ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 389, 2001-11-22 10:05

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: הנני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בשורה ארוכה של נושאים, ונלך לפי הסדר.

אופיר פינס-פז: יש לנו סדר יום עמוס: אנחנו עוסקים בדיון על ובאישור של צווים ותקנות בעניין איסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: לפני שאגש לדיון הספציפי בצווים ובתקנות שהגיש לנו שר המשפטים, הייתי רוצה לשמוע מספר מילים משר המשפטים, מאיר שיטרית, לגבי העניין האסטרטגי הכללי של הקמת הרשות, משום שכל המאמצים האלה הם חלק מהמאמצים להקמת הרשות.

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים שלנו הולך ומתקצר - אנחנו תכננו כלוח זמנים את פברואר 2002, ואני תקווה שנעמוד בלוח הזמנים הזה, או בסמוך אליו.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע שנפתח בסקירה אסטרטגית של מר מאיר שיטרית, שר המשפטים, ואחר כך נעבור צו-צו לאישור הדברים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לך על האיחולים שלך לקדם את החקיקה של התקנות בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאד להשלים את התקנות האלה במהירות, ואני רוצה לומר שמרגע שנכנסתי לתפקיד, מנסים לעבוד נגד השעון, במטרה להשלים את כל ההליכים הדרושים כדי להביא לכך שהרשות להלבנת הון אכן תעמוד על רגליה ותתחיל לפעול מ2- בפברואר.

מאיר שטרית: אני אומר לכל החברים היושבים פה שאי הצלחה בעניין הזה יכולה להביא לכך שיבטלו את ה-Q.I.

מאיר שטרית: של הבנקים מהארץ, דבר שיכול להיות לו השלכות מרחיקות לכת על המערכת הבנקאית והכלכלית בארץ, וזו הסיבה שאנחנו מאד מאיצים את המהלכים - במטרה להביא באמת להשלמת כל העבודה.

מאיר שטרית: עובדים על העניין הזה הרבה מאד זמן, מאז שהחוק חוקק.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שעל כל הצווים הללו שמונחים היום בפניכם כבר נעשו דיונים בין משרדי הממשלה השונים, עם כל היועצים המשפטיים למיניהם.

מאיר שטרית: כפי שתראו, רוב הצווים שמונחים היום בפניכם מוגשים על ידי שר האוצר, וכמובן עברו תיאום בין משרד המשפטים ומשרד האוצר, עד שנחתמו על ידי שר האוצר.

מאיר שטרית: בדרך יש עוד צווים של המשרד לביטחון פנים וצווים של שר התקשורת.

אופיר פינס-פז: את זה כבר קיבלנו, רק לא הספקנו להגיע עם זה לדיון היום.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את זה רק אתמול.

מאיר שטרית: אני חושב שבזה אנחנו משלימים את כל שורת הצווים שדרושה כדי שכשתפעל הרשות, שיהיו הכלים בידינו כדי לפעול באמת הלכה למעשה למנוע בארץ הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים לגבי החלפנים בתזכיר?

מאיר שטרית: שוק ההון יפקח עליהם.

מאיר שטרית: לבנק ישראל יש הערות אחרות על התזכיר.

מאיר שטרית: אנחנו בעניין הזה נביא את החוק - עבר כבר תזכיר חוק, יבוא לקריאה ראשונה בכנסת בקרוב; המטרה שלי להשלים את החקיקה הזאת עד סוף דצמבר, ובזה בעצם נגמור את כל המהלך של כל מה שהיה חסר בחקיקה.

מאיר שטרית: לצערי העניין הזה היה תלוי ועומד לוויכוחים בין המשרדים במשך הרבה מאד זמן.

מאיר שטרית: לא היה לי מנוס, כשר המשפטים, אלא לשמוע את הסוגיות ולהכריע בהן ולהפיץ תזכיר חוק - כי סחבת, לא ראיתי שפתרה שום דבר אף פעם.

אופיר פינס-פז: הדיון הוקדם בחודש.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: ביקשנו להקדים את הדיון.

מאיר שטרית: אין שום סיבה 'לתלות אותם באוויר', ויחליטו בעניין.

מאיר שטרית: בג"צ יחליט שהוא דוחה את העתירה – "נגמר העניין", נביא את זה לממשלה לאישור מחודש.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדבר הזה יקרה לכל המאוחר ביום ראשון בעוד שבועיים.

מאיר שטרית: במידה שבג"צ יחליט שהוא פסול מסיבה כלשהי לכהונה, הרי גם זה יהיה ברור, ואז נביא מישהו אחר לאישור בעוד שבועיים.

מאיר שטרית: בכל מקרה אני מתכוון 'לחתוך' את העניין הזה ביום ראשון בעוד שבועיים.

מאיר שטרית: במקביל, הזמנו תכנה, שהעבודה כמעט מושלמת בה, שאמורה להיות תכנה שתקבל את המידע מהבנקים ותכניס אותו לתוך המערכת של הרשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: במקביל יצא כבר מכרז לתכנה שאמורה להיות תכנה שתעבד את המידע הזה ותיתן לנו את האינדיקציות המתאימות - המכרז כבר יצא לדרך.

מאיר שטרית: במקביל, למרות שהתכנה הראשונה שפיתחנו, עשינו אותה ללא מכרז, על ידי חברה שנבחרה לצורך העניין הזה באישור של הגורמים המוסמכים לכך - עשינו אותה ללא מכרז כדי להאיץ את הקצב, שתהיה בידינו תכנה לאיסוף החומר לסופו של הזמן.

מאיר שטרית: אף שהתכנה החדשה עולה עליה - עושים אותה מחדש - שווה לי ההשקעה, כדי להבטיח שהדברים אכן יעמדו בזמן.

מאיר שטרית: ברגע שייבחר יושב ראש הרשות, אני מתכוון להכריז על הקמת הרשות.

מאיר שטרית: להערכתי זה יהיה בתחילת השבוע שלאחר מכן, כשהעניין ייגמר בבג"צ לכאן או לכאן, ואז אני מקווה שנוכל לצאת לדרך שונה ממה שהיה עד היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר ליאור חורב, אולי כמה מילות התייחסות?

ליאור חורב: ההתייחסות היחידה היא הצטרפות לתקווה ולרוח האופטימית.

ליאור חורב: התקווה היא של כולנו, שמדינת ישראל תצליח להיחלץ מאותה רשימה שבשלב זה מטילה עלינו כתם שלצערי הרב הולך וגדל, משום שקושרים אותו עם בעיית הטרור הבין לאומי, אבל לבי סמוך ובטוח שהמאמצים ייעשו.

ליאור חורב: אני משוכנע ששר המשפטים ימשיך ויעשה כפי שהוא הבטיח, ובתרומתו האישית ובתקופה שלו, הדברים יגיעו אל מכונם בתאריכים הדרושים לעניין.

ליאור חורב: דרך אגב, אני יכול לתת לך אדוני השר עוד שבועיים - זה לא 2 בפברואר, זה 17 בפברואר, זה יהיה יותר קל.

ליאור חורב: זו התקווה של כולנו, וכולנו חייבים להירתם.

ליאור חורב: אני בטוח שהיושבים כאן יסייעו להעביר את חקיקת המשנה הזו שלפניהם כהרף עין, והדיון הזה יהיה מאד-מאד קצר, כדי שכאשר תצא המשלחת - בשבוע הראשון של דצמבר - לרומא, תהיה עתירת מידע ל-F.A.T.F., מידע חיובי.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו נכריע.

אופיר פינס-פז: אם אינך רגוע בהקשר הזה, אזיי היום נסכם את התקנות ואת הצווים.

מאיר שטרית: לצערי, אדוני היושב ראש, ישראל מופיעה ביותר מדיי רשימות שחורות.

אופיר פינס-פז: חלק באשמתנו.

מאיר שטרית: סחר בנשים, קניין רוחני, למה הכול נופל בקדנציה שלי?

אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף בשלב הזה, או בהמשך?

שלמה גור: ברצוני רק להוסיף שראשי המחלקות הקבועים של הרשות נבחרו בשבוע האחרון.

שלמה גור: מחר יוצאים לאוויר העולם עוד 4 מכרזים כבר לדרג השני, זאת אומרת שזה משלים את הרכב הרשות לכ10- אנשים מיד עם תום המכרז הזה, ובתכנית גיוס של עוד 10, קצת למעלה מזה, כך שהרשות תעמוד בפברואר על סדר גודל של 20 אנשים, שיחסית לגודל המדינה ולגודל הרשויות, זה נחשב בסטנדרטים הטובים של רשויות מסוג זה.

אופיר פינס-פז: אני מאד מודה לך, מר שלמה גור.

אופיר פינס-פז: הוועדה זאת עושה מאמץ בשנה האחרונה, כדי ללחוץ את הממשלה במובן החיובי של המילה, לקדם את הדברים שצריכים להיות מקודמים בכל המישורים, בעיקר מישורי החקיקה כמובן, בחקיקת המשנה, ואת זה אנחנו עושים ללא לאות - ואנחנו גם מקפידים לתת עדיפות מיוחדת לדברים שמביא משרד המשפטים לאישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת עובדים בנוהל מקוצר - לא הדיון מקוצר, אלא סדר הזמן מקוצר, כי אילו היינו משאירים את התקנות האלה לפי התור שיש בוועדת החוקה היום, היינו באים לדבר עליהם בעוד 3 חודשים במקרה הטוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו פה קיצרנו את כל התורים, משום שאנו יודעים שאתם צריכים לנסוע בדצמבר - עם כל המשמעויות של העניין.

אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון

אופיר פינס-פז: כמובן שאיננו עוסקים רק בפעילות של משרד המשפטים, ופה צריך להבין - משרד המשפטים עוסק בפעילות החקיקתית, הקמת הרשות עצמה, אבל יש צדדים ליד הרשות; הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהרשות תהיה אפקטיבית ברמת היכולות שלה, ופה גם המשטרה צריכה לעשות את שלה וגם גורמים אחרים, ובסופו של דבר החשוב זה לא רק לצאת מהרשימות השחורות, אלא החשוב הוא שנילחם בהלבנת ההון, בניסיון להפוך את ישראל ל"מכבסת כספים" - זה העניין המהותי.

אופיר פינס-פז: העניין של הרשימות הוא עניין נלווה, ואסור "לבלבל את היוצרות" בהקשר הזה - נלווה, אבל חשוב; בהחלט חשוב.

שי קומפל: אנחנו גיבשנו צו למבטחים וסוכני ביטוח, כאשר אחד מהדברים שעמדו על הפרק הוא בעצם ליצור איזו שהיא השקה לצו שקיים כיום כבר לבנקים, ובעצם הבסיס של הצו, עם העקרונות שבו, הם עקרונות שנקבעו בצו הבנקים, בעוד יש פה מספר מרכיבים עיקריים: אחד זה העיקרון הבסיסי של זיהוי הלקוח, זיהוי פרטי הלקוח וכל הצדדים הקשורים לעסקת הביטוח - וזה סעיף 2 להצעה.

שי קומפל: סעיף 3 עוסק בנושא של אימות הפרטים הרלוונטיים לצדדים.

שי קומפל: סעיף 4 נוסף למצב של חשש שמי שבעצם עומד בעסקה איננו האדם האמיתי, ולכן נדרשות הצהרות לגבי זה שבאמת מי שמופיע בצדדים לעסקה הוא באמת הצד האמיתי לעסקה.

שי קומפל: סעיף 5 עוסק בנושא של שמירת המסמכים.

שי קומפל: הסעיפים האחרים של הצו, סעיפים 7, 8 ו9-, הם יותר סעיפים טכניים של עצם הדיווח, מה מדווחים בדיווח, מבחינת הפרטים, לרבות שמירת המסמכים.

שי קומפל: סעיף 10 זה איזה שהוא סעיף שמחייב ניהול פנימי של המבטח - לשמור את הנתונים במאגר ממוחשב ובאורח נגיש לגבי הפעולות שמתבצעות בחוזה הביטוח.

שי קומפל: סעיף 12 נועד למנוע ספק ולוודא שבעצם הוראות הצו אינן פוגעות באותן זכויות של מבוטח שקיימות, ומטילות את הנטל לביצוע הצו על המבטחים - ולא שיגלגלו אותו על המבוטחים.

שי קומפל: לאחר מכן ישנו סעיף התחולה וסעיף הוראות המעבר, שצריך להתייחס לגבי מה קורה בחוזים הקיימים ומה קורה לגבי חוזים חדשים.

אופיר פינס-פז: נו, ומה קורה לגביהם?

שי קומפל: הצו חל כעיקרון על החוזים החדשים באופן מלא, ועל החוזים הקיימים אנחנו נתנו הוראת מעבר שתוך שנה, פעולה ראשונה שמתבצעת בחוזה, יש חובה לקבל את אותם פרטים של הצדדים לחוזה, כך שבעצם נתנו איזה שהוא זמן ביניים לצורך ביצוע - גם התארגנות וגם הצורך בקליטת נתונים של חוזים קיימים - ולא להריץ את כל המערכת עכשיו, גם של המבטחים וגם של המבוטחים הקיימים בפרק זמן שהוא קצוב, לרוץ ולאסוף את הפרטים - כך שנתנו למערכת לזרום ותוך כדי פעולתה לאסוף את הפרטים הנדרשים לעניין הזיהוי והאימות.

אופיר פינס-פז: תודה לסגן הממונה על שוק ההון והביטוח.

אופיר פינס-פז: הערות לנפגעים, במירכאות ובלעדיהן.

אופיר פינס-פז: מר זאב אבן-חן, ניצב בדימוס, שהוא היום מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, בבקשה.

זאב אבן-חן: קודם כל, למותר לציין שאנו מברכים על כל היוזמות במלחמה בהלבנת הון, כולל הצו הזה.

זאב אבן-חן: דבר שני, אנחנו היינו למעשה מוכנים ושיתפנו פעולה עם משרד האוצר, עם משרד המפקח ועם המשטרה; בחלק הגענו להבנות, ובחלק לא הגענו להבנות.

זאב אבן-חן: אנחנו מדברים כרגע על 'קטע' מאד מצומצם, אבל – לדעתנו - חשוב.

זאב אבן-חן: יש לנו הסתייגויות, והננו חושבים שצריך להכניס תיקונים.

זאב אבן-חן: אני יורד לסעיף 9 ואומר שאם דורשים מעמנו אימות, כדי שהצו יהיה אפקטיבי, אי אפשר שלחברת ביטוח - או למטה של חברת ביטוח - לא יהיה מה שיש לכל סניף בנק, וזה גישה למרשם האוכלוסין.

זאב אבן-חן: בחברות ביטוח אין זה קיים, וביקשנו אישור מהמפקח.

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזאת.

זאב אבן-חן: אם תאשרו את זה היום, אזיי תעברו אתנו על כל סעיף - נשב עד הלילה.

אופיר פינס-פז: נדון, נדון - קדימה.

אופיר פינס-פז: מדוע אתה חושב שנשב עד הלילה?

אופיר פינס-פז: אם דנים, מדוע חייבים לשבת עד הלילה?

אופיר פינס-פז: קודם כל נדון - ובאמת לא נשב עד הלילה.

אופיר פינס-פז: אתה תגיד את דבריך בקיצור.

זאב אבן-חן: קבלו את ההסתייגויות שלנו - ונסיים.

אופיר פינס-פז: מר זאב אבן-חן, קודם כל אני רוצה שתדע, אין פרוצדורה שאני יכול להשאיר ליועץ משפטי סמכות.

אופיר פינס-פז: הוא איננו חבר כנסת בינתיים.

אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לו סמכות ניסוח על דבר שהוא מוסכם ורק צריך לשנות נוסח - זה מה שאני יכול לתת לו.

אופיר פינס-פז: איני יכול לתת לו סמכות במהות.

אופיר פינס-פז: במהות זה הסמכות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: או אז, לכן אין לנו ברירה, אלא להגיע לגופו של עניין.

זאב אבן-חן: אני יכול לחסוך את ה- 5-7 דקות.

זאב אבן-חן: כל מה שמצוין פה - היה לנו יותר - כל מה שמצוין פה בעמוד וחצי חשוב לנו, והוא מנומק.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני קראתי את זה; אני בטוח שהאוצר קרא את זה; משרד המשפטים קרא את זה.

אופיר פינס-פז: או אז, הבה נשמע את מר שי קומפל - השב לטענות.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה לצרף עוד טענה אחת, ברשותך.

אופיר פינס-פז: האם למישהו יש עוד טענות - לבד מאיגוד חברות הביטוח - בהקשר הזה, בצו הזה?

זאב אבן-חן: אני מבקש מחבריי, ב- 2-3 דקות, להוסיף על מה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: לא מחבריך - מחבר אחד שלך.

אופיר פינס-פז: מה שמך אדוני?

יוסי הלוי: עו"ד יוסי הלוי.

יוסי הלוי: אני אגע רק ב3- נקודות: הנקודה הראשונה, שנראית לי טכנית, אבל משום מה היא לא באה לידי מיצוי בצו, ואני מתייחס לסעיף 3.א.3 לצו.

יוסי הלוי: זה סעיף שדן באופן זיהוי התאגיד.

יוסי הלוי: מה שאני מבקש, שהזיהוי ייעשה לאו דווקא בתעודת רישום, אלא באמצעות גישה למאגר של רשם החברות.

יוסי הלוי: לגבי דידי, המאגר של רשם החברות אינו פחות טוב - הוא יותר מעודכן מתעודת הרישום שהוצאה לפני 20 שנה.

יוסי הלוי: בשבילי, כחברת ביטוח, זה קצת "טרטור".

יוסי הלוי: מדוע?

יוסי הלוי: אני צריך לפנות לסוכן, שהסוכן יפנה לתאגיד, שהתאגיד יביא את תעודת הרישום.

יוסי הלוי: זה לא כמו בבנקים.

יוסי הלוי: בבנקים אין נותנים לך להיכנס לסניף.

אופיר פינס-פז: זה נשמע הגיוני.

אופיר פינס-פז: אומרים שיש פתרון למה שאתה מעלה.

יוסי הלוי: או אז, זה הצד הטכני.

אופיר פינס-פז: על זה כנראה נתגבר.

יוסי הלוי: הדבר השני הוא סעיף 12, ואני אסביר מדוע דווקא אצל מבטחים זה יוצר בעיה.

יוסי הלוי: סעיף 12 אומר: "הפרת הוראה מהוראות צו זה, אין בה בכדי לפגוע בזכויות הנובעות מחוזה ביטוח החיים.

יוסי הלוי: ".

יוסי הלוי: עכשיו, מה קורה?

יוסי הלוי: החוק מקנה לבעל הפוליסה, לדוגמה, למנות מוטב.

יוסי הלוי: הוא ממנה את המוטב.

יוסי הלוי: הוא איננו חייב לתת את הפרטים, את תעודת הזהות – אין הוא חייב דבר.

יוסי הלוי: דרך אגב, אם הוא ייתן, אין לי בעיה עם זה - עדיף שהוא ייתן, אבל הוא איננו מחויב על פי החוק.

יוסי הלוי: כל בעל פוליסה יכול בכל שלב לאורך תקופת הפוליסה לשנות את המוטב.

יוסי הלוי: זאת זכות בסעיף 13 לחוק חוזה הביטוח, זכות שיש לו.

יוסי הלוי: אין הוא חייב לפי החוק לנמק; הוא אינו חייב לפי החוק לקבוע לי את הפרטים של האיש.

אופיר פינס-פז: אם כן, מה אתה מציע?

יוסי הלוי: אפשרות אחת היא למחוק את סעיף 12 - כי מה יקרה?

יוסי הלוי: אותו אדם ילך ויתבע אותי אחר כך.

יוסי הלוי: אני אבוא לבית המשפט - השופט יהיה במצוקה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: או למחוק, או מה?

יוסי הלוי: או להבהיר - אם אין מאפשרים לי - וזה עניין הניסוח שדיבר בו פה מר זאב אבן-חן - אם אין מאפשרים לי לקיים את הצו, אם מי מהנפשות הפועלות מבצע פעולה, מבוטח - לא מסר לי מידע לצורך ביצוע הצו - זה משהה את הזכויות שלו לפוליסה, או שסעיף 12 לא יתפרש.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אתה מובן.

אופיר פינס-פז: תכף תקבל תשובות.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

אופיר פינס-פז: הזמנתי את רשמת מאגרי המידע בענייני פרטיות, והזמנתי את עצמי גם בנושא הפרטיות, ותכף נבדוק את האיזונים אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: העניין של האיזונים הוא עניין מכריע; אין זה עניין טקטי.

יוסי הלוי: אני רוצה לומר מילה נוספת על נקודה זאת.

יוסי הלוי: בסעיף 8 אנחנו חייבים תקופת התארגנות לגבי פוליסות קיימות, כי להבדיל מהבנקים, אין לנו הנתונים כמו לבנקים.

יוסי הלוי: בבנק אתה נכנס לפקיד, יש לך מערכת נתונים, עוד לפני הצו, ללא קשר עם הצו.

יוסי הלוי: אם לא - אינך פותח חשבון.

יוסי הלוי: אצלנו אין זה כך.

יוסי הלוי: או אז, חייבת להיות פה גישה לקולה כדי להתארגן לנושא הזה, ולא - לא נוכל למלא את זה.

אופיר פינס-פז: ברור, תודה.

אופיר פינס-פז: מר ג'ון גבע בבקשה, לשכת סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: תמצית של לשכת סוכני הביטוח הועברה ליושב ראש הוועדה אתמול - אדבר על שתי הנקודות.

ג'ון גבע: גם השר וגם יושב ראש הוועדה דיברו על חשיבותה של הוועדה כאפקטיבית.

ג'ון גבע: מר שי קומפל דיבר, ובצדק, על עמדת סוכני הביטוח, שנתקבלה על דעתה של הרשות בעניין הדיווח לרשויות.

ג'ון גבע: יחד עם זאת, נותר סעיף שהוא 6(ג), המטיל עדיין חובה על סוכן הביטוח לדווח לרשות.

ג'ון גבע: אנחנו סבורים שקיומו של סעיף 6(א) המטיל על סוכן הביטוח דיווח למבטח, די בו.

ג'ון גבע: אפשר גם להוסיף עליו את 6(ג).

אופיר פינס-פז: זה בגלל שהם ברמות שונות.

ג'ון גבע: אני סבור שזה ייעל מאד.

מאיר שטרית: למי סוכן ביטוח מבטח?

ג'ון גבע: פה, בסעיף 6(ג), לרשות.

אופיר פינס-פז: הוא מדווח דיווח כפול - גם למבטח וגם לרשות.

ג'ון גבע: זה בדיוק מה שאני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה ביורוקרטיה, אבל מדוע זה מפריע לך?

ג'ון גבע: אני חושב שזה גם עניין של הרשות שלא לעמוד מול אלפי סוכני ביטוח.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אם היא רוצה לעמוד מולם, מה זה מפריע לך?

מאיר שטרית: אינך צודק.

מאיר שטרית: סעיף 6(ג) מדבר על כל פעולה הנראית לך בלתי רגילה, כסוכן ביטוח.

מאיר שטרית: או אז אתה צריך לדווח.

מאיר שטרית: איך אנחנו נדע?

ג'ון גבע: כן, אינני חושב שאיני צריך לדווח.

מאיר שטרית: אין אתה מדווח על כל פעולה שלך.

מאיר שטרית: אתה מדווח רק על מה שנראה לך בלתי רגיל.

ג'ון גבע: בפירוש כן.

ג'ון גבע: אינני רוצה לפטור מחובת דיווח.

ג'ון גבע: אני רק אומר: בבקשה הסתפקו בדיווח למבטח, והוא כבר ידווח לרשות.

ג'ון גבע: למבטח יש יותר כלים לדעת.

מאיר שטרית: אתה מסיר את האחריות מעליך.

ג'ון גבע: לא, חלילה.

ג'ון גבע: 6(א) הרי מטיל עלינו את חובות הדיווח.

אופיר פינס-פז: העניין ברור.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

ג'ון גבע: סעיף 13 פוטר את תכולת הסעיפים 2(א) עד (ו), 4 ו10- על חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה.

ג'ון גבע: חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה מוגדרים כחוזי ביטוח שאינם עולים על 20,000 שקלים.

ג'ון גבע: יחד עם זאת, נותר על כנו סעיף מספר 3, המדבר על אימות הפרטים ודרישת המסמכים.

ג'ון גבע: לנו נראה שצריך לפטור גם מהוראות סעיף 3, ולא - ייווצר מצב שרוב עסקאות ביטוח החיים מעל 20,000 שקל, אפילו ב21,000- שקל, כבר ידווחו.

אופיר פינס-פז: מר שי קומפל, תשובות לחברות הביטוח וסוכני הביטוח.

שי קומפל: התשובות הן מהירות ופשוטות.

שי קומפל: אנחנו שמענו את עמדת סוכני הביטוח, ואכן מקומות שסוכן הביטוח יוכל לדווח על חוזה ספציפי למבטח, אכן העברנו, ולכן כל הדיווחים האובייקטיביים, או הדיווח האובייקטיבי שנדרש מהסוכן על חוזה ספציפי - העברנו את זה באמת לדיווח למבטח.

שי קומפל: במקרים של פעולות סובייקטיביות - אחת הדוגמאות לכך היא פיצול של חוזים בין מבטחים שונים, לצורך אי כניסה לדיווח אובייקטיבי, וזו פעולה של הסוכן עצמו.

שי קומפל: לאיזה מבטח הוא ידווח על זה?

שי קומפל: עכשיו, האם גם מבטח יוכל לקבל את הדיווח ולהעביר אותו הלאה?

שי קומפל: ולכן, את הדיווח הסובייקטיבי הזה, לא בגלל שרצינו להטיל מעמסה, אלא מפני שאין פתרון אחר לדיווח, למעט סוכני הביטוח - וזה מה שנותר על כנו מבחינת הדיווח על סוכני ביטוח.

שי קומפל: לעניין המבטחים - עלתה שאלה לסעיף 3.

שי קומפל: אנחנו מציעים איזה שהוא תיקון ניסוח למלל שנכתב, כדי 'לחדד' ולהבהיר.

שי קומפל: בסעיף 3(א)(3)(ב) כתוב: "אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו ומספר זהותו, לחלופין".

שי קומפל: אנחנו רוצים 'לחדד' בניסוח, ותכף אנחנו נציע ניסוח מתוקן שה"לחלופין", יהיה גם על (א) וגם על (ב), ואז בעצם קבלת האימות מהמרשם המתאים, לצורך העניין מרשם החברות, בתוספת שמירה של מסמך האימות - אני חושב שהוא פותר ומספק תשובה.

נטע דורפמן: אולי אני אקריא ניסוח.

נטע דורפמן: על ה"חלופין", במקום שיתחיל בפסקת משנה (ב), הוא יהיה פסקה חדשה, למעשה הוא יחול על כל הסעיף: "לחלופין רשאי המבטח לאמת את עובדת קיום רישום התאגיד במרשמים המתאימים ויקבל לידיו העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות".

נטע דורפמן: אז ה"לחלופין" הוא על כל האפשרויות של סעיף (3), וזה פותר לכם את הבעיה.

שי קומפל: סעיף 12 - סעיף 12 הוכנס במפורש לצו ממספר טעמים: הטעם הראשון זה - אחת הטענות, שבעצם אמרו: לא יקבלו לו את הפרטים.

שי קומפל: אנחנו רוצים להטיל חבות על המבטח, שהמבטח ידאג להביא את הפרטים - ולא יגלגל את החבות לגורם אחר ויישאר פסיבי.

שי קומפל: לעניין הפרטים - צוין שאין הפרטים המפורטים של המוטבים לצורך העניין - או אז צריך להסתכל בצו, וגם את ההערה הזאת קיבלנו בעבר - הכנסנו שם מוטבים שבהם אין ניתן לציין שם, זה סעיף 44 לחוק חוזי ביטוח, שבא וקובע שאפשר לקבוע מוטבים לפי זיקות למבוטח, לצורך העניין: ילדים, בני זוג; ויש פה הגדרה של מוטב לפי זיקה.

שי קומפל: כך שאם הוא רושם את הזיקה, מבחינתנו די בזה, על בסיס חוק חוזי ביטוח.

שי קומפל: כשזה לא הזיקה, מן הראוי לציין גם את מספר הזהות ואת הפרטים שלו, כדי שאותו מבטח יוכל לדעת למי לשלם את התביעה.

שי קומפל: יש פה התייחסות, בסעיף 2., לדבר הזה - שאומר בצורה מפורשת, ובעצם נותן לך אולי כלי.

שי קומפל: "לא יתקשר מבטח בחוזה ביטוח חיים ולא יבצע פעולה מכוח חוזה ביטוח חיים (1) בלא שירשום לגבי בעל הפוליסה, לגבי המבוטח, לגבי מי שכרת את חוזה הביטוח עבורם, לגבי מיופה הכוח ולגבי המוטב למקרה חיים שאינו מוטב לפי זיקה, או שאינו מוטב למקרה מוות, פרטי הזיהוי".

שי קומפל: אין לבטח אותו.

יוסי הלוי: הוא יבוא ויגיד לי: סעיף 12 אומר שזה אינו פוגע בזכויות שלי.

שי קומפל: מר יוסי הלוי, קרא עכשיו את סעיף 3.

שי קומפל: (א).

שי קומפל: אני מקריא לך את הסיפא שלו: "בכל מקרה", כלומר, ביצוע אימות של הפרטים.

שי קומפל: זאת אומרת, אתה צריך לקבל את הפרטים ואת האימות שלהם, וכתוב: "אך בכל מקרה, לפני תשלום תגמולי הביטוח, או מתן הלוואה למבוטח כנגד שעבוד".

יוסי הלוי: אתה מעמיד את השופט במצב בלתי אפשרי - מצד אחד אתה אומר שיש לי חובה מסוימת - אני מקבל אותה, אני רוצה להיות בצד שלך - מצד שני, בהוראה אחרת בצו אתה אומר: זה לא פוגע בזכויות.

יוסי הלוי: אזיי, משהו כן צריך לעשות.

שי קומפל: סליחה, לבית המשפט הוא צריך להזדהות, כי צריך להיות אדם מוגדר וספציפי, ולפיכך אתה מקבל את הפרטים.

שי קומפל: הרי הטענה היא לא לעצם החבות על פי החוזה, אלא לעצם קבלת הפרטים.

יוסי הלוי: יש פה רשת מאד גדולה של פרטים - אנחנו לא נזכור אותה.

יוסי הלוי: יכול להיות פרט של בעל הפוליסה, שהוא כבר נפטר, של המבוטח שנפטר; יכול להיות פרט של המוטב שנפטר.

אופיר פינס-פז: אני אסביר לך למה הוא צריך להוסיף את זה.

אופיר פינס-פז: הצו הזה הוא צו בעייתי מאד, ברמת הזכות לפרטיות, ולגבי זכויות אחרות; והוא רוצה לעשות פה סוג של איזון - לא על עניין הפרטיות, אבל על זכויות אחרות.

אופיר פינס-פז: הוא איננו יכול שייקחו אותו לבית משפט ויגידו לו שזה עלול לפגוע בזכויות האלה.

יוסי הלוי: או אז אנחנו מדברים על מקרה שבו מבוטח לא נתן את הפרטים.

מאיר שטרית: מר יוסי הלוי, בהיגיון.

מאיר שטרית: ראה נא, הוא הסביר את זה בעברית - אני אסביר ב'תרגום רש"י'.

מאיר שטרית: הסביר את זה מר שי קומפל בהתחלה.

מאיר שטרית: בסעיף 2 של התקנות כתוב שלך אסור בכלל להתקשר בחוזה ביטוח חיים עם אדם שאיננו נותן לך את כל הפרטים, כולל הפרטים של המוטב.

מאיר שטרית: כתוב!

יוסי הלוי: ונניח שסוכן הביטוח אינו נותן את כל הפרטים.

מאיר שטרית: מה 'נניח'?

מאיר שטרית: אל תבטח אותו.

מאיר שטרית: אתה מחזיר את זה לסוכן הביטוח ואומר: אין לך פוליסה.

מאיר שטרית: תביא את כל הפרטים.

מאיר שטרית: אם לא - אין לך ביטוח.

מאיר שטרית: אנא, סלח לי.

מאיר שטרית: החזר לו את הפוליסה, ותאמר: אני אינני מבטח אותך.

מאיר שטרית: כתוב: "לא יתקשר מבטח".

יוסי הלוי: מצוין, אז הוא 'ישלוף' לי את סעיף 12.

מאיר שטרית: סלח לי, סעיף 12 איננו נוגע לסעיף 2.

מאיר שטרית: סעיף 12 אומר לך שאם קיבלת את כל הפרטים, כמו שאתה נדרש בחוק, וביטחת אותו, ומשהו לא בוצע בצו, אין אתה יכול להגיד לי: אינני משלם לך את חוזה הביטוח.

יוסי הלוי: לא כתוב ככה בסעיף 12.

יוסי הלוי: כתוב שהצו הזה לא יגרע מהזכויות.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב: "הפרת הוראה מהוראות צו זה, אין.

מאיר שטרית: .." נכון, הזכויות עומדות לאיש.

מאיר שטרית: אינך יכול לקחת לו את הכסף ולתת את זה למישהו אחר.

יוסי הלוי: סליחה, אדוני השר.

יוסי הלוי: אין מבקשים לקחת את הזכויות.

יוסי הלוי: הם מבקשים רק זכות עיכבון במקרה כזה.

מאיר שטרית: חברים, חברות הביטוח גם ככה מעכבות את התשלומים ללקוחות, ולא צריך להיות עיכבון.

מאיר שטרית: כשאינכם רוצים לשלם, אין אתם משלמים אף פעם.

מאיר שטרית: לא צריך עיכבון.

מאיר שטרית: אני מוכן לשלוח לך את מכתבי התלונה שאני מקבל.

אופיר פינס-פז: מר שי קומפל, האם ברצונך לומר עוד משהו?

שי קומפל: בעניין מאגרי המידע - ראשית, נתנו זמן של 30 יום.

שי קומפל: אזיי, כעיקרון, ליישום הצו יש אפשרות 30 יום לאימות.

שי קומפל: נכון להיום, חברות הביטוח יכולות לעבוד ב-MATCH מול מרשם מאגרי מידע.

שי קומפל: אני מסכים שהנושא הזה איננו הדבר היעיל ביותר, אבל הוא קודם כל כלי לפעולה - אין זה דבר שהוא בלתי ניתן לביצוע.

שי קומפל: אין ספק שצריך לטפל גם בנושא הזה של עבודה ב-ONLINE, אבל הנושא הזה תלוי עכשיו גם בבית משפט, בבג"צ, ואני מניח שתתקבל הכרעה במשרד המשפטים לגבי כל הגופים שרשאים להתקשר למרשם התושבים - וזו התשובה שתהיה גם לחברות הביטוח.

שי קומפל: חברות הביטוח לא יופלו, לא לרעה ולא לטובה, לעומת כל גוף אחר שרשאי להתקשר למרשם.

מאיר שטרית: אני הבנתי שיש היום מי שמספק באופן פרטי את השירות הזה תמורת תשלום.

שי קומפל: את זה אינני יודע.

מאיר שטרית: משרד הפנים הוציא את זה לחברה פרטית, שמי שרוצה את מרשם האוכלוסין, אתה משלם פר שאילתה ומקבל את הפרטים.

שי קומפל: זמן התארגנות - אנחנו התייחסנו גם לזה בהוראות המעבר ונתנו לגבי פוליסות קיימות.

שי קומפל: לגבי פוליסות חדשות, מה שברור זה שהצו יחול, והחברות נדרשות לאסוף את הפרטים.

שי קומפל: אם יצטרכו זמן להיערכות לעניין של מאגר המידע, לצורך בניית מאגר המידע - את זה אנחנו נוכל לתת, וזה איננו רלוונטי לצו, לעצם האכיפה של הצו.

שי קומפל: בדבר הזה אני מניח שאין בעיה.

שי קומפל: הבעיה העיקרית היא לעצם איסוף הפרטים של פוליסות חדשות, מרגע תחולת הצו - ועל זה לא תינתן דחייה.

שי קומפל: כלומר, על פוליסות חדשות - מרגע תחולת הצו יש לאסוף את הפרטים הנדרשים בחוזים חדשים.

שי קומפל: אזיי מה שיקרה זה שאתה תיערך, ואתה תתקן אחורנית.

מאיר שטרית: אני אגיד לך, נגיד שאני מבטח אותך - מחר, לא עוד חודשיים - איך קוראים לך?

מאיר שטרית: מה מספר תעודת הזהות?

מאיר שטרית: מה שם המוטב?

מאיר שטרית: תעודת הזהות שלו?

מאיר שטרית: תביא את הכל - שלום.

יוסי הלוי: אתה מבטח אותי ככה, אבל העניין שהמבוטח אינו בא אליי אף פעם; אני אינני רואה אותו.

שי קומפל: אבל זה לסוכנים.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה סביר; אין סיבה לעכב את זה.

אופיר פינס-פז: עוד משהו?

נטע דורפמן: קיבלנו הערות גם לגבי צו קופות גמל שנכונות גם לגבי הצו הזה.

נטע דורפמן: או אז, יש לנו מספר דברים שאנחנו רוצים לתקן.

נטע דורפמן: אבקש, אם אפשר, לעבור אחד-אחד.

אופיר פינס-פז: בצו הזה?

נטע דורפמן: בצו הזה, מכיוון שהם צווים שאנחנו רוצים שהם יהיו עד כמה שיותר זהים.

נטע דורפמן: בסעיף 2(א)(1) כתוב: "בלא שירשום לגבי בעל הפוליסה".

נטע דורפמן: התקבלה הערה שכאילו צריך כל פעם לרשום מחדש.

נטע דורפמן: לכן אנחנו רוצים להוסיף: "בלא שירשום, או שיהיו בידיו" לגבי בעל הפוליסה.

נטע דורפמן: להוסיף את 3 המילים האלה.

נטע דורפמן: בסוף סעיף 2(א)(1) צריך למחוק את המלה "את", אחרת זה לא יוצא, תחבירית.

נטע דורפמן: בסעיף 2(א)(2), בסוף: "בלא שיאמת את פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1) כמפורט בסעיף (3), או שיהיו בידיו פרטי הזיהוי, מאומתים כאמור".

נטע דורפמן: זה שוב למנוע מצב של הבנה שצריך כל פעם לאמת שוב ושוב.

נטע דורפמן: תיקון נוסף, נתבקשנו בסעיף 4(א), שיש הצהרה על מבוטח ובעל פוליסה, להוסיף תוספת שאומרת מה ההצהרה.

נטע דורפמן: אזיי לכן, התיקון שאנחנו מבקשים זה בסעיף 4(ד): "הצהרה כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה לפי הטופס שבתוספת הראשונה; הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו(ג) ייעשו לפי הטופס שבתוספת השניה".

נטע דורפמן: הטופס שאנחנו מציעים - דווקא הכנתי, אני אקריא מה הטופס אומר: "טופס הצהרת בעל פוליסה או מבוטח, מספר פוליסה: אני (שם בעל הפוליסה או המבוטח) בעל מספר זהות: , מצהיר בזאת כי אני פועל עבור עצמי, אני מתחייב להודיע למבטח אם אפעל עבור אחר".

נטע דורפמן: יש מקום לתאריך ולחתימה.

נטע דורפמן: אני יכולה להעביר לוועדה את הנוסח של הטופס.

נטע דורפמן: זה להקלה על המבטחים, ואותו הדבר לגבי קופות הגמל.

נטע דורפמן: בסעיף 13, סייג לתחולה: "הוראות סעיפים 2(א) עד (ו), 4 ו10- לא יחולו על חוזי ביטוח בפרמיה נמוכה", אנחנו רוצים לאפשר למבטחים, אם הם ירצו, כן להחיל את הסעיפים על חוזים כאמור, כדי שלא תבוא אחר כך טענה מצד מבוטחים שכן לקחו בגינם פרטי זהות, שלא היה צריך לקחת בגינם.

נטע דורפמן: אנחנו רוצים למנוע מכם תביעות אפשריות, אם בכלל.

נטע דורפמן: לכן אנחנו מציעים להוסיף בסוף: "ואולם מבטח יהיה רשאי להחילם על חוזים כאמור".

נטע דורפמן: זה נותן לכם הגנה משפטית.

נטע דורפמן: היום הצו אומר שזה איננו חל בכלל, אך אם אינכם רוצים, מסיבות שלכם, ארגוניות, להתחיל להפריד בין סוגי חוזים, אנחנו מאפשרים לכם לקבל את ההגנה של הצו הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: מר שלמה שוהם בבקשה.

שלמה שוהם: אני אחזור על הדברים שכבר אמרתי לגבי החוק הזה.

שלמה שוהם: אני אומר שמעבר לקושי שיש לנו עם ביורוקרטיה רבה מאד במקרים שאולי לא צריך אותם, ופגיעה בפרטיות במקרים שאולי הם מיותרים, אף אם נשווה את זה להחלה בנושא של תאגידים בנקאיים למשל - אני סברתי שחברות הביטוח היו צריכות להעיר הערות קצת יותר מהותיות, ואני אומר לדעתי מהן.

שלמה שוהם: כששוחחתי עם כבוד השר והשר אמר לי: מה יקרה אם אדם יקבל ביטוח כזה כל יומיים מהדודה שלו ברוסיה?

שלמה שוהם: או אז, יש לנו סעיף מפורש בחוק הזה לגבי התנהגות בלתי סבירה ובלתי הגיונית, והחובה שלנו לבדוק את זה.

מאיר שטרית: בשביל זה צריך דיווח.

שלמה שוהם: לא, בשביל זה צריך שאותו אדם שהוא עוסק בביטוח, או סוכן הביטוח או המבטח עצמו, יראה שמחר מקבלים פוליסה של מיליון שקל כל יום, ואז הוא צריך לטפל בזה.

שלמה שוהם: העובדה שאזרחים פשוטים ותמימים, שמחר בבוקר יקבלו איזה שהם דמי ביטוח בסכום מסוים, והם כבר יהיו רשומים ברשות המוסמכת - ואני לא אחזור על דברים שכבר אמרתי קודם - יש לנו קצת חשש לגבי מה יקרה ברשות המוסמכת ואיך הדברים יהיו אם חס וחלילה משהו כן ידלוף החוצה, כי יש הרי העברה לגופים נוספים - זה לדעתי ה-LOOSE של הבעיה, ובזה לדעתי הוועדה הייתה צריכה לדון, וזה לדעתי, בכל הכבוד, גם סוכני הביטוח היו צריכים לדון, וגם חברות ביטוח החיים היו צריכות להעיר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה 'לחדד' את השאלה בהקשר היותר ספציפי שלה.

אופיר פינס-פז: ראו נא, ברמת האיזונים אין ויכוח שצריך את המכשיר הזה של הרשות לחקיקה, והיא חקיקה די דרקונית - צריך להגיד את האמת - מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שהמצב הוא מצב מאד בעייתי כנראה.

אופיר פינס-פז: אבל אני שואל את מר שי קומפל, ואני שואל גם את משרד המשפטים, לא משנה מי ישיב: האם הכלים האלה באמת דרושים כדי להילחם בתופעת הלבנת ההון?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, במילים אחרות: האם אנחנו כאן, בצו הספציפי הזה, איננו דורשים דרישות מוגזמות - עושים מה שנקרא OVER SHOOTING, או דורשים דרישות יתר, בשביל: את מי לתפוס, ועל מה לתפוס?

אופיר פינס-פז: זו השאלה המהותית.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אנו גם איננו רוצים לרוקן כל דבר מכל תוכן.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי רוצים לעשות מכשיר שיהיה אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: השאלה אם האיזונים הם איזונים טובים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמי שצריך לתת את התשובה לעניין הזה, מר שי קומפל, עם כל הכבוד, זה איננו אתה, אלא דווקא גברת גלוריה וייסמן, דווקא אנשי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לי שהשר, או המנכ"ל, או רשמת מאגרי מידע - אני מבקש לדעת אם נעשה כאן באמת איזון נכון בין שני הדברים שדיברתי עליהם.

שלמה שוהם: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד לסיום.

שלמה שוהם: היום אנחנו נמצאים כבר אחר כך - אנו בחוק הזה הרי בילינו שעות רבות על השאלה מה יעשו עם המידע הזה ואיך יפעלו אתו, וכמה כוחות יהיו למשטרה לטפל בו.

שלמה שוהם: היום אנחנו קצת אחרי הזמן.

שלמה שוהם: הייתי שמח לשמוע היום אם משטרת ישראל באמת הקדישה את כל המשאבים שהיא הבטיחה להקדיש.

אופיר פינס-פז: עשינו זאת.

אופיר פינס-פז: מר שלמה שוהם, את השיחה הזאת עשינו לפני חודשיים בדיוק.

אופיר פינס-פז: אינני יכול כל שבוע לפתוח את הנושא.

שלמה שוהם: בסדר, אבל תשובה לא קיבלנו.

אופיר פינס-פז: קיבלנו, היה אצלנו ראש אמ"ן (אגף מודיעין) - לא קיבלנו תשובות מספקות, אבל האסטרטגיה לא השתנתה.

אופיר פינס-פז: גם האסטרטגיה של המשטרה ברורה, ולפי דעתי המשטרה עוסקת בדברים אחרים, בסדרי עדיפות יותר גבוהים.

אופיר פינס-פז: לדעתי גם המשטרה - אם אני יכול להשיב בשמך – גם היא מחכה לראות שהרשות תקום ואז לראות איך היא מתחברת למאמץ הזה.

אופיר פינס-פז: יש יחידת מטה היום במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני יודע איך היא עובדת.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה האחריות שלה.

אופיר פינס-פז: חושבני שהיא לא בסדר עדיפות גבוה דייו, אבל זה עניין סובייקטיבי - כך אני רואה את המשטרה.

אופיר פינס-פז: ברשותך, מר שלמה שוהם, אני אינני רוצה לעסוק בזה כרגע - זה פחות חשוב לי.

מאיר שטרית: רבותיי, אתם צריכים להבין שהתחכום של ה'מאפיות' למיניהן ושל כל מלביני ההון הוא תחכום הרבה הרבה יותר גדול ממה שהוא היה לפני שנים אחדות.

מאיר שטרית: הכלים שיש להם לעקוף את המערכות הפיננסיות הם כלים מדהימים.

מאיר שטרית: ולהערות של מר שלמה שוהם, אני רוצה לומר לגבי הביטוח - אין בעיה לעקוף כל מערכת שתגיד.

מאיר שטרית: אם אינני רוצה לקבל דיווח, אין בעיה לעקוף אותה.

מאיר שטרית: אני יכול לשבת במדינה אחרת, לעשות לך פוליסת ביטוח חיים ב- 20 חברות ביטוח נפרדות, שונות לגמרי, ולעשות פוליסות על שמך, שאתה מחר תלך ותפדה אותן מסיבה א', ב', או ג', ולהעביר דרך זה לבנקים בישראל, או לחברות הביטוח בישראל, דרך הפוליסות האלה, עשרות מיליונים של שקלים או מאות מיליונים של שקלים.

מאיר שטרית: זו סתם דוגמה.

מאיר שטרית: אני מנסה לחשוב כמו 'מוח קרימינלי'.

מאיר שטרית: הם הרבה יותר מתוחכמים מעמנו, ולכן אין לנו ברירה - מוכרחים 'לחדד' את הכלים.

מאיר שטרית: אני חושב שהכלים האלה אינם מחודדים דיים.

מאיר שטרית: היום בודקים.

מאיר שטרית: היום הבנקים בודקים.

מאיר שטרית: נעשו כללים בבנקים היום כדי למנוע אפשרות של הברחת הון חופשית לישראל.

מאיר שטרית: היום יש כללים הרבה יותר נוקשים בבנקים.

מאיר שטרית: היו תקופות, לצערי, שזה לא היה.

מאיר שטרית: ישראל 'התחדדה' מאז.

מאיר שטרית: הרשות להלבנת הון נועדה להצביע בפנינו, בעקבות התכניות שפועלות בעולם, על מקרים חריגים.

מאיר שטרית: הרי הדיווח הזה הוא דיווח סטנדרטי אם אדם עושה פוליסת ביטוח חיים על מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אתם הרי לא ערערתם על הסכומים.

אופיר פינס-פז: או אז, מדוע עכשיו אתם מערערים?

אופיר פינס-פז: מר יוסי הלוי, אני רוצה שתגיד לי משהו אחר:

אופיר פינס-פז: כמה שמות לפי דעתך, על פי הצו הזה, יועברו על ידי חברות הביטוח וסוכני הביטוח בשנה?

אופיר פינס-פז: באמת בהערכה גסה.

אופיר פינס-פז: מאות?

אופיר פינס-פז: אלפים?

אופיר פינס-פז: עשרות אלפים?

יוסי הלוי: אני חושב שמר שי קומפל יכול לתת הערכה יותר נכונה, כי הוא רואה את כל השוק.

אופיר פינס-פז: מר שי קומפל אומר שלא יהיו הרבה - לא אלפים.

יוסי הלוי: הבה ניקח ככה: בביטוח פרט, כמה השוק?

יוסי הלוי: 20% מהשוק.

יוסי הלוי: נכון?

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים את דבריי.

מאיר שטרית: בחוק המידע הגנטי, הרי שם אסרנו על חברות הביטוח להפלות לרעה מבטח בגלל בדיקות גנטיות, ואסרנו עליהן לדרוש בדיקות גנטיות, אם האיש עשה אותן.

מאיר שטרית: הם באו ואמרו שבביטוח חריג, הם מפחדים שינצלו את זה לרעה, ולכן הם מבקשים שבביטוח חריג, אם האיש עשה בדיקות, הוא יהיה חייב לשווק אותן.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, ראש הממשלה אמר: "דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

אופיר פינס-פז: ".

אופיר פינס-פז: גברת גלוריה וייסמן, בבקשה.

גלוריה וייסמן: רק מילים אחדות.

גלוריה וייסמן: אם אין לנו הכלי הזה לגבי גופים פיננסיים אחרים, וכשכבר יש דבר כזה, חובות כאלה מוטלות על הבנקים, הרי פשוט מאד - מי שקודם היה עושה את עסקיו דרך מערכת שהיו לה חוקים בתאגידים הבנקאיים - ואני בהחלט אינני אומרת שהבנקים שלנו מלבינים הון, אבל אני אומרת שמי שרצה להשתמש בהם יכול היה - עכשיו הוא לא יוכל יותר, ואם אין לנו הכלים האלה בשביל חברי הבורסה והמבטחים, זה מה שיעשו.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, ימשיכו לעבוד בדרך הזו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את הצו, עם התיקונים.

אופיר פינס-פז: אני גם אכתוב בדיוק את התיקונים.

אופיר פינס-פז: אתם תכינו יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, כי אני צריך לחתום על הצו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לסוכני הביטוח ולחברות הביטוח.

אופיר פינס-פז: רישומים של קופת גמל וחברה המנהלת קופת גמל)

שי קומפל: אני רק מבקש הערה לסדר שהיא רלוונטית לצו הזה.

שי קומפל: הצו האחרון ברשימה הנו צו שהוא תוספת לתוספת השלישית.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

שי קומפל: יש צו איסור הלבנת הון, שינוי לתוספת השלישית, וזה מאד קשור - אנחנו נסביר מה זה.

שי קומפל: הוא הוספה של חברה המנהלת קופת גמל לתוספת השלישית.

שי קומפל: שינוי התוספת השלישית הוא הוספת חברה מנהלת של קופות גמל לתוספת השלישית.

שי קומפל: מאחר שהצו חל גם על קופת גמל וגם על חברה מנהלת, הרי אלה שתי ישויות שבחלקן הן שונות.

אופיר פינס-פז: האם יש מי שמתנגד לתוספת?

אריה יוסקוביץ: לעניין הזה, אנחנו מברכים על התוספת הזאת - אכן הדברים צריכים להיעשות כך - על השינוי לתוספת השלישית לחוק, אלא מהי?

אריה יוסקוביץ: בסעיפי הפטור בצו הבנקאי, בסעיף 10, צריך להוסיף, "בהסכמת נציגי בנק ישראל".

אריה יוסקוביץ: כאן צריך להוסיף את החברה המנהלת.

אופיר פינס-פז: האם זה קשור ספציפית לשינוי התוספת השלישית לחוק?

אריה יוסקוביץ: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אבל אין לנו פרוצדורה לעשות את מה שאתה מבקש.

שי קומפל: זה בתוך הצו הבנקאי - זה לא בתוך התוספת.

אריה יוסקוביץ: אם לאו, תיווצר לך לקונה.

אריה יוסקוביץ: אתה חייב שהדברים האלה ילכו בעת ובעונה אחת.

שי קומפל: הוא מבקש תיקון בצו הנגיד.

אופיר פינס-פז: זה לא על שולחני עכשיו.

אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה שאביא עכשיו את הנגיד?

אריה יוסקוביץ: אם כן, צריך להביא את זה לישיבה הקרובה.

אופיר פינס-פז: צריך להביא, אבל אני לא יכול לעשות את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהאוצר ומבנק ישראל להפנים את ההערה, ובמידת הצורך - להביא הצעה לתיקון המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: שינוי התוספת השלישית לחוק אושר, ואנחנו נחזור לצו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של קופות גמל וחברה המנהלת קופות גמל).

אופיר פינס-פז: מר שי קומפל, הצג את הצו.

שי קומפל: הצו, בעקרונו, זהה לחלוטין במהותו לצו של מבטחים, רק בהתאמה של הגורמים הרלוונטיים, כלומר: התייחסות לסוכן, התייחסות למוטבים - פשוט התאמה שבוצעה.

שי קומפל: מבנה הצו הוא זהה לחלוטין.

שי קומפל: סעיף 2 הוא חובות הזיהוי לגבי העמית, לגבי מי שפתח את החשבון - מיופה כוח.

שי קומפל: סעיף 3 הוא בנושא של אימות הפרטים.

שי קומפל: סעיף 4 עוסק באותו נושא של הצהרה שהעמית פועל בעבור עצמו.

שי קומפל: סעיף 5 עוסק בשמירת המסמכים.

שי קומפל: סעיף 6, מבחינת הדיווחים - עקרונות הדיווח - דרישות הדיווח זהות לחלוטין למבטחים.

שי קומפל: סעיף 7, אותו הדבר - מבנה הדיווח הוא זהה לחלוטין לזה של חברות הביטוח.

שי קומפל: סעיפים 8 ו9- שוב זהים לחלוטין - כל הסעיפים עם אותם התיקונים - וגם יתר הסעיפים בעצם הם אותם סעיפים שזהים לביטוח.

אריה יוסקוביץ: קודם כל, זו הזדמנות להודות לאנשי האוצר על העבודה ועל העזרה ועל הדיון המעמיק בהערות.

אריה יוסקוביץ: בכפוף לתוספות שגברת נטע דורפמן תקריא - השינויים המקבילים לצו הקודם - יש לי הערה אחת בתחום המהות, וזה הנושא של סעיף 11 לצו: "קופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתה לפי צו זה".

אריה יוסקוביץ: חסר לי כאן משהו אחד, כמי שמתמחה בתחום: אחד, נושא של סודיות - אין כאן אמירה בכלל על שמירת המידע.

מאיר שטרית: יש בחוק הראשי.

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: אתה תראה שם שרק לצורך דברים מסוימים, ואפשר לקבוע בצו מפורש דברים שאיסורם נאסר - אין אמירה נגטיבית, דהיינו שאסור למסור את המידע.

אריה יוסקוביץ: דבר שני, צריך להבחין כאן בין קבלת מידע - יש לי קצת בעיה עם המילים: "מי שיסמיך".

אריה יוסקוביץ: הוא יכול להסמיך גם חברת חקירות.

אריה יוסקוביץ: זה מפריע לי.

אריה יוסקוביץ: דבר שני שמפריע לי: איך זה מתיישב עם הוראות הדין בעניין חיסיון?

אריה יוסקוביץ: הרי בחוק המסמיך קבענו חיסיון על זהות העובד המדווח, וכדומה וכדומה.

מאיר שטרית: הוא מדבר על מי שמסמיך הממונה, מטעם הרשות.

אריה יוסקוביץ: כבוד השר, מדובר בדרישת ידיעות ומסמכים.

אריה יוסקוביץ: אדם ממשרדו של מר שי קומפל, שאין יותר נאמן עליי ממנו, פונה ואומר: תנו לי ידיעות ומסמכים.

אריה יוסקוביץ: אזיי, איך שומרים את אותם ידיעות ומסמכים?

אריה יוסקוביץ: איפה וכיצד זה נעשה?

אריה יוסקוביץ: יש כאן עניין של הגנת מידע שאנחנו שומרים עליו בקנאות.

אריה יוסקוביץ: פתאום אנחנו מוסרים את זה למישהו שאיננו שומר.

אריה יוסקוביץ: היום, לאגף שוק ההון יש סמכות לביקורת לפי חוקים מוגדרים.

מאיר שטרית: סליחה, האם היום הממונה על שוק ההון יכול לבקש ממך מידע?

אריה יוסקוביץ: כן, אך אין הוא יכול לבקש על חקירה מסוימת.

אריה יוסקוביץ: אם למשל כאן יבוקש, לא מידע על דרך הביצוע, אלא מידע על חקירה מסוימת - הסעיף איננו מסתייג.

מאיר שטרית: כתוב: "קופה תמסור לממונה או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתה לפי צו זה".

אריה יוסקוביץ: מילוי חובתה, כולל דיווח.

מאיר שטרית: אזיי הוא יכול לשאול אותך: מדוע לא דיווחת על פלוני?

אריה יוסקוביץ: יפה.

אריה יוסקוביץ: אזיי זאת שאלה שצריך לדון ערכית.

אריה יוסקוביץ: לא לוויכוח, אלא למחשבה.

אריה יוסקוביץ: האם אנחנו רוצים כזה דבר?

אריה יוסקוביץ: זאת השאלה שאתה צריך לשאול.

מאיר שטרית: ודאי.

אריה יוסקוביץ: אני אינני בטוח.

אריה יוסקוביץ: צריך קצת להרהר לפני ה'וודאי'.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה של: מה הוא המידע שנמסר לצורך וידוא קיום הוראות החוק?

אריה יוסקוביץ: האם חקירה בדידנית?

אריה יוסקוביץ: האם הממונה יכול לבקש מידע על תיק מסוים, ללא כל קשר לבדיקה תהליכית?

אריה יוסקוביץ: מי זה האדם שהוא יסמיך?

אריה יוסקוביץ: הוא יכול להיות גורם חיצוני – האם אתה סומך על כל אחד שיחזיק את המידע?

אריה יוסקוביץ: יש כאן

אריה יוסקוביץ: שאלות שהייתי מקדיש להן קצת פקפוק לפני שהייתי אומר 'ודאי'.

מאיר שטרית: חברים, הבעיה הקובעת מבחינתנו היא גילוי חריגים ברשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: כשאין חריג, אין בעיה.

מאיר שטרית: הרי למה נועדה הרשות להלבנת הון?

מאיר שטרית: היא אוספת את המידע הרלוונטי מקופות הגמל, מהבנקים, מחברות הביטוח.

אריה יוסקוביץ: אבל זה לא הרשות, סלח לי שאני קוטע אותך - כאן מדובר בממונה במשרד.

מאיר שטרית: אני מבין מה שאתה אומר, האמן לי.

מאיר שטרית: אוספים את המידע הזה לתוך הרשות להלבנת הון, שם אמורה להיות תוכנה שתעבד את המידע הזה ותבליט את הדברים החריגים.

מאיר שטרית: נגיד שעולים על מקרה כזה, חריג.

אריה יוסקוביץ: איננו מדברים על אותו דבר – אין אנו 'נפגשים'.

מאיר שטרית: ידידי, אני יודע מה שאתה רוצה להגיד.

מאיר שטרית: ולא - זה בכלל איננו מגיע אליך.

מאיר שטרית: ברגע שעולה משהו חשוד, רק זה נחקר.

אריה יוסקוביץ: לא, לא, לא.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על דברים שונים.

אריה יוסקוביץ: סליחה שלא הבהרתי את עצמי, אני מצטער.

אריה יוסקוביץ: סעיף 11 מדבר בסמכותו של משרד האוצר - לא הרשות.

מאיר שטרית: זה קיים גם היום, בלי הרשות להלבנת הון.

מאיר שטרית: האם היום הממונה על שוק ההון איננו יכול לדרוש מידע מקופות גמל?

אופיר פינס-פז: כן, אבל הבה נראה קודם את הטכניקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את התיקונים הטכניים לצו בצורה מסודרת.

נטע דורפמן: סעיף 2(א)(1) - אחרי המילים "בלא שתרשום", להוסיף: "או שיהיו בידיה".

נטע דורפמן: והמילה "את" בסוף הסעיף מיותרת מבחינה לשונית - למחוק.

נטע דורפמן: סעיף 2(א)(2) בסיפא, להוסיף: "או שיהיו בידיה פרטי הזיהוי מאומתים כאמור".

נטע דורפמן: סעיף 3(א)(3), בפסקה (ב) - "לחלופין" - מורידים לפסקה חדשה שחלה על כל הסעיף, והפסקה תהיה: "לחלופין, רשאית הקופה לאמת את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים;".

נטע דורפמן: זה היום כבר כתוב, והתוספת היא: "ותקבל לידיה העתק מצולם של המסמך לפיו בוצע האימות".

נטע דורפמן: סעיף 13, "הוראות סעיפים 2(א) עד (ד)" צריך לתקן "עד (ה)", "לא יחול על חשבון סכום הפקדה נמוך", והתוספת שלהוסיף לסעיף: "ואולם קופה תהיה רשאית להחילם על חשבונות כאמור".

נטע דורפמן: התוספת שאנחנו מציעים, אני אקריא אותה: "טופס הצהרת עמית, מספר חשבון, שם קופת הגמל.

נטע דורפמן: אני (שם העמית) בעל מספר זהות: מצהיר בזאת כי אני פועל עבור עצמי, אני מתחייב להודיע לקופה אם אפעל עבור אחר, תאריך וחתימה".

נטע דורפמן: והתוספת שהיום כתובה תיקרא: "התוספת השניה".

נטע דורפמן: אלה כל התיקונים.

דורון דינאי: אני עו"ד דורון דינאי מקופות הגמל הענפיות.

דורון דינאי: אני רק אציג למי שאולי איננו מכיר את המושג הזה של קופות גמל ענפיות, בקיצור רב, במה מדובר.

דורון דינאי: זו אוכלוסייה מיוחדת של קופות גמל שאינן פונות לציבור הרחב, אינן מגייסות לקוחות מהציבור הרחב, בניגוד לקופות גמל בנקאיות ואחרות, אלא רק לאוכלוסיות מוגדרות וספציפיות, שהן אוכלוסיות סגורות.

דורון דינאי: באופן קלאסי מדובר בדרך כלל בעובדים של מפעל מסוים שהקימו לעצמם קופת גמל, כגון התעשיה האווירית, או למשל אנשים מאוכלוסייה מסוימת, כגון מושבים, שיש להם קופת גמל "תגמולי המושבים", וכיוצא באלה - אוכלוסיות סגורות - כשהתקנון שלהם גם מונע אפשרות לפנות לציבור הרחב ולקבל חסכונות.

דורון דינאי: לכן מלכתחילה, אלו אוכלוסיות שהפוטנציאל של הניצול לרעה בהן מבחינת הלבנת הון הוא אפסי, אם לא אפס ממש, כי אלה אוכלוסיות מוכרות, סגורות ולא פרוצות להלבנה.

דורון דינאי: לכן היינו מצפים, אפרופו העיקרון שעורך דין שלמה שוהם דיבר עליו, שהקופות האלה יקבלו הקלות מיוחדות בצו, מה שאין פה לדאבוני, כפי שגם התייחסו אליהם בצורה אחרת כשהייתה בשעתה הצעת חוק קופות הגמל, ונתנו להם קטגוריה נפרדת - כי הביאו בחשבון שזו באמת אוכלוסייה עם פוטנציאל מאד נמוך לבעיות.

דורון דינאי: לצערי אין שום התייחסות מיוחדת פה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם באמת הנחת המוצא שלך, שהסיכון הוא אפס, היא הנחה נכונה.

אופיר פינס-פז: אם הסיכון הוא אפס, כי אז אתה בוודאי צודק.

אופיר פינס-פז: אבל אם הסיכון איננו אפס?

דורון דינאי: גם אם הסיכון הוא קצת יותר מאפס, אין ספק שהוא נמוך.

אופיר פינס-פז: אם הוא קצת יותר מאפס, זה גם נכון.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: תגובתך, מר שי קומפל.

דורון דינאי: סליחה, ברשותך אני אתן את רשימת ההערות, לצורך היעילות, כי הזמן הוא קצר.

דורון דינאי: אני חייב לציין - ואינני מתיימר לעשות בעניין הזה סקר בינלאומי - הכללים של זיהוי הלקוח - מה שבעגה הבנקאית בארצות הברית נקרא: KNOW YOUR CLIENT, אינם כללים שנחרתו בלוחות הברית.

דורון דינאי: דרגת הזיהוי איננה מוכתבת באילו שהן אמות מידה של ברזל.

דורון דינאי: מידיעה לא מקצועית אני אומר שבהרבה מדינות גדולות בעולם אין בכלל מושג שנקרא תעודת זהות.

דורון דינאי: למשל, בארצות הברית אין תעודת זהות, "אין חיה כזאת", וכשאדם פותח היום חשבון בנק או חיסכון בארצות הברית, אין הוא יכול להציג תעודת זהות, כי אין תעודת זהות אמריקאית - יש תחליפים.

דורון דינאי: אבל פה מבקשים - אין מסתפקים רק בתעודת הזהות, אלא גם רוצים שהקופה תלך ותבדוק בגוף שהנפיק את תעודת הזהות, אם היא אותנטית ומתי היא הונפקה וכוליה וכוליה, דבר שאינו קיים לפי דעתי בשום מוסד שאני מכיר בחוץ לארץ.

דורון דינאי: זו גישה מחמירה מעל הנדרש.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היא מחמירה לא רק אצלכם, אלא בכלל.

דורון דינאי: בסדר, אבל כלפינו בקל וחומר, משום שאנחנו גופים קטנים שאין לנו אמצעים של תקשורת שיש לבנקים, שממילא אצלם הם כבר קיימים במערכת, וזה איננו עולה להם כסף, בעוד אנו צריכים להקים היום מאפס יצירה כזאת, שהיא בשבילנו נטל מאד כבד.

נטע דורפמן: זו הפנייה.

דורון דינאי: אני צריך כיסוי לעניין, ואני צריך שהכיסוי יהיה כזה שהוא לא יהיה כפוף לשאלות של ספק או פרשנות.

דורון דינאי: זה בעצם מניעת פעולות – 'הבה נקרא לילד בשמו' - השר מבקש היום להתערב במערכת החוזית הקיימת בין העמית לקופה ולהגיד להם: על אף האמור בתקנון ובחוזה, אני אומר לכם מלמעלה, שאתם לא תשלמו לו גם אם מגיע לו, עד שהוא לא יביא לכם א', ב', ג'.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

דורון דינאי: זה המצב, רבותיי, הבה 'נקרא לילד בשמו'.

אופיר פינס-פז: אם זה המצב, אין זה מתקבל על הדעת.

דורון דינאי: אזיי - זה המצב; יש פה איסור פעולות.

דורון דינאי: אסור לי לשלם לו.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים - תענישו, תעמידו לדין, תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אינכם יכולים להגיד להם שלא לשלם על פי חוזה.

דורון דינאי: אבל זה בדיוק המצב.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: אין סיכוי בעולם שאני אאשר את זה, חבל לכם על הזמן.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לזה.

דורון דינאי: כבוד היושב ראש, זו בדיוק ההוראה.

דורון דינאי: סעיף 7(א) לחוק.

אופיר פינס-פז: לא אסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להעניש - לכו להליכים משפטיים.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: אתם דורשים מגוף פרטי ללכת להליכים מול המבוטח שלו?

אופיר פינס-פז: זה איננו מתקבל על הדעת.

דורון דינאי: זו בדיוק התוצאה המשפטית לצו.

דורון דינאי: זו המשמעות המעשית של הצו.

דורון דינאי: כך האוצר מפרש אותו - שזה מניעת פעולה.

אופיר פינס-פז: זה הופך להיות דבר והיפוכו, וזה דבר מסובך מאד.

גלוריה וייסמן: אני מוכרחה להגיד מילה אחת, מכיוון שכאן ידידי אריה יוסקוביץ שאל מה הפירוש של "לא תעשה פעולה", ומה היחס לסעיף ב' שמדבר על חובות זיהוי.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להגיד לך שהפירוש הדווקאי הוא פירוש שלא יכול להיות כאן, מכיוון שלא יכול להיות - אם מטילים את כל החובות האלה של זיהוי - זאת אומרת, אם אינך מזהה, הרי עברת עבירה - עשית הפרה.

גלוריה וייסמן: עכשיו, את הזיהוי אתה אינך עושה סתם - אתה עושה כדי אחר כך לעשות פעולה.

גלוריה וייסמן: אם כן, אני כמעט הייתי אומרת שאין לי ספק שאם מביאים את זה לבית המשפט, הפרשנות שיתן בית המשפט היא הפרשנות הנורמטיבית הנכונה של הדבר הזה, כלומר: שהמילים שלא נכללו אולי בסעיף קטן (ב), כלולות בחובה לזהות ובתכלית של הזיהוי.

גלוריה וייסמן: אין זה זיהוי כדי שאני אבוא אליך, ואתה תתחיל לזהות אותי - כי אני, אין לי שום עניין לא בקופה שלכם ולא בשום דבר.

גלוריה וייסמן: אתה מזהה אותי רק לתכלית מסוימת.

גלוריה וייסמן: ועל כן, החובה הזאת של החיוב קשורה עם המילים שנאמרו קודם בסעיף קטן (א)(1) "לא תעשה פעולה", כדי להבהיר עד כמה רואים בחומרה את הנושא הזה של הזיהוי.

דורון דינאי: או אז, את אומרת, גברת גלוריה וייסמן, שבפועל - למרות שלדעתי צריך היה לנסח את זה טוב יותר; עם יד על הלב, זה לא ניסוח מוצלח, אבל גם אם בתי המשפט יפרשו את זה - ואני חייב לומר שאפילו אם פרשנותך תתקבל, אין את יכולה לומר שהיא נטולת ספק.

דורון דינאי: כפי שאמר היושב ראש, יש פה בפירוש מניעת פעולות, כלומר התערבות במערכת החוזית.

דורון דינאי: בואו 'נקרא לילד בשמו', למרות שאין זה נעים להגיד את זה.

דורון דינאי: יש פה התערבות מלמעלה במערכת החוזית המחייבת בין הקופה ועמיתיה, וזה איסור משיכת כספים, וזה איסור משיכה גם בחשבונות קיימים, אלא אם כן אני אלך ו"אטרטר" אותו שיביא לי אישורים מכאן ומשם, ואני אבדוק אותם.

דורון דינאי: הוא איננו מביא תעודת זהות - מה אעשה?

דורון דינאי: או אז, אני לא אשלם לו.

דורון דינאי: זאת אומרת שאתם מוסיפים הוראה שאינה כתובה בחוזה.

דורון דינאי: מדוע המשחקים הללו, רבותיי?

דורון דינאי: 'קיראו לילד בשמו.'.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנא, התייחסו לזה.

אופיר פינס-פז: האם אתה שלחת להם את הנייר הזה?

דורון דינאי: שלחתי מזמן.

דורון דינאי: הטיוטה החדשה הזאת לא הועברה אלינו כלל.

דורון דינאי: היא לראשונה הגיעה אלינו בזימון לוועדה.

דורון דינאי: את רובן של ההערות כבר הערנו קודם, והייתה לי גם שיחה עם העורכת דין רביב בעבר, אם היא זוכרת, כך שהדברים אינם חדשים.

אופיר פינס-פז: טוב - זה עניין רציני ומהותי.

דורון דינאי: אני חושב שצריך להיות ברור שבמצב כזה - אם באמת זאת הכוונה, ואם באמת יש סמכות לכך; ועם כל הכבוד, אני מרשה לעצמי להטיל ספק - חייבים להגן על הקופה.

דורון דינאי: על זה אין יכול להיות ויכוח, ולא - היא תהיה בלי שום כלים, והיא תהיה חשופה במצב בלתי נסבל, כי אם עמית לא ישתף עמה פעולה, או לא ירוץ די מהר עם התלונה, אזיי היא תצטרך להיות אחרי זה חשופה לתביעות מצד כל מיני נפגעים.

דורון דינאי: במצב כזה, סעיף 12 שמנסה "גם לשמור את העוגה וגם לאכול אותה", הוא בלתי אפשרי.

דורון דינאי: בלתי אפשרי.

איציק וויניש: אני רוצה להעיר אי-אילו הערות.

איציק וויניש: קופות הגמל הפרטיות אינן מנהלות חשבונות אצלן בבית - כל החשבונות הם חשבונות בנקאיים.

איציק וויניש: יוצא פה דבר שאנחנו כפופים לכל התהליך הביורוקרטי הבנקאי, ככתבו וכלשונו, כי זה חשבון בנק לכל דבר.

איציק וויניש: זאת אומרת, כל חשבון שאנחנו פותחים הוא חשבון בנק לכל דבר, ואז יוצא שאנחנו צריכים לעשות זיהוי כפול - הכל נעשה בפעילות כפולה.

איציק וויניש: אנחנו טכנית גם איננו מנהלים שום מערכת מיכון משלנו.

איציק וויניש: רוצים שאנחנו גם נדווח, רוצים שאנחנו נמציא מערכת מיכון.

אופיר פינס-פז: למה צריכים את זה, לפי דעתך?

איציק וויניש: אינני יודע.

איציק וויניש: אני עובד בחשבונות תחת בנק המזרחי, או בנק לאומי.

איציק וויניש: אני פותח חשבונות בשם בנק המזרחי.

איציק וויניש: אני מעביר לבנק המזרחי, ובנק המזרחי - אם חסר לו משהו בחשבון - אינו מאשר את פתיחת החשבון ממילא.

אופיר פינס-פז: אינך עובד בבנקים זרים?

איציק וויניש: לא.

איציק וויניש: אי אפשר לפתוח חשבון בבנק זר.

שי קומפל: אבל מה קרה לחשבון העמית?

שי קומפל: בוא תחכים אותנו.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שיש פה כפילות.

שי קומפל: פה נשאלת השאלה.

שי קומפל: שיחכים אותנו איפה הכפילות.

איציק וויניש: הכפילות זה שהבנק פה בודק בעצמו.

שי קומפל: הבנק בודק אותך, ואתה פטור בבדיקה, כי קופת גמל, אם אתה פותח, פטורה לפי סעיף 10 בצו הבנקאי.

שי קומפל: החשבון שאתה פותח איננו חשבון העמית - הוא חשבון שלך; וזה הבדל עצום.

שי קומפל: האם יש לך חשבון בנק לכל עמית ועמית?

איציק וויניש: בוודאי - לא לי.

איציק וויניש: לעמיתים יש חשבונות - לא לי.

איציק וויניש: בקופת הגמל, בקופת הגמל.

איציק וויניש: אני לקופת הגמל פותח חשבון בשם בנק המזרחי, בבנק המזרחי.

איציק וויניש: לכל עמית שלי - יש לי 1,000 עמיתים - יש שם 1,000 חשבונות, שאני מנהל אותם כחשבון אחד.

שי קומפל: חשבונות, אולם לא חשבונות בנק.

איציק וויניש: הם חשבונות בנק.

שי קומפל: נראה לי שבנק המזרחי איננו מודע לחובה שהוא צריך לזהות את הפרטים של כל עמיתי קופות הגמל.

שי קומפל: האם אתה משווה לעצמך שבנק המזרחי יזהה את העמיתים שלך?

שי קומפל: הוא פה מזהה אותך - אתה הבעלים.

איציק וויניש: הוא איננו מזהה אותי, רבותיי.

שי קומפל: בדוק בבקשה את התהליך הזה שוב.

אופיר פינס-פז: ראו נא, אם יש פה ויכוח על הטכניקה של איך קופת גמל - אני אינני יכול להכריע בזה.

איציק וויניש: אני פותח חשבונות בבנק המזרחי.

אופיר פינס-פז: האם בבנק הפועלים אתה פותח?

איציק וויניש: גם בבנק הפועלים.

אופיר פינס-פז: בנק הפועלים אומר שזה אינו פועל כך.

אופיר פינס-פז: גברת ניבה בכר, היועצת המשפטית של קופות הגמל בבנק הפועלים - האם זה פועל כך אם לאו?

אופיר פינס-פז: מתאר מר איציק וויניש תהליך של עבודה בבנק - האם זה פועל כך או לאו, מניסיונך?

ניבה בכר: כשאנחנו מנהלים קופת גמל - קוראים לה באמת קופת גמל פרטית, או קופת גמל שמנוהלת על ידי ברוקר או מנהל תיקים - פשוט מאד אנחנו מנהלים את החשבונות, אתם מעבירים לנו את הנתונים, הקופה היא שלכם ואנחנו מנהלים בעבורכם.

ניבה בכר: אנחנו עושים את כל הפעולות המיכוניות ולפעמים את ההשקעות.

ניבה בכר: ברם החשבונות הם בקופה עצמה.

איציק וויניש: החשבונות הם בבנק עצמו.

איציק וויניש: אם הבנק איננו מעביר את הכסף, הכסף לא יעבור מהחשבון, גם אם אני אעשה "סלטות באוויר".

ניבה בכר: החשבון לא נפתח בבנק.

איציק וויניש: החשבון הוא חשבון בנק.

איציק וויניש: לי יש חשבון בנק בבנק המזרחי על שמי בקופת הגמל.

אופיר פינס-פז: השאלה היא שאלת אחריות, מי לוקח את האחריות, קופת הגמל על לקוחותיה, או הבנק על קופת הגמל ועל לקוחותיה?

שי קומפל: לא.

שי קומפל: הוא מדבר על קופות גמל שאינן של הבנק.

שי קומפל: אזיי, מי ייטול עליהן אחריות?

איציק וויניש: לא, זה לא של הבנק.

איציק וויניש: לא אמרתי ששל הבנק.

שי קומפל: אבל אנו איננו מנהלים את זה.

שי קומפל: אין מפגש עם הלקוח.

איציק וויניש: הבה נגיד ככה: מה אני רוצה?

איציק וויניש: שלחלופין יהיה רשום שבמידה שקופת הגמל מתנהלת בבנק, הדיווחים יימסרו על ידי הבנק.

פרדי וידר: קופה בנקאית, שהיא קופה שכולה בבנק, צריכה לזהות בעצמה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

איציק וויניש: אני חוזר שוב - אנחנו איננו מנהלים את חשבון העמיתים; אנו איננו מחזיקים את זה אצלנו, פיסית.

איציק וויניש: אני איני מדווח.

איציק וויניש: גם למשרד האוצר אני לוקח דיווחים מבנק המזרחי.

איציק וויניש: אוקי?

איציק וויניש: כשאני מדווח בסוף שנה, אני גם מדווח מבנק המזרחי.

איציק וויניש: אנחנו רק עוברים על החומר - אין לי בעיה לקחת את האחריות על זה, אבל איני רוצה את הדיווח.

אופיר פינס-פז: והבנק, גם הוא אינו רוצה את הדיווח.

איציק וויניש: הבנק - זה עניינו.

איציק וויניש: רבותיי, אין לי מיכון לעשות את זה; אני לא אעשה את המיכון הזה.

איציק וויניש: אינני יכול להתחיל לעשות את המיכון הזה.

שי קומפל: גם לא נתבקשת לעשות כך.

אופיר פינס-פז: מר איציק וויניש, הנקודה ברורה.

אופיר פינס-פז: מה עוד?

אופיר פינס-פז: זה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: עוד הערות לצו הזה?

אופיר פינס-פז: תשובות האוצר בבקשה.

שי קומפל: לקופות הגמל המפעליות - קודם כל צריך לזכור על אילו קופות גמל חל הצו.

שי קומפל: הוא מדבר על קופות גמל לעצמאים, וגם על קרנות השתלמות לעצמאים בלבד, כלומר: אנו איננו מדברים על שכירים.

שי קומפל: זה דבר אחד שצריך לזכור - ולראות את הגדרת קופת הגמל.

שי קומפל: כשאנחנו מדברים על קופות הגמל לעצמאים, אצל אותן קופות מפעליות, זה נקרא 'קופות גמל שכיר-עצמאי', או שם דומה - אלה קופות גמל לעצמאים שנפתחות לעובד שכיר, כשהמטרה בעצם היא ניצול הטבות המס, או יתרת הטבות המס שחסרות לו.

שי קומפל: כלומר, אם הוא דרך השכר שלו לא ניצל את כל הטבות המס, לפי סעיף 45, הוא זכאי לבצע הפרשה לצורך קבלת יתרת הטבות המס.

שי קומפל: סכומי ההפרשות לפי סעיף 45 ו47-, נכון להיום, במרב שאפשר לקבל הם מתחת ל20,000- שקלים לשנה, בלי ההטבות לשכיר.

שי קומפל: כלומר, כולן ביחד - כך שההפרשות לאותן קופות בדרך כלל הן הרבה מתחת למה שאנחנו הגדרנו פה הפקדות בסכום הפקדה נמוך.

שי קומפל: ולכן בעצם בנינו את אותו מנגנון שקבענו איזה שהוא סף, שבעצם הוראות הצו לכל מה שקשור לזיהוי וכדומה אינן חלות על הפקדות בסכומים נמוכים, בדיוק מאותה סיבה.

שי קומפל: אצל מבטח חל אותו דבר, ואסביר מדוע.

שי קומפל: מפני שאם מבטח עובד במערכת מיכון, והוא רוצה שלא יהיה לו מצב שחלק מהחוזים - ואולי כדי לחסוך את אותה בעיה שציינו פה, שאם הוא עובר פתאום את ה20,000- שקל באותה הפקדה, שהוא יצטרך לרוץ עכשיו לעמית, הוא אומר: אני רוצה לבצע את זה מלכתחילה - וזאת זכותו.

שי קומפל: או אז, אין שום בעיה שהצו יאפשר לו לבצע את זה.

שי קומפל: לכן לא חייבנו בצו, אבל נתנו לו - וזו בעצם התוספת שהוספנו - איפשרנו לו את הזכות, אם הוא רוצה, לגבות את הפרטים מראש, כדי לחסוך לו את התהליך המנהלי - לא כחובה.

דורון דינאי: יש לך טעות בעניין העצמאים.

אופיר פינס-פז: סליחה, אנחנו עכשיו בשלב התשובות.

אופיר פינס-פז: את הדיונים האלה הייתם צריכים לקיים בעקבות השיחה ה'היסטורית' שהייתה לך עם עורך הדין דורון דינאי.

נטע דורפמן: אולי, אבל רק הערה אחת, שהעורך דין דורון דינאי העיר, לשנות את סעיף 12, כתבנו: "אין לפגוע בזכות העמית בחשבון", צריך לשנות ל: "זכויות הנובעות מהחשבון".

אופיר פינס-פז: אבל עשינו את זה בביטוח.

נטע דורפמן: פה כתבנו "עמית".

נטע דורפמן: באמת לא כדאי לצמצם את זה רק לעמית, אלא "זכויות הנובעות מהחשבון".

אופיר פינס-פז: אבל אינני מבין מדוע אתם עדיין כופים עליו את כל העניין.

נטע דורפמן: איננו כופים.

אופיר פינס-פז: אזיי, מדוע אין פוטרים אותו מהעניין?

שי קומפל: אני אסביר - צריך לזכור דבר אחד, ואני חושב שזאת ראייה לאו דווקא לצו קופות הגמל, אלא בכלל.

שי קומפל: לשם מה צריך בכלל צווים לקופות גמל ולחברות ביטוח?

שי קומפל: לפחות כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה מערכתית, אם מטילים צו על איזה שהוא גוף מסוים - וגברת גלוריה וייסמן אמרה את זה די בהתחלה - אם מטילים צו על גוף מסוים, לצורך העניין, המערכת הבנקאית - אין ספק שהמשמעות שאם היריעה לא תהיה רחבה על כל הגופים המוסדיים, או על הגופים הפיננסיים, הרי זה 'יזלוג' לדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: הרציונל הזה ברור.

שי קומפל: לכן לא ניתן לפטור.

שי קומפל: לגבי הנושא הזה אנחנו קבענו איזה שהוא רף מזערי שבו אנחנו בעצם מקלים את הדרישות, בדיוק כדי לפטור את אותן קופות עצמאיות, הקופות המפעליות, שבעצם נותנות איזה שהוא שירות נוסף לעובדי המפעל.

שי קומפל: רק דוגמה אחת איך הקופה הזאת יכולה לקבל צביון שונה.

שי קומפל: למשל עובד של תאגיד - ניקח לדוגמה התעשייה האווירית, שיש לה קופה מפעלית - עשהוא פורש מהתעשייה האווירית, הוא עדיין נשאר עם אותה קופת גמל; זאת אומרת שהוא אינו סוגר את החשבון.

אופיר פינס-פז: זה גם לגמלאים?

שי קומפל: למשל, או אפילו לסתם עובד שפרש.

אופיר פינס-פז: נו, ואז מה הוא עושה בה?

שי קומפל: נשארת לו קופת הגמל.

שי קומפל: לכן אני טוען שזו איננה קבוצה סגורה.

שי קומפל: אני מנסה להסביר מדוע זאת אינה קבוצה סגורה רק של עובדי התעשייה האווירית.

אופיר פינס-פז: אתה הסברת למה אין זו קבוצה ריקה - את זה הבנתי; אבל מדוע אין היא סגורה?

אופיר פינס-פז: אתה חיזקת שהיא סגורה.

אופיר פינס-פז: היה עובד, הוא עכשיו פרש - והוא נשאר חבר.

אופיר פינס-פז: מדוע אין היא סגורה?

שי קומפל: ואם הוא שינה את הזכויות בקופה למישהו אחר?

אופיר פינס-פז: האם זה אפשרי?

שי קומפל: כן.

אופיר פינס-פז: הם אומרים שאין זה אפשרי.

שי קומפל: האם את המוטב למקרה מוות אינך יכול לשנות?

דורון דינאי: התיאוריה שכאילו בן אדם יהרוג את עצמו כדי לאפשר את הלבנת ההון נשמעת לי קצת מופרכת.

שי קומפל: לא.

שי קומפל: הם קונים זכויות - סוחרים בזכויות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לך שאי אפשר.

שי קומפל: אין זה נכון.

שי קומפל: האם מוטבים הוא יכול להחליף?

דורון דינאי: רבותיי, חישבו קצת בהיגיון מעבר למשפט.

דורון דינאי: הרי כדי שלמוטבים תהיה משמעות, אתה צריך למות קודם.

שי קומפל: לא נכון.

שי קומפל: יש פוליסות שנקראות פוליסות "טפ", אם מישהו מכיר את זה בחו"ל.

דורון דינאי: אילו פוליסות?

דורון דינאי: אני מדבר על קופת גמל.

שי קומפל: סליחה, האם אתה מוכן לתת לי שניה?

שי קומפל: פוליסות "טפ" למשל זה מנגנון שלם של העברת זכויות, זה מרכיב חיסכון שמאגחים את זה לאג"ח (איגרות חוב).

דורון דינאי: מר שי קומפל, מוטב בקופת גמל זה רק למקרה מוות, והטענה שכאילו אדם יהרוג את עצמו כדי להלבין כסף איננה הגיונית.

שי קומפל: לא.

שי קומפל: אין הוא צריך להרוג את עצמו.

אריה יוסקוביץ: הוא איננו צריך להרוג את עצמו.

אריה יוסקוביץ: פתח את הספרות - באמת, אולי אתה לא בקי בתחום הזה, אבל האנשים של הממשלה צודקים במאה אחוזים.

אריה יוסקוביץ: הלוא בגלל זה הכנסנו מוטבים.

אריה יוסקוביץ: יש ענף של סחר שפונים לבתי אבות, וקונים זכויות עתידיות וממנים מוטבים.

אריה יוסקוביץ: פונים לאנשים זקנים, האלמנטים של הלבנת הון - נכון שאין זה הדבר המאפיין, זו לא סכנה נוראית; אבל זה קיים.

אופיר פינס-פז: מר דורון דינאי, האם אני יכול לעמוד מול התסריט הנורא הזה?

אופיר פינס-פז: מר איציק וויניש, לגבי הבקשות שלך - התחושה שלי היא שכל אחד רוצה להעביר את 'תפוח האדמה הלוהט' הזה, אתם והבנקים.

אופיר פינס-פז: אני חייב, כמי שצריך לאשר את הצו הזה, להיות בטוח - אני מעדיף ששניכם על פני אף אחד, כי יכול להיות מצב שלא יהיה אף אחד.

אופיר פינס-פז: אזיי יכול להיות שתהיה כאן כפילות, אבל זה משום ששום גורם איננו מוכן לקחת אחריות בלעדית.

אופיר פינס-פז: זה אומר: אני מקבל את כל הנתונים מזה.

אופיר פינס-פז: זה אומר: אני עובד רק מול הגורם המרכזי ולא מול כל הלקוחות, והתוצאה עלולה להיות שאף אחד לא ייטול אחריות לעניין כזה.

אופיר פינס-פז: או אז, אני רוצה שיהיה ברור שהמצב הוא שאם צריך לשנות - תשנה.

אופיר פינס-פז: אני לא פוטר מאחריות - לא את הבנקים ולא את קופות הגמל.

אופיר פינס-פז: שיהיה מצדי דיווח כפול, רישום כפול - לכל אחד יהיה ברור שזו אחריותו.

אופיר פינס-פז: קופת הגמל, זו אחריותה, והבנק ששם יש חשבון הבנק של כל הלקוחות של קופת הגמל - גם אחריותו.

איציק וויניש: אבל נשאלת שאלה פשוטה - עזוב, האחריות עלינו, בסדר.

איציק וויניש: רק נשאלת השאלה: האם לחילופין אני יכול לשמור את מאגר המידע שלי בבנק?

איציק וויניש: את זה אני שואל.

איציק וויניש: שיכירו שזה מוכר, ולא יגידו שבנוסף אתה צריך לשמור אצלך גם כן.

אופיר פינס-פז: האם זה נראה לך סביר, מר שי קומפל?

שי קומפל: אינני יודע.

שי קומפל: צריך לעשות עבודה על העניין הזה.

פרדי וידר: אם השאלה היא שאלה עסקית, אזיי כל בנק לעצמו; אם מבחינה חוקית זה בסדר, כי אז אתה יכול להכריע.

אופיר פינס-פז: זו שאלה פרוצדורלית.

אופיר פינס-פז: הרי זו איננה שאלה של עסקים - זו שאלה של ניהול העסקים.

שי קומפל: יש פה דבר אחד שהוא בסיסי - אם קופה משתמשת ב-OUT SOURSING, במקרה זה זה בנק, או חברת שירותים אחרים, האחריות היא של הקופה.

שי קומפל: אם הוא שומר את זה בבנק - אני אינני אומר לו: שמור את זה במשרדי הקופה - אבל האחריות היא של הקופה.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה.

אופיר פינס-פז: הצו מאושר - עולה לתיקונים.

אריה יוסקוביץ: האם אינך מתייחס לסודיות בכלל?

אריה יוסקוביץ: לנושא הסודיות?

אריה יוסקוביץ: בסעיף 11 אני הערתי הערה - ולא קיבלתי תשובה עליה.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי אותה.

מאיר שטרית: אמרתי שאיני מסכים עמה.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ברשותך - מה זה?

אופיר פינס-פז: מסירת מסמכים?

אופיר פינס-פז: "הקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, לפי דרישה, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה".

אריה יוסקוביץ: סליחה, אני רוצה לחזור על המהות כאן, באמת לטובת העניין, כמי שנושא הלבנת הון יקר ללבו.

אריה יוסקוביץ: מדובר בקופת גמל ובחברה מנהלת - שני הדברים כאחד.

אריה יוסקוביץ: יש 3 הערות נקודתיות לעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: קודם כל, המילה "למי שיסמיך", צריכה להיות "בקרה למי שיסמיך", כי לא כל חברת חקירות שתמונה על ידי משרד האוצר היא זו שיכולה לקבל הסמכה.

אריה יוסקוביץ: שניים - איך שומרים על סודיות המידע?

אופיר פינס-פז: למה למי שיסמיך?

אופיר פינס-פז: למה לא רק לממונה?

שי קומפל: אני אסביר: האם נוציא את המפקחת לביקורות?

שי קומפל: היא צריכה להסמיך את העובדים שלה; היא צריכה להסמיך אחרים.

נטע דורפמן: האם הגברת ציפי סמט תלך לביקורות?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לגברת ציפי סמט בכלל?

שי קומפל: זו הממונה על שוק ההון.

אריה יוסקוביץ: צריך כאן לנהוג מידה של זהירות, כי החובה שלנו לנקוט מידה שמגינה על המידע.

אריה יוסקוביץ: הרי יש כאן טובת הציבור.

אריה יוסקוביץ: האלמנט של הסודיות כאן - משרד האוצר, שאנשיו אמינים עליי עד אין קץ - כפי שאמרתי לפני כן - מקבל לידיו מידע רגיש מאד, כולל תיקי חקירה, כולל אנשים, כולל דרכי ביצוע, כולל האלמנטים המחשבים.

אריה יוסקוביץ: איך הוא שומר על המידע הזה?

גלוריה וייסמן: כפי שהוא שומר היום.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אריה יוסקוביץ: לקבוע כאן חובת סודיות.

אריה יוסקוביץ: קבלת המידע אגב חובת סודיות.

גלוריה וייסמן: אבל יש לו.

אופיר פינס-פז: אם כן, מה מפריע לכם לכתוב את זה, אם יש לו? הוא רוצה להיות בטוח.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם שבחוק כתוב ההפך.

אריה יוסקוביץ: אתה מתעסק במידע הכי רגיש שיש, לפחות צריכה להיות, סודיות.

אריה יוסקוביץ: בצו אחר אתה כותב: "חריג לעניין שאסור לגלות מידע בגלל ביטחון המדינה".

אריה יוסקוביץ: אזיי, בוא, אנחנו מדברים כאן במידה - ועכשיו בנק ישראל העביר לנו צווים, או דרישות, לעניין מידע מאד מאד רגיש בדברים אחרים - היה כתוב על זה בעיתונות - עכשיו, לגבי מידע כזה, האם אינך רוצה לומר אמירה ציבורית שצריך לשמור סודיות?

גלוריה וייסמן: אבל זה עובד מדינה, סליחה.

גלוריה וייסמן: זה עובד מדינה.

גלוריה וייסמן: הוא חייב על פי החוק.

אופיר פינס-פז: ואם היא לא תסמיך עובד מדינה?

אופיר פינס-פז: ואם הוא אינו עובד מדינה?

אופיר פינס-פז: כתבי שמותר לו להסמיך רק עובד מדינה.

נטע דורפמן: אבל אם הוא איננו עובד מדינה, מחתימים אותו על חובת סודיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש - אזיי זה יכול כבר שלא להיות עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסמכה מסודרת בצו.

אופיר פינס-פז: אין פה שום סיבה שלא להוסיף.

אופיר פינס-פז: כל זה שבתקשי"ר של עובדי מדינה כתוב - ואם זה איזה רואה חשבון חיצוני?

אופיר פינס-פז: הממונה יכול להסמיך כל אדם, כולל רואה חשבון שהוא יכול לשכור אותו בריטיינר.

מאיר שטרית: רק רגע.

מאיר שטרית: היום, במצב בלי הרשות להלבנת הון, האם הממונה רשאי למנות מישהו אחר לצורך מידע?

מאיר שטרית: איננו משנים עכשיו את ההיסטוריה.

אריה יוסקוביץ: היום אין הוא רשאי לקבל כל דבר.

אריה יוסקוביץ: אינני טועה.

מאיר שטרית: 'כבר היינו בסרט הזה'.

מאיר שטרית: הייתי שר אוצר, ואני אומר לך: כל דבר.

מאיר שטרית: אולי המפקחת, הלכה למעשה, אינה מממשת את סמכותה.

שי קומפל: מדוע לא? היא מממשת את סמכויותיה.

מאיר שטרית: סליחה, אני אומר לך שהיא רשאית 'להיכנס לעצמות' - עד הפרט האחרון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שחובת הסודיות לא תהיה ספציפית לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא תהיה סעיף נפרד שיחול על כל הצווים ועל כל הדברים, שכל מה שקשור לשמירת סודיות - אתה רוצה, אני מוכן לקבל חוות דעת מהגברת יוספה בנושא הסודיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמקימים מאגרי מידע ברמה כזאת של רגישות - הדברים צריכים להיות אך ורק לשימוש הגורמים המוסמכים.

גלוריה וייסמן: אבל זה כתוב בחוק.

גלוריה וייסמן: סליחה, על מי אנו מדברים עכשיו?

גלוריה וייסמן: אתה מדבר על הרשות, או אתה מדבר על הממונה?

גלוריה וייסמן: על הרשות זה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: יפה, והממונה אינו כתוב בחוק, בהקשר הזה.

גלוריה וייסמן: אבל הממונה היא עובדת ציבור.

אופיר פינס-פז: ודאי שהיא עובדת ציבור, אבל אני הרי אינני מודאג מהממונה.

אופיר פינס-פז: אני מודאג מהעובדים שהיא תשכור.

גלוריה וייסמן: אבל איני מבינה - זאת אומרת שאנחנו עכשיו נגיד שגם המשטרה צריכה לשמור את הדברים בסודיות?

גלוריה וייסמן: אינני מבינה מה שאנחנו עושים כאן.

אריה יוסקוביץ: כאן אין מדובר הרשות - זה איננו שייך להלבנות הון; אין זה שייך לרשות.

אריה יוסקוביץ: זה הממונה על שוק ההון.

רחל גוטליב: מעולם לא מצאתי הוראות סודיות, כי זה מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: אולי כי אינכם רוצים לכתוב את זה על עצמכם?

אופיר פינס-פז: אני שואל - אינני יודע.

רחל גוטליב: מפני שמדובר בפעולה שחייבת להתבצע רק על ידי עובדי ציבור.

אופיר פינס-פז: גברת רחל גוטליב, כמה פעמים עובד מדינה הועמד לדין על הפרת סודיות?

רחל גוטליב: שוטרים שמעבירים מידע יכולים להיות מפוטרים מהמשטרה - זה הפרת אמונים.

רחל גוטליב: מדובר באנשים שנמצאים תחת משטר של דין משמעתי ודין פלילי, ולכן אני לא הייתי חוששת.

רחל גוטליב: אין לשום סעיף של פיקוח שאני מכירה הוראות שנוגעות באופן מיוחד לשמירת סודיות.

אלינוער מזוז: שני דברים: קודם כל, אם המידע נמצא במאגר מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות, כל עובד שמגלה מידע שכזה, דינו מאסר 5 שנים.

אלינוער מזוז: זה נחשב לאחת העבירות החמורות לפי חוק זה.

אלינוער מזוז: אם המידע רגיש, ועסקינן במידע רגיש, נמצא במאגר מידע, כך שזו עבירה פלילית מפורשת.

אלינוער מזוז: בנוסף, לפי משפט העבודה, בכל חוזה עבודה יש תנאי מכללה, שעובד חייב חובת סודיות כלפי מעבידו, וזה הפך להיות חלק ממושכל יסוד של כל יחסי עובד ומעביד.

אלינוער מזוז: זה בהחלט מנוף לסנקציה גם משמעתית, גם לפיטורין, גם להשעיה וגם לכל דבר אחר.

אלינוער מזוז: בנוסף לכך, אינני מוצאת שום פגם אם תהיה הוראה ספציפית גם בחוק הזה, שתקבע סודיות.

אלינוער מזוז: איזה נזק יכול לקרות?

מאיר שטרית: אם אתה קובע לסעיף מסוים הוראת סודיות, הווה אומר, על סעיפים אחרים אין חלה חובת סודיות.

מאיר שטרית: למה זה?

מאיר שטרית: אדוני, אתה מנהל קופת גמל, אתה חייב לתת לי כל פרט לממונה על שוק ההון.

מאיר שטרית: חובה של הממונה על שוק ההון לשמור את זה, ואם היא תעשה את זה, היא מפרה אמונים וצריכה ללכת הביתה.

דורון דינאי: סליחה, עורכת הדין גלוריה וייסמן צודקת, אבל על השאלה האמיתית לא ענו.

דורון דינאי: כשזה עובד ציבור, לדעתי אין בעיה אמיתית, כי באמת העורכת דין גלוריה וייסמן צודקת, יש הוראות דין כלליות - ולכן אין צורך לומר את זה.

דורון דינאי: הבעיה היא מה יקרה אם יסמיכו איש פרטי.

דורון דינאי: לעניין הזה, לכאורה, אסור להסמיך איש פרטי.

דורון דינאי: קיימת הלכה משנת 1982 של כבוד הנשיא שמגר, בג"צ לעיריית אשדוד, שקבע שבעניינים שקשורים בפיקוח והפעלת סמכויות, אי אפשר להעביר סמכויות לגוף פרטי.

דורון דינאי: בפועל, הממשלה מתעלמת מזה היום.

דורון דינאי: על זה לדאבוני אין תשובה מאנשי המדינה פה.

דורון דינאי: ברגע שזה עובר לאיש פרטי, הפרצה פתוחה ככה.

דורון דינאי: הוראות אזרחיות בהסכמים לשמירת סודיות אין בהם שמץ רע.

דורון דינאי: צריכים הוראה פלילית - וכזאת אין.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקבל סעיף שאומר שהקופה תמסור לממונה, או למי שיסמיך, שהוא עובד ציבור?

נטע דורפמן: אפשר שלא יהיה הסעיף בכלל, כי היום אנחנו יכולים לתת פיקוח דרך רואה חשבון, ובחוק הזה אנחנו לא נוכל, ועדיף שלא יהיה לנו כלל.

אריה יוסקוביץ: או אז, יש בעיה אמיתית.

שי קומפל: לא, אנחנו עושים את זה היום - אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון.

נטע דורפמן: היום אנחנו לוקחים משרדי רואה חשבון, מחתימים אותם על חובת סודיות, אבל יכולים לקחת משרדי רואה חשבון שיקבלו חומר מהקופות.

נטע דורפמן: אם אני מוסיפה: "בין עובדי משרדו", לא יוכלו להעביר להם - יצטרכו להעביר אליי, ואני אעביר אליו.

אופיר פינס-פז: האם את חושבת שזה בסדר שאת לוקחת רואה חשבון?

אופיר פינס-פז: זה ממש לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זה שאתם חוסכים בתקנים אצלכם כדי לעשות כל מיני תרגילים, אין זה אומר שזה בסדר.

נטע דורפמן: אין לנו כוח אדם.

אופיר פינס-פז: בא רואה חשבון גדול בארץ, שעכשיו יכול להתעסק בקופות הגמל, ואחר כך מה תעשי?

אופיר פינס-פז: האם יש לך שליטה על כך?

אופיר פינס-פז: אין זה בסדר שאתם עושים זאת.

שי קומפל: אני רוצה רגע להזכיר מה מטרת הסעיף פה בעצם.

שי קומפל: זו איננה חקירה ולא שום דבר אחר; זו בעצם ביקורת שהגוף אכן מקיים את הוראות הצו.

שי קומפל: כלומר, שיש לו מערכת מיכון ראויה לצורך דיווח.

אריה יוסקוביץ: לא, לא.

אריה יוסקוביץ: אתמול אמרת דבר אחר.

אריה יוסקוביץ: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: כתוב פה במסודר: "ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתו לפי צו זה".

אריה יוסקוביץ: סליחה, אתמול מר שי קומפל נימק - ואני סומך על היושר האינטלקטואלי שלו כתמיד - נימוק הפוך.

אריה יוסקוביץ: אנחנו הצענו - ואני אומר כאן מדיון שהיה - הצענו להוסיף כאן פיקוח על דרכי, דהיינו על הטכניקות.

אריה יוסקוביץ: אומר מר שי קומפל: לצורך הטכניקות, אני גם אצטרך להיכנס לתיקים בדידניים, לצורך בדיקת התהליך.

אריה יוסקוביץ: אל תמנעו את זה.

אריה יוסקוביץ: יש הגיון מסוים במה שהוא אומר.

אריה יוסקוביץ: אם כך, צריך סודיות.

אופיר פינס-פז: בטח! אין שאלה כלל.

מאיר שטרית: זה נמצא ממילא.

אופיר פינס-פז: מר מאיר שיטרית, אני מבקש ממך, אני משוכנע שצריך פה סעיף סודיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאו שנגביל את זה לממונה עצמו, או רק לעובדי מדינה או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: משהו צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: זה גורף מדיי, זה מרחיק לכת מדיי.

אופיר פינס-פז: אין זה טוב.

מאיר שטרית: סליחה שאני אומר לך: תוצאת התחכמויות כאלה היא פשוטה.

מאיר שטרית: הגד: הממונה עצמו בלבד - אין בעיה.

מאיר שטרית: אני אגיד לך, יכינו לו את הפתק: YES MINISTER, יחתום - נגמר העניין.

מאיר שטרית: עזבו את ההתחכמויות האלה - זה "קשקוש".

מאיר שטרית: מפני מה הממונה יחתום?

מאיר שטרית: האם הממונה יבדוק אישית כל אחד?

אופיר פינס-פז: או אז, שישמור על סודיות.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לך שזה יהיה כתוב פה?

אופיר פינס-פז: איני חושד בעובדי מדינה.

מאיר שטרית: אנא הפסיקו עם ה'קשקוש' הזה, באמת.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: אנחנו מחפשים את העבריינים, לא את עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: הבעיה איננה עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא זה שאתה מחתים אדם על סודיות.

מאיר שטרית: טוב, מונה עובד - הוסיפי לסעיף 11 – "מונה עובד שאיננו עובד מדינה, יוחתם על מסמך שמירת סודיות".

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצא נוסח - אתם תנסחו משהו - אבל העיקרון שהציע שר המשפטים הוא העיקרון שיהיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אדם שאיננו עובד מדינה, יחולו עליו דיני עובד מדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נידרש לנוסח בסוף.

אופיר פינס-פז: התייעצו קצת בטובכם.

אופיר פינס-פז: העיקרון של השינוי יהיה הפרדה בין עובדי מדינה למי שהוסמכו שאינם עובדי מדינה, בענייני הסודיות.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף ג': צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים).

אופיר פינס-פז: מי מציג את הצו?

דניאלה גורני: אנחנו נציג.

דניאלה גורני: אני דניאלה גורני מהרשות לניירות ערך.

דניאלה גורני: הצו מטפל במקטע שאיננו מכוסה על ידי צווים אחרים, וזאת הפעילות אצל מנהל תיקים.

דניאלה גורני: בקצרה - מנהל תיקים זה מי שמקבל על עצמו, על פי ייפוי כוח מלקוח, לנהל חשבון ניירות ערך של לקוח.

דניאלה גורני: החשבון עצמו מתנהל בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה שאיננו בנק, ומנהל התיקים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת.

דניאלה גורני: זה המאפיין של העיסוק הזה בניהול תיקים.

דניאלה גורני: העניין השני שהצו הזה בא לכסות, הוא הסיטואציה שבה המידע שיש בידי מנהל התיקים רב יותר מזו שיש בידי התאגיד הבנקאי הבודד.

דניאלה גורני: לדוגמה, אצל מנהל התיקים, האיש מייפה את כוחו לפעול בחשבון ביותר מתאגיד בנקאי אחד.

דניאלה גורני: הוא בא ואומר לי: יש לי חשבון בבנק זה, זה וזה.

דניאלה גורני: את זה הבנק הבודד איננו יודע.

דניאלה גורני: הוא יודע על החשבון שאצלו, אבל אין הוא יודע מה אצל הבנקים האחרים.

דניאלה גורני: מנהל התיקים עשוי להיות במצב שהוא יודע כאן מידע רב יותר.

דניאלה גורני: הדבר הזה יכול להיות מאד מאד משמעותי, כאשר האיש נניח מקפיד, בכל חשבון בנק לפעול בסכומים שהם מתחת לסכומי הדיווח, אבל אם מסתכלים על הפעילות המיצרפית, הוא בעצם עובר את סכומי הדיווח.

דניאלה גורני: פה נוסף לרשות מידע מהותי, אמיתי, שאיננו קיים בשום מקום אחר.

דניאלה גורני: הצו נוסח בקפדנות; אנחנו גם ניהלנו דיונים עם איגוד הבנקים ועם גורמים נוספים.

דניאלה גורני: הוא מנוסח בקפדנות באמת רק כדי לתפוס את המידע הנוסף ולא ליצור כפילות.

דניאלה גורני: זה הצו בקווים כלליים.

דניאלה גורני: אם יש אילו שהן הערות, אנחנו נתייחס באופן ספציפי.

ניב פולני: עורך-דין ניב פולני, מטעם חברת "פעילים", חברה לניהול תיקים.

ניב פולני: אני אעשה את זה בקצרה, וזה בדיוק המקרה שהיום פתחת את הישיבה ואמרת שצריך להמנע מ-OVER SHOOTING.

ניב פולני: יש פה OVER-OVER SHOOTING.

ניב פולני: אנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על ההזמנה לישיבה, כי כל הגורמים המוסמכים מטעם המדינה, עד לרגע זה לא טרחו לשאול את מנהלי התיקים מה עמדתם בעניין הזה, או לקבל את הערותיהם.

ניב פולני: שמחתי לשמוע שקיבלו מאיגוד הבנקים - אבל לא ממנהלי התיקים, אף עד עצם הרגע הזה.

דניאלה גורני: מר שמואל פרנקל מאיגוד לשכות המסחר, שהוא מנהל קרנות, היה – ודובר, וכתבו מכתבים.

דניאלה גורני: זה שאנחנו איננו רואים כל דבר 'עין בעין', איננו אומר שלא שמעו.

ניב פולני: מה שקורה - צריך לראות את התמונה הכוללת.

ניב פולני: אנחנו באמת כולנו רוצים למנוע הלבנת הון, אבל איננו רוצים ליצור טרחה מיותרת ועלויות מיותרות.

ניב פולני: יש שני סוגים של מנהלי תיקים במדינת ישראל: כאלה שהם חברי בורסה וכאלה שהם אינם חברי בורסה.

ניב פולני: אלה שהם אינם חברי בורסה אינם מקבלים כסף מלקוחות.

ניב פולני: כל מה שהם מקבלים זה נייר, שהבאתי דוגמה ממה שמשמש את חברתנו.

ניב פולני: "אל המוסד הבנקאי, הנדון: ייפוי כוח".

ניב פולני: כל מה שהוא נותן לי זה ייפוי כוח לפעול בחשבון.

ניב פולני: הלקוח 'מתפשט' בפני הבנקאי, מספר לו את כל החובות - הבנקאי מדווח על כל הפעולות; אין חריגים.

ניב פולני: לראייה: סעיף 10 בצו הבנקאי פוטר קבוצה מסוימת.

אופיר פינס-פז: כמה גופים יש כמו "פעילים"?

ניב פולני: למיטב ידיעתי יש 150 מנהלי תיקים בארץ.

ניב פולני: יותר מ100-.

ניב פולני: מיעוט קטן הם חברי בורסה, שמקבלים אכן נכסים מהלקוחות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהרוב זה מערכת יחסים בין "פעילים" לפועלים?

ניב פולני: נכון.

ניב פולני: עכשיו, "פועלים" לא ייתן לי לפעול.

ניב פולני: נשמעה אמירה שאולי הוא 'לבש מסיכה' בדרך כשהוא בא אליי למשרד.

ניב פולני: הרי כשאני אבוא לפעול אצל הבנקאי, הוא יגיד לי: רגע, רגע.

ניב פולני: בלי ייפוי כוח אין אתה נכנס אליי כלל.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שהצו לא יחול על גורמים כמו "פעילים", כי הם קשורים לבנק; הם גורם משני.

ניב פולני: ייפוי הכוח שלנו הוא מוגבל.

ניב פולני: הלקוח בא לבנק, עושה את ההפקדות.

ניב פולני: הלקוח בא לבנק - עושה את המשיכות.

ניב פולני: הוא אינו בא אליי לבקש שאני אעשה הפקדה; אין הוא בא אליי לבקש שאני אעשה משיכה.

ניב פולני: לכן אין לי שום שליטה - איני יודע מאין בא הכסף.

ניב פולני: אני אינני יודע לאן 'הלך' הכסף.

מאיר שטרית: אין זה מעניין אותי כלל אינך צריך לדעת.

מאיר שטרית: אתה צריך לדעת שאם לקוח מפקיד אצלך כל יום 50 מיליון שקל - מה משמעות הדבר.

ניב פולני: הוא אינו מפקיד אצלי.

אופיר פינס-פז: האם "פעילים" סיימו את הנימוק?

ניב פולני: לרעיון העיקרי כן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: האם המכתב נמצא אצל כולם?

אופיר פינס-פז: התייחסות בבקשה.

דניאלה גורני: שוב, אני אמרתי את זה בפתח הדברים, אבל כנראה צריך לחזור.

דניאלה גורני: קודם כל, הדוגמה של "פעילים" היא לאו דווקא הדוגמה הטיפוסית, למרות שגם היא איננה יוצרת שינוי.

דניאלה גורני: המקרה הרגיל שמקבל מנהל תיקים זה יכול להיות אדם פלוני באיזה שהוא מקום, שאינו קשור לקבוצה בנקאית בכלל - הוא מקבל ייפוי כוח לפעול בחשבון.

דניאלה גורני: זה שהלקוח שפתח את החשבון בבנק זוהה שם, איננו נותן לי דבר, כי אני רוצה לדעת אם האדם שפסע לתוך משרדו של מנהל התיקים בקרית שמונה הוא אותו אדם, ואת זה איננו יכולים לדעת.

דניאלה גורני: הוא פתח את החשבון בסניף הבנק, בשם א-ב.

דניאלה גורני: אחרי זה הוא נכנס למנהל התיקים, והוא אינו מזהה אותו.

דניאלה גורני: עכשיו, הבנק ידווח על הפעילות כעל פעילותו של א-ב, אבל בעצם מי שמפעיל את החשבון הוא ג-ד.

דניאלה גורני: את זה אנחנו לא נדע.

מאיר שטרית: אני אתן לכם דוגמה: אני פותח חשבון על שמי בבנק לאומי ביבנה ורושם בחשבון כבעל זכות ייפוי כוח לפעולה את שלמה.

מאיר שטרית: האם אני יכול?

מאיר שטרית: האם שלמה יכול להיכנס לבנק ולתת פקודות ביצוע?

מאיר שטרית: יכול.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לזה?

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה אחרת, גבירתי.

אופיר פינס-פז: מנהל תיקים שאיננו חבר בורסה, ושהוא פועל באמצעות חברת האם שלו, האם הוא יכול לדעת דברים שחברת האם שלו איננה יודעת, שהם חשובים?

דניאלה גורני: יכול להיווצר מצב כזה.

דניאלה גורני: הנחת העבודה של הטענה אומרת שזה בטוח שזה אותו אדם.

דניאלה גורני: אני מתארת לעצמי שב99.

דניאלה גורני: 9%- של המקרים זה אמנם המצב.

אופיר פינס-פז: ואם זה לא אותו אדם, מה הם יכולים לעשות?

דניאלה גורני: הנקודה היא, שוב, לוודא באותם מקרים חריגים, שבהם יישלח למנהל התיקים אדם אחר - והוא יהיה המושך בחוטים בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את העניין של האדם האחר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא מישהו שיזייף חתימה, או יזייף זהות.

אופיר פינס-פז: לא מישהו שיגיד שהוא א-ב כשהוא ג-ד, אלא מישהו שהוא באמת ג-ד, שבא במקום א-ב.

דניאלה גורני: קודם כל, אם אין מזהים אותו, הוא יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: מי שמזייף הוא מזייף - הוא יכול תמיד לזייף.

אופיר פינס-פז: זו עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: יש פה שוטרים - את מדברת על אדם שאיננו מזייף, אלא בא 'בכובע אחר'.

דניאלה גורני: הוא בא ואף מזדהה.

דניאלה גורני: אם אין מזהים אותו, הוא גם יכול להציג את עצמו בתור מישהו אחר.

דניאלה גורני: אני רוצה לומר עוד משהו - דובר כאן על טרחה וכוליה - במה בעצם מדובר כאן?

דניאלה גורני: להוציא תעודת זיהוי ולרשום את שמו.

דניאלה גורני: זיהוי חייבים מנהלי תיקים לעשות שלא מכוח הצו הזה.

דניאלה גורני: זיהוי כבר חייבים מנהלי תיקים לעשות.

דניאלה גורני: חובת הזיהוי של הלקוח על מנהלי תיקים קיימת היום לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים משנת 1994-5.

דניאלה גורני: אני איני רואה מה כאן החידוש הגדול.

דניאלה גורני: קיים לפי סעיף 13 לאותו חוק, שהוא צריך לרשום את פרטי הזיהוי של הלקוח.

דניאלה גורני: או אז, כבר מן הטעם הזה, המהומה שמתעוררת כאן מעוררת את הרושם שההוראה הזאת כנראה אינה מבוצעת כמו שצריך, וזה חומר למחשבה.

דניאלה גורני: על כל פנים, הצו איננו בא לחדש דבר.

אופיר פינס-פז: החומר הזה - נגיד שהם אוספים אותו – האם אתם מושכים אותו?

אופיר פינס-פז: האם אתם בודקים אותו?

אופיר פינס-פז: האם הוא נשאר אצלם?

אופיר פינס-פז: מה קורה עמו?

אופיר פינס-פז: הרי מה שאת אומרת להם אפשר להגיד גם לך.

אופיר פינס-פז: אם יש לך כבר הכול, אם הם כבר עושים את הכול מתוקף חוק אחר, מה את צריכה?

אופיר פינס-פז: הרי יש לך הכול.

דניאלה גורני: לא, לא.

דניאלה גורני: אנחנו צריכים לקבוע את זה מכוח הצו הזה, קודם כול כדי שאם במקרה יש הפרה, תהיה הפרה גם של הצו הזה ולא רק של חוק עבירת העיסוק בייעוץ.

דניאלה גורני: שנית, באמת מזה נובעות גם החובות האחרות של הדיווח לרשות להלבנת הון.

דניאלה גורני: אני רק אמרתי לגבי ההתרעמות שקמה לגבי חובת הזיהוי, שאין היא מובנת לי.

אופיר פינס-פז: עכשיו, מה עושים עם החומר - לא הבנתי.

דניאלה גורני: הוא חייב לזהות את הלקוח ולשמור על זה, בדיוק כמו בצו הבנקאי.

דניאלה גורני: מהבחינה הזאת אנחנו הלכנו מילה במילה.

דניאלה גורני: זה צריך להישמר אצלו למקרה הצורך.

דניאלה גורני: במובן זה אין שום שינוי מהצו של הנגיד לגבי הבנקאים.

דניאלה גורני: זה לעניין הזיהוי, שוב, שאין פה חידוש.

דניאלה גורני: המידע, נשוא הדיווח, נוגע למקרים מצומצמים מאד במספרם, ומאד לא בעייתיים באיכותם.

דניאלה גורני: אין מדובר, קודם כל, בפעולה יומיומית - זה אינו מסוג הדברים שאתה אומר שקהל גדול שעומד בתור, כל אחד צריך לעמוד ולהזדהות, וזה יכול לקחת שעות.

דניאלה גורני: אני מתארת לעצמי, וכל אחד מבין את זה, שלא נכנס לקוח למנהל תיקים כל שתי דקות - זו פעולה שיכולה לחזור אחת לאיזה שהוא פרק זמן, שיחד עם מילוי כל הטפסים האחרים שהוא חייב - הוא צריך לחתום אתו חוזה, לפי חוק הייעוץ, ויזוהה.

ספיר: אני מחזיק בידי פרוטוקול מספר 12 מישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת איסור הלבנת הון מיום 19.6.2000.

ספיר: יושבת הראש, גברת ציפי לבני, ניהלה אז את כל הדיונים.

ספיר: אנו העלינו את כל הטענות, וזה מפליא אותי כל פעם שזה מגיע מחדש.

ספיר: אני מחזיק פה את הציטוט של יושבת הראש ציפי לבני.

ספיר: זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, שסיכמנו בוועדה - אני מצטט מילה במילה מתוך הפרוטוקול.

ספיר: אומרת יושבת ראש הוועדה: "אנחנו לא יכולים לשכוח, כשדיברנו על הליך חקיקת החוק דיברנו שנהיה במצב שבו לעניין סעיף 7 יהיו גם הצווים, הכללים והתקנות מוכנים, ואני לא רוצה להגיד, אחר כך נדון.

ספיר: אני לא רוצה להתחיל דיונים ארוכים ומפורטים בנושא הצו.

ספיר: אני מבקשת, כהסכמה וכהחלטת ועדה, שמקום שבו יש זיהוי על ידי תאגיד בנקאי אחד, לא יחייבו זיהוי נוסף.

ספיר: ".

ספיר: בבקשה, הסכמה והחלטה שאני הייתי עד להן, ואני הבאתי את הנושאים האלה.

ספיר: ומה אמרה לי גברת ציפי לבני?

ספיר: 'אינך צריך להגיע לוועדת הכספים, כי יש הסכמה והחלטה.

ספיר: '.

ספיר: לכן היא לא נתנה לי להופיע שם.

ספיר: אחרי שסיכמנו את זה בוועדת המשנה, שולחים לי את החוק - וכתוב אחרת - ואתה מצביע על זה.

ספיר: אזיי, איך כל הדיונים של הכנסת מתקיימים?

אופיר פינס-פז: מר אשר ספיר, אנחנו יישמנו את הלקחים שלך, ומאז שבאמת קרו דברים מהסוג הזה, הפסקנו לקיים את הדיונים בוועדות המשנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים אותם במליאת הוועדה.

ספיר: אבל לא נתנו לי להופיע.

אופיר פינס-פז: הנה, אתה מופיע במליאת הוועדה ברגע זה.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר איתי על היסטוריה, ואני מדבר אתך על הווה.

ספיר: מה שאנחנו רוצים הוא פשוט להסביר לך דברים שהם ברורים כאור השמש, לא אילו-שהם עניינים שיש בעניינם מחלוקת.

ספיר: אני מסביר בדיוק מה אני רוצה.

מאיר שטרית: אני אינני מבין.

מאיר שטרית: באמת אינני יכול להבין אתכם.

מאיר שטרית: כשאדם בא לפתוח ולעשות אצלך פעולה בתיק ניירות ערך, האם אינך בודק מיהו האדם שנמצא אצלך?

איציק וויניש: הוא ילך לעורך דין, שיכול לפתוח את אותו חשבון, והחוק איננו חל עליו, שהוא יודע גם איך להעלים מס שיש לך עליו חיסיון ושחוק הייעוץ פוטר אותו גם מלדווח לרשות לניירות ערך.

איציק וויניש: הוא ילך לשם - הוא לא יבוא אליי.

איציק וויניש: אבל עורכי הדין - יושבים פה הרבה - הם סגרו את עצמם; הם מחוץ לעניין.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאתה קצת מרחיק לכת בעניין הזה.

ספיר: מר מאיר שטרית, אסביר לך בדיוק.

ספיר: מנהלי תיקים אלה בדרך כלל חברות קטנות שבסך הכל מה שהם עושים, הם מגיעים להסכמה עם הבנק שברגע שיש לו אותה, הוא מדבר עם לקוחות של הבנק ומבקש מהלקוח לקבל ייפוי כוח בתוך החשבון שנמצא בבנק; וייפוי הכוח אומר שהוא, במקום הלקוח, קונה ומוכר ניירות ערך.

ספיר: עכשיו שמע בבקשה הלאה עד הסוף מה שאני מסביר לך.

מאיר שטרית: ראה נא מה כתוב בנייר שהוא חותם עליו.

מאיר שטרית: ראה, סעיף 17(א): "תמורת ניהול התיק אשלם למנהל התיקים".

ספיר: הנח לי לגמור בבקשה.

ספיר: מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר אחד:

ספיר: הבנק מודיע ללקוח שהוא אחראי על הכספים שלו - הוא אחראי מול מנהל התיקים; מנהל התיקים איננו יכול להוציא כסף ואינו יכול להכניס כסף, והבנק הוא האחראי ללקוח.

ספיר: עכשיו תאר לך: אם אני, בלי מנהל תיקים, יש לי 200,000 שקל בחשבון, ואני עושה פעולות - האם הבנק צריך לדווח על הפעולות?

ספיר: על הקנייה והמכירה?

ספיר: לא.

ספיר: מה עושה מנהל התיקים?

ספיר: אותו הדבר - קונה ומוכר.

ספיר: למה מנהל תיקים צריך לדווח?

אופיר פינס-פז: תודה רבה, מר אשר ספיר.

אופיר פינס-פז: העורך דין אבי דיסקין, בבקשה.

אבי דיסקין: אני הממונה על יישום החוק בכל קבוצת הבנק הבינלאומי.

אופיר פינס-פז: אזיי אתה מדבר בשם הבנקים - לידיעתכם.

אבי דיסקין: הזווית הזאת של מנהל התיקים - לקוח איננו יכול להיכנס למנהל תיקים - ולבנק יש חברת ניהול תיקים – אין הוא יכול להיכנס לשם לחתום ולא לבוא אחר כך לסניף הבנק.

אבי דיסקין: לא תיתכן סיטואציה שמישהו ייתן ייפוי כוח ולא יבוא לסניף הבנק.

אבי דיסקין: אזיי האם אצל מנהל התיקים הוא יכול לומר ששמו יעקב, ואחר כך בבנק הוא אינו יעקב?

אבי דיסקין: או אז הוא לא יקבל את ייפוי הכוח.

אבי דיסקין: הבנק לא יקבל את ייפוי הכוח לעבוד בחשבון.

אריה יוסקוביץ: סליחה, הערך המוסף של הפיקוח על מנהלי תיקים הוא לא פרטי הזיהוי בבנק אחד, אלא הערך המוסף של התמונה הכוללת, של הראייה הכוללת שמנהל התיקים רואה את פעילות הלקוח - הרבה מעבר לפעילות נקודתית בבנק אחד - כי אנו מתמודדים גם במצבים של SMURFING.

אופיר פינס-פז: סליחה, האם "פעילים" מוסמך לעבוד בבנק לאומי?

איציק וויניש: אינני מכיר לקוח אחד שלי, בכל הקריירה שלי, שעבד בשני מקומות.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי, אולי בטעות, שאתם עובדים רק עם בנק הפועלים.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה עובד עם עוד בנקים, אין לך CASE.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן, כי אני החלטתי.

ניב פולני: אם הצו היה אומר: במקרה שהלקוח עובד ביותר מבנק אחד, הרי יש לי מה להגיד.

ניב פולני: רק במקרה הפתולוגי שיהיה בעוד 10 שנים, שזה יתנהל בעוד בנק, אני אדווח.

ניב פולני: אזיי, בסדר - יש לי ראייה שאין לבנקאי.

ניב פולני: אבל אין לי ראייה כזאת.

פרדי וידר: הבה נעשה סדר - אין ספק שמנהל תיקים מנהל בחשבון שנפתח בבנק.

פרדי וידר: בזמנו, כאשר כל לקוח נכנס לבנק, הוא הזדהה, פתח חשבון לפי כל כללי הזיהוי וכוליה.

פרדי וידר: יש ערך מוסף לאופן ניהול התיק, והמידע שנמסר על ידי מנהל תיקים - יש אפשרות, ככל שהחוק באמת "מהדק את החגורה" על הציבור, הפוטנציאל לזה שינסו לנהל ביותר ממקום אחר הולך וגדל.

פרדי וידר: לכן יש ערך מוסף לחוק הזה.

פרדי וידר: עכשיו, האם זו טרדה?

פרדי וידר: אין לי ספק שזו טרדה.

פרדי וידר: אני יכול להגיד לכם, ואין זה סוד, שגם בבנקים - במובן הצר הזה - זו טרדה.

פרדי וידר: אני גם טוען שלשים פלדלת בבית זו טרדה - זה 'מס' שעבריינים מטילים עליי.

פרדי וידר: כשהייתי ילד גדלתי בבית שהיה לנו בו מפתח כמו לאמבטיה.

פרדי וידר: זה 'מס' שעבריינים מטילים על המערכת.

פרנסין דדי: אני רוצה להוסיף אי אילו מילים.

פרנסין דדי: סליחה, אתה אישרת ששני אנשים יבואו.

פרנסין דדי: אני בכל זאת סוברת שיש פה נקודות שצריך לדבר עליהן.

פרנסין דדי: מה שאני רוצה לומר, אנחנו - הכספים אינם מופקדים אצלנו; כל הלקוחות פותחים חשבון, וגם ייפוי הכוח - הבנק מאשר לי לפעול בחשבון.

פרנסין דדי: אפשר להגיד שאם יש פעילות במספר חשבונות, אזיי במקרים המיוחדים נדווח.

רפ"ק יהודה טברסקי: הבעיה העיקרית היא - אחת הסיבות המרכזיות שאנחנו דורשים את הזיהוי, כמובן זה כדי שהדיווח שיגיע לרשות יהיה דיווח אמין ונכון, ושיהיו פרטי זיהוי נכונים.

רפ"ק יהודה טברסקי: אנחנו דרשנו, גם כאן אבל גם בבנקים, זיהוי גם של בעלי שליטה בתאגידים.

רפ"ק יהודה טברסקי: הכוונה - היה והתאגיד הוא הלקוח.

רפ"ק יהודה טברסקי: מה שעלול לקרות כאן זה מצב שבו אצל מנהל תיקי ההשקעות ישנה פעילות מצטברת מעבר לחשבון.

רפ"ק יהודה טברסקי: גם בתוך אותו הבנק יכול להיות מצב כזה שהם יבחינו בכך, והבנק לא.

אופיר פינס-פז: מדוע אלה שהם כן חברים בבורסה, יש להם הקלות לעומת אלה שאינם חברים?

אופיר פינס-פז: סליחה, מדוע לא יכולתם לשבת אתם?

אופיר פינס-פז: מדוע אני צריך לבזבז את זמני?

דניאלה גורני: אלה טענות שנשמעו.

ניב פולני: אי אפשר לשבת אתם.

ניב פולני: אנחנו מבקשים, מתחננים.

ניב פולני: לא קיבלנו טיוטה כלל, רק מפה.

ניב פולני: אין הם רוצים לשבת אתנו.

דניאלה גורני: האם ביקשת זאת אי פעם?

מאיר שטרית: המטרה היא למנוע הלבנת הון, זיכרו.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: עכשיו, אני צריך לספר לך מה אפשר לעשות דרך מנהל תיקים בשביל להלבין הון?

מאיר שטרית: אולי מר יהודה טברסקי יסביר לנו מה אפשר לעשות.

מאיר שטרית: הדיווח שנוצר אצלכם, שהוא לא ייווצר אצל הבנקים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: משום שהבנקים אינם רואים את התמונה הכוללת.

מאיר שטרית: אדם נכנס למנהל תיקי השקעות ומבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים, אפילו בתוך אותו הבנק.

מאיר שטרית: אין הוא יכול.

מאיר שטרית: הוא איננו יכול לבקש לבצע פעולות בחשבונות שונים.

אופיר פינס-פז: גבירתי, האמיני לי: לולא שר המשפטים מאיר שטרית פה, 'אני מטיס אתכם לכל הרוחות'.

אופיר פינס-פז: את כל הדיבור הזה אתם צריכים לגמור אצלכם, לשבת עם הגורמים הנפגעים לכאורה, או אלה שיש להם להעיר הערות.

אופיר פינס-פז: זה איננו צריך לבוא לוועדה פה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך: לולא הוא צריך לנסוע בעוד שבוע לחוץ לארץ, "בעולם" אינני מאשר את זה היום.

אופיר פינס-פז: כי אתם אינכם עובדים נכון.

אופיר פינס-פז: איני מוכן להתווכח על עובדות: האם יש להם סמכות, או אין להם סמכות?

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות מבורר אצלכם מלכתחילה, לעבור עם הגורמים נושא-נושא, לסכם או לא לסכם, אולם לדעת לפחות איפה הפערים, איפה מוסכם.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: האם כל העבודה הזאת צריכה להיעשות פה ועכשיו?

אופיר פינס-פז: לא.

דניאלה גורני: סליחה, אדוני.

דניאלה גורני: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תיאור לא נכון של הסיטואציה.

דניאלה גורני: אבקש מספר דקות להסביר.

דניאלה גורני: אנחנו כן נפגשנו עם גורמים.

דניאלה גורני: המהומה שקמה נובעת מזה שפשוט אין מוכנים לקבל.

דניאלה גורני: זה נתון.

דניאלה גורני: זה לא משום שאין מבינים ולא משום שלא שמעו ולא משום שאנחנו איננו מבינים.

דניאלה גורני: אנו עוסקים בניהול תיקים מכיוון שאנחנו מפקחים על ניהול תיקים - זה נושא שמוכר לנו.

דניאלה גורני: כל החובות קיימות גם בהיקף הרבה יותר נרחב, כבר מכוח הייעוץ.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הטענה צודקת או אם אינה צודקת.

דניאלה גורני: אני חושבת שאינה צודקת.

דניאלה גורני: בוודאי.

דניאלה גורני: מה זה?

דניאלה גורני: האם אסור לאדם לנהל מספק חשבונות בבנק?

דניאלה גורני: אין זה עניין של ויכוח עובדתי.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הם יכולים לקבל ייפוי כוח לזה.

דניאלה גורני: בוודאי שכן.

דניאלה גורני: אני מנהלת חשבונות ב10- בנקים - אני יכולה ליפות את כוחו של מי שאני רוצה לפעול בהם.

דניאלה גורני: אין כאן שום חידוש, ואין כאן שום ויכוח עובדתי אמיתי.

דניאלה גורני: יש כאן סירוב.

דניאלה גורני: וכמו שאני אמרתי, יש כאן גם שאלה קשה שמתעוררת, כי לפי חוק הייעוץ חייבים לנהל רישומים הרבה יותר מפורטים, ואם הזיהוי של הלקוח לצורך הלבנת הון מעורר כזה רעש, השאלה הגדולה היא מה קיים לגבי חוק הייעוץ - רשמנו לפנינו.

דניאלה גורני: מעבר לשאלה מה הטרגדיה בלבקש מאדם תעודת זיהוי - שהוא בא ואומר: אני משה כהן - תזהה את עצמך שאינך מישהו אחר.

דניאלה גורני: אינני רואה את האסון בזה.

דניאלה גורני: ההתרגשות מן הדבר הזה באמת מעוררת שאלות.

דניאלה גורני: בנוסף, שזה זיהוי שקיים כבר כיום בחוק.

דניאלה גורני: אני חושבת שאם איננו מקבלים את זה, נוצרת פרצה.

דניאלה גורני: הבנקים אינם מדווחים על ניירות ערך, ותיווצר פרצה בתנועות ניירות ערך – 'חור' בדיווח על הון שמנסים להלבין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: איני מאשר כרגע את הצו - אחזור לזה בסוף הדיון ולא בנוכחות הצדדים.

אופיר פינס-פז: (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה)

אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה).

אופיר פינס-פז: מי מציג את הצו?

דניאלה גורני: הצו של חברי בורסה הוא דומה מאד לצו הבנקאי, לצו של תאגידים בנקאיים, מכיוון שהפעילות היא דומה.

דניאלה גורני: חברי בורסה פועלים באופן דומה.

דניאלה גורני: גם אם אינם מחזיקים אצלם כספים, הם מחזיקים חשבונות של לקוחות, ולכן הצו שלהם הוא, בשינויים מאד קטנים, מקביל לצו של התאגידים הבנקאיים.

דניאלה גורני: שוב, אנו נשמע הערות, וננסה להתייחס.

עידו דינשטיין: אני עורך דין.

עידו דינשטיין: אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים.

עידו דינשטיין: יש פה באמת פערים קטנים לעומת הצו שחל על הבנקים, אולם הם מפלים לרעה את חברי הבורסה שאינם בנקים.

עידו דינשטיין: בסך הכול, כל חברי הבורסה מתחרים על אותה פעילות עסקית, ואין סיבה שתהיה פה אפליה ברגולציה שחלה על חברי הבורסה.

עידו דינשטיין: המקור היחידי לאפליה שנאמר לנו זה בגלל העובדה שצו אחד הותקן על ידי נגיד הבנקים, בעוד הצו השני נכתב על ידי הרשות לניירות ערך, ויש ביניהם אי הסכמה על הסטנדרטים שצריכים לחול.

עידו דינשטיין: זה גורם לפערים שהם פשוט בלתי הגיוניים.

מאיר שטרית: או אז, מדוע אמרו קודם שחבר בורסה לא צריך לזהות?

עידו דינשטיין: הם התכוונו לכך שאם יש מנהל תיקים שהוא גם חבר בורסה, לא צריך לעשות את זה פעמיים.

עידו דינשטיין: זה מה שהם התכוונו.

דניאלה גורני: שתי הפעילויות נעשות באותו מקום.

עידו דינשטיין: במקרה של בנק, כשבא אדם לבנק ורוצה לפתוח חשבון ניירות ערך, ויש זיהוי, מותר לבנק גם ליפות את כוחו של נציג, או שלוח, בעוד הצו פה אינו מאפשר לחשבים, לחברי בורסה שאינם בנקים - אינו נותן להם את אותה אפשרות.

עידו דינשטיין: חברי הבורסה שאינם בנקים איבדו לפי הצו הזה את האפשרות של זיהוי באמצעות נציג או שלוח, דבר שמוקנה ומאפשרים אותו לבנקים.

עידו דינשטיין: אין היגיון רב לדרישה הזאת.

עידו דינשטיין: לבנקים יש פרישה הרבה יותר גדולה ממה שיש לברוקרים, לחברים שאינם בנקים, ואין סיבה שהם לא יוכלו גם כן להשתמש באפשרות של נציג או שלוח, שיזהה מטעמם את האדם.

עידו דינשטיין: הזיהוי יהיה באותן רמות, באותם סטנדרטים, רק ייעשה באמצעות נציג או שלוח.

עידו דינשטיין: נושא נוסף הוא הנושא של גישה למרשם האוכלוסין.

עידו דינשטיין: זה כבר עלה קודם בנושא של חברות הביטוח.

עידו דינשטיין: סעיף 3(א)(1) מדבר על הנושא.

עידו דינשטיין: יש פה דרישה ששוב, היא מועתקת מאותו צו של הבנקים, רק ששוכחים פה פרט מאד חשוב: לבנקים יש גישה מקוונת למרשם האוכלוסין.

עידו דינשטיין: אמנם זה עכשיו נמצא בבג"צ - לבדוק בכלל את החוקיות של זה, אבל פרקטית יש לבנקים גישה.

עידו דינשטיין: לחברי הבורסה שאינם בנקים אין קיימת הגישה הזו.

עידו דינשטיין: כל העניין של הצווים האלה איננו אמור ליצור מצב שבתחרות בין ברוקרים לבין בנקים, הברוקרים מופלים לרעה.

עידו דינשטיין: אין כאן שום היגיון.

אופיר פינס-פז: זה בוטל ברגע זה.

אופיר פינס-פז: הסעיף בוטל עד להכרעת בג"צ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שוויון.

אופיר פינס-פז: כל זמן שבג"צ מאפשר את זה - אם יהיה צו על תנאי - ברגע שיאסרו, חיזרו אליי עם הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אתה מפלה אותו לרעה בניהול העסקי שלו.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להסכים לזה?

עידו דינשטיין: ישנו הנושא של הוראות מעבר - לבנקים יש 18 חודש להתארגן.

עידו דינשטיין: אנו מקבלים פה 3 חודשים.

עידו דינשטיין: לא כל כך משנה לי, באמת, אם זה 3 חודשים או 18 חודשים.

עידו דינשטיין: אני רק רוצה להיות באותם סטנדרטים כמוהם, ולא - נוצרת פה תקופה של שנה וחצי שבהן אנו מיישמים סטנדרטים שונים משל הבנקים.

אופיר פינס-פז: מדוע זה?

אופיר פינס-פז: רישמי לך את זה.

עידו דינשטיין: נושא נוסף - של חשבונות מעבר.

עידו דינשטיין: בצו הבנקים יש הגדרה של חשבונות שהם מה שנקרא "חשבונות מעבר".

עידו דינשטיין: "חשבון מעבר" זה חשבון שבו מעבירים - נניח מישהו מעביר כסף מחשבון שהוא פתח בבנק לחשבון אחר באותו בנק, אזיי היות שרק מעבירים כספים מחשבון לחשבון, לא צריך לעשות עוד פעם את כל אותן הפרוצדורות, בתנאי שאחר כך הכספים חוזרים לחשבון המקורי.

עידו דינשטיין: בהגדרה של חשבון, חסר לנו אותו דבר שקיים בבנקים.

עידו דינשטיין: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, אין לנו הגדרה של חשבון.

עידו דינשטיין: בצו הבנקים, במקום שהגדירו חשבונות, יצרו חריג: "למעט חשבונות מעבר".

עידו דינשטיין: פה לא הגדירו.

אריה יוסקוביץ: זה לא "חשבונות מעבר"; זה חשבון סגור - יש מחשב לנגיד בנק ישראל, בעתיד, ליצור תחרות בין הבנקים.

אריה יוסקוביץ: חשבון שאדם פותח בבנק אחד, הוא יכול להעביר את הכספים לבנק אחר בתוך מערכת סגורה, והכספים האלה בסופו של דבר חוזרים למקור.

אריה יוסקוביץ: בינתיים זה עדיין איננו מיושם.

עידו דינשטיין: אם אדם יבוא לבנק ויפתח חשבון, ואחר כך, מהחשבון בבנק הוא יעביר משהו לאותו ברוקר, בתנאי שזה חוזר בחזרה בדיוק לאותו חשבון בנק, הרי כמו שאם הוא היה עושה את זה בבנק אחר - הגדרתם את זה 'החוצה', ואמרתם שאינכם מוטרדים מזה, כי זה חשבון מעבר - אותו הגיון יכול לחול פה.

עידו דינשטיין: כל מה שאני רוצה פה זה סימטריה עם הבנקים.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: התייחסויות בבקשה.

דניאלה גורני: שלוח - יש באמת כאן נקודת מחלוקת.

דניאלה גורני: אנחנו פשוט מביעים את דעתנו.

דניאלה גורני: סעיף 6(א)(1) של הצו הבנקאי, מדבר על נציגו או שלוחו של התאגיד הבנקאי.

דניאלה גורני: הסעיף הזה איננו מגדיר מה יהיה אופיו או טיבו.

דניאלה גורני: תאגיד בנקאי - תאגידים הם גדולים; הם מסודרים; הם מפוקחים על ידי המפקח על הבנקים.

דניאלה גורני: ניתן להניח שהבנק לא ישתמש בשליח על קטנוע, שמביא בשעות אחרות את הפיצה, כדי ללכת ולזהות.

דניאלה גורני: אם אנחנו מאמצים את זה כלשונו, חבר הבורסה - אלה שהם אינם בנקים - אלה תאגידים, הרבה פעמים תאגידים קטנים, לא באותו סדר גודל עם מנגנונים גדולים ולא עם פרישה גדולה של סניפים.

דניאלה גורני: איננו רוצים להשאיר את זה פתוח.

אופיר פינס-פז: מי מפקח עליהם?

דניאלה גורני: אף אחד למעשה.

דניאלה גורני: הבורסה.

דניאלה גורני: גוף שהוא, מה שנקרא: גוף דו מהותי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הם הוזמנו לפה, והם לא באו.

עידו דינשטיין: סליחה, אין לנו בעיה שתקבעו סטנדרטים לגבי מי יהיה אותו נציג או שלוח.

עידו דינשטיין: המטרה כאן היא לא ללכת וליצור שאותו שליח על הקטנוע עם הפיצה, למצוא פה פרצה.

עידו דינשטיין: העניין הוא שכן תהיה אפשרות.

דניאלה גורני: אנחנו ניסינו לחשוב על האפשרות של לעשות את זה באמצעות, למשל, סניפי בנק הדואר, שיש להם פרישה מאד רחבה, ונענינו על ידי רשות הדואר שהדבר הזה בלתי אפשרי בשל מגבלות בחוק אצלם.

דניאלה גורני: מבחינתנו, הסדר כזה היה מתקבל על הדעת.

דניאלה גורני: שוב, זה איזה שהוא הסדר ממוסד.

דניאלה גורני: אנחנו מוכנים לחיות עם זה.

דניאלה גורני: אבל כשזה נשאר פרוץ - ואז לא תהיה הפרה גם אם ישתמשו באיזה אדם מקרי, או בשכן או בחבר - זה בעייתי מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: האם לכם יש הצעה?

עידו דינשטיין: אנחנו קודם כול היינו מוטרדים גם לגבי הנושא של חשבונות שפותחים אנשים מחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: אבל שאלתי אם יש לכם הצעה.

אופיר פינס-פז: הם מוכנים, ואתם מוכנים, בתנאי שיהיה משהו שאפשר לקבל אותו.

דניאלה גורני: אם תביאו הצעה ממשית וטובה, אפשר לשקול.

עידו דינשטיין: יש לנו שתי הצעות.

דניאלה גורני: מישהו מחוץ לארץ -זה ישנו.

עידו דינשטיין: לא, אבל לבנקים יש פרישה.

עידו דינשטיין: חישבי על העניין שבנקים עובדים בפרישה רחבה.

אופיר פינס-פז: אינני סבור שאפשר בישיבה הזאת למצוא את המכניזם, אבל אני חושב שאפשר להסכים שצריך להיות מכניזם.

דניאלה גורני: אנחנו מוכנים לשמוע הצעות.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע שתעשו ישיבה.

אופיר פינס-פז: הרי ברמת העיקרון אין מחלוקת.

אופיר פינס-פז: או אז, צריך למצוא כלי פרקטי.

אופיר פינס-פז: שבו - תמצאו כלי.

אופיר פינס-פז: זה יבוא לתקנות.

אופיר פינס-פז: לא תמצאו - לא יהיה.

דניאלה גורני: מרשם האוכלוסין - קודם כל אני חושבת - מבלי הבג"צ לרגע - האמירה שאם אין גישה, לא צריך לקבוע לצו.

דניאלה גורני: בעצם צריך להפוך אותה ולומר: אם הצו יקבע שצריך שתהיה גישה, מן הסתם גם משרד הפנים ייתן גישה, בדיוק כמו שהוא נותן לבנקים.

דניאלה גורני: האימות ממקור נוסף, שוב, הוא באמת כדי לנסות לחסום מפני זיופים ושימוש בתעודות שלא של אותו אדם.

אופיר פינס-פז: אם כן, נסחי את זה ככה, אבל זה חייב להיות באיזה שהוא מקום הולם לצו הבנקים.

אופיר פינס-פז: אין זה יכול להיות שתהיה כאן אפליה לרעה.

דניאלה גורני: לא.

דניאלה גורני: אני אומרת: להפך, הרי מה שהם מבקשים הוא בעצם אפליה לטובה, כי הבנקים מתאמים מול מרשם האוכלוסין.

אופיר פינס-פז: בינתיים הבנקים, אין להם בעיה לתאם, כי הם מתאמים במקוון, ולהם יש בעיה לתאם.

דניאלה גורני: איני יודעת איך עושים את זה לא בצורה מקוונת.

דניאלה גורני: שוב, זה יכול לקחת פער זמנים, ואז תבוא הטענה של פער זמנים.

דניאלה גורני: והרי אנחנו, בסך הכל, מה מטרתנו?

דניאלה גורני: אנו הופכים כאן למוקד כל הטענות, וחוק הלבנת הון הוא אף לא בפיקוחנו - אנחנו נתנו את שירותינו הטובים מניסיוננו, כדי לנסות לעזור ולנסח את הצווים ו'משכנו אלינו את כל האש'.

דניאלה גורני: בסופו של דבר, האינטרס, אם אנו מבינים אותו כהלכה, הוא לנסות למנוע פרצות.

דניאלה גורני: אנחנו עשינו כמיטב הבנתנו ויכולתנו.

דניאלה גורני: מבחינתנו, כרשות לניירות ערך, אנו בעצם מחוץ לעניין.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את העובדה שאתם שותפים למאמץ, והמאמץ הוא באמת מאמץ רב; אבל אי אפשר, במסגרת הניסיון לסתום את כל הפרצות, לגרום לאנשים לעמדת נחיתות בהתנהלות העסקית הלגיטימית שלהם.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי אפשר להסכים לו!

דניאלה גורני: קודם כל, האם נעשה ניסיון לפנות למשרד הפנים?

דניאלה גורני: אני אינני סבורה שמשרד הפנים היה מערים קשיים.

עידו דינשטיין: כל עוד ישנו הבג"צ, משרד הפנים היום לא ירחיב.

דניאלה גורני: דיברנו עם משרד הפנים, והם אמרו שאם יפנו אליהם, הם ישקלו.

דניאלה גורני: ברור שאם הבג"צ יבטל את זה, הרי הוא יבטל לגבי כולם.

עידו דינשטיין: נראה לי שיש להכפיף את הדרישה לאימות מול מרשם האוכלוסין, רק בתנאי שבהחלט תיקבע אותה פרוצדורה שתתן לנו את הגישה המקוונת.

אופיר פינס-פז: בואו ננסח את הסעיף הזה בזהירות הנכונה, ואני מציע שמישהו ייטול על עצמו רגע לנסח את זה, כי גם פה אנו מסכימים.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, איננו הולכים לפטור אותם מזה, ומצד שני - אנחנו איננו עומדים להפלות אותם לרעה.

דניאלה גורני: ראשית, זה נמצא בכל הצווים, חוץ ממנהלי תיקים, שדווקא אצלם הקלנו והיינו מוכנים להסתפק בתעודה נוספת, יחד עם תעודת הזיהוי - למשל תעודה וכרטיס אשראי או תעודת קצין מצה"ל ודברים מן הסוג הזה - זה בסוגריים.

עידו דינשטיין: אבל אנחנו במצב יותר גרוע, כי אנחנו מתחרים ישירות בבנקים.

דניאלה גורני: עוד משהו: חברי הבורסה קיבלו על עצמם לפני כשנה, לקראת סוף דצמבר 2000 - לצורך ה-Q.I.

דניאלה גורני: שהיה חשש גדול שיבוטל להם - קיבלו על עצמם את כל החובות לפי הצו הבנקאי, ולא שמענו מהם מאז שום טענה; להפך, קיבלו.

דניאלה גורני: אם כן, יצאנו גם מתוך הנחה שהם מקיימים את זה כבר מזה קרוב לשנה.

אופיר פינס-פז: אבל אינני יודע אם ישבתם אתם.

דניאלה גורני: ישבנו אתם.

דניאלה גורני: ישבנו, והם קיבלו על עצמם את הצו, משום שהיה אז צורך לעמוד בצו כדי לשמור על מעמד ה-Q.I.

דניאלה גורני: בבנקים אמריקאים.

אופיר פינס-פז: אבל הם טוענים שהם צריכים ליישם מיידית, והבנקים - תוך 18 חודש.

דניאלה גורני: לפי הבנתנו הם מיישמים.

דניאלה גורני: ישבנו אתם בדצמבר 2000, והם אמרו: אנו מיישמים, וניישם.

דניאלה גורני: אני שומעת כאן עובדה חדשה.

דניאלה גורני: מבחינה זאת אנחנו איננו נוקשים.

דניאלה גורני: אם הוועדה תחשוב על מועד אחר, אין לנו בעיה עם הוראת המעבר.

רפ"ק יהודה טברסקי: בחלק ניכר מהלקוחות בעצם לא יבוצע עד ל18- חודשים אחרי כניסתו של החוק.

רפ"ק יהודה טברסקי: מעשית, הזיהוי לא ייכנס לפועל עד שנת 2003.

אופיר פינס-פז: או אז, מדוע הסכמתם לזה?

רפ"ק יהודה טברסקי: משום שאמרו הבנקים וטענו שאין הם יכולים להיערך בפחות מ18- חודשים.

רפ"ק יהודה טברסקי: השאלה אם המצב העובדתי הוא נכון גם לגבי חברי בורסה.

אופיר פינס-פז: אבל אם לא יוציאו אותנו מהרשימות השחורות, זה קודם כול יפגע בבנקים.

נטע דורפמן: יש להם מיליוני חשבונות קיימים.

עידו דינשטיין: אנחנו רוצים להיות על אותו לוח זמנים כמו הבנקים.

עידו דינשטיין: אין זה כה משנה לנו אם זה 6 חודשים או אם זה יהיה מועד אחר.

אופיר פינס-פז: אבל מסבירים לך שאתה על אותו לוח, למעט בעניין אחד, שאין לך כנראה, שזה חשבונות פעילים - שאתה פשוט עובד במכניזם אחר.

עידו דינשטיין: בוודאי שיש לי חשבונות פעילים; יש לי גם חשבונות פעילים שנפתחו נניח לפני שנים, שנפתחו על פי הסטנדרטים שהיו אז.

עידו דינשטיין: איני רוצה להיות במצב שאנו צריכים לפנות ללקוחות שלנו ו"לבלבל להם במוח", ובאותו זמן בחשבון ניירות ערך שיש להם בבנק, איש אינו 'מבלבל להם במוח'.

עידו דינשטיין: מה יעשה הלקוח?

עידו דינשטיין: יסגור את החשבון אצלי ויפתח אותו בבנק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין: מדוע הוא צריך לשאול שאלות ו'לבלבל' ללקוחות 'את המוח', ובבנקים - שביקשו 18 חודש - אין צריכים?

אופיר פינס-פז: אזיי, מדוע הם ביקשו 18 חודש?

אופיר פינס-פז: כדי להתחיל את זה ביום האחרון?

שלמה גור: היום הכללים של KNOW YOU CLIENT חלים.

שלמה גור: ברגע שהצו נכנס לתוקף, יש שאלה של כל החשבונות שנפתחו לפני שנת 1998.

שלמה גור: הם צריכים ללכת בעצם ללקוחות, לכל אחד ממיליוני החשבונות האלה, ולהגיד לו: אנא, הזדהה, הבא תעודת זהות, עשה את כל הפעילות הזאת.

אופיר פינס-פז: לא שכנעתם.

אופיר פינס-פז: שמע נא, אין לך סיבה.

אופיר פינס-פז: הבעיה שלך יושבת באותו קו.

אופיר פינס-פז: הרי כולם עושים את אותן הפעולות, כפי שאני מבין.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אני אאשר את הצו, בתנאי שישונה עניין מאגרי המידע.

עידו דינשטיין: ושתיקבע איזו שהיא פרוצדורה לגבי הנושא של מי יכול להיות נציג או שלוח.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אבל לגבי זה אין לי פה מה לעשות - לא מצאתם עוד פתרון; זה לא לישיבה של עכשיו.

אופיר פינס-פז: מיצאו נוסחה שהיא מתקבלת על דעתם.

עידו דינשטיין: אבל היום הצו איננו מאפשר כלל את השימוש בנציג או שלוח.

עידו דינשטיין: מצדי, שהצו יגיד שהוא כן יאפשר נציג או שלוח - לפי כללים שהרשות תקבע.

אופיר פינס-פז: ואם אין כללים?

דניאלה גורני: אנחנו איננו יכולים להמציא.

אופיר פינס-פז: אזיי השארתי את זה פתוח.

אופיר פינס-פז: אני בינתיים משאיר את זה סגור, ואם תמצאו כללים, נפתח את זה.

אופיר פינס-פז: ברם, אני מבין שיש נכונות למצוא כללים.

דניאלה גורני: כללים שמבטיחים רמה מתקבלת על הדעת של אמינות.

אופיר פינס-פז: או אז, נסו למצוא פתרון יצירתי שאי אפשר כרגע למצוא אותו.

אופיר פינס-פז: אבל לעניין השימוש במאגרי המידע, אנו צריכים פתרון.

אופיר פינס-פז: מקור הבעיה הוא מאד פשוט: שבנק יש לו היכולת להגיע למאגר המידע באופן מקוון, במהירות אפס - ולהם אין.

דניאלה גורני: אבל פנינו למשרד הפנים, והם אמרו שברגע שתהיה פניה, ידונו בה; אך הם לא פנו למשרד הפנים בניסיון.

אופיר פינס-פז: נו, ואם הם יפנו ויקבלו תשובה שלילית?

דניאלה גורני: אני סוברת שאם הוועדה תחשוב שזה דרוש, וזה ייקבע בצו, או תבוא המלצה, אין סיבה שמשרד הפנים לא ייתן.

עידו דינשטיין: משרד הפנים ממתין למה שקורה עם הבג"צ.

עידו דינשטיין: אני כמעט בטוח שפנינו.

אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך, האם אתם מעריכים שלא תהיה להם בעיה?

דניאלה גורני: כן, בהחלט.

דניאלה גורני: אנחנו ביררנו ושאלנו ספציפית.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני מציע כך: אני אאשר את הצו כמו שהוא, אבל אני מבקש מכם, בעוד חודש, שזה נראה לי פרק זמן סביר, לכתוב לי מכתב מסודר אם העניין הזה בא על פתרונו - כן או לא; ואם הוא בא על פתרונו, כי אז הכל בסדר, ואם הוא לא בא על פתרונו - אנחנו נחזור לזה.

דניאלה גורני: ברגע שזה ייקבע בצו, אני מניחה שזה בהחלט יקדם את ההליך, ואנחנו גם נעקוב אחרי זה.

אופיר פינס-פז: הצו מאושר.

אופיר פינס-פז: תודה.

גלוריה וייסמן: אני מציעה שבצו הבורסה, בסעיף 10, ששם מוזכרת קופת גמל, צריך להוסיף: "וחברה מנהלת של קופת גמל".

נטע דורפמן: לא בדיוק, זה "חברה מנהלת, כהגדרתה בתקנה 1".

אופיר פינס-פז: טוב, אז אנחנו נוסיף את התיקון הזה לצו שאושר של חברי בורסה.

אופיר פינס-פז: (לגבי מבטחים, קופות גמל ומנהלי תיקים)

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו חוזרים לקופות גמל ולמנהלי תיקים.

אופיר פינס-פז: לטובת הפרוטוקול, הקריאי שוב את הסעיף.

נטע דורפמן: סעיף 11 לצו קופות הגמל יהיה בסוף: "הסמיך הממונה אדם שאינו עובד מדינה, תחול על אדם כאמור חובת סודיות לגבי מסמכים, ידיעות והסברים שנמסרו לו.".

אופיר פינס-פז: אם כן, אני קובע שהצווים הללו מאושרים, גם א' וגם ב', עם התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגבי צו איסור הלבנת הון - מנהלי תיקים.

אופיר פינס-פז: הסעיף שאני החלטתי להכניס אותו, ואתם תצטרכו לנסח אותו, אם תרצו.

אופיר פינס-פז: אם לא - אתם יכולים שלא להביא את הצו.

גלוריה וייסמן: חובת זיהוי?

אופיר פינס-פז: כן, חובת זיהוי נוספת.

אופיר פינס-פז: רק אם הוא עובד עם יותר מאשר בנק אחד, ואם יש לו יותר מחשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו - שיש לו ייפוי כוח לנהל יותר מאשר חשבון אחד בבנק שהוא עובד אתו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת: אנו סוגרים את הפרצה מצד אחד, ומן הצד האחר, במקום שהוא עובד רק עם בנק אחד ורק עם חשבון אחד, שם הוא יהיה פטור.

אופיר פינס-פז: או אז, זה הניסוח שיהיה - רק מי שעובד עם חשבון אחד בבנק אחד הוא פטור.

דניאלה גורני: ואז מה קורה בסיטואציה הזאת?

דניאלה גורני: האם הוא פטור מזיהוי?

אופיר פינס-פז: רק מי שעובד עם חשבון בנק אחד פטור מזיהוי.

דניאלה גורני: לא על חובות הדיווח.

אופיר פינס-פז: חובת הדיווח, הוא תמיד צריך.

אופיר פינס-פז: ואם הוא עובד עם יותר מאשר חשבון אחד, כי אז הוא צריך לזהות פעם נוספת, כדי למנוע באמת את הסכנה הפוטנציאלית.

אלחנן הר מור: אני מפקח על מנהלי תיקים במסגרת הרשות לניירות ערך.

אלחנן הר מור: עכשיו אנו חוקרים מקרה שפתח אדם חשבון בנק, ובנו בא למנהל התיקים ואמר: בוא תנהל את החשבון של אבי.

אלחנן הר מור: מנהל התיקים לא זיהה אותו - שאל את הבן: מה אבא רוצה?

אלחנן הר מור: וניהל את החשבון של האב.

אלחנן הר מור: האב בא כעבור שנה ואמר: סליחה, מה אתם רוצים ממני?

אלחנן הר מור: זאת אומרת שיש פה איזו שהיא בעיה שייתכן מצב, גם כשזה חשבון אחד בלבד, שהאדם שבא למנהל התיקים הוא לא האדם שבא לבנק.

דניאלה גורני: זה בדיוק מה שדיברנו קודם, שהאדם שבעצם הפעיל את החשבון דרך מנהל התיקים אינו האיש שהבנק מכיר.

רפ"ק יהודה טברסקי: יש כאן בעיה לגבי חובות הזיהוי הנוספות שקיימות.

רפ"ק יהודה טברסקי: הרי מה שקורה כאן זה שאותו איש שיגיע בסופו של דבר לבנק יזדהה, הוא גם יזהה אולי נהנה, או לא יזהה נהנה לצורך העניין - אבל השאלה היא אם השאלה היא אותה השאלה.

רפ"ק יהודה טברסקי: זאת אומרת, האם השאלה: 'האם אתה פועל בעבור אחר?', שהבנק שואל אותך לעניין קיום הנכס בחשבון, היא בדיוק אותה השאלה שמנהל תיקי השקעות שואל כשהוא שואל: האם אתה, בהעברת הוראות אליי, פועל בעבור אחר.

רפ"ק יהודה טברסקי: אני אינני יודע אם הבנת את ההבחנה.

רפ"ק יהודה טברסקי: השאלה היא אם אכן אנחנו אומרים את אותו הדבר.

אלחנן הר מור: אבל זה המצב של הלבנת הון - שאדם בא, פותח חשבון כ'איש קש', הבה נגיד: של עבריין.

אופיר פינס-פז: למה לא אמרת לנו את זה כשדנו בזה?

אופיר פינס-פז: קיימנו עכשיו דיון של שעה וחצי.

אלחנן הר מור: גברת דניאלה גורני אמרה להם את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: איש לא הביא את הטיעון הזה - אני נורא מצטער.

אופיר פינס-פז: למה לא אמרת, בדיון שהיה פה שעה וחצי, שאתם לא טרחתם לעשות אותו אתם, אבל זה עניין אחר – האם עכשיו, במעמד צד אחד, אתה מעלה את זה?

אופיר פינס-פז: האם זה נראה בעיניך סביר?

אופיר פינס-פז: בעיניי אין זה נראה סביר.

אופיר פינס-פז: אתם העליתם טיעון אחד שנראה לי נכון.

אלחנן הר מור: זה איננו טיעון חדש.

דניאלה גורני: לא הבאנו את זה כדוגמה קונקרטית, אבל את הטיעון הזה הבאנו חזור והבא.

אופיר פינס-פז: את הטיעון הזה לא הבנתי, אני מוכרח לומר.

אופיר פינס-פז: הטיעון שכן הבנתי זה טיעון שאדם יכול "לשחק" בין חשבונות שונים, או בין בנקים שונים.

אופיר פינס-פז: את זה הבנתי.

אופיר פינס-פז: זה ברור לי, ואת זה צריך למנוע - אך להגיד שאדם יכול לשחק עם החשבון של עצמו על ייפוי כוח?

אופיר פינס-פז: או אז, אם הוא מרמה או בא בזהות שאולה, או בא בזהות בדויה.

דניאלה גורני: אבל חובת זיהוי ודיווח מקשה את זה.

שלמה גור: למה לשחרר אותו מחובת הזיהוי, שהיא מוסיפה לו אלמנט, כדי למנוע גם את המצב שהם מתארים בסוגי החקירות האלה, שזה אופייני להלבנת הון בדרך ניהול תיקים.

אופיר פינס-פז: אבל אני איני משחרר אותו - הרי הוא כבר הזדהה.

שלמה גור: לא.

שלמה גור: הוא לא הזדהה אצל מנהל התיקים - הוא הזדהה בבנק.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: החשבון הוא של משה, והוא 'הלך'.

אופיר פינס-פז: אזיי אתה רוצה להגיד לי שרמי יבוא במקום משה?

אלחנן הר מור: כן, בדיוק.

שלמה גור: הזיהוי של משה נעשה בבנק, ורמי בא למנהל התיקים ואומר לו: אני בנו.

אלחנן הר מור: אני הוא; אני משה אפילו.

דניאלה גורני: ברוב המקרים זה לא יקרה.

דניאלה גורני: אנשים אינם עושים דברים כאלה.

שלמה גור: הדיווח הוא למקרים האלה.

אופיר פינס-פז: האם הזיהוי הוא חד פעמי כשאתה פותח חשבון?

אופיר פינס-פז: טוב, אוקי.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר את הצו בלי שינוי.

אופיר פינס-פז: הצו של מנהל תיקים.

נטע דורפמן: או אז, גם כאן צריך להוסיף את עניין קופות הגמל: 'חברה מנהלת כהגדרתה בסעיף 1 לתקנות מס הכנסה' וכוליה.

אופיר פינס-פז: תודה, הישיבה סגורה.