ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 388, 2001-11-21 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק המרשם והיידוע של חברי הכנסת גוז'נסקי, אורלב, מאור ואחרים.

אופיר פינס-פז: ציינתי רק את שמות היוזמים.

אופיר פינס-פז: זאת ישיבה שנייה בנושא.

אופיר פינס-פז: היושב ראש הקודם של הוועדה, פרופסור רובינשטיין, שניהל את הישיבה, לא ראה שאפשר לקדם את הצעת החוק הזאת,

אופיר פינס-פז: לפחות לפי סיכום הישיבה בפרוטוקול, אבל אנחנו נעשה מאמץ.

אופיר פינס-פז: יש פה נוסח שכתב שלמה שהם יחד עם חברי הכנסת, ואני מניח שעם משרד המשפטים.

יהודית קרפ: לא אתנו.

אופיר פינס-פז: קיבלתי נייר עמדה מאוד קשה מהאגודה לזכויות האזרח על הנוסח החדש, ולכן אני קצת סקפטי בבוקר הזה, למרות שציפיתי וביקשתי שיהיה איזה נוסח שאני אדע שאני יכול להביא לידי סיכום, אבל אני מאוד ספקני באשר לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם היינו קובעים את הישיבה ליום אחר, היינו מושכים עוד שעה-שעה וחצי, אבל ביום רביעי לא נצליח לסיים את הדיון בהצעת חוק כזאת.

אופיר פינס-פז: אם נצליח, אני אשמח מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע ששלמה שהם יציג את הנוסח החדש, ולאחר מכן נשמע התייחסויות ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

שלמה שהם: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עוסקת באיזונים, גם בעקבות הנייר של האגודה לזכויות האזרח, יכולה להיות מחלוקת איפה צריך לסמן את הגבול.

שלמה שהם: קודם כול, צריך לומר שהצעת החוק הזאת, מבחינות מסוימות, באה לאחר החוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

שלמה שהם: ומשום שהיא באה לאחר החוק הזה, ייתכן מאוד שבמקומות מסוימים קוצה הוקהה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שקוצה הוקהה קודם.

שלמה שהם: קוצה הוקהה קודם, רק שכתוצאה מהליכים שהיו פה, אצל היושב-ראש הקודם, הצעות החוק האלה באו רק אחר כך, ולכן קוצו הוקהה.

שלמה שהם: העברנו פה איזה נייר, שמדבר על כך שהצורך והחיוניות הם לא כל כך קיצוניים כמו שהיו קודם, אבל עדיין יש בהחלט מקום לשקול את הדברים האלה בצורה רצינית.

שלמה שהם: בחוק הגדרנו מי הוא מורשע, הגדרנו מהו מידע, הגדרנו קטין.

שלמה שהם: דיברנו על המרשם ועל החובה הרצינית, ודאי העיקרית מבחינה ארגונית, שמוטלת על המשטרה לנהל מרשם שיכלול פרטים אודות המורשע: שם, מין, גיל, גובה, מספר תעודת זהות, מספר דרכון וכן הלאה.

שלמה שהם: אנחנו מחייבים את המשטרה להגדיר את תיאור העבירה וטיפולים רפואיים שעבר המורשע, שקשורים לעבירה, והצלחתם.

שלמה שהם: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות שיש, במיוחד בקרב עברייני מין, שחלקם יוצאים מבית הסוהר בלא שעברו טיפול שיקום, או שהם עברו טיפול מסוים, אבל הטיפול לא הוכתר בהצלחה, ולכן החשש והסכנה מהם קיימים גם לאחר צאתם מבית הסוהר.

שלמה שהם: לכן חלק מהעניין הזה, זה גם הגדרת הטיפול.

שלמה שהם: דיברנו, וקיבלתי את ההערה, וזאת שאלה ערכית, האם כדאי לרשום גם רישום ראשוני.

שלמה שהם: אחת ההערות היתה שאתה לא יכול להטיל סטיגמה על אדם לפני שפסק-הדין חלוט.

שלמה שהם: השאלה אם אנחנו עוסקים ביידוע על מנת למנוע סכנה, האם לא היה צריך לקבוע גם רישום ראשוני, כשפסק-הדין איננו חלוט, ואחר-כך, אם פסק הדין מגיע להיות חלוט, כמובן, לעשות רישום נוסף.

שלמה שהם: אנחנו הגדרנו רישום ראשוני.

שלמה שהם: אפשר להתווכח על העניין הזה.

שלמה שהם: יש ועדה, והוועדה קיימת לצורך מסירת מידע.

שלמה שהם: היא מורכבת משופט מחוזי, שני רופאים פסיכיאטריים, עובד סוציאלי וקרימינולוג.

שלמה שהם: היא תקבע כללים לעניין מתן פטור מרישום.

שלמה שהם: אמרנו שלא יכול להיות מצב שבו, באופן מוחלט, נטיל את הסטיגמה הזאת.

שלמה שהם: אנחנו חייבים ליצור שחרור של הלחץ.

שלמה שהם: איזה חריג במהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות ועדה לחריגים.

אופיר פינס-פז: למה ועדה למסירת מידע?

אופיר פינס-פז: שתהיה ועדה לאי-מסירת מידע.

אסף שחור: פטור.

שלמה שהם: אין בעיה.

שלמה שהם: אני מוכן לקבל ועדה של פטור מרישום.

ענת מאור: אני לא מוכנה.

ענת מאור: אני בעד להשאיר את זה.

שלמה שהם: הגדרנו איך אפשר לפנות לוועדה הזאת, איך אפשר לערער על מי שנפגע מהוועדה הזאת, ודיברנו על היידוע.

שלמה שהם: היידוע, בגדול, בסופו של דבר, הוא יידוע די מצומצם.

שלמה שהם: אנחנו לא כמו בחוק של יובל שטייניץ, שיש שם מרחב מאוד גדול של מסירת המידע הזה וכן הלאה, פה דיברנו למעשה רק על שלושה גורמים.

שלמה שהם: שלושת הגורמים הם: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

שלמה שהם: המשטרה תעביר את המידע הזה לגורמים הבאים.

שלמה שהם: יש פטור מאחריות והתיישנות, ואלה דברים, שהם כבר פחות משמעותיים.

אופיר פינס-פז: חברות הכנסת מאור וגוז'נסקי, בבקשה.

ענת מאור: על חשיבות החוק, אני מבינה שאין צורך לדבר, כי אני חושבת שהאגודה לזכויות האזרח היא גם אגודה לזכויות הקורבנות וגם לזכויות המשפחות של הקורבנות, ולפחות הנוער שעוד אין מי שיגן עליו.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת, לא רק שהיא באה לפני החוק של חבר הכנסת שטייניץ, אלא שהיא הונחה עוד בכנסת הקודמת.

ענת מאור: בזמנו הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד, עכשיו תמר גוז'נסקי יושבת-ראש השדולה למען הילד, שהניחה אחר כך את הצעת החוק.

ענת מאור: עסקנו הרבה בנושא הזה.

ענת מאור: לאחר שהגיעו הערות על הנוסח המקורי שהגשתי אז, פניתי לאגודה לזכויות האזרח, ואני אומרת את זה לא בשביל ההיסטוריה, אלא בשביל מה שיהיה עכשיו, וניסינו להגיש נוסח, והצעת החוק שלי מתונה יותר.

ענת מאור: אם הגישה היא, שבכלל לא צריך את זה, אני על זה חלוקה ביותר.

ענת מאור: לגבי מיתון ההצעה, אני מוכנה לשמוע כל הערה.

ענת מאור: אנחנו, כל המציעים, רצינו לקדם את ההצעה יחד עם הצעת החוק של יובל שטייניץ, אבל זה לא נסתייע.

ענת מאור: הסתבר שהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ לא מכסה הכול.

ענת מאור: אם ההצעה שלנו היתה מיותרת, אפשר לוותר עליה, אנחנו לא צריכים קרדיט עליה, אבל היא לא מיותרת.

ענת מאור: היתה הכרעה של היושב-ראש, ומשרד המשפטים לא הסכים לחבר את ההצעות, לכן ההצעות מטופלות בנפרד.

ענת מאור: אני לא מקבלת את ההערה הכללית שאין מחקרים ואין נתונים.

ענת מאור: גם המועצה לשלום הילד, וגם אנחנו, ביססנו את ההצעה על הרבה מאוד מחקרים.

ענת מאור: צריך לדעת שכשני שליש מעבירות המין אלה העבירות החוזרות, ועל זה גם משרד המשפטים לא חולק.

ענת מאור: הנתונים ידועים.

ענת מאור: לצערי הרב, הסיפורים הפרטניים, בשנתיים-שלוש האלה, הם עוד יותר מסמרי שיער.

ענת מאור: מקרים של אנסים ושל עברייני מין, ששוחררו, ואחר כך פגעו בהרבה מאוד נערים.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה.

ענת מאור: אני בהחלט בעד לבדוק נתונים בעקבות הדף הנוסף שקיבלנו.

ענת מאור: למשל, האם טווח העבירות הכלולות ברשימה, במה שנקרא התוספת, שאני מוכרחה לציין שאני לא זוכרת בדייקנות, האם הוא רחב מדי ולא נוגע לנושא עבירות המין.

שלמה שהם: את החלק הזה פספסתי, אפשר כמובן לדבר על ההיקף.

ענת מאור: בעניין היקף העבירות, אני בהחלט בעד שהצעת החוק תהיה כשמה, לנושא של העבירות הללו.

ענת מאור: סעיף 3 - אני בהחלט בעד ועדה למסירת מידע.

ענת מאור: בהצעת החוק הפרטית שהגשתי, בית-המשפט צריך לאשר כל מקרה של מסירה, ולא להפך.

ענת מאור: זאת אומרת, חובת הערעור היא לא על עבריין המין, אלא חובת הבדיקה המוקדמת, בטרם הכנסתו לבנק המידע, לפי הצעתי, היתה בבית-משפט ממש, אבל גם ועדה מקובלת עלי, זה בהחלט רעיון יצירתי שהיה בהצעות המקוריות.

ענת מאור: אבל הוועדה צריכה לבדוק כל עבריין שעומד להשתחרר, האם הוא צריך להיכנס למאגר או לא, חובת הערעור אני מוטלת עליו.

ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי, אני עומדת על הנוסח בהצעת החוק הפרטית שלי.

אסף שחור: לפעמים ההרשעה היא בלי מאסר.

ענת מאור: הוועדה תדון בכל דבר, לא אמרתי אחרי מאסר.

תמר גוז'נסקי: בדיון הראשון שאדוני הזכיר נגענו בנושאים העקרוניים של הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: מדינות שונות מתמודדות, בדרכים שונות, עם הבעיה הקשה של פגיעות מיניות בילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתופעה שאת ממדיה האמיתיים אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על המקרים שבהם היו תלונות.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, יש הרבה מאוד מקרים של פגיעות מיניות בילדים, שאין עליהן תלונות, משום שהמשפחות, מטעמי מסורת ומטעמים אחרים, מעדיפות לגמור את העניין בפנים, או משום שהילד לא סיפר את זה, והוא נזכר בזה רק כשהוא היה בן 30, ורק אז זה עולה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לנו מושג אמיתי, אנחנו יכולים לומר רק שזאת תופעה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: אם זו תופעה כל כך קשה, אנחנו צריכים לנסות ולהגן על הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים למנוע תופעות כאלה, כי תמיד יימצא הפדופיל החדש שלא שמענו עליו קודם, אבל אנחנו רוצים להגביר מודעות הורים, אנחנו רוצים לאותת שיש לאן לפנות, ואנחנו גם רוצים לאותת להורים שאפשר לדעת מראש אם יש סכנה לילד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יודעים להזהיר הורים ולדרוש מהם ללמד את הילדים לעבור בכביש, אם אנחנו רוצים להגן על ילדים מצרות צרורות אחרות, אני לא מבינה למה אנחנו לא צריכים להגן עליהם במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שבהן, מי שהורשע בתקיפה מינית של ילדים ולא מוכן לעבור טיפול רפואי משקם, הוא נשלח למוסד סגור, ועד שהוא לא יירפא ועד שהוא לא יוכל לתפקד כרגיל הוא לא יצא מהמוסד הזה.

תמר גוז'נסקי: ועושות את זה לא מדינות מהעולם השלישי.

תמר גוז'נסקי: אין לנו הצעות כל כך מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין ויכוח, ואני רוצה לקוות שאין ויכוח ברמת העיקרון, שכשאתה מקים מאגר מידע מהסוג הזה, ודאי שהוא פרובלמטי משיקולים אחרים, צריך למצוא את האיזונים הראויים, להכריע, וההכרעה היא תמיד לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אחרי שעשינו את כל זה, השאלה היא לא במישור החינוכי, בכל הכבוד, אפילו לא במישור ההרתעתי, ואפילו לא במישור של המודעות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם המכשיר הזה עוזר ממש לרשויות השונות להתמודד עם התופעה, כי אם הוא לא עוזר, אלא רק יוצר מודעות יתר, זה מכשיר דרקוני מדי.

אופיר פינס-פז: ושווה גם לעשות צעד קשה אם אנחנו יודעים שהוא יכול לעזור.

תמר גוז'נסקי: בהצעות החוק המקוריות היה פירוט רב של הגורמים שלהם נמסר המידע.

תמר גוז'נסקי: כרגע הוחלט שברמת החוק הראשי מופיעים הגופים המרכזיים שלהם יימסר המידע.

תמר גוז'נסקי: המידע הזה צריך להגיע, בסופו של דבר, לבית הספר באזור, במידת הצורך - להורים, אם יחליטו על כך.

תמר גוז'נסקי: אין שום דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיסתובב פדופיל בשכונה, והמערכת יודעת שהוא כזה, יודעת שהוא הורשע, ורק ההורים של הילדים לא ידעו שום דבר, להם לא יספרו.

תמר גוז'נסקי: למה לא צריך להגן על הילדים?

תמר גוז'נסקי: נכון שיש לו זכות לפרטיות, אבל הזכות הזאת עומדת מול היכולת לפגוע בילד.

תמר גוז'נסקי: ההורים יגידו אחר כך, ובצדק יגידו: למה לא סיפרתם לנו?

תמר גוז'נסקי: אם הוא שוחרר מהכלא, למה לא סיפרתם לנו?

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מנסים להציל ילדים.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב על הזכויות של העבריין, שריצה את עונשו, אבל העבריין הזה, לצערנו הרב, לפי הניסיון המצטבר, הסביר ביותר הוא שיחזור ויעשה את מעשיו, לדאבוננו הרב.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שיתפסו אותו, יכניסו אותו לכלא, ואז עוד ילד יהיה קורבן?

תמר גוז'נסקי: זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: יש שיטות יותר דרקוניות, אבל יש גם שיטה לא לעשות שום דבר, והילדים יסבלו.

תמר גוז'נסקי: אם יש מישהו שמתנגד להצעת החוק הזאת, שיבוא ויציע משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: יש החוק של יובל שטייניץ שעוסק בהעסקה במקומות שבהם יש ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם אם חסמנו את הדרך הזאת, עד כמה שחסמנו, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחסום בדרכים אחרות, לפחות לנסות.

זבולון אורלב: הצעת הניסוח המשותפת הזאת, לאחר שקיימנו את הישיבה והדיון בינינו, היא כתוצאה מהדיונים הקודמים שבהם עלו הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

זבולון אורלב: האיזון הנכון בין זכויות יסוד של אדם לבין החובה שלנו להגן על קטינים.

זבולון אורלב: אפשר תמיד להתווכח איפה בדיוק עובר הגבול, והגבול הזה בא לידי ביטוי במה יהיה גודל המאגר, ואני מסכים אתך שעצם קיום מאגר הוא בעייתי, והדיון הוא סביב השאלה מי צריך לקבל את המידע.

זבולון אורלב: ככל שאתה מרחיב את היידוע, אתה פוגע בזכויות היסוד שלו, ככל שאתה מצמצם, אתה מרחיב את האפשרויות לפגוע בילד.

זבולון אורלב: ברור שההכרעה כאן היא הכרעה ערכית.

זבולון אורלב: הבעיה היסודית היא לא המאגר, אלא באמת לאן הולך היידוע.

זבולון אורלב: קצת התחמקנו כאן, כי באופן רשמי אנחנו אומרים "שלושה משרדי ממשלה, חינוך, עבודה ורווחה ובריאות", אבל פתחנו פתח, שהשר יקבע בתקנות גורמים נוספים.

זבולון אורלב: מי אלה הגורמים הנוספים?

זבולון אורלב: השר יצטרך לתת את האחריות.

זבולון אורלב: השר המופקד פה על החוק, אם אינני טועה, זה השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא העניין המרכזי.

זבולון אורלב: מנקודת מבט של איש חינוך, אין ספק שלחוק הזה יש תועלת מעשית בהגנה על ילדים.

זבולון אורלב: כלומר, אם מי שנמצא בשטח וצריך לטפל בזה, יודע שיש איש כזה, יש לו כלים להדריך את הילדים, לעשות את אותן פעולות הנדרשות כדי להגן על ילדים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בתשובה ישירה לשאלתך המצוינת.

זבולון אורלב: כי אם אין בחוק הזה, אלא רק הצהרות, רק מגמות, רק כיוונים, אסור לפגוע בזכויות יסוד, יש מקום לשאלתך, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אבל יש בחוק הזה תועלת מעשית.

זבולון אורלב: לא הרי מנהל מוסד חינוכי שפועל בקהילה חינוכית, שיש בה יש פדופיל, כהרי בית-ספר בשכונה או ביישוב, שאין בו.

זבולון אורלב: הם צריכים בהחלט להתייחס, להדריך, להזהיר, לפעול, לשוחח בכיתה איך מתגוננים.

זבולון אורלב: לכשעצמי, הייתי רוצה שכל הורה ידע.

זבולון אורלב: כל אחד מאתנו שיש לו ילדים רכים היה רוצה לדעת אם בשכונה יש דבר כזה, כדי להזהיר את הילדים שלו.

אופיר פינס-פז: ביישוב אפרת אנשים לקחו יוזמה פרטית ותלו שלטים, שהאיש הזה והזה הוא מסוכן.

זבולון אורלב: הבנו שמבחינתנו, כמחוקקים, בהצעות החוק הראשוניות, לא קיים האיזון הנכון, ואנחנו חושבים שפה קיים האיזון הנכון והסביר בהתנגשות בין שני ערכים סותרים.

יהודית קרפ: הנושא מאוד חשוב, וכולנו יודעים שהצורך להתמודד עם התופעה החברתית הוא צורך מאוד מיידי, מאוד קונקרטי, ואנחנו צריכים להסתכל עליו בצורה ההוליסטית ביותר.

יהודית קרפ: לכן, יש לנו עכבות לגבי ההצעה הזאת, שמה שהיא מבקשת לעשות זה להוסיף עוד נדבכים על מה שכבר נעשה.

יהודית קרפ: כשהוצעו ההצעות המקוריות, העמדה של הממשלה היתה שלא להתנגד, משום שעדיין היינו בשלב שלמדנו את הנושא הזה.

יהודית קרפ: ידענו שההצעות משקפות דרכי פעולה שמצויות בעולם הגדול.

יהודית קרפ: אבל מאז שהוגשו הצעות החוק הפרטניות ועד שהוגשה ההצעה הזאת, שהיא יצור חדש לחלוטין, זאת אומרת, היא לא סך כול ההצעות שהוגשו, אלא היא ישות נפרדת, וצריך להתייחס אליה כאל משהו נפרד.

ענת מאור: היא לא מנותקת מהצעות החוק הפרטיות.

יהודית קרפ: היא לא מנותקת, אבל היא ישות נפרדת, ואנחנו גם נסביר למה אנחנו רואים אותה כישות אחרת, ולכן ההתייחסות של הממשלה היא ממילא התייחסות אחרת.

ענת מאור: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

ענת מאור: כאשר אושרה ההצעה בקריאה טרומית, והתבקשנו להמתין שלושה חודשים או חצי שנה, לא נאמר שזה בשביל שתדונו אם ההצעה טובה או לא, אלא בשביל שתגישו הצעה מלאה שלכם.

ענת מאור: אני שואלת את משרד המשפטים, איפה ההצעה שלהם?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך שמה שכרגע עומד להתרחש זה לא מה שסוכם במליאה, לא מה שהובטח למציעים, זה גם לא מנהל תקין, וזה לא מקדם את הנושא.

ענת מאור: עם כל הכבוד, משרד המשפטים התחייב להביא הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: את יכולה להגיש על זה אי-אמון בממשלה, אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, את חברה בוועדה הזאת, ואת יודעת איך אני עובד.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו מגבשים נוסח, שהוא נוסח אחר מהנוסח המקורי, אנחנו עושים את זה בשיתוף חברי הכנסת ומשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: כך אני עובד.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה, להפתעתי, לא גובש עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה בדרך כלל לא קורה.

תמר גוז'נסקי: איך משרד המשפטים במשך שנה לא הגיש לנו שום נוסח?

תמר גוז'נסקי: הם ביקשו זמן כדי להגיד הצעה.

יהודית קרפ: אנחנו נסביר.

רחל גרשוני: אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

ענת מאור: לא, תסבירי מה עם ההצעה החיובית שלכם.

זבולון אורלב: ענת מאור, את רוצה לריב עם השומר או לאכול את הענבים.

ענת מאור: אני רוצה לאכול את הענבים.

זבולון אורלב: בואי נאכל את הענבים.

רחל גרשוני: אני אסביר, אני מבטיחה לך שלא אסיים את דברי לפני שאסביר.

רחל גרשוני: הנקודה הראשונה להתנגדות להצעת החוק הזאת, כי בעצם המטרה המוצהרת של ההצעה היא להגן על קטינים מפני עבריינים שנוטים לחזור על העבירות שלהם.

רחל גרשוני: כאשר מסתכלים על ההצעה רואים שמקימים מאגר מידע מאוד רחב - גובה, מין, גיל, בדיקות רפואיות, בדיקות של הצלחת הטיפולים בעבריינים.

תמר גוז'נסקי: לא בדיקות רפואיות, אנחנו רוצים דיווח על הטיפול הרפואי שאדם עבר.

רחל גרשוני: אני מתכוונת לתוצאות של בדיקות רפואיות, בנוסף להצלחתן, בנוסף לכל פריט מידע שהמשטרה תראה לנכון לכלול במאגר, שאנחנו לא יודעים מה זה.

רחל גרשוני: זה מאגר מאוד רחב, וזו פגיעה אנושה בפרטיות.

רחל גרשוני: נשאלת השאלה, בשביל מה.

תמר גוז'נסקי: כי מחר בבוקר הוא יחליף את השם, ואנחנו רוצים לזהות אותו.

רחל גרשוני: תני לי לסיים.

רחל גרשוני: אנחנו פונים ורואים לשם מה, והסעיף האופרטיבי הוא סעיף 7, ושם כתוב, שהמשטרה מחויבת להעביר את כל המידע הזה.

זבולון אורלב: כתוב "כולו או חלקו".

רחל גרשוני: כולו או חלקו בלי שיש קריטריון מתי חלקו ומתי כולו, ובלי שאנחנו יודעים למה, לשלושה משרדים: משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

רחל גרשוני: אני שואלת בשביל מה על המשטרה להעביר את המידע הזה לשלושה משרדים?

רחל גרשוני: לשלושת המשרדים האלה יש גישה למרשם הפלילי.

רחל גרשוני: לפי החוק של יובל שטייניץ כל מוסד שיש לו קשר עם קטינים צריך לקבל אישור מהמשטרה, שפלוני שמועסק אצלו לא הורשע בעבירת מין ולא נדון בשנת מאסר בשלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מועסקים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בעל הקיוסק מול בית-הספר.

רחל גרשוני: אתם לא מדברים על זה, משום שרק שלושה משרדים מקבלים את המידע הזה.

רחל גרשוני: הם מסמיכים בתקנות את השר לביטחון פנים לקבוע גורמים נוספים בלי שאתם אומרים לשם מה ואלו קריטריונים.

תמר גוז'נסקי: כתוב לשם מה.

זבולון אורלב: נעשה חוק מטרה.

רחל גרשוני: יש רק שלושה משרדים שמקבלים את המידע, והמשרדים האלה לא יודעים מה לעשות אתו.

רחל גרשוני: מה עליהם לעשות?

רחל גרשוני: אתם רוצים שאני אתייחס ליידוע היותר מורחב, של בעל הקיוסק, של ההורים?

תמר גוז'נסקי: את בעל הקיוסק לא צריך להזהיר.

יהודית קרפ: מה המשרדים יעשו עם המידע?

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ידע מה לכתוב בחוזר מנכ"ל, להדריך את מנהלי בתי-הספר מה עושים עם האינפורמציה הזאת, איך מדריכים את הילדים ומה אומרים להורים, הוא לא צריך לתלות את זה אצלו בלשכה.

רחל גרשוני: אין אפילו דרישה שהמשרדים האלה יראו למשטרה מה הצורך במידע.

רחל גרשוני: היא מחויבת להעביר את המידע למשרדים תדיר.

רחל גרשוני: אנחנו לא יודעים כל כמה זמן, אנחנו לא יודעים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: בפעם הקודמת הביקורת שלכם היתה על עודף הפירוט בהצעת החוק ועל כך שיותר מדי אנשים יקבלו את המידע, עכשיו הביקורת היא שמעט מדי אנשים יקבלו את המידע.

תמר גוז'נסקי: הביקורת בפעם שעברה אמרה, "כל אחד ידע?

תמר גוז'נסקי: " עכשיו אנחנו אומרים: רק מנכ"ל המשרד ידע, והוא יחליט למי להעביר את המידע.

רחל גרשוני: לא אמרתי "רק מנכ"ל המשרד ידע", שאלתי למה, בשביל מה?

תמר גוז'נסקי: בשביל להגן על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אלוהים.

רחל גרשוני: איך?

זבולון אורלב: זה צריך להיות כתוב בחוק?

אופיר פינס-פז: זאת גם היתה השאלה שלי, מה עושים עם המידע הזה כדי להגן על הילדים?

זבולון אורלב: הצעתי להוסיף סעיף מטרה, והכול לתכלית מטרת החוק הזה.

זבולון אורלב: לו הייתי מופקד על הדבר הזה, הייתי מדריך את מנהל בית-הספר מה עושים כשיש פדופיל בשכונה, איך נזהרים ממנו, איך, מצד אחד, לא פוגעים בכבודו, איך עונים לו, מה עושים כשאדם כזה פונה אליך, האם מדווחים להורים, האם מספרים לחברים, האם מקבלים מתנות, האם לא מקבלים מתנות, האם הולכים לבד בחושך או מתקשרים להורים.

זבולון אורלב: יש דרכים שונות כיצד להתגונן, הרי זאת מטרת הצעת החוק.

זבולון אורלב: מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאנשים להתגונן מפני אותו פדופיל, ויש פעולות פשוטות.

זבולון אורלב: תקרא למועצה לשלום הילד, יש להם תדריך, והם יגידו לך מהן הפעולות הפשוטות שאפשר להביא למודעות ילדים על מנת להיזהר מפדופיל.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני יכולה להגיד לגבי משרד הבריאות, למרות שנציגיהם יושבים כאן.

תמר גוז'נסקי: אם משרד הבריאות יעביר לתחנה לבריאות המשפחה בשכונה שיש אדם כזה, ובאים ההורים, ההורים יקבלו מידע וידעו להזהיר שיש בעיה כזאת בשכונה.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

רחל גרשוני: קשה לי להתייחס, כי כולכם מדברים לא על ההצעה הזאת.

רחל גרשוני: אתם מדברים על הצעה אחרת של יידוע מורחב, זה מה שאתם רוצים.

רחל גרשוני: אולי לזה צריך להתייחס.

זבולון אורלב: מי זה משרד החינוך?

זבולון אורלב: משרד החינוך זה מנהל בית-הספר, הוא עובד משרד החינוך.

יהודית קרפ: הצעת החוק לא כותבת שזה מנהל בית-ספר, היא קבעה משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה את חושבת שמשרד החינוך יעשה עם זה?

יהודית קרפ: זה בדיוק מה שאנחנו שואלים.

אופיר פינס-פז: חוק כל כך מורכב, צריך להיות הרבה יותר מפורט.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על ההערות של משרד המשפטים, וברוח ההערות של משרד המשפטים אנחנו מתקנים את החוק, ואנחנו חוזרים לפה, משרד המשפטים אומר: למה שמעתם בקולנו?

יהודית קרפ: ההצעה הזאת היא לא ברוח ההערות של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: השופט שהם ישב עם הפרוטוקול, עם ההערות שלכם.

תמר גוז'נסקי: מביאים בחשבון את ההערות, ועכשיו אתם כועסים שמביאים בחשבון את ההערות.

רחל גרשוני: אומנם הערנו הערות על היידוע המורחב, ואנחנו עומדים על ההערות האלה עד היום הזה, אבל זה עוד לא אומר שמעצבים חוק שאין לו מטרה כדי לעמוד בקריטריונים שלנו.

זבולון אורלב: ננסח מטרה.

תמר גוז'נסקי: זאת לא ביקורת, זאת פסילה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רגילה לשמוע דברים כאלה משום נציג ממשלה.

תמר גוז'נסקי: יש זלזול כזה, לא בחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עבודה של הכנסת, של הוועדה ושל המחלקה המשפטית של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכול פסול.

אופיר פינס-פז: יש פה מסורת של עבודה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני שמח לשמוע דברים קשים, כי אני גם שמח לומר דברים קשים.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני אומר דברים קשים למשרד המשפטים, ולמשרד המשפטים מותר להגיד דברים קשים עלי.

אופיר פינס-פז: אני לא לוקח את זה אישית, ואני מציע שגם אתם לא תיקחו את זה אישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים פה בעבודה ציבורית, ויש הערות.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אני חושב שנוסח חדש בוועדה, כך זה קורה אצלי בוועדה, אני לא יודע איך זה קורה אצלך בוועדה, אבל אצלי, כשאנחנו מגבשים נוסח משותף, עושים אותו יחד עם הגורמים המשפטיים הממשלתיים.

אופיר פינס-פז: הבעיה שזה לא נעשה.

אופיר פינס-פז: אגב, תקראי את ההערות של האגודה לזכויות האזרח, שזה לא משרד המשפטים, גם הם לא בסדר?

תמר גוז'נסקי: האגודה לזכויות האזרח הם עקביים כל הזמן, הם נגד הצעת החוק.

זבולון אורלב: באיזון הם רואים את זה באופן אחר, אני מבין את המחלוקת שנוצרה.

אופיר פינס-פז: נאפשר לגברת גרשוני להמשיך ולסיים את דבריה כדי שנוכל להתייחס גם לדברים האלה.

רחל גרשוני: כולנו רוצים מטרה אחת.

רחל גרשוני: לא באנו לפה ברוח ביקורת בלבד, יש לנו מה להציע.

רחל גרשוני: בסוף דברי אני אגיד מה אנחנו מציעים.

רחל גרשוני: אנחנו לא שקטנו על שמרינו, אנחנו קיימנו יום עיון על הנושא של עברייני מין, קיימנו מספר דיונים, עיינו בהרבה מאוד חומר, היה לנו צוות חשיבה עם מומחים.

רחל גרשוני: כתוצאה מכל זה יש לנו מה להציע מהותית, ועובדים עכשיו על ההצעה.

רחל גרשוני: אני עובדת עכשיו על ההצעה.

ענת מאור: בעוד כמה זמן ההצעה תהיה מוכנה?

רחל גרשוני: אני מקווה, בקרוב.

ענת מאור: עוד חודשיים, שלושה?

ענת מאור: אם זה עניין של חודש - נחכה, חודשיים - נחשוב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לפני שנה הסכמנו לחכות שלושה חודשים ולקבל הצעה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: יותר משנה.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין אמר אז שהוא לא מאמין שיהיה חוק, אבל, מצד שני, הוא אמר שהוא מצפה שיהיה נוסח, או שלפחות יתקדם תוך עשרה ימים.

אופיר פינס-פז: מהסיכום הזה עברה שנה.

רחל גרשוני: שנה של לימוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו בטוחים, זה נושא מסובך.

רחל גרשוני: זה נושא לא פשוט להוציא חוק שיועיל, לא חוק שיהיה בספר החוקים ולא יועיל.

רחל גרשוני: זאת הבעיה.

ענת מאור: אפשר לקבל תשובה לגבי לוח-הזמנים?

אופיר פינס-פז: היא לא יודעת להגיד לך.

רחל גרשוני: אני מדברת על תקופה של חודשים, לא של שנים.

רחל גרשוני: זה מה שאני יכולה להגיד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עברה במליאה בינואר 1999.

זבולון אורלב: לא, לא הייתי אז חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: סליחה, ינואר 2000.

תמר גוז'נסקי: עברו שנתיים מאז.

תמר גוז'נסקי: שנתיים לא קיבלנו שום נוסח ממשרד המשפטים.

דורית ואג: היא עברה ב-26 בינואר 2000.

יהודית קרפ: בתקופה הזאת עבדנו על הנוסח שהיה הצעה מקבילה להצעה של חבר הכנסת שטייניץ, וזה היה המיקוד של העיסוק שלנו.

יהודית קרפ: ההצעה של חבר הכנסת שטייניץ נידונה מתוך שותפות עם משרד המשפטים, אז לא קפאנו על שמרינו, גם את זה צריך להגיד.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שההצעה שהתגבשה כהצעה של חבר הכנסת שטייניץ היא במוקד הראשוני של העזרה הראשונה.

יהודית קרפ: היא במעגל הראשון.

אופיר פינס-פז: חבל שלא איחדתם את הצעות החוק.

ענת מאור: זה מה שביקשנו מאמנון רובינשטיין.

ענת מאור: משרד המשפטים והמציע התנגדו.

תמר גוז'נסקי: לחוק של יובל שטייניץ היה מסלול קידום מהיר.

תמר גוז'נסקי: הוא עבר בבזק.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי ידע שאנחנו מבקשים.

שלמה שהם: גם החוק של יובל שטייניץ לא עבר במסלול מהיר, זה לקח יותר משנה.

תמר גוז'נסקי: שנה זה מהיר מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, אחרי שנתיים נמצאים רק בהכנה לקריאה ראשונה.

רחל גרשוני: רשימת העבירות - המטרה המוצהרת היא למנוע פגיעות חוזרות בקטינים, אבל העבירות המפורטות פה אינן עבירות שמתאפיינות ברצידיביזם.

רחל גרשוני: למשל, תקיפה סתם, מתאפיינת ברצידיביזם?

רחל גרשוני: רצח, מתאפיין ברצידיביזם?

רחל גרשוני: אני מסכימה שעבריינות מין אכן מתאפיינת ברצידיביזם, כי זה מעגל של התמכרות, ועל זה צריך לתת את הדעת.

רחל גרשוני: אבל רשימת העבירות לא עומדת בשום יחס סביר למטרה.

יהודית קרפ: שלא לדבר על הצד היישומי של העניין, משום שאם ההצעה היא לא ועדת פטור, אלא הוועדה יושבת על כל תיק ותיק וקובעת אם למסור מידע או להכניס מידע למאגר, אז אני חושבת שרשימת העבירות הזאת מכילה את מרבית העבירות שנעברות בארץ.

אופיר פינס-פז: אדם נשאר במאגר כל החיים?

ענת מאור: אם אחרי עשר שנים הוא לא חוזר על העבירה, הרישום מתבטל אוטומטית.

רחל גרשוני: לא בכל העבירות הקורבן צריך להיות קטין.

רחל גרשוני: רוצים להגן על קטינים.

אופיר פינס-פז: כתוב "קטינים וחסרי ישע".

שלמה שהם: להגיד שרצח זאת לא עבירה שצריכה להיות במאגר, משום שברצח אין רצידיביזם, זאת שאלה.

אופיר פינס-פז: יגיד לך מר הופמן שכמעט אין עבירה שהיא לא רצידיביסטית.

אופיר פינס-פז: רוב האסירים בבתי הסוהר יושבים על עבירה שנייה או שלישית.

אברהם הופמן: 64.3%.

אברהם הופמן: זה היה 90%.

רחל גרשוני: צריך לחשוב על התיזה שקטינים בין 16 ל-18 רשומים במאגר הרחב הזה, משום שלפי ספרות מסוימת להם דווקא יש תקווה מוגברת לשיקום.

רחל גרשוני: צריך לחשוב על העניין הזה שקטינים בני 16 עד 18 זוכים לרישום, בעוד שבמרשם הפלילי, בתקנת השבים, רואים שקטינים זוכים לתקופת התיישנות קצרה יותר.

זבולון אורלב: אפשר לקצר ואפשר להוריד עבירות.

זבולון אורלב: אלה הערות ענייניות, אפשר לדון בהן.

רחל גרשוני: חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים יוצר איזון בין ההגנה על הציבור לבין פרטיות לבין שיקום העבריין.

רחל גרשוני: בחוק הזה יש פגיעות מאוד קשות בפרטיות, במיוחד על רובריקות לפסקה (12) של סעיף 2(ב) - "תיאור טיפולים רפואיים שעבר המורשע הקשורים לעבירה שבגינה נחשב למורשע לפי חוק זה ומידת הצלחתם וכן כל פריט מידע אחר, לפי שיקול דעתה של המשטרה".

רחל גרשוני: זאת פגיעה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אם הוועדה רוצה לפטור אותו, שתהיה לה האינפורמציה הזאת.

זבולון אורלב: זה לטובתו.

יהודית קרפ: אין תקדים בעולם לפרט הזה.

רחל גרשוני: צריך לזכור שהמשטרה מחויבת להעביר את המידע, אין לה שיקול דעת, בעוד שהמשרדים לא צריכים להצביע על צורך במידע, בעוד שלא ברור איזה בעלי תפקידים מהמשרדים אמורים לקבל את המידע.

אופיר פינס-פז: אלה באמת דברים שצריכים להיות כתובים בחוק.

אופיר פינס-פז: מה זה משרד החינוך?

אופיר פינס-פז: עובדים שם עשרות אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: מי אחראי למידע?

זבולון אורלב: במשרד יש מי שנושא באחריות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שמנכ"ל משרד החינוך ידע שזאת אחריותו לשמור על המידע.

אופיר פינס-פז: אם הוא מפיץ אותו, צריך לקבוע בתקנות למי הוא מפיץ, מתי הוא מפיץ, לדעת מי קיבל את המאגר, מה עושים אתו.

זבולון אורלב: מקובל עלי שההפצה תיקבע בתקנות על-ידי השר הנוגע בדבר בכל משרד.

רחל גרשוני: יש לי הערה לכל סעיף וסעיף, גם מבחינת היכולת של המשטרה לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחסוך את זה כרגע, ברשותך.

רחל גרשוני: אני חייבת תשובה מה אנחנו מציעים.

רחל גרשוני: מה פועל על עברייני מין אחרי שנה ומשהו, כשאנחנו לומדים את הנושא?

רחל גרשוני: מה שפועל על עברייני מין זה, דבר ראשון, מערכת של הערכות מסוכנות בכל שלב של הדיון המשפטי: לפני גזר דין, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לשחרור מוקדם, מקבלים הערכת מסוכנות; לפני שהוא יוצא לחופשה, הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: כל שלב חשוב.

שלמה שהם: מה קורה כאשר הוא מסיים את עונש המאסר שלו?

רחל גרשוני: זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא ריצה את עונשו, הוא כבר לא מסוכן?

יהודית קרפ: בדיוק להפך.

רחל גרשוני: מה קורה כאשר הוא ריצה את עונשו ויוצא לחופשי?

יהודית קרפ: הוא יוצא לחופשי, וכאשר אנחנו מסתכלים על אחוז האנשים שמקבלים טיפול בבית הסוהר, שהוא אחוז זניח ביותר מכלל עברייני המין שנמצאים בבית הסוהר, אז השאלה מתחדדת הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אולי כדי למנוע את הרישום שלו, הוא סוף סוף ילך לטיפול.

תמר גוז'נסקי: יסבירו לו שאם הוא ילך לטיפול, הוא לא יהיה במרשם.

ענת מאור: מה התשובה על זה?

רחל גרשוני: יש תשובה.

רחל גרשוני: אני קוראת לזה "תנועת מלקחיים", אני קוראת לזה "מעקב פנימי ומעקב חיצוני".

רחל גרשוני: מה צריך לעשות?

רחל גרשוני: כל עבריין מין שיוצא מבית הסוהר, במהלך שהותו בבית הסוהר צריך לקבל מה שנקרא שיקום.

רחל גרשוני: אני קוראת לזה שיקום ולא טיפול, כי הדגש הוא על הפן החברתי, על הסכנה לציבור.

רחל גרשוני: אנחנו לא נותנים לו טיפול כמו שאני יושבת עם פסיכיאטר ומנתחת את המשפחה שלי וחברי כדי לשפר את חיי, אלא שיקום.

רחל גרשוני: שיקום בבית הסוהר, זה דבר ראשון, וזה כולל קבוצות על הכחשה, כי עברייני מין נוטים להכחיש, זה כולל קבוצות על התמודדות עם כעסים.

רחל גרשוני: שום עבריין מין לא יוצא מבית הסוהר בלי שהוא מתחייב להמשיך את השיקום.

תמר גוז'נסקי: הוא ריצה את עונשו ולא תוציאי אותו?

רחל גרשוני: הוא יוצא, אבל כשהוא יוצא, לא משאירים אותו סתם חופשי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אם הוא לא רוצה טיפול?

רחל גרשוני: הוא עובר הערכת מסוכנות שבה יש המלצות מה תוכנית השיקום, אם הוא מפר את זה, יש סנקציה, והוא נכנס שוב.

תמר גוז'נסקי: מה עם זכויות האדם?

תמר גוז'נסקי: נגמרו פתאום?

רחל גרשוני: תשמעו, ואז תבקרו.

תמר גוז'נסקי: נדון אדם למאסר עולם, וזהו.

רחל גרשוני: מה שתיארתי זה מעקב פנימי, הוא יוצא עם שיקום.

רחל גרשוני: במעקב החיצוני אנחנו רוצים להקים רשות "פרול" -PAROLE, זאת רשות מיוחדת שתהיה אחראית, אולי בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר - לא גיבשנו עדיין עמדה איך - אבל שהיא תעקוב, כמו במדינות אחרות, אחרי האנשים האלה, הם יצטרכו להתייצב מדי פעם.

רחל גרשוני: יהיו כל מיני סוגים של מעקב, יהיו ביקורים בבית - מעקב חיצוני.

זבולון אורלב: יש לך מחלוקת עקרונית אתנו.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהזכות להגנת ילד קודמת.

זבולון אורלב: יש פה ויכוח עקרוני.

זבולון אורלב: בואו נכריע קודם כול בוויכוח המוסרי, כי כל היתר זה פרטים.

יהודית קרפ: זה לא ויכוח מוסרי.

זבולון אורלב: לך יש העדפה אחת ולי העדפה אחרת.

זבולון אורלב: יש פה קודם כול הכרעה.

יהודית קרפ: יש פה הכרעה על הרצון המשותף להגן על ילדים.

זבולון אורלב: צר לי על הדברים האלה שאני שומע, אני לא מרגיש שאנחנו נמצאים על אותו מישור.

רחל גרשוני: מה מטריד אותך?

זבולון אורלב: מטריד אותי שילדים נפגעים על-ידי עברייני מין חוזרים, ואנחנו יושבים שנתיים על הצעת חוק, ולא יוצא מזה כלום, וכל יום קורה משהו.

זבולון אורלב: זה מה שמפריע לי.

זבולון אורלב: צריכים קודם כול להכריע הכרעה ערכית היכן עובר האיזון.

תמר גוז'נסקי: כשיהיה "החוק המופלא" שלכם, במאה ה-22, נבטל את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפרופו גילוי סודיות רפואית.

תמר גוז'נסקי: הגיע אלי מסמך שעובד חברה קבלנית, שרוצה לעבוד בדואר כדוור מחויב לחתום ברשות הדואר על ביטול סודיות רפואית.

תמר גוז'נסקי: אתם שואלים היכן מוותרים על סודיות רפואית?

תמר גוז'נסקי: ברשות הדואר, דוורים.

תמר גוז'נסקי: מדובר ברשות ממלכתית, לא בגורם פרטי, שתבינו באיזו מדינה אנחנו חיים.

תמר גוז'נסקי: פתאום נזכרו לשמור על סודיות רפואית.

אופיר פינס-פז: תמר גוז'נסקי, גם את וגם אני נאבקים נגד מה שאת אומרת.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להגיד שלא יעמידו פנים תמימות ויגידו: הייתכן שיוותרו על סודיות רפואית?

תמר גוז'נסקי: הייתכן?

תמר גוז'נסקי: דוור בדואר חותם.

תמר גוז'נסקי: כשהוא פנה שם ליועצת המשפטית, הוא קיבל תשובה רשמית, שזה לפי החוק.

אופיר פינס-פז: זה חמור מאוד, אבל זה לא אותה דוגמה.

לילה מרגלית: אנחנו ודאי לא חולקים על הצורך להגן על קטינים וחסרי ישע מפני פגיעות בהם.

לילה מרגלית: למרשם כזה יש פוטנציאל עצום לפגוע בצורה מרחיקת לכת על יכולתו של אדם לנהל חיים תקינים, החל מיכולתו להתפרנס, זכותו לפרטיות ודברים שקשה מאוד אפילו להצביע על כולם, כי זה מאוד מרחיק לכת.

לילה מרגלית: מהבחינה הזאת אנחנו לא משוכנעים שההסדרים שקיימים כבר בחוק, בחוק של יובל שטייניץ, לא מקיימים כבר את האיזון הראוי.

לילה מרגלית: בכל מקרה צריך לבחון כל הצעה לגופה, ואנחנו לא אומרים שנתנגד לכל הצעה בתחום הזה, אלא שההצעה הספציפית הזאת מרחיקת לכת ולא מקיימת איזון ראוי, לפי עמדתנו, בין הצורך להגנת קטינים, מחד גיסא, לבין הצורך להגן גם על זכויותיו של אותו אדם שהורשע, מאידך גיסא.

אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים ברמה העקרונית או ברמה הטקטית?

לילה מרגלית: אני רוצה להתייחס לפגמים הספציפיים שקיימים בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שתיכנסי לפגמים הספציפיים, משום שכתבת עליהם, והם על שולחן הוועדה, וחבל לי על הזמן.

אופיר פינס-פז: האם אתם מתנגדים לכל הצעה בהקשר הזה או להצעה הספציפית הזאת, שבה אתם חושבים שהאיזונים הופרו?

לילה מרגלית: אני לא רוצה להגיד שנתנגד לכל הצעה.

לילה מרגלית: כל הצעה שתועלה, נצטרך לבחון לגופה.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית אתם לא פוסלים אפשרות לחוקק חוק מהסוג הזה כדי להבטיח את שלום הילדים, אם הוא ייעשה ברמה של איזונים אחרים.

לילה מרגלית: אנחנו לא פוסלים, אבל נצטרך לבדוק כל הצעה לגופה, ולראות את העבירות שכלולות בהצעה, ואם באמת יש צורך בהצעה נוספת על מה שכבר קיים, כי מה שכבר קיים מעניק הגנה די רחבה לקטינים, בכך שכל מוסד שיש בו איזה מגע עם קטינים חייב לקבל אישור מהמשטרה לפני שהוא מעסיק אדם.

לילה מרגלית: דיברו קצת על הסדרים במדינות האחרות.

לילה מרגלית: צריך להזכיר שגם באנגליה וגם בארצות-הברית, היכן שההסדרים נחשבים רחבים יחסית, בכל אחת מהמדינות האלה יש איזה איזון.

לילה מרגלית: למשל, באנגליה, היכן שחובת הרישום יחסית רחבה, מצד שני, יכולת היידוע ואפשרויות היידוע יותר מפוקחים.

לילה מרגלית: לעומת זאת, בארצות-הברית, היכן שהיידוע יותר רחב, יש בחינה יותר מעמיקה של כל עבריין ועבריין, אם להכניס אותו למרשם או לא.

לילה מרגלית: מה שיצרנו כאן, בהצעת החוק הזאת, זה, מצד אחד, אפשרות רחבה ביותר להכניס כמעט כל עבריין לתוך המרשם, ומצד שני, היעדר פיקוח מספק על יכולות היידוע.

לילה מרגלית: רק כדי לסבר את האוזן, לפי ההצעה הזאת, קטין בן 17, שתקף ילד אחר שדחף אותו, נכנס אוטומטית למרשם.

אופיר פינס-פז: למה?

רחל גרשוני: תקיפה.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים שדחפו ילד אחר הורשעו?

לילה מרגלית: בדרך כלל זה לא קורה, אבל אין שום מנגנון להבטיח שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: אם תמצאי חמישה ילדים כאלה, תגידי לי.

לילה מרגלית: יכול להיות גם מבוגר שתקף.

תמר גוז'נסקי: למה את מביאה דוגמה לא רלוונטית?

תמר גוז'נסקי: ילד שדוחף ילד אחר מגיע לבית-משפט פלילי?

תמר גוז'נסקי: זה המצב בישראל?

לילה מרגלית: בנסיבות מסוימות, יכול להיות שכן.

לילה מרגלית: דיברו כאן הרבה על כך שצריך לבחון, כשאדם יוצא מהכלא, יהיה איזה מנגנון להבטיח שהמסוכנות שלו, שהצדיקה הכנסתו לכלא מלכתחילה, לא תמשיך לפגוע באנשים.

לילה מרגלית: אבל כאן, אדם ייכנס למרשם, גם אם בית-המשפט שהרשיע אותו הגיע מלכתחילה למסקנה שלא היתה הצדקה להכניס אותו לכלא, כי הוא לא מספיק מסוכן לציבור, כדי להכניס אותו לכלא, להבדיל מהחוק של יובל שטייניץ, שבו היתה צריכה להיות שנת מאסר אחת.

אברהם הופמן: אולי אני היחיד כאן שיש לו הניסיון בהתמודדות עם קהילות שבעיות כאלה קרו בהן.

אברהם הופמן: אני לא יודע בדיוק אם היתה לי סמכות בחוק או לא, כי האנשים האלה שוחררו שחרור מלא, אבל הסמכתי את עצמי.

אברהם הופמן: קבעתי כללים, ישבתי עם התושבים, ולכל ישיבה כזאת אתה בא, ותושבים רותחים וצועקים, ואתה צריך לעמוד מול מאות אנשים כועסים.

אברהם הופמן: להפתעתי, כולם יודעים מי האדם.

אברהם הופמן: קבעתי באותם מקומות, דבר ראשון, את חובת האדם לעבור טיפול.

תמר גוז'נסקי: איך קבעת?

אברהם הופמן: בהסכם אתו.

אברהם הופמן: אמרתי לו: אתה רוצה שאני אטפל בך, שאני אגן עליך, תעשה מה שאני אומר לך.

אברהם הופמן: דבר ראשון, חובתו לעבור טיפול.

אברהם הופמן: דבר שני, קבעתי שמקום העבודה שלו יהיה בתיאום אתי, עם הרשות.

אברהם הופמן: דבר שלישי, שבשעות שהן לא שעות העבודה הוא הולך בליווי.

אברהם הופמן: את זה קבעתי באותם מקומות שהיה יכולת ריאלית שהאדם יחזור על העבירה.

אברהם הופמן: וזה עובד.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אנשים שמטופלים בהוסטלים של הרשות?

אברהם הופמן: לא, אדם בקהילה.

אופיר פינס-פז: עם איזה ליווי הוא הולך?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לפקח על זה?

אברהם הופמן: הרשות לשיקום האסיר היום מפקחת, לפי חוק שאישרת כאן.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לעשות זאת?

אברהם הופמן: בכל מקום יש לי אנשים שעוזרים.

יהודית קרפ: זה במסגרת השליש?

אברהם הופמן: לא, הרי הבעיה שרוב האנשים, שהם עברייני מין, לא משתחררים במסגרת שני שליש.

אברהם הופמן: אחוז קטן מאוד משתחרר במסגרת זו.

אברהם הופמן: לכן, כאילו אין לך סמכות חוקית.

אברהם הופמן: אז אני, במקום שהם עם אנשים, לקחתי לעצמי את הסמכות הזאת לא פעם.

אברהם הופמן: מה פירוש סמכות?

אברהם הופמן: האדם רוצה לחיות, הוא רוצה לעבוד.

אברהם הופמן: הוא בא לבקש את עזרתי.

אברהם הופמן: אתה מבקש את עזרתי, אני קובע את הכללים.

אופיר פינס-פז: תגיד שזה רק לשנה ראשונה.

אברהם הופמן: נכון.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף ממוסד.

אברהם הופמן: למעשה, פרול קיים במדינת ישראל, ופרול יותר טוב אולי מאשר הפרול במקומות אחרים.

אברהם הופמן: פרקליטת המדינה מכירה את כל הנושא ומקבלת העתקים מזה.

אברהם הופמן: אנחנו מפקחים על אנשים, אנחנו מחזירים את האנשים לכלא אם הם לא עומדים בזה.

אברהם הופמן: אני מתפלא שעושים הצעת חוק כזאת, והרשות בכלל לא נזכרת.

אברהם הופמן: הרי אנחנו מקבלים את האינפורמציה לא בגין זה שאנחנו סקרנים ורוצים לדעת.

אברהם הופמן: אלא, כשהאסיר משתחרר, אני מקבל את הדיווח עליו.

תמר גוז'נסקי: השר לביטחון פנים ממונה על זה, אז ברור שתקבל העתק.

אופיר פינס-פז: לא, הוא דווקא תחת שר העבודה והרווחה.

אברהם הופמן: זה לא עניין של משרד.

אברהם הופמן: כאן הרשות היא דבר קרדינלי, מרכזי, בכל הנושא הזה.

אברהם הופמן: רבותי, אתם יכולים להחליט כאן על חוקים מפוצצים.

אברהם הופמן: אני יודע כמה קשה לבצע חוקים שמחליטים עליהם, אם אין עבודה שיטתית בנושא.

אברהם הופמן: כשאתה מטיל דברים, אתה צריך שיהיה מישהו שיעשה את הדברים.

אברהם הופמן: למשל, בירושלים יש פרופסור שעזר לנו לגבי הרבה אנשים, ושם התפקיד שלנו הוא דבר אחד, להביא את האדם פעם בחודש לקבל בהדסה את הזריקה.

אברהם הופמן: כשהאדם מקבל את הזריקה פעם בחודש, שום עבירה הוא לא יעבור.

אברהם הופמן: המציאות היא שהאמצעים הכספיים שעומדים לרשות האיש הזה הם מוגבלים.

אברהם הופמן: אני רואה את הבעיה העיקרית בקבוצה הזאת, שהיא לא אלפים.

אברהם הופמן: תפסת מרובה - לא תפסת.

אברהם הופמן: אם תגידו "כל אדם", תפספסו את כל הנושא.

אברהם הופמן: מי שיעסוק בניסוח הסופי, אני מציע לו, אם הוא מוכן לקבל את הצעתי, שילך על קבוצה מוגדרת מאוד, כי גם בכלא עשינו בדיקה.

אברהם הופמן: אז יוצא שיש אנשים שעברו עבירות מין ויש עברייני מין, ויש הבחנה ברורה מאוד ביניהם.

אברהם הופמן: הילדים ברמת-השרון שאנסו ילדה, אז כל בחורה שתעבור ברחוב, הם יאנסו?

אברהם הופמן: זאת שטות.

אברהם הופמן: הם זקוקים לטיפול, ודאגנו לטיפול, אבל אי-אפשר לומר שהם כבר עברייני מין סדרתיים וכן הלאה.

יהודית קרפ: יש גם דעות אחרות של אנשי מקצוע.

נירה לאמעי: הם חייבים טיפול של שירות הנפש.

אברהם הופמן: אם אנחנו רוצים ללכת על קבוצה שהיא באמת קבוצה קשה מאוד, כי זאת גם קבוצה של אנשים מאוד מוגדרת, יש אמצעים להגדיר אותם.

אברהם הופמן: לדעתי, חסרה כאן ועדת אבחון שצריכה לאבחן אם אדם שייך לקטגוריה הזאת.

אברהם הופמן: יש תשובה היום מה לעשות עם הנושא הזה, אבל צריכים להיות אמצעים ברורים ומדויקים, שאדם שהוא בקטגוריה הזאת, יכול לקבל את הטיפול הזה.

אברהם הופמן: אם הוא מקבל את הטיפול הזה בפיקוח פסיכולוגי וטיפולי, אני לא רואה שום סכנה לילדים.

דורי פינטו: אני רוצה להוסיף פה כמה נקודות לטעמי ההתנגדות שנשמעו כאן.

דורי פינטו: ראשית, חשוב להזכיר שהמשטרה יכולה לנהל מאגרי מידע לצרכים מודיעיניים שלה, וחובתה להגן על הציבור במקרים שהיא מוצאת לנכון, וזה חלק מתפקידה לעשות זאת.

דורי פינטו: מה שמוצע כאן, בכל הכבוד, והתייחסתי לדברים האלה גם בדיון הקודם, מסירת מידע לגורמים רבים מדי, מידע רב מדי, שמבחינת התועלת שהוא יביא, עם כל הכרת החשיבות בהגנה על קטינים, התועלת לא נראית, והנזק יכול להיות גדול.

דורי פינטו: אנחנו מדברים כאן על מסירת מידע למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבריאות.

דורי פינטו: השאלה מה ייעשה?

דורי פינטו: האם מנהל בית-ספר, כאשר הגיע שכן חדש, הוא צריך לפנות ולקבל מידע לגבי האדם הספציפי הזה, ואז יתברר שלפני כמה שנים, וכאן הנקודה של היקף העבירות, יתברר שלפני חמש שנים, האיש הזה עבר עבירה של בעילה אסורה בהסכמה.

דורי פינטו: יש לנו עניין שכל מנהל בית-ספר או כל עובד של משרד הרווחה יתחיל להיות חוקר על כל האנשים שנמצאים בסביבה, אולי זה שכנים, אולי זה בני משפחה, הוא יפנה לאותו מאגר, שיהיה פתוח בפניו בפועל, לפי ההצעה הזאת, ויברר את כל ההיסטוריה של האיש לפי אותו מידע שנמצא במרשם.

דורי פינטו: הקונספציה צריכה להיות הפוכה.

דורי פינטו: ראשית, המשטרה ותפקידה הגנה על הציבור.

דורי פינטו: שנית, אם רוצים לעשות איזו אזהרה של הציבור בפני אנשים ספציפיים, הכיוון צריך להיות שיאותרו אותם אנשים, שיש פוטנציאל גבוה של סיכון, ואז שאלת מסירת המידע לגביהם תיבחן על-ידי בית-משפט או על-ידי ועדה, עדיף שזה יהיה בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אפשר גם ועדה, אם בראשותה עומד שופט בדימוס.

דורי פינטו: היא צריכה להחליט האם לעניין האדם הספציפי הזה יש למסור מידע לגורמים ספציפיים אלה.

אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה לעבוד אחרת.

אופיר פינס-פז: היא לא צריכה להחליט מי לא נכנס למרשם, אלא היא צריכה להחליט מי כן ייכנס, ואז אולי יש גם זכות ערעור.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: אבל הכניסה למרשם היא סלקטיבית, היא לא גורפת.

דורי פינטו: אנחנו לא יכולים ליצור מצב, ודאי כשמדובר בהיקף רחב, אבל גם אם מדובר בהיקף יותר מצומצם של עבירות, שהם, מיוזמתם, יצטרכו להחליט שהם פונים לוועדה, ולנהל את ההליך הזה, כדי שהם לא ייכנסו לאיזה מרשם.

דורי פינטו: אם יש אדם שהוא מסוכן, יכול להיות שיש מקום לקבוע הסדר לגבי האדם הספציפי הזה, ולמי יש למסור, אם בכלל.

יעקב פולאקביץ: קודם כול, ודאי שההגנה על הקטינים היא בראש מעיינינו, אבל אני רוצה לציין נקודה מאוד ברורה.

יעקב פולאקביץ: אותו אדם עבריין, בחוק היום אין אפשרות לכפות עליו טיפול.

תמר גוז'נסקי: רק מר הופמן יכול.

יעקב פולאקביץ: הוא יכול להציע לו בהסכמה, או לשכנע אותו.

אופיר פינס-פז: אתם בעד כפיית טיפול?

יעקב פולאקביץ: העניין לא נבדק ברמה שאתה מבקש.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא בודקים?

אופיר פינס-פז: אתם משרד ממשלתי, אלוהים אדירים.

אופיר פינס-פז: אתה איש מקצוע, אתה רוצה שאני אקבע את זה?

יהודית קרפ: אני לא יודעת מה משרד הבריאות בדק, אבל משרד המשפטים בדק, ואנחנו נגד כפיית טיפול.

אופיר פינס-פז: גם אתם לא רופאים.

יעקב פולאקביץ: מר הופמן ציין שהרוב לא יוצאים בשני שליש, והסיבה היא, שהם לא מודים בביצוע העבירה.

יעקב פולאקביץ: זאת אומרת, שהם לא מקבלים את הטיפול במסגרת הכלא, ששם היתה אפשרות לטפל בהם, אולי בצורה הכי אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שאדם צריך להודות כדי לקבל שליש?

נירה לאמעי: כל עברייני המין, כדי להשתחרר בוועדת שחרורים, חייבים המלצה של מב"ן - מרכז בריאות נפש - בתוך הכלא.

נירה לאמעי: בלי מב"ן הם לא ישתחררו.

אופיר פינס-פז: איפה כתובים שיקולי ועדת שחרורים?

קריאה: סעיף 7.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 - "חוות-דעת על האסיר שנתנו שירות בתי הסוהר, משטרת ישראל ורשויות הביטחון, בין היתר בנושא גילוי עריות, אלימות במשפחה ובריאות הנפש".

נירה לאמעי: לא רק זה, כשזה במשפחה, יש עוד ועדה מיוחדת בתוך הכלא שצריכה לבדוק את זה.

יעקב פולאקביץ: אם לא ניתן לכפות על האדם טיפול, אלא רק בהסכמה, אז ודאי בתוך הכלא, ועל אחת כמה וכמה מחוץ לגבולות הכלא.

יעקב פולאקביץ: יש נקודה נוספת מאוד חשובה.

יעקב פולאקביץ: הטיפול התרופתי שדובר בו, ומדובר בזריקה דקפפטיל, שהיא הנפוצה והידועה בשימוש, מצד אחד, מצד שני, איננה רשומה אינדיקציה זאת במדינת ישראל כתרופה לטיפול.

יעקב פולאקביץ: לאור זאת התרופה איננה רשומה בכלל, אלא היא ניתנת רק באישור מיוחד.

יעקב פולאקביץ: זה לא נמצא בסל הבריאות, ואז גם העלויות מאוד גבוהות, וזה דבר שמפיל קצת את הטיפול בנושא.

יעקב פולאקביץ: לצערי, בחוק הזה אין אזכור למצבם של הקטינים הנפגעים ולטיפול שהם צריכים לקבל, שהם הקורבנות.

יעקב פולאקביץ: אנחנו עוסקים בעבריין, אבל יש קורבנות מאחוריו.

רחל אדלסברג: על המטרה אין ויכוח, אבל החשש שלנו שריבוי המנגנונים, עלול גם לפגוע בקיים.

רחל אדלסברג: מה זה הקיים?

רחל אדלסברג: המשטרה היום פועלת גם מיוזמתה וגם מכוח החוק של יובל שטייניץ.

אופיר פינס-פז: החוק של שטייניץ עוד לא נכנס לתוקף.

רחל אדלסברג: אנחנו אמורים להיערך אליו.

רחל אדלסברג: יש מאגר עברייני מין שנמצא בהקמה ומשקיעים בזה הרבה מאוד, אומנם זה מאגר מסוג אחר, כאשר הכוונה היא לקשר בין מאפיינים של עבירות ועבריינים ולחשוף עבירות, לחשוף עברייני מין, אבל זה מאגר שמושקע בו הרבה מאוד, והיום הוא בשלבים סופיים של הקמה והטמעה מתוכננת כבר בסוף השנה.

תמר גוז'נסקי: איזה פרטים יהיו רשומים שם על כל אדם?

רחל אדלסברג: מרב הפרטים: גם של הזירה, גם של המתלוננות.

תמר גוז'נסקי: מה יהיה כתוב על האדם עצמו?

רחל אדלסברג: מרב הפרטים, כולל תיאור.

אסף שחור: המערכת הזאת תכלול מידע על עבריינים שאנחנו לא יודעים מי הם.

תמר גוז'נסקי: שאלתי מה יהיה התיאור שלהם?

תמר גוז'נסקי: הבנתי שתיאור פיזי.

תמר גוז'נסקי: זה לא יאומן, איפה משרד המשפטים נרדם?

רחל גרשוני: זה לצרכים פנימיים של המשטרה.

תמר גוז'נסקי: זה לצורכי עבודה.

רחל אדלסברג: זה מאגר לצורכי עבודה שלנו, זה משותף לחקירות, למודיעין ולכל המערכות.

יהודית קרפ: ההערות שלנו התמקדו בנושא של הטיפולים הרפואיים ולא בנושא של הגובה.

רחל אדלסברג: נוסף לזה, אנחנו מתחילים להיערך, ולא כל כך מצליחים, לטיפול בחוק של יובל שטייניץ.

רחל אדלסברג: כל הזמן אמרנו שזה כרוך באישורים תקציביים, ואמרתם: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: כך אמרנו?

אופיר פינס-פז: אני מדבר בשם משרד האוצר?

אופיר פינס-פז: אם הממשלה בעד החוק, היא צריכה לתקצב אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מעביר חוקים שהממשלה מתנגדת להם.

רחל אדלסברג: היום, למחלקה הזאת אין תקציב למתכנתים שיתחילו לעבוד על הקמת המנגנון.

רחל אדלסברג: זה לא אומר שלא נעשה, יש עוד זמן, אבל כרגע יש בעיה תקציבית.

אופיר פינס-פז: למי הודעתם על הבעיה הזאת?

רחל אדלסברג: הודענו לכל מי שצריך.

אסף שחור: שלחתי הודעה לראש האגף שלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מדורית ואג להוציא מכתב לשר לביטחון פנים, שקיבלתי דיווח שהחוק הזה לא מתוקצב, עם העתקים למפכ"ל ולראש אגף תקציבים.

רחל אדלסברג: היום אנחנו בטיפול בשתי המערכות האלה.

רחל אדלסברג: לבוא ולהקים מנגנון נוסף, שלא כל כך ברור מה התועלת שתצמח ממנו, זאת בעיה.

רחל אדלסברג: יש לנו היום גם את המרשם הפלילי.

רחל אדלסברג: במרשם הפלילי נמצאים מרבית הנתונים שמופיעים כאן.

רחל אדלסברג: אם אנחנו צריכים להעביר את זה, אני יכולה להעביר את זה מתוך אותו מרשם, אני לא צריכה לבנות מאגר נפרד.

רחל אדלסברג: הנתונים הנוספים שאתם מבקשים מאתנו להכניס, ממילא הם בעייתיים.

רחל אדלסברג: הנושא של טיפולים רפואיים, אני בכלל לא בטוחה שזה צריך להיות במשטרה.

רחל אדלסברג: ואם כן, ממי אני אקבל את זה?

רחל אדלסברג: אני אקבל את זה ממשרד הבריאות?

רחל אדלסברג: למה אני צריכה את זה?

רחל אדלסברג: האם, כמו שנאמר כאן, כדי להעביר לוועדה?

רחל אדלסברג: אם כך, שמשרד הבריאות יעביר ישר לוועדה, אם זאת המטרה.

רחל אדלסברג: מה שאנחנו צריכים, ומה שיש, קיים ממילא.

רחל אדלסברג: אם אני אצטרך להעביר למישהו, אני אעביר.

רחל אדלסברג: פסקי-דין מחוץ-לארץ אין, ואני לא מאמינה שמישהו יצליח להקים מנגנון כזה לקבלת פסקי-דין מחוץ-לארץ.

רחל אדלסברג: צריך תיאום עם מדינות אחרות.

רחל אדלסברג: לה חוקים אחרים.

רחל אדלסברג: מאיפה יהיה לי דבר כזה?

חנה אטקס: על מטרות החוק, כמובן, אנחנו בהחלט מסכימים.

חנה אטקס: הקשיים שאנחנו רואים כאן, מלבד נושאים שהועלו כאן, שאנחנו מזדהים אתם, שיש כאן בליל של עבירות, שבחלקן יש יסודות כפייתיים רצידיביסטיים, ולחלקן יש רק יסודות רצידיביסטיים.

חנה אטקס: כל עבירות האלימות המאופיינות ברצידיביזם, אבל על בסיס של למידה התנהגותית, לעומת עבירות המין, שבהן יש כפייתיות, רצידיביזם, שנובעים מהפרעות באישיות.

חנה אטקס: לכן הבליל הזה לא נכון קונספטואלית.

חנה אטקס: הנושאים הרפואיים שיועברו למשטרה, אני מאוד חוששת ממה שהמשטרה עלולה לעשות בהם.

חנה אטקס: המשטרה זה לא המקום.

חנה אטקס: חשוב שלוועדה יהיה החומר, אבל לא למשטרה.

חנה אטקס: חסרה מאוד, בהצעת החוק, התייחסות לנושא של הערכת מסוכנות, שזה גרעין העניין.

נתן קנת: ברמה העקרונית, עמדת לשכת עורכי-הדין שצריך חוק כזה, ובהקדם, אבל לאור אופיו הגורף של המרשם המוצע, אנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

נתן קנת: לפי סעיף 3 יש צורך להוסיף עוד חבר ועדה, והוא הסניגור הציבורי ו/או נציג לשכת עורכי-הדין.

נתן קנת: ההגינות מחייבת שהסניגור הציבורי ישתתף בוועדה הזאת, ואז הוא ישמור על זכויות אותו אדם שיצא מבית הכלא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור פה את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, אבל הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאני מפתיע מישהו באמירה שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא אחכה חודשים, אני נורא מצטער.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים ברורים, המחלוקת ברורה, ההצעות שהוצעו כאן לגוף העניין הן הצעות טובות, ויש קונספציה.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על הקונספציה, יש ויכוח על הכלים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק צריכה להיות מאוד רגישה, עם איזונים אחרים לגמרי, היא צריכה לתפוס את מי שבאמת מסוכן ולטפל בו במובן הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה מגבלות החוק ולאן אנחנו רוצים להגיע אתו, ועל זה אפשר להתחבר.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד העניין של הפרול.

אופיר פינס-פז: זה רעיון מצוין.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לחבר אותו להצעת החוק, אולי אי-אפשר.

תמר גוז'נסקי: פרול זה נוגע גם לשודדי בנקים, זה לא שייך דווקא לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה רלוונטי אם תחליטו שזה רלוונטי ותתחברו לזה.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאתם רוצים להגיש את זה בנפרד, תגישו את זה בנפרד.

אופיר פינס-פז: אני אחזור לדיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה בתחילת ינואר.

אופיר פינס-פז: הזמן שיש לי להתעסק בהכנה של הצעת החוק, זה חודש עד 45 ימים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מגברת גרשוני לתאם את גופי הממשלה - המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הסניגוריה וכל הגורמים הממשלתיים - תבואי לאחר שתתייעצי אתם על נוסח ממשלתי.

רחל גרשוני: אמרת שאין מחלוקת על הקונספציה, אבל בעצם יש מחלוקת על הקונספציה.

רחל גרשוני: הדבר היחיד שאנחנו מקבלים מכל זה, שאולי יש צורך במאגר מידע לשם התייצבות.

אופיר פינס-פז: אם יש מחלוקת על הקונספציה, צריך לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על הקונספציה, משום שהמחלוקת שיש לנו עם מציעי החוק היא עד איפה הולכים, מצד אחד, ומצד שני, איך באמצעות המתודה הזאת אנחנו מצמצמים את הסיכון וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה לא ויכוח על הקונספציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לגבש את הכלי הזה כדי שיהיה אפקטיבי, מצד אחד, ולא פולשני ללא צורך, מצד שני, ברמת זכויות היסוד.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שאנחנו תמימי דעים שהכלי הזה מועיל בכל צורה, למעט אולי מאגר בנוסף להתייצבות, אולי לצורך זה, ורק זה.

תמר גוז'נסקי: תיקחו את הניסיון של מר הופמן ותכניסו לחוק.

ענת מאור: אני מדברת על דעתי, כמציעה, זה לא מחייב את שני המציעים הנוספים.

ענת מאור: אני מציעה לא להתחייב לחודש, אני בהחלט בעד לתת שלושה חודשים.

ענת מאור: קודם כול, לא כל המציעים הם מקשה אחת.

ענת מאור: בהצעה שהוגשה היום לא התקבלה הצעה אחת שהצעתי, וקשה לי מאוד להצטרף אליה.

ענת מאור: אני נגד העברת מידע אוטומטית.

ענת מאור: אגב, עוד חמישה מהחותמים על הצעת החוק, רק בגלל זה חתמו על הצעתי, ואני עומדת שזה יהיה כמו בהצעה המקורית.

ענת מאור: זאת הערה שהעירו האגודה לזכויות האזרח, וקיבלתי אותה.

ענת מאור: נציגת האגודה לזכויות האזרח, אני רוצה לציין שבהמשך הדרך לא הסכמתם להציג הצעה מה כן.

ענת מאור: ההצעה שלי היא לתת שלושה חודשים.

ענת מאור: היום ה-21 בנובמבר, אני מציעה לתת עד 20 בפברואר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שזה לא יהיה בכנס הזה.

ענת מאור: התפיסה של משרד המשפטים מצוינת, לא סתם הסכמנו לחכות להם, לכן אני בעד לתת שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: תוך שלושה חודשים תהיה להם הצעת פרול.

ענת מאור: אני מדברת על עניין הערכת המסוכנות ועניין השיקום בנוסף ליידוע, שקיבלנו, כל המציעים, שההיקף יהיה יותר קטן.

אופיר פינס-פז: גם תמר גוז'נסקי וגם זבולון אורלב לא בדעתך, אני אציע את מחצית ינואר לכל המאוחר.

אופיר פינס-פז: יש אחת משתי אפשרויות: אפשרות אחת היא למזמז את העניין, מתוך הערכה צודקת שאני לא אקיים שוב ישיבה שנגמרת בלא כלום, ויגידו: לא נשתף פעולה, וממילא לא תהיה ישיבה, כי לא יהיה נוסח, ואופיר פינס לא יבזבז את הזמן שלו ושל כל הנוכחים שוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם לא ללכת בכיוון הזה, משום שבסופו של דבר, עם כל הכבוד, האפשרות השנייה היא שאני אגבש נוסח לדברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: אם לא ישתתפו אתנו במשחק, נשחק לבד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לנסות לשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: שקודם כול ישבו הגורמים הממשלתיים ויחליטו איך ללכת, המציעים מוכנים ללכת מרחק גדול מאוד לקראת העניין, ובתנאי שיהיה כלי אפקטיבי בעניין של הגנה על הילדים, נקודה.

אופיר פינס-פז: על זה צריך ללכת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש התלבטות קשה בממשלה, ואני מכבד אותה, כי זה באמת נושא רגיש מאוד, אבל מוכרחים גם בה להכריע.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתלבט עד אין-סוף.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון גם מבחינה עניינית.

אופיר פינס-פז: אתם רשות מבצעת, בסופו של דבר אתם צריכים לבצע, לא רק להתלבט.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכל הכבוד, שלא יובן אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לעסוק בהצעת החוק הזאת שנתיים ולא להתקדם בכלום, כי המציאות משתנה כל הזמן, ובדרך כלל לא לחיוב.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש לשתף פעולה, ללכת לעוד סבב פנימי ולסבב עם חברי הכנסת ולסבב עם הוועדה והיועץ המשפטי שלה, ולהגיע לתוצאה הרבה יותר מאוזנת ונכונה ואפקטיבית לקראת ה-15 בינואר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ניסיון כן ואמיתי לעשות זאת.

יהודית קרפ: מצדנו נעשה את המאמצים לבוא עם קונספציה מלאה, אבל אני חוששת שמה שאנחנו יכולים לעשות זה לגבש את הקונספציה ביחד עם המשרדים.

יהודית קרפ: מה שאנחנו לא יכולים להבטיח הוא, שאנחנו יכולים לבוא עם תוכנית שהאוצר ייתן לה גיבוי, כי בהעריכי את עמדות האוצר בתחום ההתמודדות שלנו, אני מאוד חוששת שלא נוכל בתקופת הזמן הזאת לבוא עם תוכנית שתהיה מאושרת על-ידי האוצר.

אופיר פינס-פז: תשבו גם עם משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי היום כלכלן באוצר, אם תהיה אפקטיביות לחוק הזה, הוא אמור לחסוך כסף.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה הסיכום?

אופיר פינס-פז: הממשלה תתכנס בעצמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שבעוד חודש ישבו אתנו על הנוסח שהם המציאו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ששלמה שהם או נירה לאמעי ייקחו על עצמם לתקן את ההצעה הזאת, על-פי מה שנאמר בישיבה, ואז לבוא לישיבה של שני הגורמים.

שלמה שהם: רבותי, אני יכול להעיד שבנושא של הגנת הפרטיות נלחמתי רבות מאוד בוועדה הזאת, בהרבה מאוד נושאים, ואישית ראיתי וגם הבנתי שיש הכרעה בישיבה הקודמת לגבי הכיוון של הגנה על הילדים.

שלמה שהם: לכן, כן יש הכרעה לעניין הקונספציה.

אופיר פינס-פז: אל תעמיד את זה כך, תמיד יש הכרעה על הגנה על הילדים.

זבולון אורלב: על חשבון פרטיות האסיר המשתחרר.

שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא שהעלה משרד המשפטים.

יהודית קרפ: משרד המשפטים לא מתנגד להגנה על ילדים.

שלמה שהם: בכל הכבוד, יהודית קרפ, כשיש מצב של הצעות חוק פרטיות, קורה לא פעם, בנושאים יותר מסובכים, כשהיה נושא של הלבנת הון, שבעניין הפרטיות, על שטויות, ישב משרד המשפטים ותוך שבוע הביא הצעת חוק.

שלמה שהם: אני לא מזלזל בקונספט, אני לא מזלזל במצב המקצועי, ואני מניח שעסקתם בו רבות, אבל מגיע רגע שצריך להביא הצעה, וההצעה הזאת הובטחה לפרוטוקול, גם לפני כן וגם בישיבות הביניים.

שלמה שהם: נכון שבישיבה האחרונה ישבתי עם חברי הכנסת, ומשרד המשפטים לא היה, אני אפילו לא זוכר מדוע, אבל, בגדול, הדברים האלה היו, וציפינו לכם.

שלמה שהם: את בעצמך, גברת קרפ, אמרת פה בוועדה, באופן מאוד ברור, שאתם מכינים הצעת החוק.

יהודית קרפ: אנחנו, אכן מכינים.

שלמה שהם: חלק גדול מההערות כן מקובלות עלי.

שלמה שהם: החלוקה לגבי העבירות לא פשוטה, וצריך לזכור את זה, משום שהשאלה של אדם שרצח או תקף - - -

זבולון אורלב: שלמה שהם, צמצם.

שלמה שהם: השאלה לא פשוטה.

זבולון אורלב: צמצם, אחרת החוק לא יעבור.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים רוב.

זבולון אורלב: זאת חלק מהפשרה שצריך ללכת לקראתה בעניין צמצום העבירות.

זבולון אורלב: אנחנו מתעניינים בעיקר, כמו שאמר נכון מר הופמן.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש שהדיון בממשלה יהיה במהלך דצמבר, וגם הדיון בכנסת, שני הנוסחים יבואו לישיבת תיאום במהלך הימים הראשונים של ינואר.

אופיר פינס-פז: עד ה-15 לינואר נשב שוב בוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בשולי הישיבה.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום בעיתונות הדלפות מטעם השב"ס בעניינו של אריה דרעי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל הגורמים הרשמיים, לא בהדלפות ולא ביודעי דבר, לא לעסוק בעניין שחרורו.

אופיר פינס-פז: יש חוק מסודר שקבע בצורה מסודרת את הפרמטרים ואת קנה המידה שעומדים בפני ועדת שחרורים על כל אסיר בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שאנשים יגידו עכשיו שבטוח משחררים אותו או בטוח שלא משחררים אותו או כל אמירה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לא צריך להתערב בשיקול הדעת של ועדות השחרורים לשום כיוון.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.