והתופעה הזאת, שבעיני היא תופעה שלילית, תימנע.

אופיר פינס-פז: יש הגדרה מהי ספסרות?

אליעזר זנדברג: הגדרנו בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יש הגדרה מהו "מופע".

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לנוסח המתוקן: נוסח לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 5 בדצמבר 2001.

אליעזר זנדברג: הבנתי שזאת הצעה שמקובלת על המשרדים השונים, היא גם על דעת המציע, אז אין טעם שנדון בהצעה המקורית.

אליעזר זנדברג: יש פה חזקה שאומרת, ש"מי שמכר כרטיס העולה על המחיר הנקוב, עשה כן ללא רשות בעל הזכות למכירת הכרטיס, אלא אם הוכח אחרת".

אליעזר זנדברג: ויש סעיף שאומר: המוכר כרטיס כניסה במחיר העולה על כך וכך, דינו כך וכך.

אליעזר זנדברג: אנחנו אומרים שמי מכר את הכרטיס במחיר העולה על המחיר שקבע בעל הזכות למכירת הכרטיס, עבר עבירה, אלא אם כן יש לו אישור למכור ביותר, למשל, למשרדי כרטיסים וכדומה.

אופיר פינס-פז: ממי האישור?

ארבל אסטרחן: ממי שיש לו זכות למכור: מארגן המופע, קבוצת הכדורגל, התיאטרון הקאמרי וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אם אדם קנה כרטיס, והוא לא יכול ללכת להצגה כי הוא חולה, הוא מכר את הכרטיס ביותר, זו ספסרות?

אליעזר זנדברג: התשובה כאן היא בפירוש כן.

אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לחשוב על קביעת מבחן כמותי.

אליעזר זנדברג: אני מעלה את זה אם תרצו.

אליעזר זנדברג: הורדנו את עונש המאסר בעקבות העבירה, כי הבנתי מנציגי משרד המשפטים שזה יהיה חמור מדי וכבד מדי.

אליעזר זנדברג: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: ודאי שאם זה על כל אדם, זה נשמע לא טוב.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה אדם שזה מקצועו וזו פרנסתו, הוא מתפרנס מספסרות, הוא לא צריך לשבת בבית-הסוהר?

אליעזר זנדברג: אני אגיד לך למה אפשר לחיות עם מה שיש כאן, למרות שהצעתי יותר בהצעת החוק שלי.

אליעזר זנדברג: קודם כול, זה עניין כלכלי, ואני מניח שאם בסופו של הליך, בבית-משפט יקנסו אותו בקנס משמעותי, וזה קנס שצריך לגבות אותו בסופו של דבר, הוא עלול למצוא את עצמו גם בהליך של כליאה, אם הוא לא שילם, וזה ירתיע; דבר שני, אנחנו צריכים פה כלי שאפשר יהיה להפעיל אותו באופן מיידי בכל מה שנוגע למגרש, במגרש או על-יד המגרש, כשהשוטרים זקוקים לכלים האלה.

אליעזר זנדברג: ככל הנראה כרגע, היה מאוד קשה למצוא את המכשיר המשפטי הנכון.

אליעזר זנדברג: אם יתפסו ספסר וייקחו לו את הכרטיסים פעם, פעמיים, שלוש פעמים, בפעם הרביעית הוא לא יהיה שם.

דורית ואג: לא, הוא יעמוד יותר רחוק.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שהמשטרה מספיק אינטליגנטית בשביל לפעול בדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק לא ירתיע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחייב להיות מאסר.

אופיר פינס-פז: שמעתי קצת על העניין בוועדה בראשות חבר הכנסת וילן, בוועדה שמטפלת באלימות בספורט, התקיים שם דיון משמעותי מאוד על הספסרות.

אופיר פינס-פז: מי שמכיר קצת את התחום יודע שיש סוגים שונים של ספסרים, אין גזרה שווה ואין מקשה אחת.

אופיר פינס-פז: התופעה הכי חמורה היא זיוף הכרטיסים במכירה, לא הקנייה למכירה.

דליה איש שלום: זאת עבירה של זיוף.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה כתוב בחוק העונשין, אבל הדבר הכי מסוכן הוא כשמוכרים כסא אחד פעמיים.

אליעזר זנדברג: אופיר פינס, יש פה סיטואציה מדהימה, עומד הספסר, לא מהסוג של הזייפן, השוטר על-ידו, והוא לא יכול לעשות כלום.

אליעזר זנדברג: את זה אני רוצה למנוע.

אופיר פינס-פז: מודי זנדברג, כשמוכרים כסא אחד פעמיים, זו כבר סכנת נפשות.

אופיר פינס-פז: תהיה צפיפות, והיציע יכול להתמוטט.

אופיר פינס-פז: אלה סכנות בקנה מידה אחר.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שאם מנסים לתת תשובה לכל הבעיה, לא נותנים תשובה לכלום.

אופיר פינס-פז: בואו נראה לאן נגיע.

דליה איש שלום: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: גם עכשיו, אחרי ניסוח ההצעה החדשה?

דליה איש שלום: גם כרגע יש התנגדות, ואנחנו שוקלים כעת להביא שוב את ההצעה לוועדת שרים לשינוי עמדה, אבל כרגע אני רוצה להסביר מדוע הממשלה מתנגדת.

דליה איש שלום: היא מתנגדת לא מפני שהיא חושבת שתופעה של ספסרות בכרטיסים ומחירים מופקעים היא תופעה חיובית, אין חולק על כך שזאת תופעה שלילית, אלא שהעמדה שלנו היא, שלא כל תופעה חברתית שלילית צריכה להיקבע כעבירה פלילית, אלא רק התנהגויות שפוגעות בערכים חברתיים בסיסיים, וקשה היה לנו לראות שהנושא הזה, של הפקעת מחירי כרטיסים למופעי בידור, ספורט וכדומה, פוגע במידה כזאת בערכים בסיסיים, שיש צורך לקבוע את זה כעבירה פלילית על כל ההשלכות הסטיגמטיות שלה והגבלת החירות של אדם, שמשתדלים למעט בה בחברה חופשית ודמוקרטית.

דליה איש שלום: זאת היתה הסיבה להתנגדות, כאשר, כמובן, הנושא של עונש המאסר, גם הוא הטריד אותנו מבחינת הפרופורציה בין המעשה לבין העונש.

דליה איש שלום: שוב, עונש המאסר הוא העונש החמור ביותר מבין דרכי הענישה הקבועים בחוק העונשין, ואנחנו משתדלים למעט בו.

דליה איש שלום: לאור חוק-היסוד, מייחדים את הגבלת החירות למקרים החמורים.

דליה איש שלום: כאן לא מדובר בזיוף, אם נלווית לעניין גם עבירת זיוף והסכנות הכרוכות בה, של יותר קהל מתקן המקומות של המופע וכן הלאה, זה כבר נכנס לעבירת הזיוף שיש בשלה עונש מאסר, כמובן, אבל לקבוע מאסר על עצם הפקעת המחירים, זה לא ראוי בעינינו.

דליה איש שלום: אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית, חרף התנגדות הממשלה, קיבלנו מהמשטרה מידע שלא היה בידינו קודם, על המטרד הממשי שיש סביב הנושא של הספסרות, בעיקר בנושא הספורט, זה גורם להתפרעויות, לבריונות וכדומה.

דליה איש שלום: זה מידע שלא הועבר אלינו קודם ולכן ולא היינו מודעים אליו.

דליה איש שלום: לאור זה, אנחנו שוקלים שוב את העמדה שלנו, במיוחד אם ההצעה תנוסח בצמצום, דהיינו, ידובר בעונש קנס ולא במאסר, שנראה בעינינו ללא פרופורציה, ובלי ההגנה, שלא תגביל את משרדי הכרטיסים הפועלים באופן לגיטימי ומורשים לפי חוק רישוי עסקים וכדומה.

דליה איש שלום: אחרי קריאה ראשונה אנחנו מציעים לשקול מה תהיה האכסניה המתאימה.

דליה איש שלום: אנחנו רוצים לבדוק אם זה במטריה של הגנת הצרכן, אם זה במטריה של חוק העונשין או במטריה של חוק שלישי, שכרגע לא עולה בדעתנו.

דליה איש שלום: על האכסניה צריך לחשוב שוב אחרי הקריאה הראשונה.

דליה איש שלום: אנחנו לא מגובשים בקטע הזה, אנחנו נקיים התייעצות לפני קריאה שנייה ושלישית ונבוא עם הצעה יותר מגובשת היכן לעגן את זה.

דליה איש שלום: כרגע, הנוסח החדש שמונח פה, נראה לנו נוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו, ונמליץ בפני ועדת השרים לשנות את החלטתה.

רחל גוטליב: בתחילה לא נקטנו עמדה.

רחל גוטליב: בעקבות אותה ועדה של אבשלום וילן, ולאחר שקיבלנו אינפורמציה נוספת מאגף המבצעים על תופעות לווי חמורות, שנלוות לנושא הספסרות - התגודדות, בני נוער נסערים מכך שהם לא יכולים לרכוש כרטיסים, תופעת הונאה וזיוף שנלווית לאותה מכירת כרטיסים במחירים מופקעים - ולמדנו גם שהיום המשטרה מתמודדת עם התופעה הזאת רק כאשר מדובר בחשד לביצוע זיופים או הונאות - עצם מכירת הכרטיס במחיר גבוה איננו מהווה עבירה כשלעצמה - לכן היה נראה לנו שראוי לתמוך ברעיון.

רחל גוטליב: הניסוח החדש נראה לנו מאוד, כפוף, כמובן, לאפשרות של שיפור במהלך הדיונים בוועדה.

אליעזר זנדברג: איזה שיפור, למשל?

רחל גוטליב: לא נאמר עכשיו.

רחל גוטליב: עלה כאן לפני דקה, למשל, הנושא של בעל זכות למכירת כרטיסים, מי זה, מה זה וכן הלאה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים בעבירה פלילית, וצריך לדייק יותר.

רחל גוטליב: ברמה עקרונית נראה לנו שראוי לתמוך.

רחל גוטליב: באשר לנושא של רמת הענישה, לא צריך להטיל מאסר.

רחל גוטליב: אני מציעה לשקול, לאור הדברים שנאמרו, אולי מדרג ענישה, אם מצטרפת אליה עבירה של זיוף והונאה.

אופיר פינס-פז: מדרג ענישה, זה נראה לי סביר.

דוד לוי: הייתי רוצה להכניס אתכם לאווירה ולספר לכם קצת מהמציאות היומיומיות שאנחנו חווים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות מכוונות.

אופיר פינס-פז: האם בא אליך אדם ואומר: תן לי 100 כרטיסים לכדורגל למשחק מסוים?

דוד לוי: הוא לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מזהה אדם כזה?

אופיר פינס-פז: כבר יש לך חושים, אתה בעל ניסיון.

דוד לוי: האנשים שעוסקים בספסרות רק הולכים ומתרבים, משום שזאת הדרך הכי קלה להרוויח סכומי כסף אדירים.

דוד לוי: הם באים, עובדים חצי שעה, שעה.

דוד לוי: איפה הבעיה התחילה להיות חמורה וחריפה והיא יוצרת בעייתיות גם מבחינתנו?

דוד לוי: אין ספק שזה בעיקר בתחומי הספורט, בוא נגיד שבמופעים אחרים אתה כמעט לא נתקל בתופעה הזאת.

דוד לוי: יש יכולת לאותם אנשים להגיע לעתים לכרטיסים זולים יותר, שנמכרים במחירים מסובסדים, בוועדי עובדים, למופעים.

דוד לוי: לעתים אני רואה שם את אותם אנשים שעוסקים בתחום הזה של הספורט.

דוד לוי: זה הפך להיות המקצוע שלהם.

דוד לוי: זה מקצוע קל.

אופיר פינס-פז: בספסרות כמקצוע צריך מדרג ענישה שונה.

דוד לוי: בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר האנשים שעוסקים בתחום הזה.

דוד לוי: יש כנופיה של ערבים מיפו ויש כנופיות מחיפה ויש כנופיות מאזור תל-אביב, ויש אנשים שפשוט נרתמים לתחום הזה משום שזה רווח קל.

דוד לוי: אתה רואה שאלה אנשים שזה לא עיסוקם היומיומי, שהם עוסקים אולי במקצועות מהוגנים, יותר או פחות, אבל הם מוצאים לנכון לקנות שישה, שמונה כרטיסים באמצעות חברים נוספים, כי אנחנו לא מוכרים 100 כרטיסים לאף אחד.

אופיר פינס-פז: אם הייתי בא אליך ומבקש 100 כרטיסים, לא היית מוכר לי?

דוד לוי: לא.

דוד לוי: יש לנו הקופות שעוסקות במכירה לקהל הרחב, וזה קהל שמזמין בטלפון או קונה, שניים-ארבעה כרטיסים, כמה שהוא צריך, כמובן לא מספרים חריגים.

דוד לוי: יש לנו משרדים שבהם אנחנו מוכרים כרטיסים לוועדי עובדים.

דוד לוי: זאת אומרת, אם היית מזדהה כגוף, ואנחנו מכירים את כל ועדי העובדים, זה משהו אחר.

דוד לוי: אין סתם אדם מהרחוב שמגיע ורוצה 100 כרטיסים.

דוד לוי: למשחקים המבוקשים אנחנו מזמינים אנשי אבטחה על מנת ליצור סדר בתור, שלא יהיה מצב של דוחק ודחיפות, אבל אותם אנשים, שאנחנו יודעים מי הם, זה לא סוד, מגיעים בחבורות, ואתה לא יכול להגיד לאדם: אתה ספסר, אסור לך לקנות ארבעה כרטיסים.

דוד לוי: מספיק שהם נעמדים שם, והבחורות שעובדות אצלנו - בדרך כלל בחורות עובדות אצלנו - לא יכולות להתמודד עם העניין הזה.

דוד לוי: בסיכומו של דבר, הם עצמם מצטטים שספסרות זה דבר חוקי לחלוטין, ושואלים למה אנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

דוד לוי: כרטיסי ילד וחייל, אנחנו לא מוכרים עד למועד המשחק, וגם אז יש דברים לא נעימים.

דוד לוי: מגיעים חיילים ורוצים לרכוש כרטיסים, הם לא מצליחים לרכוש את הכרטיסים האלה בשום קופה, אנחנו משאירים את הכרטיסים לקופות האצטדיון, וגם לשם מגיעים אותם 15-20, עשרות אנשים, שעוסקים בתחום - הם הולכים ומתרבים, כי הם רואים שלמשטרה אין שום יכולת לעשות משהו בנושא הזה - הם נעמדים בקופות, או שהם מונעים מאחרים לקנות, או שהם רוכשים שישה כרטיסים ועוד שישה כרטיסים וכן הלאה, ואוגרים לעצמם כמויות, והם שולחים גם ילדים לעניין הזה.

דוד לוי: יש החבר'ה מיפו שמורידים 20 ילדים ממשאית, כל אחד בא ולוקח שישה כרטיסים, ונגמר הסיפור.

דוד לוי: אתה לא יכול להגיד: אל תקנה.

דוד לוי: יש עם זה בעיה אדירה.

דוד לוי: אין לנו שום יכולת, שום הרתעה.

דוד לוי: אנשים פשוט לועגים לנו בעניין הזה.

דוד לוי: אני קורא את הנוסח לדיון, אני לא מבין גדול, אני לא עורך-דין, אבל כל אותם אנשים עוסקים במכירת כרטיסים, יש להם מבנה מסודר, הם מוכרים בצורה מסודרת, ופה כתוב:

דוד לוי: מי שנתן זכות ואפשר למישהו אחר למכור באמצעי תיווך.

דוד לוי: לעניות דעתי, יש פה תסבוכת קלה, והייתי שמח אם היו מגדירים את זה אחרת.

דוד לוי: המכירה מתבצעת, או בקופות מורשות, או באצטדיונים בקופות מורשות.

דוד לוי: אין דבר כזה שמכירה מתבצעת מחוץ למסגרות האלה.

דוד לוי: זאת אומרת, כל מכירה שמתבצעת מחוץ למסגרות של קופות מסודרות היא מכירה שלא כדין.

דוד לוי: אף אחד מאתנו לא מעמיד אנשים מחוץ לקופות למכור כרטיסים.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך אומר שאתה מוכר 100 כרטיסים ליושב-ראש ועד עובדי תע"ש, למשל, ואז הוא מוכר לאנשים שלו.

ניר פרצלינה: בתוך המסגרת שלו בתע"ש.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל גם עליו אני חייב להגן.

אופיר פינס-פז: אני צריך להגן על נקודת הקצה שלך, ואני חייב להגן עליו, כי הוא פועל על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: לך אחורה.

אליעזר זנדברג: בא אדם, תופסים אותו ואומרים לו: אתה ספסר.

אליעזר זנדברג: הוא אומר: מה פתאום, אני לא ספסר, יש לי רשות למכור את הכרטיסים.

אליעזר זנדברג: אתה שואל אותו: מי נתן לך את הרשות?

אליעזר זנדברג: הוא אומר: אני מוועד עובדים של חברת סולתם, קיבלתי כרטיסים מוועד העובדים של חברת חשמל, כי היתה הפצה אזורית.

אליעזר זנדברג: אם אתה הולך אחורה בצורה משפטית, זו דרך מאוד ברורה לבדוק את זה.

אליעזר זנדברג: לעומת זאת, אם אתה מגדיר מראש ואתה אומר "אלא אם כן הוא קנה את זה במשרדים או בקופות" וכדומה, יכולה להיות סיטואציה שבה הוא לא קנה שם, אבל עדיין קנה כדין.

אליעזר זנדברג: זה יכול אולי להגביל אתכם ביכולת שיווקית בעתיד.

אליעזר זנדברג: למשל, אם מגיעים אוהדים של איזו קבוצה מחוץ-לארץ, אתה רוצה לחלק להם את הכרטיסים, והם לא עוברים דרך שום קופה, הם יחכו להם במלון.

אליעזר זנדברג: עדיף ללכת אחורה מהמוכר, שהוא יוכיח, וזה מה שאנחנו אומרים פה: תוכיח שיש לך רשות מאחוריך, אם הרשות קיימת בשרשרת, יגיעו בסוף אליך.

דוד לוי: אנחנו מדברים על מקום המכירה.

דוד לוי: איפה מתבצעת הספסרות?

אליעזר זנדברג: המקום יכול להיות כל מקום, כל עוד יש לך רשות למכור.

דליה איש שלום: כשאין לך רשות, זה לא חשוב איפה עשית את זה ללא רשות, זה בשני הכיוונים.

דוד לוי: יש עוד תופעה אחת.

דוד לוי: במשחקים מבוקשים, כשאנחנו גומרים את הכרטיסים, יום-יומיים לפני כן, החבר'ה נעמדים מחוץ לקופות המשרד שלנו, ומוכרים את הכרטיסים למי שמגיע ולא משיג כרטיסים.

אליעזר זנדברג: אם אין לך הרשות, זה גם לא יהיה חוקי.

דורית ואג: מי שקנה ולא יכול ללכת, ורוצה למכור, הוא גם בבעיה כתוצאה מכך.

ניר פרצלינה: הוא יכול להחזיר את הכרטיס לקופה.

ניר פרצלינה: היום השירות לקהל הוא כזה, שבמידה ומגיע אדם לקופה, שלא יכול ללכת למופע או למשחק, הוא יכול להחזיר את הכרטיס.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין יכול למכור במחיר הכרטיס.

אליעזר זנדברג: הדבר היחיד שהוא בתחום האפור, זה, נניח, כשאדם קנה בחיפה כדי לנסוע לבלומפילד, והוא אומר: נסעתי עד בלומפילד בשביל למכור, אני רוצה את הוצאות הנסיעה.

אליעזר זנדברג: זה הדבר היחיד שאני איך שהוא רואה כנכנס בהגדרה.

אליעזר זנדברג: אבל זה שולי.

דליה איש שלום: זה ייכנס לזוטי דברים.

אליעזר זנדברג: נכון, לא בגלל זה אנחנו צריכים לתת פתח לאפשרות של ספסרות.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי: מי שמוכר את הכרטיס האישי היחיד שלו.

יצחק קמחי: אם קנית כרטיס לך ולשלושה ילדים, והאישה מוכרת, כי הבעל חולה, לא תהפוך אותה לעבריינית.

אליעזר זנדברג: אתה לא הופך אדם לעבריין אם הוא מוכר במחיר שהוא קנה, הלוא כל העניין פה הוא עשיית רווח.

יצחק קמחי: אדם מוכר במחיר שהוא קנה, וממה ששמעתי כאן על ועדי עובדים, נדלקה אצלי נורה אדומה.

יצחק קמחי: הסיטואציה היא שוועדי עובדים קונים כרטיסים שרשום על כל אחד מהם שהוא שווה 100 שקלים, אבל להם כל כרטיס עולה 70 שקלים.

יצחק קמחי: קניתי ב-70 שקלים, ואני אמכור במחיר הנקוב של 100 שקלים, לכאורה אני לא עבריין.

יצחק קמחי: ההגדרות כאן לא בדיוק חלקות וברורות.

דליה איש שלום: ההגדרות מאוד ברורות.

דליה איש שלום: זה שאתה לא מקיף את כל המקרים, זה לא אומר שההגדרות לא ברורות.

אליעזר זנדברג: כמה רלוונטית התופעה של ועדי עובדים?

דורית ואג: ועדי עובדים קונים יותר למופעי תרבות.

ניר פרצלינה: ועדי עובדים קונים גם למשחקי כדורגל, אבל עדיין המכירה מתבצעת בתוך המשרדים.

ניר פרצלינה: אנחנו האנשים שנמצאים בשטח, ונמצאים במשחקים האלה יומיום, גם בהיכל הספורט וגם באצטדיון בלומפילד.

ניר פרצלינה: אתם צריכים להבין עם איזה סוג אוכלוסייה אנחנו מתעסקים.

ניר פרצלינה: אנחנו מתעסקים עם חבורות עבריינים.

ניר פרצלינה: יש חבורות, כמו שאמר דוד לוי, מלוד, מחיפה, אנחנו מכירים אותן, ועונש כספי זה לא דבר שמרתיע אותם, אין להם בעיה עם העניין הזה, גם יהיה קשה מאוד לגבות מהם את הכסף, כי אלה בדרך כלל אנשים שקשה מאוד לאתר את הכתובות שלהם ולנקוט נגדם איזה צעד כספי.

ניר פרצלינה: המשטרה מאוד מנסה לעזור בעניין, ואני מרשה לעצמי, במקרה הזה, גם לדבר בשמה, היא נמצאת במצוקה, כי אין לה חוק.

ניר פרצלינה: מה שאנחנו עושים באצטדיון בבלומפילד, אפילו במשחקים קטנים, המשטרה מביאה זינזאנה, המשטרה עוצרת אותם בחשד למכירת כרטיסים מזויפים, ורבע שעה אחרי שמתחיל המשחק, מגלים שהכרטיסים לא מזויפים ומשחררים אותם.

ניר פרצלינה: המשטרה רוצה להתמודד עם העניין הזה, רק שאין לה הכלים להתמודד עם העניין הזה.

ניר פרצלינה: בעיית הפקעת המחירים - אם המזנונים שלי יפקיעו מחיר, אני אקבל עונש.

ניר פרצלינה: אני אקבל עונש על כל דבר שבו אני אפקיע מחיר, כשהוא בפיקוח.

ניר פרצלינה: יש מחיר נקוב, ואם מפקיעים מחיר, מקבלים עונש.

אופיר פינס-פז: ממתי המזנונים שלך בפיקוח?

ניר פרצלינה: יש לי הפתעה בשבילך.

אופיר פינס-פז: המזנונים שאני אוכל בהם, בכדורגל או בכדורסל, הם מאוד יקרים.

ניר פרצלינה: אתה צודק.

ניר פרצלינה: לפני המכרז האחרון שעשיתי, פניתי למשרד התעשייה והמסחר וביקשתי מחירים לכוס קולה, לפופקרן, לסנדוויץ'.

ניר פרצלינה: אמרו לי: אין מחירון לדבר הזה.

ניר פרצלינה: מה שנהוג בעיר, זה בסדר.

ניר פרצלינה: זה פרוץ, ואני רוצה להגביל.

ניר פרצלינה: אני הרי לא אדם פרטי, אני משרת ציבור, אנחנו חברה עירונית, ואני רוצה להגביל.

ניר פרצלינה: נכון שזה יוריד קצת מההכנסות, אין לי בעיה עם העניין הזה.

ניר פרצלינה: אני לא יכול להגיד שום דבר למזנונים שאומרים לי: אם מוכרים כוס קולה במזנון בחוץ ב-15 שקלים, מותר לי גם למכור ב-15 שקלים.

ניר פרצלינה: אין פיקוח על המחירים של מזנונים, לצערי.

ניר פרצלינה: זה לא קיים.

ניר פרצלינה: יש פה דבר נוסף.

ניר פרצלינה: יש לאנשים הכנסה שלא נרשמת.

ניר פרצלינה: עשינו פעם אחת תרגיל, עשו את זה גם באצטדיון רמת-גן וגם בבלומפילד, הביאו את שלטונות המס, ועצרו את האנשים האלה.

ניר פרצלינה: עשו תרגיל מיסוי, אז הם קיבלו איזה קנס, או שבסוף התברר שיש להם עוסק מורשה כלשהו, והם משחקים גם עם העניין הזה.

ניר פרצלינה: החבורות האלה מאוד מתוחכמות.

ניר פרצלינה: כדי לפתוח משרד כרטיסים אתה צריך רישוי מהרשות המקומית.

ניר פרצלינה: אפילו אם הוא ישים בוטקה, וימכור את הכרטיסים, הוא עובד ללא רישוי.

ניר פרצלינה: משרדי כרטיסים צריכים רישוי למשרד כרטיסים.

ניר פרצלינה: ושוב, האנשים האלה עושים דבר שהוא בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: ל-50% מהעסקים במדינת ישראל אין רישוי.

ניר פרצלינה: משרדי הכרטיסים עובדים תחת רישוי עירוני, כמו שלאצטדיונים יש רישוי לכל הדברים מהסוג הזה.

ניר פרצלינה: יש תופעה נוספת.

ניר פרצלינה: את מי מפעילים הספסרים האלה?

ניר פרצלינה: הם מפעילים גם ילדים, וזאת בעיה עוד יותר גדולה.

ניר פרצלינה: בבלומפילד וגם באצטדיון רמת-גן פינינו את כל הרוכלות סביב האצטדיון.

ניר פרצלינה: מה קורה היום?

ניר פרצלינה: הרוכלים עם הבאסטות אינם, אבל אדם עומד בקצה הרחוק, באיזה חניון, והוא מפעיל ילדים בני 13, שרצים עם שקיות גרעינים או מסתובבים עם כרטיסים, ואת הילדים אי-אפשר לעצור.

ניר פרצלינה: אני אעצור ילד ואכניס אותו לזינזאנה?

ניר פרצלינה: זה טירוף.

ניר פרצלינה: בתופעות האלה חייבים לטפל, שלא לדבר על האלימות בתורים.

ניר פרצלינה: אתם מוזמנים למשחק באמצע שבוע, כי אני לא אזמין אתכם בשבת.

ניר פרצלינה: האנשים האלה עומדים ליד הקופה, הם מציעים כרטיסים, בשקט או ברעש, הם מכניסים איש שלהם לתוך שרוול הברזל של הקופה, לתור, הוא נעמד שם, הוא מתעכב שם, הוא יוצר תור מדומה, התור לא אמיתי, ואז אנשים שבאים, אומרים לעצמם: בעוד עשר דקות המשחק, אני אשים כבר עוד 50 או 100 שקלים ואני קונה כרטיס.

ניר פרצלינה: הם יוצרים הפרעה.

ניר פרצלינה: משטרת ישראל מציבה כוחות של שוטרים, שעולים הרבה מאוד כסף, בתורים של הקופות כדי למנוע את העניין הזה, ואז פתאום נופל לו השטר ונופל לו העודף והוא שכח את כרטיס האשראי.

ניר פרצלינה: הם עושים מהומה בתוך הקופה, שאותה צריך למנוע.

ניר פרצלינה: תודה.

אופיר פינס-פז: התורים באצטדיון רמת-גן, גם במשחק עם אוסטריה, היו בלתי נסבלים, אגב, מסיבות ביטחוניות, היו תורים עצומים בכניסה למגרש.

אילן יבלקובסקי: כמה זמן חיכית?

אופיר פינס-פז: 45 דקות עמדתי בתור.

אופיר פינס-פז: עמדנו ים של אנשים בגלל הביטחון.

ניר פרצלינה: גם בדברים האלה צריך לעשות הרבה שינויים.

אופיר פינס-פז: הקהל היה שקט, כי הבנו את הבעייתיות של הביטחון, אבל זה היה בלתי-נסבל.

ניר פרצלינה: אתה מעלה נקודה בעייתית.

ניר פרצלינה: הרי יש בחוק התכנון והבנייה, ואנחנו יושבים על זה עם מתן וילנאי ועם אבו וילן, הגבלות למספר אנשים בגוש, ואז, גם אם אתה מגיע להיכל הספורט ביד-אליהו, כל המעברים סגורים.

ניר פרצלינה: כי אנחנו צריכים לכלוא את האנשים בקבוצות של 2,000, ואז נוצרים תורים בחוץ, כי יש 13 שערים לאצטדיון, ואני לא יכול להכניס מאיזה שער שאני רוצה.

ניר פרצלינה: לשמחתי, משטרת ישראל במרחב אצלנו, מאוד פתוחה, ופתחנו את כל המעברים הפנימיים באצטדיון, ואז, גם אם אתה מגיע היום להיכל הספורט ביד-אליהו ויש לך כרטיס לשער 9, והחנית את האוטו מול שער 3, היכנס לבניין, בפנים אתה יכול להסתובב כמה שאתה רוצה.

ניר פרצלינה: היכנס לבניין, אל תסתובב בחוץ, בגלל בעיה ביטחונית, שאנחנו מעדיפים שתהיה בפנים ואל תהיה בחוץ.

ניר פרצלינה: אנחנו שמחים שיש עוד כמה קציני משטרה שסוטים הצדה ממה שמותר, שזורמים ומאפשרים דברים מסוימים כדי להקל על מצוקות הקהל.

ניר פרצלינה: אם שער 1 ושער 2 ושער 3 ו-4 באצטדיון רמת-גן, המסדרון שלהם, היה משותף, אין בעיה, כי בשער 1 האוהדים באים תמיד מוקדם, כי אלה הם "השרופים".

ניר פרצלינה: מה שקורה, שהמובילים לשער 1 עומדים ריקים, ושער 2, ששם יש יותר הזמנות, וכרטיסים יותר יקרים, עומד עם תורים, אבל אי-אפשר להכניס אותך בשער 1, כי המעבר סגור עם גדר מטופשת.

אילן יבלוקבוסקי: אני מסתכל על עוד היבט אחד שאיש לא העלה, וזה ההיבט הביטחוני והבקרה.

אילן יבלוקבוסקי: ברגע שנמכרים כרטיסים במקום מסודר, בקופות, לוועדי עובדים, יש לי בקרה למי אני מוכר את הכרטיסים.

אילן יבלוקבוסקי: גם בקופות שהאנשים של דוד לוי עומדים ומסתכלים יש סדרנים בקופות, שוטרים בקופות.

אילן יבלוקבוסקי: כשאדם לוקח 100 כרטיסים ומוכר אותם לכל הבא ליד במרחק מהאצטדיון, הרבה פעמים מגיעים אנשים, שלא היינו מעוניינים שיגיעו, ואם הם היו מגיעים לקופות האצטדיון והיו רואים את המערך הביטחוני, הם היו נעלמים מהפחד.

אילן יבלוקבוסקי: אנחנו יודעים את זה, כי אנחנו פורסים במשחקי כדורגל, מבחינה ביטחונית, את כוחות המשטרה הרבה יותר רחוק ממה שהיה עד היום, זאת אומרת, שהבדיקות הביטחוניות והסריקות של המשטרה מתחילות כבר מאזור החניונים, ובכל מקום שהקהל מתקרב יש כבר שוטרים שפוקחים עין ומסתכלים על זרימת הקהל ומנסים לאתר אנשים חשודים כבר בכניסה.

אילן יבלוקבוסקי: הרבה פעמים, כשאדם בא עם כרטיס, השוטר אומר: יש לו כרטיס, הוא כבר חצי בסדר, ואני לא רוצה שלאותו בן-אדם יהיה בכלל הכרטיס הזה.

אילן יבלוקבוסקי: אם הוא לא משיג את הכרטיס, הוא מגיע בלי כרטיס, ואז כבר מתחילה ביקורת עליו, והוא נעצר.

אילן יבלוקבוסקי: בשלב ראשון שואלים אותו: לאן אדוני, לאיזה שער?

אילן יבלוקבוסקי: ברגע שהוא קונה את הכרטיס בחנייה מאיזה ספסר, אנחנו מאבדים את השליטה עליו.

אילן יבלוקבוסקי: לגבי ההערה של חבר הכנסת זנדברג על ההחזר על כרטיסים, אני לא רואה כל בעיה.

אילן יבלוקבוסקי: אם אתה מחזיר כרטיס למשרדי לאן, מקסימום העלות שאתה משלם היא עלות העמלה.

אילן יבלוקבוסקי: אדם שקנה ב-100 שקלים כרטיס ומקבל חזרה 90 שקלים, משום שהוא לא הגיע, זה לא אסון גדול.

אליעזר זנדברג: אתה צודק.

יצחק קמחי: למדתי רבות, כי לא הייתי מודע לדברים שעלו כאן.

יצחק קמחי: אני רואה שההיבט הצרכני הוא ההיבט הפחות בעייתי.

יצחק קמחי: הבעיה הצרכנית היא לא הבעיה בסיטואציה הזאת.

יצחק קמחי: צריך לשקול באיזה כלים להתמודד עם זה.

יצחק קמחי: אנחנו מדברים על חבורות עבריינים, מדברים פה על נושא של שימוש בבני-נוער או בילדים לספסרות.

יצחק קמחי: אי-אפשר לפטור את זה בזוטי דברים ולהתייחס לכל מי שבטעות מוכר כרטיס לבד, במחיר טיפה יותר יקר, כאל עבריין.

יצחק קמחי: זאת לא הבעיה האמיתית כאן.

יצחק קמחי: הבעיות שמוצגות כאן הן בעיות אחרות לגמרי.

יצחק קמחי: זה לא מישהו שמחזיר כרטיס לקופה ומישהו בצד מציע לו 110 שקלים במקום 100 שקלים.

יצחק קמחי: זה הופך אותו לעבריין?

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזו לא הולכת להיות עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם את הדיון לקראת סיום.

אופיר פינס-פז: בסך הכול הכיוון הוא כיוון טוב, אפשר ללכת עם ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת מציע לעשות מדרג של עבירות, וממילא מדרג של ענישה.

אופיר פינס-פז: אדם שמכר את הכרטיסים שהוא קנה בתום לב, אפילו אם הוא הרוויח עליהם 50 שקלים באופן חד-פעמי, אדם שקנה כרטיסים למופע מאוד חשוב ולא הצליח לנסוע עם המשפחה שלו, ומכר אותם והרוויח על כל כרטיס עוד 20%, זאת עבירה, זה לא בסדר, צריך להעניש, אבל לא לזה אנחנו מתכוונים.

אופיר פינס-פז: לא בשביל זה היינו עושים את החוק.

אופיר פינס-פז: יש פה תופעות הרבה יותר מסוכנות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הספסרות כמקצוע.

אופיר פינס-פז: אדם שמתפרנס מזה, הוא לא עושה את זה באופן מזדמן או חד-פעמי; דבר שני, כל התופעה של ניצול ילדים, וחלילה, הקשר לזיוף, וחלילה, הקשר לפשע.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הם דברים קשים.

אופיר פינס-פז: אנשים כאלה צריכים ללכת לבית-הסוהר, אנשים אחרים לא צריכים ללכת לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: לכן מוכרחים לחשוב על העניין הזה בראייה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהגדרנו עד הסוף למי מותר.

אופיר פינס-פז: ההגדרה למי מותר היא רחבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים פה דיון, ובדיון מהסוג הזה לא מסוגלים לחשוב על כל התרחישים, יש המון תרחישים לגיטימיים למכירת כרטיסים, שכרגע לא עולים בדעתנו, אבל זה יקרה.

אופיר פינס-פז: נמצא את עצמנו בסיטואציה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה הוא הכנה לקריאה ראשונה, זה לא סוף הדרך, אבל אני מציע לחשוב על ההיבטים האלה בהמשך, ובהחלט הייתי שמח לו, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הייתם מביאים בכל זאת את העניין לוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שעוד אנשים יחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהספסרות צריכה להיקבע כעבירה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהספסרות לא יכולה ליהנות מאיזו חסינות חוקית, זה לא נכון משום בחינה.

אופיר פינס-פז: ברור שהצורך למסד את העניין הזה בחוק הוא צורך נכון, חבר הכנסת זנדברג, ואני שמח שיזמת את התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב שצריך לעבד את החוק הזה לגבי דברים שציינתי ולגבי דברים שאחרים ציינו.

אופיר פינס-פז: אני מציע כרגע לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח החדש - הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מארבל אסטרחן שתנסה, לקראת המשך הדרך, בתיאום עם משרד המשפטים, להוסיף עוד סעיף או שניים, שמבטאים דברים שאמרנו כאן, ונראה לאן נגיע, בהנחה שהצעת החוק תאושר במליאה, כי אני לא רואה איזו התנגדות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כשהצעת החוק תחזור לוועדה, נראה איך אנחנו עושים את התיקונים שעוד צריך לתקן, כדי שהחוק יהיה אופטימלי.

אליעזר זנדברג: יש לי שתי הערות.

אליעזר זנדברג: האחת, לגבי סעיף 1(ב)(3).

אליעזר זנדברג: פסקה (2) אומרת: "חזקה היא כי מי שמכר כרטיס במחיר העולה על המחיר הנקוב בכרטיס, עשה כן ללא רשות בעל הזכות למכירת הכרטיס, אלא אם הוכח אחרת", אבל אחר כך כתבנו שאותה פסקה לא תחול על מי שרשאי, לפי חוק רישוי עסקים, למכור כרטיסים לעינוג ציבורי, כמשמעותו באותו חוק.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, מי שמוכר, לפי חוק רישוי עסקים, בכלל לא נכנס לכאן.

דליה איש שלום: הוא לא נכנס לחזקה.

דליה איש שלום: אם הוא ייקח עמלה מעבר למה שמותר לו, הוא כן ייכנס לעבירה, אבל אין חזקה נגדו.

אליעזר זנדברג: זה מתקדם לכיוון שהערתם לגביו.

אליעזר זנדברג: אני עדיין מאמין שאסור לנו לדבוק בטריטוריה, אלא ללכת על העיקרון.

אליעזר זנדברג: אופיר פינס, אני מקבל את הרעיון שלך, של המדרג, ויכול להיות אפילו שצריך להכניס לפה את עניין הזיוף.

אופיר פינס-פז: זיוף בהקשר הזה.

אליעזר זנדברג: נכון, כי יש לו השלכות בטיחותיות, אפילו אולי ביטחוניות.

אליעזר זנדברג: איך נדע אם אדם מוכר באופן פרטי או לא?

אליעזר זנדברג: הוא יכול להגיד: זה הכרטיס שלי.

אליעזר זנדברג: ההוכחה מסובכת.

אליעזר זנדברג: כמו שיש עבירות מרמה, שבפעם השנייה שאתה חוזר על עבירה היא הופכת להיות חמורה יותר, יכול להיות שצריך לחשוב על זה גם כאן.

דליה איש שלום: זה דבר שהיה בחוק העונשין, ובית-המשפט העליון התריע על כך שזה לא ראוי, וזה בוטל.

דליה איש שלום: יש בעיה עם עבירות חוזרות.

ניר פרצלינה: מה שיקרה עכשיו, שיבואו הספסרים, ובמקום להביא אתם חמישה ילדים, הם יביאו 20 ילדים, וכל ילד כזה יחזיק שני כרטיסים ביד ויגיד: אבא שלי לא יכול היה לבוא, אני מוכר את הכרטיס שלו.

ניר פרצלינה: שיביאו חזרה את הכרטיס לקופה, ויחזירו להם כסף.

אליעזר זנדברג: גם במקום אפשר לקבל?

ניר פרצלינה: עד רבע שעה או חצי שעה לפני תחילת המשחק, שלא יבוא אחרי זה ספסר שיש לו כרטיסים והוא יחזיר אותם לקופה.

אופיר פינס-פז: יהיה סעיף מיוחד שאומר, שספסר שמעסיק לטובת עבודתו ילדים, קטינים, אזי דינו יהיה כך וכך.

דליה איש שלום: לפי חוק עבודת נוער.

אופיר פינס-פז: אנחנו נטפל בזה.

אופיר פינס-פז: עניין הילדים יטופל ועניין הספסרות כמקצוע יטופל.

דוד לוי: אם נלך על הכיוון של אנשים שמורשים מטעם, למשל, משרד הכרטיסים, שאין בעיה אתם, למעשה אתה סוגר גם את הקטע הגיאוגרפי וגם את הקטע של המקום.

רחל גוטליב: זה כתוב כך.

רחל גוטליב: כתוב "ברשותו של בעל הזכות למכירת הכרטיס".

דוד לוי: אם יגידו: מי שמוכר בחוץ שני כרטיסים, ותתחיל התפלספות, הם ימצאו את הנישה לברוח מזה.

דוד לוי: אם אתה נותן לאנשים שלנו, זה סגור.

דוד לוי: ואני רוצה להגיד, מניסיון, שאנשים שלא יכולים ללכת למשחק או לאירוע, הם מחזירים את הכרטיסים למשרד, ואין בעיה.

אופיר פינס-פז: ניר פרצלינה, כשאתה מוכר כרטיסים בבלומפילד, איך אתה מפיץ אותם?

ניר פרצלינה: יש מפיץ מורשה לקבוצת הכדורגל.

ניר פרצלינה: במקרה, "לאן" הם מפיצים מורשים של מכבי תל-אביב והפועל תל-אביב.

ניר פרצלינה: מי שעושה את ההסדר, זאת הקבוצה, כי מי שנהנה מההכנסות זאת הקבוצה.

ניר פרצלינה: שתי הקבוצות עשו הסדר עם משרד "לאן".

ניר פרצלינה: לפני כל משחק באים למשטרת ישראל, עושים ישיבת תיאום, מחליטים, לפי צפי, איזה שערים לאיזה קבוצה, קובעים מחירים לכרטיסים, מוציאים הזמנה להתאחדות לכדורגל - ההתאחדות היא זו שמדפיסה את הכרטיסים - זה מגיע למשרד הכרטיסים, ומחליטים, לפי רגישות המשחק, איזה הגנות לעשות על הכרטיס, והם מוכרים את זה במשרד הכרטיסים שלהם בתל-אביב.

ניר פרצלינה: אם זה נגד מכבי חיפה, מעבירים לקופת חיפה את הכרטיסים של הטריבונות של חיפה.

ניר פרצלינה: לקראת יום שישי בצהרים הכול חוזר לתל-אביב, ופותחים, שש שעות לפני המשחק, את הקופות באצטדיון.

אופיר פינס-פז: למי מעבירים, לקבוצה היריבה?

ניר פרצלינה: זה עובד בין משרדי הכרטיסים.

ניר פרצלינה: משרד הכרטיסים "לאן" מעביר למשרד הכרטיסים בחיפה, שבדרך כלל זה עובר למשרד הכרטיסים שמכבי חיפה עובדת אתו.

ניר פרצלינה: לא יעבירו את זה למשרד אחר.

אופיר פינס-פז: מי שמוכר בעצם, אלה הקופות של האצטדיון פלוס שני משרדי כרטיסים.

ניר פרצלינה: במשחק של נבחרת ישראל, מתקשרים אלי חברים ואומרים לי: ניר, תעזור לנו, למשל, למשרד רואי חשבון מסוים, הם אומרים: אנחנו רוצים ללכת, כל המשרד, 24 חבר'ה, והחבר שלי עומד בתור ב"לאן" ולא מוכנים למכור לו יותר מארבעה כרטיסים.

ניר פרצלינה: מאחר ואני מכיר, אני מצלצל למשרד "לאן" ואומר: יש בחור כזה וכזה, הוא שלי, זה בסדר.

ניר פרצלינה: אחרת לא מוכרים.

דוד לוי: יש גם ספסרים בחיפה, שיאגרו כמות של כרטיסים.

אופיר פינס-פז: כמה ספסרים אתם חושבים שיש?

ניר פרצלינה: יש ארבע כנופיות גדולות.

דוד לוי: 70 לפחות, וזה הולך ומתגבר.

אילן יבלקובסקי: אנחנו יודעים מי הם, וגם המשטרה יודעת מי הם.

דוד לוי: העניין הוא לגרום לזה שלא יאגרו כרטיסים גם מחיפה.

אופיר פינס-פז: מודי זנדברג, יש דברי הסבר לחוק?

אליעזר זנדברג: יש בהצעה המקורית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתקן את דברי ההסבר, ולהכניס לדברי ההסבר את מה שאמרתי בעל-פה, שבחוק הזה עוד יחולו שינויים בענייני המדרג והענישה.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא רוצה לכתוב דברים מפורשים, אבל בדברי ההסבר, אפשר לכתוב, כדי שחברי הכנסת ידעו את הקונטקסט השלם של הדיון ולא יתייחסו לדבר לפי הקונטקסט החלקי.

דורית ואג: לצורך הפרוטוקול אני אומרת, שהאוצר הוזמן, כפי שהוא מוזמן לכל הצעות החוק בקריאה ראשונה, ולא בא, לכן אני יכולה להניח שאין לחוק עלות.

דליה איש שלום: אין לנו מידע על זה.

דורית ואג: בדרך כלל על חוק עונשין אין עלות, וזאת הסיבה שהם לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: רציתי שהאוצר יגיע כדי להראות את הצד של המסים וההכנסות.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: בעד אישור ההצעה - 3 פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2001 לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 10:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30) הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001), של חבר הכנסת א' וילן

אופיר פינס-פז: חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצבעה, לקריאה שנייה ושלישית, בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר למי שלא היה כאן אתמול, שהחלטנו להיענות לבקשת משרד המשפטים ולא לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה, בתחום סמכות החנינה, אלא לתקן דווקא את חוק שחרור על תנאי ממאסר, שיש בו היום התייחסות גם לנושא אסירי עולם וכדומה.

אברהם רביץ: מה הפרקטיקה של ההצעה?

אופיר פינס-פז: אני אקרא את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הוספת 1.

אופיר פינס-פז: בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, אחרי סעיף 30 יבוא: סעיף 30 א " המלצה לעניין מורשע ברצח ראש הממשלה

אברהם רביץ: זה מפאת כבודו של הנשיא.

אבשלום וילן: עדיין נשארה דילמה שאם הנשיא, בעוד 20-25 שנים יחליט, שהוא רוצה, למרות שלוועדה אין סמכות להמליץ.

אבשלום וילן: אז זה יעמוד למבחן בג"ץ.

אבשלום וילן: אני לא מניח שזה יקרה.

יעל דיין: זה קובע נורמה.

אופיר פינס-פז: הוא לעולם לא יעשה את זה, במקרים אחרים, בלי המלצת ועדת שחרורים.

אברהם רביץ: למה הגבלת את זה למטרה הפוליטית?

אבשלום וילן: יכול להיות אדם חולה נפש, לדוגמה, יונה אברושמי, הרוצח של אמיל גרינצוויג.

אבשלום וילן: הוא היה אדם מעולם תחתון, אחרי זה השתקם, ביקש סליחה ושיקם את עצמו.

אבשלום וילן: במקרה דנן כל הגורמים יודעים שזה לא היה פוליטי, זה היה אדם לא יציב בנפשו, שהשתקם.

אבשלום וילן: לעומת זאת, יש מי שעושה רצח מתוך מניע פוליטי-אידיאולוגי ברור, עושה את זה בראש צלול.

אבשלום וילן: זה ההבדל.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים לא רק על מסר ציבורי, אנחנו מדברים גם על הפרקטיקה.

אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, בפרקטיקה, הסכנה ליושב-ראש האופוזיציה - היום יש מעמד חוקי לראש האופוזיציה, לאחר שקבענו בחקיקה את מעמדו - יותר גדולה משל ראש הממשלה, וגם זה מסר.

אברהם רביץ: יש להביא מסר לראש האופוזיציה שמותר להיות באופוזיציה ולא להיות בסכנה להיהרג, חס ושלום.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף, ראשית כל, משום שאני רוצה לדבר במליאה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, יש בעלי תפקידים רבים במערכת הפוליטית שנמצאים בסכנה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: ההבדל ביניהם לבין ראש ממשלה הוא כפול.

אופיר פינס-פז: הראשון, ראש ממשלה נרצח בישראל על הרקע הזה, כבר קרה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיושב-ראש אופוזיציה לעולם לא יירצח, אבל ראש ממשלה כבר נרצח.

אופיר פינס-פז: השני, ראש ממשלה, בניגוד לאחרים, הוא מוביל המדיניות, ונבחר באופן דמוקרטי.

אברהם רביץ: רחבעם זאבי היה שר.

אופיר פינס-פז: אם יתפסו את רוצחיו, על-פי החוק הקיים, אם הם יורשעו, הם יקבלו מאסר עולם, ולעולם לא ישתחררו, כי כדי לשחרר אותם, נשיא המדינה צריך לקבל המלצה של שר הביטחון, מערכת הביטחון, השב"כ והמוסד.

נחמה רונן: בעסקה של שחרור רוצחים, הוא יכול להשתחרר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת רביץ, בין הקריאה הטרומית לראשונה היה כאן דיון ארוך על זה, ודווקא שאול יהלום ואחרים אמרו שלגבי ראש ממשלה זה עוד הגיוני, אם לא מתחילים מחבר מועצה בעירייה, שאז נגיע לכמה מאות.

אבשלום וילן: פה זה מקרה פרטי מאוד מיוחד, שהוא מקרה ראשון.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד אישור ההצעה - 6 נגד - אין נמנע - 1 אושר להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.