ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 390, 2001-11-26 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק פקודת מניעת טרור (תיקון - שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, גם למציע, חבר הכנסת הירשזון, וגם לממשלה, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהנמקה מהמקום, זאת אומרת, בתמיכת ממשלה, בהסתייגויות שחבר הכנסת הירשזון ציין.

אופיר פינס-פז: אני קורא מהפרוטוקול של המליאה על נכונות לשינויים של כמה סעיפים בהצעת החוק, ואתה תרחיב עליהם תוך כדי הדיון.

אופיר פינס-פז: מונחת לפניכם, על השולחן, חוות-דעת של עורך-הדין שי סומך, על דעתם של יהושע שופמן ויהודית קרפ, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה עצמו.

אופיר פינס-פז: הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה לדיון, נבצר ממנו להגיע, אבל נמצאים כאן אנשיו.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעת החוק מדברת בעד עצמה וחוות-הדעת מדברת בעד עצמה.

אופיר פינס-פז: כשקראתי את חוות-הדעת הזאת פניתי לשר המשפטים מאיר שטרית ולחבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: הדיון על הצעת החוק היה צריך להתקיים לפני חודש.

אופיר פינס-פז: עיכבתי את הדיון בזה בוועדה, משום שפניתי לשר המשפטים ואמרתי לו שחוות-הדעת הזאת מחייבת דיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה, אמרתי את זה גם לחבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: לזכותו של חבר הכנסת הירשזון ייאמר, שהוא לא התנגד לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

זאב בוים: על בסיס חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: נכון, שיחליטו האם ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה שרירה וקיימת או משתנה.

אופיר פינס-פז: משום מה, שר המשפטים החליט לא לקיים את הדיון, אולי מטעם של לוח-זמנים קצר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לנתח מדוע.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, לא התקיים דיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: משראיתי שהדיון לא התקיים, החלטתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה, משום שאני לא חושב שהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, כשמגיע גם זמנה לדיון, צריך לעכב משיקולים לא ענייניים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה בתקופה קשה מאוד למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל נלחמת על קיומה נגד ארגוני טרור, נגד מבצעי טרור, והגשתי הצעת חוק לשלילת גמלה מחבר בארגון טרור.

אברהם הירשזון: ההצעה מונחת לפניכם והיא מדברת בעד עצמה.

אברהם הירשזון: בהתייעצויות שהיו לי עם הממשלה היא ביקשה מגבלות מסוימות בנושא הזה, וקיבלתי את המגבלות.

אברהם הירשזון: אצלי, בסעיף 4ב, כתוב: "נחשד אדם בעבירה לפי סעיפים 4-2, תושעינה כל זכויותיו" וכן הלאה.

אברהם הירשזון: הסכמתי לוותר על הסעיף הזה ולומר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית-המשפט שהרשיעו לשלול ממנו כל זאת" וכן הלאה.

אברהם הירשזון: גם בנושא הזה אני לא מדבר על אוטומטיות בשלילת הזכויות, אלא אני נותן נשק בידי בית-המשפט, ואני חושב שבית המשפט אמון עלינו, שהוא יוכל להשתמש בנשק הזה.

אברהם הירשזון: מפליא אותי כל התהליך.

אברהם הירשזון: ציפיתי הרבה זמן כדי להעלות את הצעת החוק הזאת למליאה, משום ששר המשפטים אמר:

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה, ויש לנו השגות.

אברהם הירשזון: אמרתי לו: אדוני, קח את זמנך, זה עניין רציני מאוד, אני מוכן להמתין.

אברהם הירשזון: הממשלה חזרה ואמרה: יש לנו הסתייגויות, שמופיעות בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אמרתי: מקובלות עלי ההסתייגויות האלה, ואני מניח שהיה דיון רציני.

אברהם הירשזון: אינני חושב שצריך להיות דיון חוזר בוועדת שרים, משום שאם ממשלה יושבת ודנה, אני רוצה להניח שהדיון הוא דיון רציני ולא כלאחר יד.

אברהם הירשזון: למרות הכול ביקש ממני יושב-ראש הוועדה ואמר לי: אני חושב שבהצעה מהסוג הזה, מן הראוי שיתקיים דיון חוזר.

אופיר פינס-פז: בעקבות חוות-הדעת, לא סתם.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אמרתי "אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שיתקיים דיון חוזר בנושא הזה", אבל לא מתקיים דיון חוזר.

אברהם הירשזון: הממשלה אמרה את דברה בנושא הזה, וקיבלתי את עמדת הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני, צריך ללכת להצבעה ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: גם אם נאשר את הצעת החוק הזאת בצורה כזאת או בצורה אחרת, למרות שזו הצעת חוק רגילה, לדעתי, צריך תמיכה של 61 חברי כנסת במליאה, משום שהיא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

יהושע שופמן: אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד, גם 61 חברי כנסת לא יעזרו.

זאב בוים: השאלה אם היא עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: יש חוות-דעת כזאת, ונדון בה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שהיא תורה מסיני.

יעל דיין: זה עניין לבג"ץ, שיעיף את החוק הזה.

זאב בוים: או שכן או שלא, להמלצתך, שהוא יעיף את החוק.

אברהם הירשזון: את לא יכולה לומר מראש שבג"ץ יעיף את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: היא אומרת את דעתה מראש.

יעל דיין: אני מביעה את תקוותי.

אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, אני רוצה לשמוע על מה התמיכה, על מה ההסתייגויות.

יהושע שופמן: אני מודע לכך שאנחנו במצב לא שכיח במקרה הזה.

יהושע שופמן: כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, מתקיים דיון משפטי וחוקתי עוד לפני ההגשה, אבל פה מדובר בהצעת חוק פרטית.

יהושע שופמן: היא עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, והשרים הצביעו.

יהושע שופמן: העמדה היתה, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, לתמוך, בתנאי שסעיף 4ב יימחק; ועוד תיקון אחד, שבמקום "סעיפים 2-4" יבוא "סעיפים 2-3".

אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, אני רוצה להתייחס לעניין הזה בתשומת לב.

אופיר פינס-פז: תסביר שוב מה הצעתם.

יהושע שופמן: בסעיף 4א המוצע כתוב "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2-4, רשאי בית המשפט שהרשיעו לשלול ממנו גמלאות".

יהושע שופמן: עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בסעיף 4א, ובלבד שיהיה כתוב "סעיפים 2-3", ואני אסביר מהם הסעיפים.

יהושע שופמן: סעיף 2 הוא סעיף פעילות בארגון טרוריסטי, זאת עבירה חמורה מאוד, ועונשה עד 20 שנים; סעיף 3 הוא חברות בארגון טרוריסטי, זאת עבירת פשע שעונשה עד חמש שנים; סעיף 4 הוא תמיכה בארגון טרוריסטי, זאת עבירת ביטוי, ויש עליה עונש עוון, עד שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: את הסעיף האחרון הוצאתם בהסכמתו של אברהם הירשזון?

יהושע שופמן: נכון.

אברהם הירשזון: סעיף 4א נשאר, בתנאי שמדובר על פעילות וחברות ולא תמיכה, וסעיף 4ב יורד.

יהושע שופמן: זאת היתה עמדת ועדת השרים, ויש לה תוקף של עמדת ממשלה.

יהושע שופמן: זוהי עמדת הממשלה.

יהושע שופמן: כיוון שהיה מדובר בהצעת חוק פרטית שעלתה בוועדת השרים, לצערי, יחד עם הרבה מאוד הצעות אחרות, ולא התקיים דיון חוקתי לפני מועד הדיון - - -

אופיר פינס-פז: השתתפת בוועדת השרים?

יהושע שופמן: השתתפתי בוועדה.

אופיר פינס-פז: היית בעד תמיכה בהצעת החוק בהסתייגויות האלה?

יהושע שופמן: דעתי לא כל כך משנה.

יהושע שופמן: היה רוב ומיעוט.

יהושע שופמן: מבין השרים, שר אחד לא תמך, שלושה שרים תמכו.

יהושע שופמן: אגב, היו שרים שתמכו בהצעת החוק כפי שהיא, היה שר שהתנגד מכול וכול, והיו שרים שהסכימו להסתייגות.

יהושע שופמן: השרה ציפי לבני הציעה עמדת ביניים, והדעה הזאת זכתה לרוב.

יהושע שופמן: כיוון שיש לנו גם תפקיד, כיועצים משפטיים, שבוחנים חקיקה על סמך עקרונות חוקתיים, אחרי קבלת ההחלטה הזאת, בחנו את הצעת החוק יותר לעומק והבאנו את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה, שלא היה מודע לזה לפני הדיון.

יהושע שופמן: ההערכה המשפטית שגיבשנו, שהיא איננה עמדת הממשלה, היא, שקיימות בעיות חוקתיות כבדות וסיכון גדול שהחוק הזה לא יעמוד במבחן חוקתי.

יהושע שופמן: אני אסביר בקצרה, כי הפירוט נמצא בחוות-הדעת של שי סומך, שנכתבה על דעת יהודית קרפ, והוצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: אגב, אני רוצה לנסות ולהבהיר דברים.

יהושע שופמן: היתה קצת אי-בהירות בציבור, ונטען שהיועץ המשפטי פסל הצעה אחרת, שהיא שלילת קצבאות שארים מבני משפחה של מחבלים מתאבדים.

יהושע שופמן: זאת הצעה אחרת, וכנראה הממשלה, עם הביטוח הלאומי, יתחילו בהליכי חקיקה.

יהושע שופמן: היועץ המשפטי בחן אותה וקבע שלא מדובר בהצעה לא חוקתית.

יהושע שופמן: ההבדל בין ההצעות ברור.

יהושע שופמן: שם מדובר בגמלה שמגיעה עקב המוות.

יהושע שופמן: אם המוות נגרם בעבירה, יש טעם חוקתי יותר איתן לשלילת הגמלה, כשלא שוללים את זכות המשפחה, אם היא זכאית בעצמה להבטחת הכנסה, ופה הנקודה הבסיסית.

יהושע שופמן: הדבר שהטריד אותנו יותר מכל בהצעה הזאת, שאנחנו מדברים על הגרעין היסודי ביותר של כבוד האדם, הזכות לקיום בכבוד אנושי.

יהושע שופמן: זאת זכות שאיננה ניתנת לאדם בגלל מעשיו, בגלל תכונותיו הטובות, אלא בעצם היותו אדם.

יהושע שופמן: ייחדנו חוות-דעת לשלוש גמלאות: הבטחת הכנסה, גמלת נכות וקצבת ילד נכה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על רשת הביטחון הבסיסית ביותר, שמאפשרת לאדם ניצול הכנסות, במקרה של הבטחת הכנסה, וקיום בכבוד אנושי.

יהושע שופמן: רק כדי להבהיר אני רוצה לומר, שכאשר אדם הורשע בעבירה חמורה, והוא יושב בכלא, הוא לא זכאי לגמלאות, ולא משנה אם זה רצח, אונס או עבירה על-פי הפקודה למניעת טרור.

יהושע שופמן: אבל כשאדם משתחרר מן הכלא, בין משום שהעבירה בנסיבותיה, למשל, לא היתה מהחמורות, ולכן הוא קיבל עונש קל, ובין משום שהוא ישב שנים רבות וריצה את עונשו, האדם, ככל אדם שחי במדינה, זכותו הבסיסית ביותר היא לא לרעוב ללחם, שלא להיות במצב שהוא נטול כל אמצעי קיום, כשם שלא היינו מאפשרים, אפילו לגבי העבריינים הנקלים ביותר, עונשי הרעבה, ולא היינו מאפשרים עונשי גוף, כמו מלקות וכו'.

יהושע שופמן: זה בוטל כבר בתחילת קיום המדינה.

יהושע שופמן: דובר פה הרבה על זכויות חברתיות, בארסנל של ענישה, אנחנו סבורים שהגרעין הקשה של הזכות החברתית היא זכות אוניברסלית, זכות המגיעה לכל אדם במדינה.

יהושע שופמן: בגרעין הקשה אין מקום לפגוע בהליך העונשין.

יהושע שופמן: אגב, אלה שתי עבירות שהן לא בהכרח העבירות החמורות בחוק העונשין.

יהושע שופמן: לא רק זה, מחבלים לא בהכרח מורשעים לפי העבירות האלה.

יהושע שופמן: יש עבירות רצח, למשל, מחבל שמבצע פשע על רקע לאומני ואיננו חבר בארגון מחבלים, בכלל לא עומד לדין לפי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ירחיבו את החוק.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שופמן, אתה הרי יודע שכאשר חבר כנסת מציע הצעת חוק בקריאה טרומית, היא בדרך כלל לא מושלמת.

אופיר פינס-פז: לכן יש ועדה, והיא בודקת.

יהושע שופמן: מעולם לא הוצע שרוצחי נשים ואנסים סדרתיים ייענשו באמצעות הביטוח הלאומי.

יהושע שופמן: הביטוח הלאומי הוא ביטחון סוציאלי, הוא איננו אמצעי ענישה.

יהושע שופמן: אנחנו סבורים שאין לשלול את הזכות לקיום בכבוד, זכות שהוכרה בפסיקה, זכות שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהושע שופמן: יש, אגב, הרבה מאוד ספרות בשאלה מה זה הזכות לחיות בכבוד, האם חופש הביטוי הוא הזכות לכבוד, האם חופש החוזים הוא הזכות לכבוד.

יהושע שופמן: כאן אין לנו ויכוח, זה הגרעין הקשה ביותר, זה הדבר הבסיסי ביותר, מדובר בחובת מדינה לדאוג לדברים המינימליים.

יהושע שופמן: אנשי הביטוח הלאומי יגידו כמה היא גמלת הבטחת הכנסה, אנחנו לא מדברים על אנשים שמתעשרים על חשבון הביטוח הלאומי.

יהושע שופמן: אגב, זה ישפיע גם על בני המשפחה.

אופיר פינס-פז: זה ודאי ישפיע, אבל נגיד שלאדם כזה, חבר בארגון טרור, יש ילד נכה.

אופיר פינס-פז: הילד ימשיך לקבל את הקצבה, גם אם הצעת החוק הזאת תעבור?

רות הורן: הזכות היא של ההורה.

אברהם הירשזון: נאמר על-ידי עורך-הדין שופמן, שכאשר אדם מרצה את עונשו, אם הוא נדון לתקופת מאסר מעל שלושה חודשים, ממילא הזכויות נשללות ממנו.

אברהם הירשזון: מה קורה אז לבני המשפחה?

אברהם הירשזון: חל אותו הדין.

יהושע שופמן: עם כל הכבוד, זה לא בדיוק אותו דין.

יהושע שופמן: אם האדם בכלא, מחסורו בכלא על המדינה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי מחסור משפחתו?

יהושע שופמן: משפחתו תקבל הבטחת הכנסה.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת עוברת, ולחבר בארגון טרור או לפעיל בארגון טרור יש ילד נכה, האם הגמלה תשולם או לא תשולם?

יוחנן שטסמן: הגמלה תלויה באדם עצמו.

יוחנן שטסמן: גמלת ילד נכה באה מכוח ביטוחו של אב.

יוחנן שטסמן: לכאורה, אם ישללו מאב, ישללו גם מהילד.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, זה בלתי-אפשרי, בעיני.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להעניש את הילד?

אופיר פינס-פז: כבר בתנ"ך דיברו על זה.

אברהם הירשזון: נמקד את זה.

אברהם הירשזון: נחזור לנושא הקודם.

אברהם הירשזון: אדם יושב בבית הסוהר חמש שנים, בכל מקרה נשללות ממנו בתקופה הזאת זכויותיו.

יעל דיין: הבטחת הכנסה של עצמו.

אברהם הירשזון: אני רוצה שיהיה אותו דבר כשהוא יוצא.

אברהם הירשזון: כאשר יש לו ילד נכה, באותו זמן נשללת מהילד הקצבה בזכות האב או לא?

אופיר פינס-פז: כנראה שכן.

אברהם הירשזון: אם זה הומני למשך חמש שנים, זה הומני גם אחרי זה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שזה יחול לכל האורך, אני רוצה שהוא ייפגע.

יהושע שופמן: מי שמחזיק בילד, מי שהילד אצלו, יקבל את הגמלה.

יהושע שופמן: אם הוא יוצא מהכלא, והוא יגדל את הילד, הגמלה תישלל ממנו.

יהושע שופמן: זאת ההצעה.

יהושע שופמן: כשהוא עצמו בכלא, המדור שלו והפרנסה שלו והאוכל שלו על חשבון המדינה.

אברהם הירשזון: ברור לי שכאשר הוא בכלא, המדינה דואגת לכל מחסורו.

אברהם הירשזון: אם אני רוצה להעניש אותו, למנוע ממנו או להרתיע אותו לעשות נזקים למדינת ישראל, הרי זה רק על-ידי הפחד מה יקרה כשהוא יצא, ואני לא מדבר על אוטומטיות, אמרתי שבית-המשפט יחליט.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני נותן את שיקול הדעת לשופט.

אברהם הירשזון: אבל, חלילה, לא רציתי להחמיר עם הילד הנכה שאתה מדבר עליו, אלא אם כן המצב הוחמר כבר בחמש השנים שישב.

אברהם הירשזון: יהיה אותו הדין.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע לא מזמן מנגנון פרה-רולינג, בדיוק לחוקים האלה, שבשעת החקיקה ייבדק אם הצעת החוק עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד או סותרת.

אופיר פינס-פז: מה בעצם קורה כאן?

אופיר פינס-פז: בא משרד המשפטים ונותן חוות-דעת שאומרת שהחקיקה הזאת עומדת בסתירה לחוק-יסוד.

זאב בוים: הוא לא אומר את זה קטגורית.

אופיר פינס-פז: הוא אומר את זה קטגורית.

יהושע שופמן: חבר הכנסת בוים צודק.

יהושע שופמן: זה לא נאמר קטגורית, זה נאמר סביב בעיות חוקתיות קשות בסבירות גבוהה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמנו, ואני מבקש גם מחברי הכנסת להתייחס לזה במהלך הדברים שלהם: מה אתם מציעים לעשות ברגע זה, בהנחה שיש ויכוח חוקתי, מעבר לעניין אם אתם בעד או נגד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנגבש יחד פתרון.

אופיר פינס-פז: משום שאם לא נגבש יחד פתרון בהקשר הזה, תהיה כל הזמן עננה שתרחף מעל הדיון הזה.

שלמה שהם: השאלה של ההגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, מתוך הליכי החקיקה שלה, היא שאלה שעלתה רבות.

שלמה שהם: דרך אגב, יש מאמר מאוד מעניין של פרופ' רובינשטיין בנושא הזה, שמתייחס לחוות-הדעת של היועצים המשפטיים.

שלמה שהם: המאמר הזה היה עוד לפני חוק היועץ המשפטי לכנסת, ואני רוצה להתייחס אליו.

שלמה שהם: לדעתי, היום, הפרשנות של חוק היועץ המשפטי לכנסת צריכה לומר שהאחריות על היועץ המשפטי לכנסת היא להבטיח את הליכי החקיקה באופן שהם יהיו חוקתיים.

שלמה שהם: אני רוצה להדגיש, שזה לא אומר שיש בידי היועץ המשפטי הסמכות למנוע הצעות חוק או למנוע חוקים, אבל תפקידו, עם המשקל שצריך לתת לו, להבטיח תקינות הליכי חקיקה.

שלמה שהם: ואם היועץ המשפטי לכנסת, או מי מטעמו, חושב שהחקיקה אינה חוקתית, הדבר הזה צריך להיות על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע להעביר את ההצעה להכרעת היועצת המשפטית לכנסת?

אופיר פינס-פז: האם עמדתך תואמת את עמדתה?

שלמה שהם: היועץ המשפטי לכנסת מדבר באמצעות אנשיו.

אופיר פינס-פז: אני חייב לדעת, אם אנחנו מכריעים היום, שאתה מדבר היום בשם המערכת המשפטית של הכנסת בהקשר הזה.

שלמה שהם: אינני יודע, אני יכול לומר את עמדתי שלי, ולא תיאמתי אתה את העמדה.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת שיש חוק היום, אני לא אמרתי שיש חוק היום.

שלמה שהם: החוק הזה מדבר על היועצים המשפטיים לוועדות.

שלמה שהם: היועץ המשפטי לכנסת הוא הרי ראש הלשכה המשפטית, ויש לו יועצים משפטיים בוועדות, וזה כתוב.

אופיר פינס-פז: זה ודאי, אבל העמדה צריכה להיות מתואמת עם היועצת המשפטית לכנסת.

אופיר פינס-פז: נשמע את עמדתך, ואחר כך נראה אם אפשר לתאם אותה עם היועצת המשפטית לכנסת.

שלמה שהם: היו חוות-דעת שלי בנושאים רבים ושונים במהלך השנים שהייתי פה.

שלמה שהם: הן די תאמו לחוות-הדעת ששי סומך כתב, ואני יכול לומר במשפט אחד, שמקובלים עלי כל הדברים שהוא כתב, גם צורת הניתוח, גם החלוקה, גם הבחינה של כל שאלות המשנה של החוקתיות, גם השאלה של האפקטיביות שהיא השאלה המרכזית לגבי האמצעי ההוגן הראוי, לא רק הוגן וראוי, אלא האם באמת הוא יהיה אפקטיבי.

שלמה שהם: אני מקבל ומאמץ את העניין, שהדבר הזה לא ימנע טרור, ויש שאלה גדולה מאוד מבחינת מידתיות.

שלמה שהם: בסופו של דבר, הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, שיש סיכוי רב מאוד שהצעת החוק הזאת לא תהיה חוקתית; ואם היא תעבור, יש סיכוי רב מאוד שבית-המשפט העליון ייאלץ אחר כך לבטל אותה.

אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, אם אתה כבר נמצא אתנו, ואני שמח שהגעת, התפרסם אתמול בווי-נט, שזה אתר אינטרנט, שהמשפחה של רוצחו של זאבי קיבלה ביטוח לאומי, קיבלה קצבאות, למרות שהיא לא גרה בכלל בארץ, היא גרה בשטחים של הרשות הפלסטינית.

יוחנן שטסמן: אם יהיה לנו השם ותעודת הזהות, נוכל לבדוק את זה.

יוחנן שטסמן: אני לא יכול להתייחס כרגע לאנשים שאני לא מכיר.

יחזקאל בקל: שמענו על הקטע הזה, ואנחנו בודקים ומנסים לאתר, אנחנו מנסים לאתר מי בכלל מסר את המידע.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם זו טעות או שזה על-פי חוק?

יחזקאל בקל: לא הוכח שזה נכון.

יחזקאל בקל: אם באמת נגלה שהוא לא תושב ישראל, ברור שלא מגיע לו.

אברהם הירשזון: אם הוא היה תושב ישראל?

יוחנן שטסמן: אם הוא היה תושב ישראל, זה הנושא שאנחנו דנים עליו.

יהושע שופמן: נגד האח אין משהו אישי, אלא שהוא טען שהוא גר בדבורייה, ולפי הכתבה הוא גר בבית-רימא.

יהושע שופמן: אם זה נכון, הוא לא זכאי.

יעל דיין: זה לא שייך לעניין.

יעל דיין: הוא לא זכאי, גם אם הוא לא רצח איש.

יעל דיין: הוא לא זכאי אם הוא לא תושב.

אופיר פינס-פז: זה שייך מאוד בעקיפין.

אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, מה דעתך על הצעת החוק שמציע חבר הכנסת הירשזון?

יוחנן שטסמן: יש היום סעיף בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 26, שאומר בצורה מפורשת, שמקרה שמזכה בגמלה, אם הוא חל תוך כדי ביצוע פשע, לא יוליד זכות לקבל את הגמלה.

יוחנן שטסמן: אם אדם מתאבד או מבצע פעולה שבשלה הוא בעצמו יוריש זכות של גמלת שארים, זה לא יחול.

יוחנן שטסמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, והבנתי שגם היועץ המשפטי כך חיווה את דעתו.

יוחנן שטסמן: שכאשר אדם מתאבד, למשל, ועל-ידי כך ילדיו הפכו ליתומים ואשתו לאלמנה, עצם העובדה שהדבר הזה בא בפשע כל כך חמור, הוא לא יהיה זכאי.

יוחנן שטסמן: נדמה לי שזה גם מה שאמר עורך-הדין שופמן.

יהושע שופמן: היועץ אמר שזה לא בלתי-חוקתי.

יוחנן שטסמן: פעמיים לא, זה כן.

יוחנן שטסמן: בקשר להצעה עצמה שנמצאת בפנינו, הייתי רוצה לשאול את השאלה, בלי להתווכח, כמובן, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם עורך-הדין שופמן.

יוחנן שטסמן: יש סעיף אחד שעוסק בשלילת הזכאות, וכאן, מה שחבר הכנסת הירשזון הציע, שבית-משפט יוכל לשלול מאדם מסוים זכויות סוציאליות אלה ואחרות על-פי שיקול דעתו של בית-המשפט.

יוחנן שטסמן: מה ההבדל בין זה לבין הטלת קנס?

יוחנן שטסמן: אם בית-המשפט מטיל קנס או עונש כספי אחר, זה גם פוגע במשפחה ובילדים.

יוחנן שטסמן: יש להניח שבית-הדין, כשהוא שוקל את כל ההיבטים וכל הצדדים, הוא חושב גם על המשפחה, למשל, כשיש גנב או רוצח, לא עלינו, וכן הלאה.

יוחנן שטסמן: בעניין הזה, בלי להתווכח עם היועצים המשפטיים, קטונתי, אני לא רואה למה זה בלתי-חוקי על פניו.

אופיר פינס-פז: פרופ' שטסמן, בכל הכבוד הראוי, אם הייתי מנכ"ל הביטוח הלאומי, וכנראה שאני לא אהיה, הייתי מגן על הערך שנקרא "הביטוח הלאומי" ולא הייתי משווה אותו לקנס, למרות שהתוצאה היא אותה תוצאה.

אופיר פינס-פז: כמנכ"ל של רשות, שהיא אחד מעמודי התווך של מדינת הרווחה, שקוראים לה מדינת ישראל, השאלה אם אתה משווה את העניין הזה?

יוחנן שטסמן: מדינת ישראל נותנת זכויות רבות לאזרחיה, יותר מרוב המדינות בעולם, כולל המתקדמות והמפותחות, והביטוח הלאומי עושה זאת בשמחה ועל-פי חוק, ביד נדיבה ובנפש חפצה, ומחפש איך לתת את הזכויות.

יוחנן שטסמן: הסיסמה שלנו היא "כל הזכויות שמורות לך".

יוחנן שטסמן: אנחנו מחפשים איך להקל, למרות שבציבור לא תמיד יודעים את זה, בפרט כשיש מקרה כזה או אחר שקורה.

יוחנן שטסמן: אבל אדם שפוגע באושיות הקיום שלנו, שרוצה להשמיד אותנו כמדינה על-ידי טרור, אני חושב שהמדינה יכולה לשאול שוב האם לזה התכוונו.

אופיר פינס-פז: רק דיברתי על העובדה שהשווית את זה לקנס.

יוחנן שטסמן: אמרתי שבית-המשפט, כשהוא מחליט, יש לפניו סמכויות נוספות.

יוחנן שטסמן: כפי השיקול בעניין הקנס, כך יהיה השיקול פה.

יוחנן שטסמן: הסעיף השני, סעיף השעיית זכאות, הוא סעיף שלא ראוי להכניס לחוק.

אופיר פינס-פז: הורדנו אותו.

אופיר פינס-פז: ידברו חברי הכנסת בוים, יעל דיין, נסים זאב, טלב אלסאנע.

זאב בוים: כדאי שהכנסת לא תהיה תחת צל מאיים מתמיד, כשהיא באה לחקוק, אחרת זה ישבש את כל תהליך החקיקה.

זאב בוים: אם כל הזמן נהיה תחת האימה שמא פעולה חקיקתית שלנו לא תעבור איזה מבחנים של בית-המשפט וכן הלאה, זה עלול לקלקל.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת, קבענו מעמד של חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מבית-המשפט?

זאב בוים: אני אומר שמלכתחילה, כשעולה רעיון שמתורגם לחוק וכן הלאה, לא מייד, לפני כל התהליך, כבר צריך לגדוע אותו באיבו.

זאב בוים: לגבי המבחן.

זאב בוים: אפשר להעמיד את הצעת החוק במבחן, למשל, כמו בשלב הזה, ואז השאלה היא אם היועצים המשפטים למיניהם סבורים שקטגורית הצעת החוק עומדת בניגוד לחוק-יסוד, או שיש פה עניין של סבירות.

זאב בוים: הרי בבית-המשפט יש אנשים שנותנים לחוק פרשנות, אני לא יכול לדעת היום מה יהיה.

זאב בוים: לפי חברת הכנסת יעל דיין, בית-המשפט העליון יזרוק את החוק מכל המדרגות.

זאב בוים: יכול להיות, אבל זה בסדר גם לחשוב אחרת, כאשר קטגורית זה לא עומד פה בסתירה, אלא יש פה הערכות לגבי הסבירות.

זאב בוים: העניין של ההרתעה זה עניין להערכה.

זאב בוים: אם זה לא מרתיע, יכול להיות שגם העונש שמטילים עליו במאסר לא מרתיע.

זאב בוים: אם כך, להיכן אתה מגיע עם עניין ההרתעה?

זאב בוים: אני כן רואה את הנושא הזה כחלק ממערכת הענישה, מערכת הענישה כגורם מרתיע.

זאב בוים: באים לפה ורוצים להוסיף משהו נוכח חומרת העניין, וכחלק מהענישה, שוב לגופו של אותו אדם, לעניינו שלו, לא לילדיו ולא למשפחתו, את זה אני בהחלט מקבל.

זאב בוים: אבל, אם הוא עצמו ראוי לעונש, לדעתי, אין שום סיבה עקרונית לא לראות את ההצעה הזאת כחלק ממערכת הענישה וההרתעה.

זאב בוים: וכל אחד ישקול.

זאב בוים: אני מניח שאם לא היה מצב חירום, דברים כאלה לא היו עולים, ואי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר להתנתק.

זאב בוים: כל העניין של החקיקה הוא חלק ממציאות חיים.

זאב בוים: כל נושא החקיקה הוא ביטוי לצרכים שבאים להסדיר את החיים שלנו פה, גם העניין הזה של ההתייחסות לטרור במצב של טרור מיוחד, כזה כמו שאנחנו נמצאים בו.

אופיר פינס-פז: אולי תציע הוראת שעה לשנה.

זאב בוים: אני לא אומר שלא, יכול להיות שכן, אבל בהחלט אי-אפשר להתעלם מהתחושה שמוכרחים להכביד פה, מתוך תקווה שזה יסייע.

זאב בוים: תודה.

יעל דיין: בנושא של חוקתיות החקיקה שלנו יש חוות-דעת ביניים, כדי שלא נימצא מחוקקים חוק, ובעוד אנחנו מחוקקים, כבר ברור שבג"ץ יעמיד את זה במבחן החוקתיות.

יעל דיין: גם בהצעות חוק אחרות, שאינן קשורות בטרור, כאשר יש חוות-דעת, בהצעת חוק כלשהי, שהיא עלולה להתנגש בחוק-יסוד, אפילו בתחומים של הוועדה שלי, אני מתחשבת בזה.

יעל דיין: אני נכנסת למשא-ומתן, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה.

יעל דיין: אבל ודאי אין לי עניין להעמיד בפני בג"ץ הצעת חוק שאני יודעת, בעוד אני מחוקקת, שהיא אינה קבילה.

יעל דיין: כל זה אני אומרת בהיעדר בית-משפט לחוקה, וכמובן היעדר בית-משפט לחוקה משמח אותי מאוד.

יעל דיין: יש כאן יועץ משפטי, יש כאן חוות-דעת, לטעמי, היא די קטגורית, היא די חד-משמעית בחלק החוקתי, ולא רק בחלק החוקתי לגבי פגיעה באדם עצמו, בצרכים היסודיים שלו באשר הוא אדם, ובכבוד האדם.

יעל דיין: אלא ודאי שכל הנושא שהובא כאן, בסעיף 8.9, שהצעת החוק יכולה לפגוע בגמלאות הניתנות במישרין או בעקיפין, או עבור בני המשפחה.

יעל דיין: זה דבר שאני לא רוצה להשתמש בביטוי שהוא לא די חריף כאן, לא יעלה על הדעת, אבל הדעת לא סובלת את זה, הדמוקרטיה לא סובלת את זה, המבנה שלנו לא סובל שמישהו מבני המשפחה ייפגע.

יעל דיין: לכן אני גם מתנגדת להרס בתים כאמצעי ענישה.

יעל דיין: כי האדם עצמו לא נפגע, הוא הולך למאסר או שהוא מת.

יעל דיין: אני הורסת בית, אני משאירה בדרך כלל מספר גדול של בני משפחה ללא כל וללא פיצוי.

יעל דיין: הדברים האלה, שפוגעים לא באשם, אלא בבני משפחתו, הם גם לא מרתיעים, ועובדה שעד עכשיו, החוקים שחלקם קשים מאוד, שיש לנו נגד טרוריסטים בפועל, ודאי בעניין של פעילים וחברים בארגון, לא מרתיעים.

יעל דיין: כל דבר שפוגע מעבר לפגיעה באדם עצמו, הוא בעייתי.

אברהם הירשזון: אמרנו שסעיף 2 יורד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק צומצמה באופן דרמטי.

יעל דיין: אם זה מי שהורשע, ועסק בפעולת טרור, אין הבדל בינו ובין רוצח ואנס אחר, שלגביהם אנחנו שוללים את הקצבה המגיעה להם ישירות, כאשר הם בכלא, משום שהמדינה נושאת בהוצאה.

יעל דיין: אין כאן עניין של זמן, כלומר, אתה מדבר גם לאחר שחרור, השלמה של שבע שנים של ענישה, שנוספת לישיבה בכלא.

אברהם הירשזון: לא אוטומטית, זאת החלטה של שופט.

יעל דיין: גם בעונשי מינימום יש פתח מילוט.

זאב בוים: למה לא אחרי שהוא יוצא?

יעל דיין: כי מענישים את הילד.

זאב בוים: לא מדברים על הילד.

יעל דיין: תקרא את חוות-הדעת.

יעל דיין: אדם שיוצא מהכלא ומגיעה לו הבטחת הכנסה, כי אין לו הכנסה אחרת.

יעל דיין: עצם השלילה של הבטחת הכנסה לא עומדת במבחן חוקתי.

יעל דיין: אנחנו אומרים "כל עוד הוא בכלא, מדינת ישראל משלימה בזה שנותנים לו את מדורו ומזונו".

יעל דיין: אין לנו בעיה עם זה, מדינת ישראל נושאת בהוצאות שלו.

יעל דיין: יצא מהכלא, אחרי שנתיים, אנחנו אומרים: עכשיו חמש שנים נוספות הוא לא יקבל את הגמלה שלו.

יעל דיין: הוא כבר שילם את חובו, בית-המשפט פסק עליו שנתיים.

יעל דיין: הוא יצא מהכלא, וחמש שנים הוא נתון לשלילה.

זאב בוים: זה חלק מהעסקה, כמו שעושים על-תנאי.

יעל דיין: אם כן, למה לא תעשה את זה לגבי אחרים?

יעל דיין: למה לא תעשו את זה לאנסים כבדים?

יעל דיין: גם זה אולי הרתעה, אולי יפסיקו לאנוס, אולי יפסיקו לרצוח נשים אם נגיד שרוצח מקבל בנוסף לזה, אם חס וחלילה הוא ישתחרר - - -

אברהם הירשזון: אם הייתי מביא היום הצעת חוק שאומרת שרוצח נשים זה מה שיוטל עליו, היית תומכת בהצעת החוק?

יעל דיין: הייתי תומכת אם לא היתה חוות-דעת שזה נוגד חוק-יסוד.

יעל דיין: שום תיקון לא יעזור לחקיקה הזאת, אנחנו פועלים מתוך מניעים ראויים אולי, אבל יש פה ביטוי של סערה ביחס להרחבת הטרור, אנחנו פועלים מתוך רגשות נקם.

יעל דיין: הרי מדובר רק על ערביי ישראל, לא מדובר על ציבור בלתי-נודע.

יעל דיין: אנחנו פועלים מפחד, ולחקיקה אסור שתיעשה מפחד ומתוך רדיפת נקם.

יעל דיין: היא צריכה להיות מושכלת ושקולה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הדאגה לחוקתיות ולא לחוקק באה מתוך צביעות.

אופיר פינס-פז: למה צביעות?

נסים זאב: משום שאנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את המוטל עלינו.

נסים זאב: והיה ובית-משפט יחליט אחרת, זכותו להחליט.

אופיר פינס-פז: אז תשאל למה מבטלים חוקים?

נסים זאב: אנחנו את עבודתנו נעשה.

נסים זאב: עד אז, יקום בית-משפט לחוקה, שלא יסתור שום חוק.

נסים זאב: אני מבטיח לך.

נסים זאב: ברור שיש מצב כזה שלא יהיה גורם מרתיע, אני מסכים אתך.

נסים זאב: האם משום שזה לא גורם מרתיע, מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית, לשלם לטרוריסטים האלה?

נסים זאב: הלא אנחנו היינו צריכים לזרוק את המשפחות האלה מהארץ, לאטום את הבתים.

נסים זאב: מישהו יכול להגיד לי מה ההבדל בין טרוריסט שנמצא בחאן-יונס או ברמאללה, שצה"ל פועל להרוס את הבית שלו שם, לבין טרוריסט כאן?

נסים זאב: על מה מדברים?

נסים זאב: סך הכול על הטבה סוציאלית.

נסים זאב: מכיוון שמדובר בהטבות, ולא מדובר בתשלום חובה, יש מקום לבטל את התשלום.

יעל דיין: ודאי שזה תשלום חובה.

נסים זאב: זה לא תשלום חובה.

אופיר פינס-פז: אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: אם אדם שילם כל חייו לביטוח הלאומי, עוזב את מדינת ישראל, ממשיכים לשלם לו? לא.

נסים זאב: היתה שאלה מה ההבדל בין זה לבין קנס.

נסים זאב: מישהו חושב שמי שנגזר עליו 20 שנות מאסר, הוא ישלם את הקנס?

נסים זאב: לא נהיה נאיביים.

נסים זאב: אין לו מאיפה לשלם את זה.

נסים זאב: הדבר היחיד שאתה יכול אולי לעשות זה להעניש אותו, גם אם זה לא מרתיע, אבל את הענישה אתה חייב לתת.

נסים זאב: זה הנושא של הביטוח הלאומי.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במלחמה נגד טרור, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולחיות את חיי השגרה ולומר שזה לא יעמוד בבית-המשפט במבחן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: אני חושב ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה את הפריבילגיה הזאת, גם לא ארצות-הברית.

נסים זאב: משפחה כזאת לא היתה נשארת בארצות-הברית.

נסים זאב: אנחנו יכולים לקבל עדויות מאותם ישראלים שהיו רק חשודים, שהכניסו אותם לצינוק במשך חודשיים.

נסים זאב: זאת ארצות-הברית הנאורה והדמוקרטית.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

נסים זאב: היינו צריכים לעשות מה שצה"ל בזמנו, אחרי ששת הימים, היה מבצע כמדיניות: אטימת בתים, הריסת בתים, סילוקן של אותן משפחות ממדינת ישראל.

נסים זאב: אם את זה אנחנו לא עושים, ואנחנו כל כך הומניים, לפחות את הדבר המינימלי, כענישה, גם אם זה לא הרתעה, צריך לעשות, כדי לא לתת פרס לאותו פושע, לאותו רוצה, לאותו טרוריסט.

יעל דיין: זה יחול גם על טרור יהודי?

יעל דיין: מעניין אותי מאוד אם המשפחה של גולדשטיין מקבלת קצבה.

אברהם הירשזון: אם כן, את תומכת?

יעל דיין: אני לא תומכת, כי זה לא הומני וזה לא חוקתי, אבל אל תעשו איפה ואיפה.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את חבר הכנסת זאב, אני חושב שצריך להפקיע את הזכות של הכנסת לחוקק חוקים, ולהעביר את זה למוסד אחר.

אליעזר כהן: תעביר את זה ישר לחמס...

טלב אלסאנע: אם זה היה בצד הפלסטיני, כל הארגונים הפלסטינים היו מתונים לעומת נסים זאב.

טלב אלסאנע: למה השאלה הזאת לא נשאלה לפני הצעת החוק המבורכת הזאת שמוסיפה נדבך לדמוקרטיה הישראלית?

טלב אלסאנע: אני לא יודע איך מדינת ישראל התקיימה בלי הצעת החוק הזאת, כך כל הזמן אומרים.

טלב אלסאנע: למה, למשל, לא באו עם הצעת חוק כשהיתה המחתרת היהודית?

טלב אלסאנע: למה לא באו עם הצעת החוק הזאת המצוינת, כאשר רוצח רצח ראש ממשלה במדינה הזאת, לגבי משפחתו והבית שלו?

טלב אלסאנע: אולי להעביר אותם לחוץ לארץ?

טלב אלסאנע: לאן?

טלב אלסאנע: מה עם ארגוני הטרור שיורים מדי יום על אזרחים בכבישים בגדה, האם זה חל עליהם או לא חל עליהם?

טלב אלסאנע: מדוע לא חל, אם לא חל?

זאב בוים: איזה ארגוני טרור?

טלב אלסאנע: עד היום היו יותר מ-20 או 30 פעולות, שבהן נהרגו יותר משמונה אזרחים פלסטינים, והיו עשרות פצועים.

טלב אלסאנע: לדעתי, השב"כ עד היום לא תפס איש.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהשב"כ, כשהוא רוצה, הוא תופס, מסכל, מחסל, אבל עד היום הוא לא תפס, לא סיכל ולא חיסל אף אחד מאלה שפוגעים באזרחים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: העניין הוא שאנחנו מחוקקים חוקים, חוקים על-פי תפיסה פוליטית מובהקת.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, החוק תפור על-פי המידות הפוליטיות שכל אחד מחזיק בהן.

טלב אלסאנע: אין בהן שום שיקול הגיוני.

טלב אלסאנע: לא סומכים על בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: בית-המשפט הוא לא מספיק ציוני, ולכן הוא לא מעניש את האדם במלוא חומרת הדין בגין אותה עבירה, אנחנו באים כדי להעניש אותו.

טלב אלסאנע: הכנסת נוטלת לעצמה סמכות ענישה.

טלב אלסאנע: בנוסף לענישה בגין העבירה, מענישים אותו שוב בשלילת הזכות הסוציאלית, ואז הוא הופך להיות אזרח מינוס.

טלב אלסאנע: מדוע, למשל, שנשלול ממנו הבטחת הכנסה?

טלב אלסאנע: מדוע שלא נשלול מאותו אדם את הזכות לקבל שירות רפואי?

טלב אלסאנע: הוא עבריין.

טלב אלסאנע: אולי נשלול ממנו את הזכות להתחתן בכלל, או שיסתפק בקצבה מסוימת.

טלב אלסאנע: יש גבול.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן אובדן עשתונות, יש כאן אובדן מערכות, יש כאן טירוף כשלעצמו.

טלב אלסאנע: זאת הצעת חוק מטורפת, שמשקפת מצב מטורף, שבמסגרתו מחוקקים חוקים מטורפים.

אברהם הירשזון: למה לא תגיד שהביא את זה בן-אדם מטורף, ותשלים את כל העניין?

אברהם הירשזון: הרי אצלך הכול בחגיגה אחת.

טלב אלסאנע: אני אומר "הצעת חוק מטורפת", אני לא אומר שכל מה שאתה עושה מטורף, אתה עושה גם דברים טובים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת לא פוגעת באנשים שהיא באה להתייחס אליהם, היא פוגעת בתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: כאן מענישים את המדינה, כאן מענישים את אופיה, כאן פוגעים במוסד הכנסת, כמחוקק.

טלב אלסאנע: תאמינו לי, שזה לא ישנה מאומה לגבי אותו אדם, שיכול להיות שמחינה אידיאולוגית הוא חושב לעשות את המעשה.

טלב אלסאנע: צריך להעניש את אותו אדם במלוא חומרת הדין.

טלב אלסאנע: אם הייתם מביאים הצעת חוק להחמיר את הענישה, במקום חמש שנים, עשר שנים, הייתי תומך.

זאב בוים: מה ההבדל?

זאב בוים: מוסיפים כלי ענישה, וזאת ענישה.

זאב בוים: אם, למשל, היינו מחמירים בהצעת החוק הזאת מבחינת ענישה ואומרים: על עבירה כזאת וכזאת, במקום שהמקסימום יהיה 15 שנים, שיהיה 20 שנים.

זאב בוים: זה נראה לך לגיטימי, אבל לתת בידי בית-המשפט, בידי השופטים את האפשרות להשתמש בכלי ענישה לגופו של האדם, לא לגבי מישהו אחר, סוג אחר של כלי ענישה זה פסול בעיניך.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: מה ההבדל.

טלב אלסאנע: יש את החוק פלילי שהוא חוק נפרד, ויש החוק הסוציאלי שהוא שונה לחלוטין.

טלב אלסאנע: עוד מעט נכניס את חוקי דיני העבודה, שאסור לאדם לעבוד במקומות מסוימים, אחרי זה נכניס עוד חוקים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, נעשה סמטוחה מכל מערכת החוקים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להעניש את האדם שעשה את המעשה בחוק העונשין, בחוק פלילי, ולא ללכת לחוקים הסוציאליים, ולהעניש את אשתו וילדיו.

אברהם הירשזון: עוד פעם אתה עם הילדים.

יעל דיין: תקרא את חוות-הדעת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: הגמלה שמשולמת, מיועדת לשרת את בני משפחתו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנחנו מתכוונים להעניש את האדם עצמו,אבל בעקיפין או במישרין מענישים את ילדיו ואשתו, שאין להם שום קשר לעניין הזה.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, אין לה שום מקום במערכת חוקים מכובדת ובמדינה שמכבדת את עצמה.

טלב אלסאנע: זה פוגע קשות במדינה, וזה מהווה סימן שחור בספר החוקים אם הצעת החוק הזאת תחוקק.

אליעזר כהן: יש השלמה לחוק של חבר הכנסת הירשזון, החוק של ישראל כץ והחוק שלי, שיידון בוועדת הכנסת על הסרת חסינות, אלה שלושה חוקים שסוגרים מעגל בטיפול בטרוריסטים.

טלב אלסאנע: חונקים את הדמוקרטיה ומחסלים אותה.

אליעזר כהן: אם יהיה צורך בעוד חוקים, נביא עוד חוקים.

אליעזר כהן: באמריקה הביאו 22 חוקים בחודשיים האחרונים.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לאמריקה?

טלב אלסאנע: מה אתה רץ לאמריקה?

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

רחל בנזימן: אין לי הרבה מה להוסיף על חוות-הדעת של משרד המשפטים, כי היא ודאי מקובלת עלינו.

רחל בנזימן: אני לא מתכוונת לתת כאן לחברי הכנסת שיעור בדינים החוקתיים של מדינת ישראל, אבל ההגבלות החוקתיות האלה, כמו שאמר היושב-ראש בהערת אגב, אלה הגבלות שהכנסת שמה על הליך החקיקה במדינת ישראל.

רחל בנזימן: אנחנו מחויבים אליהן כמו שאנחנו מחויבים לכל הוראה בחוק אחר.

רחל בנזימן: לומר שזאת איזה הגבלה של החקיקה של הכנסת, נכון זאת הגבלה של החקיקה של הכנסת ועם זה אנחנו חיים.

רחל בנזימן: זה לא בית-המשפט.

רחל בנזימן: בית-המשפט הוא רק מכשיר שמפרש את ההגבלה שהכנסת שמה על עצמה, לדעתנו, באופן ראוי.

רחל בנזימן: נאמרו כאן כמה דברים מפי חברי הכנסת כמו "אנחנו לא רוצים לשלול זכויות מן הילדים".

רחל בנזימן: אני מברכת על כך.

רחל בנזימן: אם זאת לא היתה הכוונה, מובן שאין זכות לשלול מן הילדים, אבל אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים.

רחל בנזימן: ראשית, גם האדם עצמו.

רחל בנזימן: אנחנו יכולים לחשוב כמו שאמר חבר הכנסת אלסאנע, בסופו של דבר יש סוגי ענישה שאנחנו לא מוכנים להטיל על אנשים - לשאלתך, חבר הכנסת בוים - אנחנו לא מטילים עבודת פרך, אנחנו לא נותנים מלקות, אנחנו לא מענישים בהרעבה.

רחל בנזימן: נכון שזה סוג של ענישה, ויש מדינות, יש משטרים שבהם זה חלק מן הענישה.

רחל בנזימן: במדינת ישראל זה לא חלק מן הענישה.

רחל בנזימן: לדעתנו, גם האופציה שניתנת לבית-משפט היא לא סוג של ענישה שמקומו במדינה דמוקרטית.

רחל בנזימן: יש דברים שאנחנו קובעים בהם לעצמנו גבול, ופה, ההצעה הזאת, עוברת מעבר לגבול שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה חוקתית במדינת ישראל.

רחל בנזימן: אין צורך שאני אפנה לכל אותן זכויות שמפורטות בחוות-הדעת, משום שהן מדברות על הזכויות הבסיסיות שמדינת ישראל מחויבת אליהן, גם באמנות הבין-לאומיות וגם מכוח היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, מבחינת הערכים היהודיים של מדינת ישראל.

רחל בנזימן: אני אביא דוגמה.

רחל בנזימן: אפילו אם אנחנו מדברים לגופו של האדם עצמו, נניח, אותו אדם שהשתחרר מבית הסוהר ונשא את עונשו, ואחרי שנתיים חלה, והוא נהיה נכה, שלא מסוגל לתפקד יותר בכלל.

רחל בנזימן: מגיעה לו גמלת נכות.

רחל בנזימן: לפי ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, למרות שהוא יכול להיות חולה במאה אחוז ונכה, הוא לא יקבל גמלה.

זאב בוים: זה ברור שהוא יוכל לפנות, וידונו בזה, כי זה מקרה מיוחד.

זאב בוים: יש מישהו שימנע ממנו לפנות?

שלמה שהם: זה עונש של בית-משפט, שאי-אפשר לערער עליו.

רחל בנזימן: חבר הכנסת בוים, למי הוא יפנה?

אליעזר כהן: אם תמשיכי כך, אני אתחיל לבכות פה ליד השולחן.

אליעזר כהן: אני מבקש ממך, תרחמי עלי.

אברהם הירשזון: לא צריך לעצור בכלל אדם כזה, צריך לתת לאדם כזה פרס המתנדב, וזה הכול.

רחל בנזימן: קל וחומר כשאנחנו מדברים על גמלת הבטחת הכנסה, גמלה שמבטיחה את זכות קיומו הבסיסית של אדם.

רחל בנזימן: אני אומר לחבר הכנסת הירשזון שלו זאת היתה הצעה לגבי אנסים ורוצחים, גם היינו מתנגדים מאותה סיבה.

אברהם הירשזון: יכול להיות, אבל שאלתי את יעל דיין.

יעל דיין: אמרתי לך שהייתי מתנגדת על בסיס חוות-הדעת.

אברהם הירשזון: יעל דיין, אני מוכרח לומר לזכותך שהיית מאוד הגונה בתשובה שלך.

יעל דיין: אם היתה לי חוות דעת כזאת על אנסים, לא הייתי מסכימה.

אברהם הירשזון: לגוף העניין היית מסכימה.

יעל דיין: אל תשים מלים בפי.

יעל דיין: לא שמעת ולא תשמע את זה ממני.

אברהם הירשזון: אמרת שאם לא היה עניין של חוקתיות, היית מסכימה.

יעל דיין: אני רואה את זה מראש כלא חוקתי.

אברהם הירשזון: הצדק לא רק אצלך, שיבוא בית-משפט וישקול.

יעל דיין: דעתי, היא רק אצלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לאפשר קיום דיון.

רחל בנזימן: לסיכום דברי אני רוצה לומר, שיש דרכי ענישה מקובלות כדרכי ענישה, ואלה הן דרכי ענישה שניתנות היום בבית-המשפט.

רחל בנזימן: מעבר לזה, ההצעות האלה, הן לא דרכי ענישה שמקובלות במדינה דמוקרטית.

רחל בנזימן: יש בהן שלילה של הזכויות הבסיסיות של אדם.

רחל בנזימן: קשה לנו אולי לחשוב על טרוריסט כמי ששילם את חובו לחברה, אבל בית-המשפט הוא זה שקובע מה יהיה חובו לחברה.

רחל בנזימן: ההצעה הזאת היא מעבר למה שאנחנו יכולים, כמדינה, להרשות לעצמנו.

זאב בוים: אותו בית-משפט, שאת כל כך סומכת עליו שיקבע מהו החוב, אנחנו נותנים לו עוד כלי, שאולי הוא ישקול, אולי גם זה חלק מהחוב.

זאב בוים: מה יש?

זאב בוים: זה על אותו עיקרון שלך.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור, לא תצליח לשכנע אותה.

רות הורן: אני לא רוצה להוסיף לנושא המשפטי, יש לי שתי הערות לעניין הפרקטי.

רות הורן: אם באמת הגישה תהיה, כפי שחבר הכנסת הירשזון אמר, שהכוונה היא לשלם גמלאות או חלק הגמלאות ששייך למשפחה, צריך יהיה לכתוב את הצעת החוק אחרת.

רות הורן: זה לא מה שכתוב כאן.

רות הורן: אם לכך אנחנו מכוונים, זה יקרה במעט מאוד מקרים.

רות הורן: אם ננטרל את כל ההשפעה על המשפחה, כמעט לא יהיה מקרה שבו בית-המשפט ישלול איזו גמלה.

רות הורן: רוב הגמלאות, בעיקר הקיומיות, הן בעצם גמלאות שמכוונות לבני המשפחה: קצבת הילדים, הבטחת הכנסה, גם בקצבאות הנכות יש תוספות למשפחה, משום שהנכה איננו מפרנס אותה.

רות הורן: הנפקות לחוק הזה תהיה מאוד קטנה, ובמקרים מאוד נדירים.

רות הורן: לאור הדיון המאוד עקרוני שעומד מאחורי העניין, מאחורי הצעת החוק, אני מציעה שתשקלו אותה שוב.

אברהם הירשזון: אני מבקש להתייחס לשאלה אם ההצעה הזאת חוקתית או לא חוקתית.

אברהם הירשזון: זה הדבר המרכזי.

אברהם הירשזון: בנושא הזה אני לא הולך לקיצוניות של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אני בהחלט טוען שחוות-דעת הן לא מתמטיקה, ומאחר וחוות-דעת הן לא מתמטיקה אפשר לראות אותן לחיוב ולשלילה, ויש צדדים שונים למטבע.

אברהם הירשזון: על-פי עמדת היועצים המשפטיים שלי, אין בעיה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם זה יבוא לבית-המשפט, בית-המשפט לא יזרוק את ההצעה מהמדרגות, כפי שיעל דיין רוצה, אלא להפך, יאמץ אותה.

אברהם הירשזון: בנושא הזה, אם תרצה, אדוני היושב-ראש, דיון משפטי, אני אשמח לקיים את הדיון הזה עם יועצים משפטיים רמי מעלה, שאומרים אחרת.

אברהם הירשזון: לא יעל דיין ולא אני, עם כל הכבוד לשנינו, לא יכולים לקבוע אם הצעת החוק הזאת היא חוקתית או לא חוקתית, אלא כל אחד נסמך על ייעוץ משפטי כזה או אחר שהוא מקבל.

אברהם הירשזון: לעצם העניין.

אברהם הירשזון: דבר ראשון, אמרתי ליעל דיין, ואני חוזר ואומר, יעל דיין, אם הייתי מביא את הצעת החוק הזאת לגבי רוצחי נשים, והיא היתה בעינייך חוקתית, היית מאמצת אותה.

יעל דיין: אני אומרת לך שלא הייתי מאמצת אותה.

יעל דיין: למה ההיפותזה הזאת?

יעל דיין: אני מודיעה לך חד-משמעית שלא הייתי מקבלת.

אברהם הירשזון: דבר שני, באשר לבני משפחה.

אברהם הירשזון: כל אדם שיושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים נשללות ממנו כל הזכויות הסוציאליות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מה קורה באותו זמן עם בני המשפחה?

אברהם הירשזון: אני שואל את השאלה הזאת, כי יש כאן אבסורד.

יעל דיין: זה לא מדויק.

אברהם הירשזון: יעל דיין, אל תפריעי לי.

אברהם הירשזון: אני חבר כנסת בינוני, מהימין, עד שאני מצליח לפתח רעיון.

יעל דיין: יש לך כאן מומחים.

אברהם הירשזון: תשמעי עד הסוף, ואז אולי תביני.

אברהם הירשזון: אם אדם יושב בבית הסוהר מעל שלושה חודשים, נשללות ממנו הזכויות הסוציאליות.

אברהם הירשזון: מה האבסורד?

אברהם הירשזון: אותו אדם שיושב בבית הסוהר, דואגים לכל מחסורו.

אברהם הירשזון: אם באותו זמן נשללות הזכויות ממשפחתו, משפחתו רעבה והוא שבע.

אברהם הירשזון: אם לא נשללות, אני מבקש, ואם צריך לנסח את הצעת החוק אחרת, אני מוכן לשנות, להמשיך באותה דרך.

אופיר פינס-פז: מה המצב העובדתי בלי הצעת החוק של אברהם הירשזון וישראל כץ?

טלב אלסאנע: מי שיושב בכלא, המדינה דואגת לו.

אברהם הירשזון: טלב אלסאנע, אתה לא שומע את השאלה, אלא אתה עונה תשובה.

אברהם הירשזון: לא שאלתי על אותו אדם שיושב בכלא, שאלתי על בני משפחתו באותו זמן.

אברהם הירשזון: אתה עונה על דבר אחר, כי זה מה שמעניין אותך.

אברהם הירשזון: תתייחס לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: אתה ממש מדבר לגופו של עניין.

נסים זאב: אברהם הירשזון ברשות דיבור, למה אתה מפריע לו כל הזמן?

טלב אלסאנע: ההיגיון שלך מעביר אותך על שיקול הדעת ההגיוני.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה.

נסים זאב: כל הזמן תגן על מחבלים?

אברהם הירשזון: טלב אלסאנע, תישאר בגבול ההיגיון.

אופיר פינס-פז: אולי תירגעו.

אופיר פינס-פז: מר בקל, האם אדם שיושב בבית סוהר מעל שלושה חודשים, על רקע העבירות של הפקודה למניעת טרור, נשללות הזכויות גם של ילדיו?

אופיר פינס-פז: קרי, אם יש לו קצבת ילדים, או ילד נכה, או השד יודע מה.

יחזקאל בקל: אם נביא לדוגמה נכה, למשל, שנכנס לבית הסוהר, וילדיו היו תלויים בו, וגם אשתו, נניח שהיא לא עבדה בהכנסה ששללה את הזכות שלו לקבל תוספת בעדה.

יחזקאל בקל: ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר נשללת ממנו קצבת הנכות.

יחזקאל בקל: הילדים והאישה יכולים להגיש תביעה להבטחת הכנסה.

יחזקאל בקל: הקצבה להבטחת הכנסה ניתנת בתנאים הרבה יותר קשים ממה שהיתה יכולה להינתן כשהוא זכאי לה כשהולכים בדרך המלך, דרך הביטוח הלאומי, כי שם יש מבחן הכנסות, אם יש לו רכב, היא לא תקבל.

אופיר פינס-פז: אם האדם הוא לא נכה, אבל יש לו 15 ילדים, והוא מקבל קצבאות ילדים.

יחזקאל בקל: קצבת הילדים ממשיכה לזרום.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק של אברהם הירשזון הוא לא מקבל את הקצבה.

רות הורן: לא ישלמו כלום לפי הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשנות את הצעת החוק, אם אתה רוצה לשמור על הסטטוס-קוו.

יהושע שופמן: נשאלה שאלה במה זה שונה מקנס.

יהושע שופמן: התשובה היא בתוך חוק הביטוח הלאומי עצמו ובחוק הבטחת הכנסה.

יהושע שופמן: לפי סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי וסעיף 23 לחוק הבטחת הכנסה, הגמלאות של הביטוח הלאומי חסינות, הן אינן ניתנות לעיקול בדרך כלשהי.

יהושע שופמן: זאת אומרת, אם מטילים קנס, אפילו הקנס הכי גבוה, אי-אפשר לפגוע בתמיכה המינימלית שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: יש היגיון רב באותו חוק, ואנחנו עכשיו מרוקנים את החוק מהתוכן שלו.

נסים זאב: כל מה שתומך בטרוריסטים, אתה בעד.

יהושע שופמן: לגבי זה שבית-משפט קובע.

יהושע שופמן: אם זה יתקבל, חזקה שישתמשו בזה במקרים שמטילים עונש לא קטן, ואין שום דרך לבית-המשפט היום לדעת מה יהיה המצב של אותו אדם או בני המשפחה בעוד 15 או 20 שנים, ואז הוא כבר לא יוכל לפנות, מפני שזה פסק-דין חלוט.

אברהם הירשזון: בנושא של האגודה לזכויות האזרח, שאני מאוד מעריך את פועלה ואת עבודתה, למרות שמותר לי לפעמים גם לא לקבל את דעתה, וזה נורמלי וברור.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת לא באה בתקופה של עדנה למדינת ישראל, אלא באה בתקופה קשה מאוד, כאשר אנחנו נלחמים על חיינו, ולא על רקע סתמי.

טלב אלסאנע: נלחמים על כיבושינו, לא על חיינו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה בכוח שאני אעיף אותך מהדיון.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת לא באה על רקע של שקט ושלווה במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית, יכול להיות שלדעתכם היא פחות הומנית, אבל היא תגיע למליאה, וחברי הכנסת יצטרכו להצביע, כל אחד על-פי מיטב מצפונו אם הצעת החוק הזאת הומנית או לא הומנית.

אברהם הירשזון: הוועדה בסך הכול ממליצה להעביר את ההצעה חזרה למליאה, והמליאה תדון בזה.

אברהם הירשזון: לגבי הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא מדבר על השאלה אם ההצעה חוקתית או לא חוקתית, כי על זה כבר דיברתי.

אברהם הירשזון: אתה אומר שאתה לא חושב שהצעת החוק הזאת תרתיע את העבריינים.

אברהם הירשזון: אנחנו מחוקקים הצעות חוק בנושא של תאונות דרכים מפה ועד הודעה חדשה, ובינתיים תאונות הדרכים הולכות ומתרבות; אנחנו מחוקקים הצעות חוק בדבר ענישה בדברים שונים, ולא תמיד הם עוזרים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת חוק אחת לא באה לפתור את כל הבעיה, אני חושב שהצעת החוק הזאת תורמת במקטע מסוים, שיפתור חלק מהבעיה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, הצעת החוק של ישראל כץ והצעת החוק שלי והצעת החוק של אליעזר כהן והצעות חוק נוספות - כולן ביחד יכולות לפתור חלק גדול מהבעיה, גם אם לא את כל הבעיות.

אברהם הירשזון: הצעת החוק לא באה לפתור את כל הבעיה בשלמותה, לא זאת הכוונה, ואיש לא חושב שזאת הכוונה.

נסים זאב: האם אתה מסכים שלא נשללות הזכויות של הילדים?

אברהם הירשזון: אמרתי שבנושא הזה אני מוכן לעשות שינוי בהצעת החוק על מנת שיישאר הסטטוס קוו, זאת אומרת, שהמצב יהיה כפי שנהוג לגבי אדם בבית הסוהר.

נסים זאב: לא נשאר שום דבר בהצעת החוק הזאת, אני אביא הצעת חוק אחרת, אני אולי אעשה את זה.

אברהם הירשזון: אמרתי שאני רוצה לשקול את זה, לא אמרתי שאני מסכים.

ישראל כץ: אותו מתאבד מאבו-סנן, שהתאבד בנהרייה - - -

אופיר פינס-פז: על זה אין ויכוח.

ישראל כץ: הילדים שלו מקבלים קצבה היום?

יחזקאל בקל: זה לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את המוטיבציה של מציעי החוק.

אופיר פינס-פז: הדעת לא סובלת מצב שבו אדם שמבצע פיגוע נגד מדינת ישראל ייהנה באופן אוטומטי מזכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות, אי-אפשר מצד אחד לבוא ולחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולקבוע בכללים האלה שחוקים שסותרים חוקי-יסוד אי-אפשר להעביר, ומצד שני להגיד: למרות זאת נעביר אותם וניתן לבית-המשפט את הסמכות לפסול, ירצה - יפסול, לא ירצה - לא יפסול.

אופיר פינס-פז: ממה נפשך?

אופיר פינס-פז: כל אלה שבאים וטוענים נגד האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט, עכשיו הם אומרים: נחוקק מהר ונראה מה בית-המשפט יעשה.

אופיר פינס-פז: זאת גישה לא אחראית ולא רצינית ולא פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו פרלמנט רציני, אנחנו חייבים קודם כול את הדיון על רמת החוקתיות של הצעת החוק הספציפית הזאת, וצריך לגמור את זה בתוך הבית, ולקיים על זה ויכוח, ואני מסכים שיהושע שופמן לא אמר סופית שהצעת החוק היא אנטי-חוקתית, הוא אמר שבסבירות גדולה זאת הצעת חוק שלא עומדת במבחן חוקתיות.

אופיר פינס-פז: הוא לא סתם את הגולל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, הוועדה פתוחה בפניך להביא כל משפטן למשפט קונסטיטוציוני כדי להביע את העמדה ההפוכה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאם תביא משפטנים למשפט קונסטיטוציוני, שיביעו את העמדה ההפוכה ותשכנע פה שזה חוקתי, אני אביא את זה להצבעה.

נסים זאב: אנחנו השתכנענו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר ברמה של החוקתיות, לא ברמה של מהות החוק.

אברהם הירשזון: תביא את זה לבית-משפט.

נסים זאב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם הוא ירצה לעשות סימפוזיון, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה סימפוזיון.

אופיר פינס-פז: זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, זאת הוועדה שצריכה לשמור על חוקי-היסוד שהכנסת הזאת חוקקה.

אופיר פינס-פז: כל עוד אני יושב-ראש ועדה, זה מה שאני אעשה.

אופיר פינס-פז: כאשר אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, תעשו מהוועדה הזאת חוכא ואיטלולא, מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, וזה לא משנה בכלל מהן עמדותי, אני יכול להיות בעד הצעת החוק, נגד הצעת החוק, זה לא רלוונטי, אני חייב לשמור על הכללים של הבית הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוקקנו אותם.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכאשר נוח לנו, אנחנו אומרים כך, וכשלא נוח לנו, אנחנו אומרים אחרת.

ישראל כץ: לא הייתי כאן, הוסבר כאן על שינוי העמדה?

אופיר פינס-פז: כן, הונחה על השולחן חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: חוות-הדעת הזאת לא היתה בפני הממשלה כשהיא קיבלה את ההחלטה.

ישראל כץ: ישבו שם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: ישראל כץ, אתה עושה משהו לא הוגן, שאתה בא אחרי שהסתיים הדיון.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שאני בא להצעת החוק הזאת בידיים נקיות, ואם לא היתה חוות-דעת שפוסלת את העניין החוקתי, היום היתה הצבעה.

ענת מאור: חבל שצריך את חוות-הדעת הזאת בשביל להסיר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נורא חבל.

ענת מאור: זה שהצעת החוק לא חוקתית, זה לא ברור מאליו?

אברהם הירשזון: על מה את מדברת?

אברהם הירשזון: לא באת בתחילת הדיון, לא שמעת את הדברים שנציג הממשלה הסביר.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר התקבל לפני עשר שנים.

נסים זאב: צריך לבער את הטרור במדינה בכל דרך.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נדונה בוועדת שרים, הסכמתי לוועדת שרים נוספת.

ענת מאור: ועדת השרים הזאת היא מראש נגד זכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר.

ענת מאור: זאת ממשלה אנטי-חוקתית.

ענת מאור: הצעת החוק היא נגד זכויות האזרח.

זאב בוים: בוקר טוב, גברת מאור.

זאב בוים: אנחנו יושבים פה שעתיים, ואת באה עם רוח פרצים.

אברהם הירשזון: ענת מאור, לפי טלב אלסאנע זאת גם מדינה בלתי-חוקתית.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, תרסני את ההתנהגות שלך, קצת יותר כבוד.

אופיר פינס-פז: אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי, שמייצגת את הייעוץ המשפטי, אמרה דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני גם אומר לך, חבר הכנסת הירשזון, מצד אחד אתה מסכל תפיסה שלמה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ומצד שני, מה אתה מרוויח?

אופיר פינס-פז: במקרה הטוב אולי מקרה אחד שאיזה שופט יחליט באיזה מקום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתה מוותר על כל התפיסה החוקתית בשביל מקרה או שני מקרים.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, תבדוק את עצמך, זה לא שיקול דעת נכון.

ישראל כץ: אופיר פינס, אתה יזמת את הדיון הזה.

ישראל כץ: אתה חשבת שיש מקום לדון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש מקום לדון בהצעת החוק, אבל עכשיו אנחנו אחרי הדיון.

ישראל כץ: אני, למשל, קראתי בעיתון את העמדה החדשה של היועץ המשפטי או של הממשלה, ואני מסתכל בעיני האזרחים ונדהם מהעניין.

ישראל כץ: האזרח קורא בעיתון, והוא לא מאמין.

אופיר פינס-פז: כי האזרח נוטה לראות את הדברים על פני השטח, ולא מתעמק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא פחות או יותר קבוצה ריקה, וזה מה שצריך להבין.

אופיר פינס-פז: אני מציע אחת משתיים, או שחבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת כץ ייזמו כאן, ואני אאפשר את זה, כמובן, מיידית אפילו, דיון קונסטיטוציוני עם אנשים שחושבים שהצעת החוק הזאת לא סותרת את חוקי-היסוד.

אברהם הירשזון: מספיק שאני מביע חוות-דעת.

אברהם הירשזון: למה אני צריך להביא אנשים?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתביא חוות-דעת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מציע לחילופין, או בנוסף, דיון עם שר המשפטים, שהוא חבר הקואליציה הזאת, אצלו, עם הנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: הוא ישב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהוא יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שהוא צריך להתייחס לדברים והוא לא יכול לברוח מהם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהוא, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה וכשר משפטים של מדינת ישראל, כאשר יועץ משפטי לממשלה מגיש לו חוות-דעת כזאת, לא יכול להגיד: לא ראיתי, לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צריך לקיים דיון.

אברהם הירשזון: העובדה היא שאחרי שהיתה חוות-הדעת הזאת, ועל-פי בקשתך, אמרתי שאינני מתנגד לדיון נוסף בוועדת השרים, והעובדה היא ששר המשפטים לא מצא לנכון להתנגד.

אופיר פינס-פז: אני קורא לו שוב לכנס את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, וזה הצעות קונקרטיות להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לסגת מכל העניין שקשור למשפחה - אמרת שאתה שוקל את זה - עניין הילדים, קצבאות הילדים, קצבאות נכות, כי כרגע החוק הוא גורף ופוגע בזכויות.

ישראל כץ: אתה רוצה שהם ימשיכו לקבל קצבאות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהילדים לא ייפגעו משום שאבא שלהם הוא חבר בארגון טרור.

אופיר פינס-פז: אם הילד שלו נכה או סתם יש לו 15 ילדים שהולכים להיות בלי אבא ל-20 שנים, אני חושב שהילדים לא צריכים להיפגע.

אופיר פינס-פז: זאת דעתי.

אופיר פינס-פז: מדובר באזרחי מדינת ישראל, שגרים - - -

ישראל כץ: נכה זה דבר אחד, וקצבאות ילדים זה דבר אחר.

ישראל כץ: ממה שנובע מהאדם עצמו, חייבים לשלול.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני מציע, והוא מוסכם, שמחבל מתאבד, זה לא פוגע בעיקרון של שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה החוק במקום כל הוויכוח הפרוצדורלי.

ישראל כץ: הילדים שלו לא יקבלו את הקצבה.

אופיר פינס-פז: הם לא יקבלו קצבת שארים שנובעת מההתאבדות עצמה, ממעשה הטרור עצמו, אבל את יתר הקצבאות הם יקבלו.

אברהם הירשזון: למה?

אופיר פינס-פז: כי אתה לא נותן לו פרס על זה שהוא מתאבד.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להתלכד על העניין הזה, ואין סתירה על העניין החוקתי, לפחות ממה שהבנתי מיהושע שופמן, אפשר להחליט שזאת הצעת החוק, אם תחליטו שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אם כך, נעביר אותו לקריאה ראשונה, ושלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: כרגע הצעתי כמה הצעות חלופיות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיתקיים דיון פנימי בהקשרים האלה עם שר המשפטים, יושב-ראש הקואליציה, ותקבלו החלטה.

אופיר פינס-פז: כרגע אני לא יכול להביא את הצעת החוק להצבעה, משום שאני לא מביא שום הצעת חוק שעומדת בסתירה להצבעה, על-פי החלטת יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי לוועדה.

אופיר פינס-פז: או שנלך למסלול של הדיון החוקתי, או שנלך למסלול של שינוי הצעת החוק להצעת חוק שלא סותרת חוקי-יסוד, או שנקיים דיון אצל שר המשפטים ונראה מה עושים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.