ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 395, 2001-12-04 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11) (מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001, של חבר-הכנסת אפי אושעיה, אישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה להביע מורת רוח ומחאה – אני חושב שהיא צריכה להיות בשם הוועדה כולה – על ההשתלחות חסרת הרסן של ידידי שר התקשורת, רובי ריבלין, כלפי בכירי משרד המשפטים במלים בוטות וגסות.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר דבר כזה.

אופיר פינס-פז: ראיתי את זה היום ב"גלובס" בכותרות ענק מכוערות ביותר.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה גבל בגידופים ובחשד שהדברים כאילו נעשים שלא בניקיון כפיים.

אופיר פינס-פז: הוא קרא לזה שרלטנות מקצועית, דברים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשר התקשורת למתן את ההתלהמות.

אופיר פינס-פז: זו לא הדרך לקיים ויכוח מקצועי, נוקב ככל שיהיה, עם ראשי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שאין פה עניינים אישיים, יש פה ויכוח לגופו של ענין, כל אחד עושה את מלאכתו נאמנה כפי שהוא מבין אותה ומותר שהדעות יהיו חלוקות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהשר ריבלין יחזור בו מההתבטאויות החמורות.

שאול יהלום: אפשר לקבל הבהרות מה הסיבה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אפי אושעיה: אני מציע לגב' לחמן-מסר לא להגיד כלום.

אפי אושעיה: אני גם רוצה להתייחס לענין הזה.

אפי אושעיה: בתקופה של למעלה משנה שבה הייתי מחוץ לכנסת ייצגתי חברות שהאינטרסים הכלכליים שלהן היו בסתירה לקביעות של משרד המשפטים ושל סגנית היועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: בשיחות הכי סגורות החברות הכלכליות הללו לא הסכימו, כעסו, כן אבל אף פעם לא הטילו דופי ביושר, בכוונות ובעמדות המקצועיות כפי שבאו לביטוי.

אפי אושעיה: אלה חברות שייצגו אינטרסים של מאות מיליונים והיו להן חילוקי דעות גדולים עם משרד המשפטים אבל מעולם לא העזו להטיל דופי במערכת של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: ולטרפד אותה?

אפי אושעיה: לטרפד זה דבר אחר, זה נעשה במסגרת האינטרסים הכלכליים אבל לא מתוך הטלת דופי, לא מתוך זלזול, לא מתוך חוסר הערכה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת אושעיה, אתה יושב-ראש סיעה שהיא שותפה רצינית בקואליציה, אני מדבר מהאופוזיציה.

אפי אושעיה: לא נעשה מזה פוליטיקה.

שאול יהלום: תראה מה עושים פה.

שאול יהלום: הממשלה שלכם מחליטה על עמדה מסוימת, שר בתוכה הולך ופועל נגד הממשלה, לוקח משת"פ מהאופוזיציה ומציג הצעת חוק ואתה תומך בענין.

אפי אושעיה: אני לא רוצה להוסיף לחינגה הפוליטית.

אפי אושעיה: אני אומר שגם בחברות כלכליות שהיו להן אינטרסים של מיליונים לא דיברו ולא אמרו מלה אחת בגנות אנשי המקצוע.

אפי אושעיה: מפה אני מחזק את הצוות המקצועי של משרד המשפטים ומזהיר שאם שר ירשה לעצמו לומר דברים כאלה זה יביא לאנרכיה במערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: מותר לשר לא להסכים, מותר לו להתווכח אבל לא להטיל רפש, וזה רפש, לא דבר אחר.

אפי אושעיה: צריך למחות על זה ואשמח אם היושב-ראש יסכים שזו תהיה עמדה בשם הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוציא את זה לאמצעי התקשורת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: מאחר שבמקרה נפלה לידי ההזדמנות הזאת אני רוצה לומר מספר דברים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרבה פעמים יש לנו ויכוחים מקצועיים, לא תמיד כי לפעמים אנחנו מסכימים, כמו בהצעה הזאת שבה אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא כדי להביא לשיפור הדין.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם הוויכוחים בינינו יהפכו לוויכוחים אישיים שבהם תיעשה דה-לגיטימציה לאיש על-מנת לעשות את העמדה המקצועית שלו לא לגיטימית לא יהיה יותר מקום לוויכוחים האלה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו פקידים, אני לא יכולה להתקיף אף שר ואני לא מתכוונת לעשות זאת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מציינת את העובדה שאנחנו עובדי מדינה ומה שעומד לנגד עינינו הוא האינטרס הציבורי כפי שאנחנו מבינים אותו במערכת המשפט שמסדירה נושאים כלכליים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקום להתווכח עם העמדה עושים דה-לגיטימציה לאדם.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם זו הדרך שבה אנחנו הולכים אני חרדה לדרך שבה יתנהלו ויכוחים או שיח מקצועיים בין הגורמים הפוליטיים וחברי הכנסת לבין עובדי המדינה על כל מה שמשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: נעצור פה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אפי אושעיה, העברנו את הצעת החוק שלך בקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה ומשרד המשפטים בפרט.

אופיר פינס-פז: השארנו כמה דברים לליבון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את החוק ותאמר מה נשאר פתוח.

אפי אושעיה: יש מצב שבו שרלטנים סוגרים חברות חדשות לבקרים ומשאירים את החובות והנושים ופותחים חברה אחרת.

אפי אושעיה: זה בה לביטוי רב בחברות ניקיון ובחברות שמירה כשברוב חוצפתן הן ממשיכות להעסיק אותם העובדים אבל הן מתעלמות מהחובות רק שהן פתחו חברה בשם אחר.

אפי אושעיה: החוק בא להטיל בנושא הזה אחריות על הדירקטורים.

אפי אושעיה: משרד המשפטים בא להרחיב את ההצעה לא רק על דירקטורים אלא גם על נושאי משרה.

אפי אושעיה: אני יודע שזה לא יפתור את כל הבעיה אבל זה יצמצם אותה בכך שהחוק מטיל אחריות אישית על אנשים ובמשך חמש שנים הם לא יוכלו לפתוח חברה אחרת תחת החברה שהם סגרו.

אפי אושעיה: אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים לגבי נושאי משרה.

אפי אושעיה: לגבי סעיף (א) בהערות, המתייחס לבעיה שבה בית-המשפט לא יכול להמציא את המשאבים הראויים לצורך חקירה מעמיקה על-פי הוראות הכנ"ר ולקבוע באופן החלטי על-פי נתונים שאולי לא יהיו בידיו, תהיה בעיה לקבל החלטה.

אפי אושעיה: מוצע פה שינוי בנוסח של משרד המשפטים ואני מציע שגב' אילני ממשרד המשפטים שעסקה בענין תיתן את ההיבט המשפטי.

אפי אושעיה: אני מקבל את עיקרם של הדברים משום שאני מבין את המצוקה למרות שהייתי מעדיף שיינתנו תקציבים לענין.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום שיצא אמר שהוא תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' לחמן-מסר, תציגי את ההיבט שלכם.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: בהצעת החוק שהובאה לקריאה ראשונה, בנוסח ההתחלתי שגיבשנו בשיתוף פעולה מלא עם חבר-הכנסת אושעיה, הוצע לשנות במקום "התברר במהלך פירוקה" ולכתוב שבית-המשפט חייב לקבוע אם עסק התנהל בתרמית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: קיבלנו הערות שונות, בעיקר מהכנ"ר ומהנהלת בתי-המשפט שאומרות שהחובה לקבוע היא לא תמיד אפשרית כי זה הליך משפטי שלם איך קובעים זאת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקום זה הצענו שבית-המשפט יקיים דיון על השאלה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם יתברר שכתוצאה מהדיון אין יכולת להבין האם העסק התנהל במרמה או לא, או שעל פניו אין מרמה והכול בסדר, אין צורך לקבוע קביעה כזאת ועל-ידי כך לסתום את הגולל.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן לקראת הקריאה השלישית אנחנו מציעים שבמקום שבית-המשפט יקבע נכתוב שבית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת את הנוסח שבו עורכת דין אילני מביאה בפניכם גם את מה שאנחנו מוחקים וגם את מה שאנחנו מציעים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: " זאת אומרת, אם בית-המשפט מחליט לתת צו פירוק לחברה הוא חייב לקבוע מועד לדיון בשאלה כיצד התנהלו ענייניה של החברה.

ארבל אסטרחן: לא ברור של מי זה "שלה", צריך להוסיף: של החברה.

נסים זאב: אנחנו מחייבים פה את בית-המשפט להיכנס לסוגיה מאוד מורכבת שעד היום הוא לא טיפל בה.

אפי אושעיה: זה הבסיס של הענין.

נסים זאב: אני לא מדבר כל כך על התרמית, אבל מה קורה במקום שאין חשש להונאה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: התשובה שלנו היא לקיים דיון בשאלה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם אין חשש, בית-המשפט יסגור את הדיון ויקבל החלטה: לא מצאתי לנכון להוסיף ולחקור, הכול בסדר.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו מעמידים את השאלה למה הגיעו לפירוק והוא לא יוכל להתעלם מזה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה אתך, זו גם הגישה הכלכלית, שעסקים רבים מגיעים לחבות פרעון מסיבות כלכליות אבל יש גם עסקים רבים שמגיעים לפירוק אגב מעשה מרמה של המנהלים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן בית-המשפט לא יכול לנסוע בשני כבישים מקבילים, הוא חייב להפגיש אותם.

אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט בעד החוק הזה?

עו"ד מרים אילני: כו, הם בעד, הם לא העירו על זה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: קודם היתה קביעה שבית-המשפט צריך לקבוע אם החברה התנהלה, פה אנחנו לא מחייבים אותו לקבוע אלא לקיים דיון.

אפי אושעיה: זו בשורה.

עו"ד מרים אילני: הכנ"ר עדיין מתנגד ומעדיף שלא ניגע בסוגיה הזאת.

עו"ד מרים אילני: הוא אומר כי מבחינה פרקטית אין אפשרות לדעת תמיד האם היתה הונאה או לא ולכאורה תהיה אז תעודת כשרות לאותם מנהלים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: התשובה שלי להערה של הכנ"ר היא שבית-המשפט יקבע מועד לדיון.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם הוא ירגיש שאין לו יכולת ואין לו משאבים להחליט בשאלה, הוא יוכל לא לקבל שום הכרעה ולכן אין תעודת הכשר; לעומת זאת, אם הוא ירצה להעמיק ולחקור הוא יוכל לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: איך הוא יעשה זאת?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: גם בחוק העונשין יש עבירות מרמה של מנהלים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: עם זאת המחוקק מצא לנכון לקבוע בפקודת החברות במיוחד עבירות של מרמה ופירוק.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן בית-המשפט יהיה חייב לקיים דיון בשאלה כיצד התנהלו עסקי החברה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: יגיד המפרק: אני לא יודע איך התנהלו עסקי החברה, או הכול היה בסדר על פני הדברים והיו סיבות כלכליות שבהן הבנקים חנקו את האשראי – אז הכול נגמר; לעומת זאת, אם החברה לא הגישה דו"חות כספיים חמש שנים, לא דיווחה למס הכנסה, לא שילמה דמי ביטוח לאומי לעובדים – מה היא עשתה עם כל הכסף שהיא קיבלה?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: האם לא צריך לחקור את זה?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אז בית-המשפט יוכל להטיל על המפרק להביא לו ממצאים בשאלה כיצד נוהלו עסקי החברה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש משטרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לא.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הסעיף הקיים בפקודת החברות התחיל ואמר: "היה והתברר במהלך פירוק של חברה שעסק שלה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה".

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אומר חבר-הכנסת אושעיה, אני לא רוצה שיתברר יש מאיין, תקיימו דיון בשאלה אם היה, אל תתעלמו מזה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: מה שעושים כאן הוא ששמים פרוז'קטור, אפשר לכבות את המנורה ואז הכול בסדר.

נסים זאב: השאלה שלי היא האם אותו שופט חייב לדון בסוגיה הנוספת, או שזה יהיה שופט אחר כי זה נושא אחר?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה חייב להיות אותו שופט, זה לא נושא אחר.

אופיר פינס-פז: מדברים פה על הליכים לא כשרים לכאורה בפירוק עצמו, לא בדברים אחרים, לא כאשר מישהו סתם מעל בחברה.

אפי אושעיה: אני הבאתי את הצעת החוק הזה בכנסת הקודמת בנוסח הרבה יותר מחמיר.

אפי אושעיה: סגנית היועץ המשפטי לממשלה התנגדה לחוק, היא חשבה שהוא חמור מדי מה גם שחבר-הכנסת מודי זנדברג עבד על תיקון חוק החברות.

אפי אושעיה: אני לא רציתי להתפשר אז והפילו את החוק.

אפי אושעיה: הניסיון הביא אותי למחשבה שמוטב להתפשר ושיהיה חוק מאשר העדר חוק.

אפי אושעיה: אני אומר לך, חבר-הכנסת זאב, שזה מגן דווקא על העובדים היותר חלשים.

אפי אושעיה: בתפקידי כמזכיר מועצת פועלים חדשות לבקרים היו באים אלי אנשים, בוכים ואומרים: הוא חייב לי כסף אבל הוא מתעלם ממני כשיש לו חברה לידי, שולחים אותי לביטוח הלאומי לקבל את השכר שלי.

אפי אושעיה: אם יבואו חברות מסודרות שמכל מיני סיבות פשטו רגל, הרי השופט מכיר את התיק וחי אותו והכי טבעי שהוא ידון בו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקרא את הנוסח.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני קוראת: "בעת מתן צו פירוק יקבע בית-המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק של החברה התנהל תוך כוונה לרמות את נושיה או את נושיו של אדם אחר או לכל מטרת מרמה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: היה והתברר במהלך הדיון או במהלך הפירוק של החברה כי עסק שלה התנהל כאמור, רשאי בית-המשפט, על-פי בקשת הכנ"ר או המפרק או כל נושה או משתתף של החברה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: .."

אופיר פינס-פז: מה זה הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: האפוטרופוס הכללי עוסק בשני נושאים: גם בנושא של ירושות ואפוטרופסות, וגם בנושא של כינוס נכסים.

אופיר פינס-פז: למה זה תפקיד משולב?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המכנה המשותף בין האפוטרופוס לכינוס הנכסים הוא ניהול רכושם של אחרים או פיקוח על אופן ניהול רכושם של אחרים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: האפוטרופוס מפקח תיאורטית על מנהלי עזבון ועוסק אקטיבית בניהולם של נכסים של אנשים שהם פסולי דין או שיש אתם בעיה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כונס הנכסים הרשמי משמש בתפקידו זה גם כמפקח על פעולתם של מפרקים לפי פקודת החברות, גם כנאמן בפשיטת רגל, דהיינו, לנהל את רכושו של פושט הרגל, וגם כמפקח על אנשים אחרים שמנהלים את רכושם של פושטי רגל.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המכנה המשותף שבניהול רכושם של אחרים גרם מבחינה היסטורית לכך שהאפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי הם אותו אדם כשלרשותו עומדת יחידה ובה חל הפיצול הארגוני בין האנשים שעוסקים רק בירושות, לבין אנשים שעוסקים בפירוק.

אופיר פינס-פז: איך זה עובד, לדעתך המקצועית?

אופיר פינס-פז: פיצול ייטיב או יגרע?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אילו היו לנו יותר תקציבים זו היתה יכולה להיות יחידה הרבה יותר מפוארת.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להחליט מה פונקציית המטרה בכל אחד משני התפקידים האלה, לראות האם היא מוגשמת הלכה למעשה ולקיים על זה דיון.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: למשל בארצות-הברית ה-TRUSTEE הוא יחידה נפרדת, באנגליה הוא יחידה נפרדת, רק בישראל יש שילוב של השניים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כתוצאה מן השילוב של השניים יש כאלה שיגידו שהתפקיד שדורש את מירב המאמצים הוא דווקא תפקיד האפוטרופוס ולכן מוזנח הפיקוח על המפרקים והכונסים כי אנחנו יודעים שיש בעיות רבות בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפוטרופוס ראשי ומפרק ראשי הם אנשים שונים באופי שלהם.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדון בזה עם מר הולנדר, נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: להוכיח מרמה בבית-המשפט זה לא דבר קל.

נסים זאב: יכול להיות שהיתה רשלנות פושעת מצד בעל החברה, או בזבזנות יתר, או זלזול.

נסים זאב: אחרי שאותו אדם התנהג בקלות ראש וברשלנות פושעת האם אנחנו יכולים לאפשר לו לפתוח חברה?

נסים זאב: אני מציע שיינתן לשופט שיקול דעת להחליט האם בנסיבות כאלה – גם אם זה לא מרמה או גניבה – אדם יכול לפתוח חברה אחרת תוך שלוש או שבע שנים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת שלשכת עורכי הדין לא הופיעה.

דורית ואג: הם הוזמנו כרגיל.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: חבר-הכנסת זאב, אני מסכימה להרבה דברים שאדוני אומר.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כאשר הפסיקה פירשה את סעיף המרמה 373 היא החמירה ואמרה: מאחר שמשתמשים כאן באותו אלמנט שנמצא בחוק העונשין, הרי בשלב קביעת המרמה אנחנו דורשים למעלה מספק סביר, דהיינו, יותר מדרגת הוודאות הנדרשת במשפט אזרחי כדי להוכיח פזיזות ורשלנות פושעת, אם אפשר לקרוא לזה כך.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאתם צודקים, אצל הרבה אנשים קשה להוכיח את העובדה של המרמה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם נכון להטיל אותן המגבלות גם על מי שהיה פזיז והתרשל?

נסים זאב: לכן אמרתי שזה יינתן לשיקול דעת בית-המשפט.

נסים זאב: אני מציע לא לומר שזה יהיה במשך חמש שנים, יכול להיות שזה עסק קטן, אין לו ניסיון והוא התנהל ברשלנות, לכן אפשר לתת לו צ'אנס אחרי שלוש שנים או אחרי שנתיים ולא להגביל את זה מלכתחילה לחמש שנים.

נסים זאב: אז יהיה לבית-המשפט שיקול דעת יותר רחב ובכל מקרה לגופו.

נסים זאב: כאן קובעים חמש שנים, לא פחות, ורק במרמה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: מאידך גיסא יש פה הגבלה של זכות ההתאגדות והשאלה היא אם כדאי לעשות זאת בסעיף הזה בלבד.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: באנגליה יש חוק שלם שעוסק ב-DIRECTOR DISQUALIFICATION ACT, בעברית: סיבות לפסלות דירקטורים ונושאי משרה בחברות.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה חוק יותר מקיף מהסעיף הזה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: יש לי הצעה קצת פרגמטית: נעביר עכשיו פה את הסעיף הזה ואנחנו נבדוק את הרחבת התחולה של אפשרות בית-המשפט לדון בפסילת אנשים מלכהן כדירקטורים וכנושאי משרה ולייסד חברות, אבל אז צריך חקיקה מיוחדת ורחבה לענין הזה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: למה אני מציעה את זה?

עו"ד דוידה לחמן-מסר: הרי גם פה כבר יש חידוש, נראה מה קורה בשטח, נראה מה קורה בדיונים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אולי כדבריך, חבר-הכנסת זאב, יאמר בית-המשפט: ידי כבולות, לא הוכחה בפניי המרמה ולכן אני לא קובע שהעסק התנהל תוך כדי מרמה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אחרי חצי-שנה שנה נבקש מבתי-המשפט לדווח לנו על הקביעות והבעיות שהיו להם במהלך יישום הסעיף.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: במקביל נקיים דיון ונציג בפניכם את הבעייתיות שבחקיקה האנגלית ואת היתרונות שיש בה, גם אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים של האנגלים.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה נושא של פגיעה בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות ולכן אני הולכת בזהירות בדברים האלה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: מצד אחד אני לא רוצה לפגוע בחייבים, מצד אחר אני רוצה להשיג את המטרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לכן בשלב הזה אני מציעה להסתפק בפחות וכדאי לקיים דיון על הרחבת הנושאים הללו.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיות הן שאנחנו לא מצליחים לקבל מבתי-המשפט פרספקטיבה רחבה.

אופיר פינס-פז: קשה לבחון שינוי כזה אם לא מקבלים את המידע מבתי-המשפט בכמה מקרים השופט החליט שכן, בכמה מקרים החליט שלא.

אופיר פינס-פז: במעקב שלכם אולי אתם יכולים לקבל את המידע הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נמשיך.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני ממשיכה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אם זה ממשיך תוך כוונה לרמות, שזו באמת דרגת הוכחה קשה, "רשאי בית-המשפט על-פי בקשת... להצהיר שכל נושא משרה שהיה ביודעין שותף בניהול העסק, ישא באחריות אישית ללא הגבלה לחבויותיה של החברה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: " חבר-הכנסת זאב, זה קיים וכאן מטילים עליו אחריות אישית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: "לענין סעיף זה נושא משרה בין בהווה ובין בעבר, לרבות כל מי שנושאי המשרה היו רגילים לפעול לפי הנחיותיו או הוראותיו.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: " מישהו חיצוני.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: "בית המשפט יזמן לדיון לפי סעיף קטן (א) את המפרק ורשאי הוא לזמן את הכונס הרשמי וכל אדם נוסף העשוי לסייע לו בדיון.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המפרק יגיש לבית_

עו"ד דוידה לחמן-מסר: המשפט קודם לדיון האמור בסעיף קטן (א) את עמדתו, למיטב ידיעתו, באשר לאופן ניהולה של החברה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: " אנחנו מחייבים פה איזו שהיא אקונטביליות של אנשים שנכנסים לתוך החברה ורואים מה מתרחש בה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: "(ד) בית-משפט שנתן הצהרה על אדם או הרשיע אותו כאמור בסעיף זה, רשאי גם לצוות כי במשך תקופה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: .. ושלא תעלה על חמש שנים מיום ההצהרה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: ..

עו"ד דוידה לחמן-מסר: לא יוכל האדם לשמש דירקטור... (ה) הוראת סעיף זה יחולו אף אם האדם הנדון נושא באחריות פלילית.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: "

עו"ד מרים אילני: או ביסוד חברה.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כן.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להוסיף סעיף שעותק מהחלטת בית-המשפט יישלח לרשם החברות.

אפי אושעיה: מצוין.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: בשלב זה אנחנו מבקשים לאשר את ההצעה הזאת ואנחנו נוטלים על עצמנו פרויקט לבדוק את החקיקה האנגלית והמסקנות מזה.

עו"ד מרים אילני: הכנ"ר העלה את השאלה של יסוד חברה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא בא?

עו"ד מרים אילני: הוא לא יכול היה להגיע.

עו"ד מרים אילני: הוא טען שאפשר לעקוף את הענין של יסוד חברה.

עו"ד מרים אילני: מצד אחר, כתוב: או במישרין או בעקיפין.

עו"ד מרים אילני: לכן גם אם הקמת חברה על-ידי אדם אחר אתה עדיין פסול.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא יכולים אגב זאת לשלול את הכשרות המשפטית של אשתו של אותו אדם.

עו"ד מרים אילני: דבר נוסף, בסעיף 7 זה אותו הנוסח.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, זה נראה לך?

נסים זאב: אני בעד ואתן הסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה החוק אושר פה אחד

אופיר פינס-פז: חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון מס' 11)(מגבלות על ניהול עסק), התשס"ב-2001, אושר פה אחד.