ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 387, 2001-11-20 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בדו"ח של השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר, דו"ח לשנת 2000.

אופיר פינס-פז: אני מודה לשר על הגיעו לישיבה.

אופיר פינס-פז: לענייננו.

אופיר פינס-פז: היו תקופות שבהן יושבי ראש הוועדה קיימו דיונים מסודרים על הדו"ח הזה, היו תקופות שלא, כל אחד נוהג על-פי סדרי העדיפויות שלו ועל-פי הבנתו.

אופיר פינס-פז: לי היה חשוב לקיים דיון על הדו"ח של השר לבטחון פנים משום שאני סבור שחלק מהתפקידים שלנו כוועדת החוקה חוק ומשפט הוא לפקח על מערכות אכיפת החוק ועל ההתנהלות שלהן, במיוחד בנושאים שהם מאוד רגישים.

אופיר פינס-פז: כל נושא האזנות הסתר הוא פגיעה ישירה בצנעת הפרט – ערך חשוב מאוד – ומרגע שהפגיעה הזאת נעשית על-פי חוק היא חייבת להיות מבוקרת, מאוזנת ולעמוד במבחן משפטי, הגיוני ומוסרי מול ערכים אחרים חשובים לנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מלחמה בפשע, אדוני השר, אנחנו רוצים רמת אכיפה בפשיעה; מצד אחר אנחנו לא רוצים להיות בשום מדרון חלקלק שיוביל אותנו ממלחמה לגיטימית בפשע למין מציאות שבה צנעת הפרט הופכת להיות הפקר.

אופיר פינס-פז: מאבק בפשע כן, שמירה על זכויות אדם אלמנטריות גם כן.

אופיר פינס-פז: איך עושים את שני הדברים בכפיפה אחת זה המבחן של רשויות אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: בדו"ח הזה יש נתון אחד שאני משוכנע שהוא גורם לכל מי שאיננו עוסק בענין להרים גבה.

אופיר פינס-פז: הנתון הזה מדבר על מספר הבקשות שאינן מאושרות.

אופיר פינס-פז: הבקשות האלה מצומצמות עד כדי כך שמספיק למנות אותן על יד אחת: 4 בקשות בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: בדקתי גם את הדו"ח של השר לשעבר בן-עמי ובשנת 1999 היו 6 בקשות שבית-המשפט לא אישר.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם בהמשך יתייחסו לנתון הזה כבוד השופט בזק, הנהלת בתי-המשפט וחברים אחרים שיכולים אולי ללמד מנסיונם המערכתי.

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי לדיון את היועץ המשפטי לממשלה משום שיש לו תפקיד במערכה הזאת.

אופיר פינס-פז: לצערי הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע לכאן משום שההודעה היתה מאוחרת, יחסית.

אופיר פינס-פז: מכתבו מונח לפניכם ודלית דרור תייצג אותו.

אופיר פינס-פז: הזמנתי גם את פרקליטת המדינה שגם כן לא יכלה להגיע אבל אפרת ברזילי אמורה לייצג אותה.

אופיר פינס-פז: כל הפרוצדורה מעוגנת בחוק האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה מצוין שהשר יגיש לוועדה דין וחשבון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים בעיקר על סעיף 6 לחוק.

אופיר פינס-פז: לחוק הזה גם הותקנו תקנות שעל-פיהן עובדים ברמה הפרקטית אנשי המשטרה, אנשי בתי-המשפט, יש טפסים מיוחדים ומי שרוצה יכול לראות אותם פה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: לפי סעיף 6(ז) לחוק האזנות הסתר מסרתי את הדיווח הזה במכתב ששלחתי לוועדה לפני זמן מה.

עוזי לנדאו: האינפורמציה גם התפרסמה בעתונים.

עוזי לנדאו: בסך הכל מספר הצווים שניתנו בשנת 2000, מחודש ינואר עד חודש דצמבר, הוא 1,773.

עוזי לנדאו: מתוכם צווים שלא בוצעו מסיבות טכניות מספרם היה 91.

עוזי לנדאו: מספר האנשים שההאזנה אליהם הותרה ובוצעה היה 1,111.

עוזי לנדאו: מספר קווי "הבזק" שבהגדרת החוק ההאזנה אליהם בוצעה הוא 1,678 על-פי הפירוט הבא: האזנות לטלפונים 1,296, לסלולרי 318, למיקרופוני 64.

עוזי לנדאו: אין לי מושג מה זה מיקרופוני.

ניצב חיים קליין: השתלה בחדרים.

עוזי לנדאו: מספר הבקשות שסורבו על-ידי בית-המשפט הוא 4, המספר שהתייחס אליו יושב-ראש הוועדה.

עוזי לנדאו: זו תמצית הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שהדיווח הזה הוא בנוהל דומה משנה לשנה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם גם הפרטים בדיווח הם על-פי חוק, האם אסור לשר לדווח מעבר לזה.

ניצב חנה קלר: יש בחוק האזנות סתר דיווח של השר שהוא פעם בשנה ואני חושבת שגורם פוליטי לא רשאי לקבל יותר מידע.

ניצב חנה קלר: המפכ"ל מדווח מדי חודש בחודשו ליועץ המשפטי לממשלה כאשר טיב הדיווח שונה על-פי הוראות החוק וגם מתאים לתנאי ההסתר.

עוזי לנדאו: פירוט גדול ומקצועי יותר תקבלו מראש אמ"ן, ניצב חיים קליין, שמופקד על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני באתי לכאן משום כבודה של הוועדה למרות שאמרו לי שאין לי הרבה מה לומר אלא רק לחזור על המכתב, הדו"ח, ששלחתי.

עוזי לנדאו: אני זוכר את הכעס שהייתי כועס מדי פעם בהיותי יושב-ראש ועדה כשאתה מזמין שר לדיון והוא לא מגיע.

עוזי לנדאו: בהתאם לחשיבות הענין וכובדו אני חושב שצריך היה להגיע לכאן ולכן עשיתי זאת.

עוזי לנדאו: אני רואה את הנושא הזה חשוב ביותר, כפי שאתה הצגת אותו, עם סוג האיזון שצריך להציג.

עוזי לנדאו: אני עוד מביא לידיעת הוועדה - זה לא שמשהו במשטרה לא בסדר - רק שכאשר מדובר על כמויות כאלה של האזנות במדינת ישראל פניתי למבקר המשרד בחודש יולי האחרון וביקשתי ממנו לחקור באופן מפורט יותר את הדרך שבה נעשית ההאזנה, האם רוח החוק מקוים, האם במקומות שהדברים נבדקים אפשר היה להגיע לאותה אינפורמציה לא על-ידי האזנה אלא בדרך אחרת, האם מה שמתומלל הוא באמת מה שניתן לו אישור.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, אם אתה מעלה בהאזנה דברים אחרים שהם מחוץ להיתר שניתן לך האם גם אותם מתמללים, או שהדברים נעשים בדיוק לפי הספר.

עוזי לנדאו: אני אמור לקבל את הדו"ח הזה בעוד זמן מה ואני רוצה לקוות שהמשטרה אכן עושה את עבודתה כהלכה, כך אני מאמין והדו"ח הזה הוא בוודאי עוד הוכחה נוספת לכך.

אופיר פינס-פז: יש לי פה הצעת חוק של חבר-הכנסת משעני – הוא לא משתתף בדיון, הוא לא חבר הוועדה והוא כרגע לא בכנסת – הוא כותב בדברי ההסבר שלו בשורה התחתונה: במדינת ישראל מקיימים יותר האזנות סתר מאשר בבריטניה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל זה מה שהוא כותב.

עו"ד דלית דרור: לפני כמה שנים היה דו"ח מבקר המדינה שהראה על מספרים דומים.

עוזי לנדאו: ההשוואה היחידה שניתנה לי היתה לגבי גרמניה, לגבי ברלין שם יש 3 מיליון איש כשמספר האנשים שמאזינים להם שם אינו נמוך מאשר במדינת ישראל.

שאול יהלום: נאמר כאן שבדו"ח מבקר המדינה הופיע שהמצב באנגליה זהה.

שאול יהלום: זאת אומרת, המצב זהה נומינאלית כי באופן יחסי אנחנו גבוהים פי כמה וכמה.

עו"ד דלית דרור: זה היה לפני כמה שנים, נדמה לי שב-1995.

עו"ד דלית דרור: אלה נתונים לא עדכניים אלא על-פי הזכרון.

עוזי לנדאו: משום שאין לי מושג ביקשתי ממבקר המשרד שלי לבדוק את הסוגיה הזאת.

שאול יהלום: אולי אדוני יורה למבקר המשרד לערוך השוואה.

אופיר פינס-פז: הממ"מ עשו לנו כבר כמה עבודות יפות, קיבלתי מהם נתונים מרשימים מאוד בוועדה אחרת, נתונים שהפריכו את כל הנתונים של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מהממ"מ מידע לגבי מדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ניצב קליין.

ניצב חיים קליין: שיהיה ברור חד-משמעית, גם אנחנו חרדים לאופן ביצוע החוק הזה.

ניצב חיים קליין: שלרגע לא יובן שלמשטרה אין רגישות מספקת לצנעת הפרט, אנחנו ערים לזה וגם הפרוצדורה הכוללת המתייחסת למשטרה מצביעה על כך.

ניצב חיים קליין: לגבי הפרוצדורה שנקבעה על-ידי החוק.

ניצב חיים קליין: רק קצין בדרגת ניצב משנה רשאי לקבל אצלנו החלטה על-פי חומר שמוצג בפניו אם בכלל לבקש בקשה להאזנות סתר.

ניצב חיים קליין: מי שעוסק אצלנו בענין הזה בפרקטיקה הם לא כל ניצבי המשנה, ברוב רובם של המקרים אלה ראשי היחידות המרכזיות המחוזיות שלנו.

ניצב חיים קליין: אלה היחידות המובחרות שלנו שעוסקות בתחום הפשיעה והפשיעה הקשה והיחידות הארציות.

ניצב חיים קליין: כלומר, כמה אנשים עם מיומנות מקצועית גבוהה מאוד עוסקים בענין הזה.

ניצב חיים קליין: הבקשות שלנו עוברות לנשיא בית-המשפט המחוזי.

אופיר פינס-פז: בטופס הזה כפי שמוצג פה?

ניצב חיים קליין: כן.

ניצב חיים קליין: נשיא בית-המשפט המחוזי דן ושוקל את העובדות שמוצגות בפניו.

אופיר פינס-פז: לפי החשבון שלי מדובר ב-6, 7, 8 בקשות בכל יום.

עו"ד רמי רובין: זה בכל הארץ.

ניצב חיים קליין: זה פחות.

ניצב חיים קליין: יש עמדות וקווים, ויש אנשים.

ניצב חיים קליין: הבקשה היא להאזין לאדם מסוים ואז יש כמה אפשרויות.

ניצב חיים קליין: הבקשה מועברת לנשיא בית-המשפט המחוזי ורק כשהוא נעדר סגנו או המשנה שלו מאשרים את הבקשה.

ניצב חיים קליין: כמה נתונים.

ניצב חיים קליין: בשנת 2000 בוצעו 1,678 האזנות.

ניצב חיים קליין: תוסיפו לזה 91 האזנות שלא בוצעו מסיבות טכניות ועוד 4 מקרים שסורבו על-ידי שופטים ואז אנחנו מגיעים למספר 1,773.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר למה 4 המקרים האלה סורבו?

ניצב חיים קליין: לא.

ניצב חיים קליין: כמות האנשים שהאזנו להם היא 1,111.

ניצב חיים קליין: אנחנו מדברים על למעלה מ-1,700 קווים ובפועל האזנו ל-1.111 אנשים.

ניצב חיים קליין: מתוך 1,678 האזנות שאושרו לנו היו 152 מקרים בהם ביקשנו להאריך את ההאזנה מעבר לשלושה החודשים הנקובים בחוק.

ניצב חיים קליין: בתוך 152 מקרים ב-113 מקרים – אלה לא בני אדם אלא עמדות – ביקשנו להאריך מעבר לשלושה חודשים; ב-39 מקרים אחרים ביקשנו להאריך לתקופות של שבוע או שבועיים, פחות משלושה חודשים, וקיבלו את האישור לכך.

אופיר פינס-פז: האזנתם למישהו יותר מאשר שישה חודשים?

ניצב חיים קליין: כן.

ניצב חיים קליין: בכל שלושה חודשים הבקשה מתחדשת.

אופיר פינס-פז: ליותר מתשעה חודשים?

ניצב חיים קליין: אני חושב שגם ליותר מתשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: יותר משנה?

ניצב חיים קליין: כרגע אני לא רוצה להתחייב במלה, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור לוועדה.

ניצב חיים קליין: היו מקרים שבהם חזרנו ופעמיים ביקשנו הארכות.

ניצב חיים קליין: בחלק מהמקרים אנחנו לא מבקשים את מלוא הזמן.

ניצב חיים קליין: צריך להבין שההתעסקות בהאזנות מחייבת גם לשים כוח אדם רציני שלא תמיד מצוי ברשותנו.

ניצב חיים קליין: זה לא נגמר בזה שאתה מתחבר לעמדה.

ניצב חיים קליין: אתה צריך להאזין, לשקלט, לתמלל ולתרגם וזו אופרציה לא פשוטה.

ניצב חיים קליין: לכן בלא מעט מקרים נכנס גם השיקול עד כמה אפשר לעשות זאת.

ניצב חיים קליין: בנוסף, יש עלייה בפשיעה וראש היחידה המרכזית צריך לעשות סדר עדיפויות ולהחליט, הגם שהחוק מאפשר לו להחליט איזה מקרה יותר חמור אם אין לו עמדות והוא לא יוכל להאזין, או שאין לו אפשרות להאזין.

ניצב חיים קליין: זו סוגיה נוספת.

ניצב חיים קליין: אני מבקש לפלח למי אנחנו מאזינים ועל איזה עבירות ההאזנות האלה מתבצעות.

ניצב חיים קליין: מרבית העבירות הן העבירות הקשות: הרבה סמים, הרבה אלימות, הרבה שוד, הרבה רצח, הרבה ניסיון לרצח.

ניצב חיים קליין: הנה הפירוט: 40% מההאזנות זה לסמים; 17% מההאזנות זה לרצח ולניסיון לרצח; 7% - לשוד ולהתפרצויות חמורות; 7% - איומים, אלימות וסחיטה; 5% - אמל"ח, חבלה וכל מה שסביב הענין הזה; 3% בלבד לעבירות פשוטות של גניבות, בדרך כלל גניבות יותר מתוחכמות שנעשות על-ידי כנופיות כולל גנבי הרכב; 5% - אחרים כשבתוכם יש אונס, הצתה, חטיפה, בריחה ממשמורת חוקית.

ניצב חיים קליין: נשארו 10% שעוסקים בעבירות כמו שוחד, מרמה והונאה.

ניצב חיים קליין: 3% נוספים הם בעבירות של זיוף.

עו"ד דלית דרור: זה כולל גם האזנות בשיתוף פעולה עם רשויות חוקרות אחרות כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות לניירות ערך?

ניצב חיים קליין: לא, זה רק אנחנו.

ניצב חיים קליין: אנחנו רואים ש-13%-14% הן אותן עבירות שנוגעות לצווארון הלבן, או הצווארון הכחול, בתחום השוחד והמרמה, המסה הקריטית היא של העבירות הקשות יותר.

ניצב חיים קליין: לכן זה כלי חיוני ביותר העומד לרשותנו בהתמודדות בפשיעה.

ניצב חיים קליין: בכל רגע נתון אנחנו יושבים בערך על בין 120 ל-150 עמדות אם אני בודק תקופה.

ניצב חיים קליין: לגבי ברלין, הייתי שם ובדקתי את הענין.

ניצב חיים קליין: יש שם קצת למעלה מ-3 מיליון תושבים ויש להם פוטנציאל של 850 עמדות, הרבה יותר גבוה משלנו.

ניצב חיים קליין: לא אפרט את הפוטנציאל שלנו מטעמים מובנים.

ניצב חיים קליין: מתוך זה היכולת שלהם היא שני שלישים בסלולר, שוב הרבה יותר גבוה משלנו וגם פה לא אפרט.

ניצב חיים קליין: כשאני הייתי שם, מתוך 850 עמדות הם ישבו על 128 עמדות.

ניצב חיים קליין: באופן יחסי הם מאזינים פי שניים יותר מאשר אנחנו.

ניצב חיים קליין: הם מאזינים עם 128 עמדות על כ-3 מיליון ואנחנו מאזינים עם בין 120 ל-150 עמדות על 6 מיליון.

ניצב חיים קליין: אני לא מתפלא על זה מכיוון שהיכולת הסלולרית שלהם גבוהה מאוד, יש מעבר מטלפונים רגילים לטלפונים סלולריים וזה בא שם לידי ביטוי.

ניצב חיים קליין: אני לא רוצה להיכנס לפירוט אבל יש לנו עולם גלובלי עם כנופיות של סוחרי סמים, הלבנת הון, סחר בנשים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרות זרות.

ניצב חיים קליין: חלק משיתוף פעולה זה הן בקשות שלנו להאזנות אצלם ולהיפך.

ניצב חיים קליין: אני יכול לומר לכם שבמדינה מסוימת באירופה בתוך שעה-שעתיים הציבו לנו 15 עמדות על-פי בקשה שלנו לגבי כנופיה ישראלית מסוימת שגם להם היה ענין בה.

ניצב חיים קליין: בנוסף לבדיקה החיונית שהשר קבע לגביה אנחנו בודקים אצל כמה נציגים בעולם ונלקט נתונים כדי לקבל תמונת מצב על הנעשה באירופה ובארצות-הברית.

ניצב חיים קליין: מניסיון אישי אני יכול לומר שהיכולת שלנו לקבל האזנה בכמה ארצות באירופה על-פי בקשה שלנו היא קלה מאוד.

ניצב חיים קליין: אם מתנהל מבצע משותף, אנחנו מרימים טלפון ואנחנו מקבלים 10-15 עמדות.

ניצב חיים קליין: גם עכשיו אנחנו יושבים על לא מעט עמדות מעבר לים ולא אכנס לפירוט.

ניצב חיים קליין: חלק מהענין הוא שאנחנו גם יושבים על עמדות לפי בקשות שלהם.

זהבה גלאון: זה בגלל שתנאי הסף באירופה לקבל אישור להאזנה הם קלים יותר?

ניצב חיים קליין: אני חושב שהם די דומים לשלנו.

ניצב חיים קליין: נבדוק את זה.

עו"ד דלית דרור: באנגליה הם קלים יחסית והם יכולים לקבל כספים מהרשות המבצעת עצמה, משר הפנים, בלי בית-משפט.

אופיר פינס-פז: דלית העירה לגבי האזנות שאתם עושים בשיתוף פעולה עם גורמים ישראלים אחרים.

אופיר פינס-פז: הרשות לניירות ערך, למשל.

ניצב חיים קליין: אין לנו.

סנ"צ אלינוער מזוז: יש תקנות חדשות שמאפשרות את זה אבל לפי מה שביררתי עם קצין האזנות סתר עוד לא התחילו עם זה.

אופיר פינס-פז: מה עם האזנות לשיחות חסויות של רופאים, עורכי דין?

אופיר פינס-פז: אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית.

אופיר פינס-פז: כמה מתוך הנתונים האלה הן האזנות לשיחות חסויות, למשל יחסי לקוח ונותן שירות.

ניצב חנה קלר: לשיחות בין לקוח לעורך דין אסור להאזין.

קריאה: עכשיו יש היתר באישור היועץ המשפטי מראש.

נסים זאב: אמרת כאן ש-85% קשורים יותר לפשיעה ולא לצווארון הלבן.

נסים זאב: השאלה שלי היא האם רמת הפשיעה בברלין היא יותר גבוהה והיא מחייבת האזנה, או ששם יותר קל לקבל אישורים מבית-המשפט?

נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו מחמירים או מקילים.

אופיר פינס-פז: דלית דרור שמייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

עו"ד דלית דרור: ראשית, הכנו לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, תיקון לתקנות האזנת סתר שקובעות את סדרי הדין של פנייה לבית-המשפט שמציגים אותם הטפסים.

עו"ד דלית דרור: הפצנו אותם להערות המשטרה, המשרד לבטחון פנים והנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אלה תקנות שצריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?

עו"ד דלית דרור: לא, אלה תקנות סדרי דין לפי חוק בתי-המשפט לכן הן לא צריכות אישור של ועדת החוקה.

עו"ד דלית דרור: אנחנו עוד לא החתמנו את השר, הפצנו את זה כטיוטה של משרד המשפטים להערות של הגורמים הרלוונטיים.

עו"ד דלית דרור: עניינו של התיקון הוא בשני נושאים: הנושא הראשון הוא האזנות לשיחות החסויות, סעיף 9א לחוק, שבעבר קבע שאין להאזין לשיחות חסויות בכלל.

עו"ד דלית דרור: לאחר תיקון 95 נקבע שאפשר להאזין אבל עם פרוצדורה מיוחדת שבה גם ההאזנות הבטחוניות של השב"כ, שבדרך כלל אינן צריכות להגיע לבית-המשפט בגלל שמדובר בשיחות עם חיסיון מקצועי שחל עליהן – פסיכולוג, עורך דין, כהן דת, עובד סוציאלי ורופא – צריך להגיע אתן לבית-המשפט.

עו"ד דלית דרור: אני מבינה שבינתיים אין האזנות כאלה אם אין את הטפסים המיוחדים.

עו"ד דלית דרור: הנושא השני של התיקון הוא התאמה להאזנה ל-E-MAIL.

יוסף לפיד: "האזנה" במקרה הזה הוא ביטוי לא נכון מבחינת העברית.

עו"ד דלית דרור: כי "האזנה" מרמזת על חוש השמיעה אבל מאז תיקון 95 שמשנה את ההגדרות של "שיחה", מדובר גם על מידע ויזואלי ולא רק ווקאלי שנקלט גם בחוש הראייה, למשל האזנה לפקס.

עו"ד דלית דרור: מבחינה מילולית המלה "האזנה" מכוונת באמת לשמיעה.

עו"ד דלית דרור: לפי הנחיית פרקליטת המדינה כאשר מבקשים צו נגד ספק שירותים כמו נטוויז'ן להאזין לדואר אלקטרוני שהתקבל על שם מנוי פלוני, זוהי האזנת סתר.

עו"ד דלית דרור: אם מדובר בהאזנה מכאן ואילך זו האזנת סתר, בעוד שאם מדובר על דואר אלקטרוני שהצטבר אצל ספק השירות ועדיין האיש לא קיבל אותו, זה כמו תא דואר ודי בצו חיפוש רגיל מכל שופט שלום.

אופיר פינס-פז: אתם מתאמים את העבודה שלכם במשרד המשפטים גם עם רשמת מאגרי המידע או שאין לכם שום קשר?

עו"ד דלית דרור: זה לא שייך לרשמת מאגרי מידע, אין לה סמכויות לפי חוק האזנת סתר.

אופיר פינס-פז: איזה סמכויות יש ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה על-פי החוק הזה?

עו"ד דלית דרור: הם מאשרים את הבקשות, הם מקבלים דיווח.

עו"ד דלית דרור: יש כמה סמכויות.

עו"ד דלית דרור: למשל האזנות לשיחות חסויות טעונות מראש אישור שלהם לבקשה.

עו"ד דלית דרור: לגבי האזנות ל-E-MAIL הדבר הצריך תיקון של הטפסים, הכנו תיקון מתאים והפצנו אותו.

עו"ד דלית דרור: לגבי הרשויות החוקרות במדינה – אני מבינה שהתשובה היא לא ברורה.

עו"ד דלית דרור: בזמנו פנו אלינו רשויות חוקרות כמו הרשות לניירות ערך והממונה על ההגבלים העסקיים וביקשו מעמד עצמאי להאזין.

עו"ד דלית דרור: הטענה שלהם היתה שדווקא בחקירות כלכליות הכלי של האזנה הוא מאוד רלוונטי.

עו"ד דלית דרור: התנגדנו לתת להם מעמד עצמאי ואמרנו להם: תעברו דרך המשטרה עם סדרי העדיפויות שלה.

עו"ד דלית דרור: הם כמובן לא אהבו את זה אבל גם השב"כ התנגד לעבוד מול גורמים שונים והוא רצה לעבוד רק מול המשטרה.

עו"ד דלית דרור: רציתי לדעת אם יש איזו סטטיסטיקה – אני מבינה מאלינוער שלא – לגבי הפניות שלהם ומה היקף הבקשות.

עו"ד דלית דרור: האם יש בקשות שאתם עונים עליהן בשלילה בגלל שאין לכם מספיק עמדות האזנה והם לא בעדיפויות שלכם?

עו"ד דלית דרור: מה תמונת המצב בחקירות שלהם?

עו"ד דלית דרור: הם טענו שזה כלי מאוד חשוב בשבילם.

ניצב חיים קליין: אם זכרוני לא מטעה אותי זה בכלל לא עלה.

ניצב חיים קליין: אני מוכן לבדוק.

ניצב חיים קליין: שכחתי להזכיר שאחת לחודש אני מגיע יחד עם קצין האזנות הסתר אל היועץ המשפטי לממשלה עם פירוט מלא של כל האזנות הסתר שקיימות ושהתקיימו אחור חודש ימים.

ניצב חיים קליין: אנחנו מציגים בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההאזנות, מה סוג החקירה, למי מאזינים, כמה זמן מאזינים.

ניצב חיים קליין: אם נשאלות שאלות אנחנו בודקים בכל חודש כזה בכמה מקרים בולטים מה התפתח בחקירה, מה נשוא החקירה.

אופיר פינס-פז: על 500 מקרים כל הזמן?

ניצב חיים קליין: לא.

ניצב חיים קליין: אמרתי שאנחנו יושבים ב-120 עד 150 עמדות האזנות כאלה כל הזמן.

ניצב חיים קליין: זו יכולה להיות האזנה ל-70-80 אנשים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת פגישה כזאת?

ניצב חיים קליין: בסביבות שעה.

אופיר פינס-פז: בשעה אתם גומרים 150 תיקים.

ניצב חיים קליין: לא.

אופיר פינס-פז: איך מתנהלת שיחה כזאת?

אופיר פינס-פז: הוא קורא את החומר?

ניצב חיים קליין: הכול מונח בפניו, הדו"חות מונחים בפניו עם עיקרי הדברים, הוא רואה אותם, מעיין, עוצר, הוא שואל שאלות ואנחנו מבהירים.

אופיר פינס-פז: זו פגישה אישית אתו או שהוא בא עם צוות שלם?

ניצב חיים קליין: אני בא עם קצין האזנות הסתר והוא יושב עם אחד העובדים שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לשופט בזק ולשופט גילון להתבטא וקודם אומר דברי הקדמה.

אופיר פינס-פז: סברתי ולא בכדי שראוי שבדיון הזה ישתתפו נשיאים של בתי-משפט מחוזיים או סגניהם.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שהביטוי שהשתמשתי בו "חותמת גומי" בסוף הישיבה שאלתי אותו משופט מאוד בכיר במערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: התחושה במערכת המשפט הישראלי באופן אנונימי היא לא נוחה מהעובדה שכמעט כל בקשה מאושרת, גם לא מהפרוצדורה שבה מוגשות בדרך כלל הבקשות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שראוי שיבואו לכאן האנשים שבידם הסמכות לא לתאר תיקים או מקרים ספציפיים אלא להסביר מדיניות.

אופיר פינס-פז: כבוד נשיא בית-המשפט העליון סבר אחרת ולא אישר להם להופיע.

אופיר פינס-פז: לטענתו, הדבר חורג מהקשר הנכון שבין שלוש הרשויות- המבצעת, המחוקקת והשופטת.

אופיר פינס-פז: לפיכך, משום שבענין הזה יש לו זכות וטו ביקשנו להזמין את כבוד השופט בדימוס מר בזק, שהתנסה במעמדים האלה, לתאר מניסיונו במשך השנים בבית-המשפט המחוזי ולתאר לנו את הפרוצדורה גם ברמה של הקונספציה וגם ברמה של הפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

השופט יעקב בזק: אני רוצה להוסיף שביקשתי לברר אם הנשיא ברק מסכים לזה שאופיע למרות שאני לא כפוף לו יותר והוא הסכים שאופיע בפני הוועדה.

השופט יעקב בזק: הנתון של 4 סירובים מתוך 1,700 בקשות הוא משמעותי ביותר, גם העובדה שזה לא בשנה אחת אלא גם בשנה קודמת – 6 סירובים, מראה על תוצאות ברורות.

השופט יעקב בזק: אם זה היה עומד בפני רופא שצריך לקבוע דיאגנוזה או בפני שופט שצריך להחליט אשם או לא אשם – זה דבר רב-משמעות.

השופט יעקב בזק: השאלה היא מה המשמעות – האם היא שלילית או חיובית?

השופט יעקב בזק: האם המשמעות היא שבתי-המשפט נותנים אישור בקלות יתרה ולא מסרבים?

השופט יעקב בזק: או להיפך, המשמעות היא חיובית, שלא מוגשות בקשות של מה בכך, הבקשות עומדות במבחנים קשים וההסדרים החוקיים שנקבעו בחוק, בוודאי בוועדה הנכבדה הזאת שהחוק וכל התיקונים הועברו דרכה, ההסדרים האלה הם שנתנו את התוצאות החיוביות האלה שהסירובים הם כל כך קטנים.

השופט יעקב בזק: לי נראה שהתשובה היא חיובית.

השופט יעקב בזק: אנא תזכרו שלא מדובר בבית-משפט אחד אלא ב-5 בתי-משפט מחוזיים שפרוסים בכל הארץ, ב-5 נשיאים שונים, בסגני נשיאים שלכל אחד מהם יש גישה משפטית משלו.

השופט יעקב בזק: העובדה שהתוצאה של הכול ביחד היא כזאת מראה שזה לא ענין אישי אלא נימוק ענייני.

השופט יעקב בזק: יש לזה סיבה טובה ולדעתי אלה ההסדרים הכלולים בחוק.

השופט יעקב בזק: קודם כל את הבקשה יכול להגיש שוטר רק בדרגת ניצב משנה.

השופט יעקב בזק: שנית, אותו ניצב משנה צריך גם להופיע בפני השופט.

השופט יעקב בזק: שלישית, יש דיווח חודשי של המפקח הכללי של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

השופט יעקב בזק: רביעית, יש דיווח שנתי של שר המשטרה לוועדה.

השופט יעקב בזק: כל ההסדרים האלה מבטיחים שכל אלה שמבקשים בקשות יזהרו מאוד ולא יגישו בקשות לא מוצדקות.

השופט יעקב בזק: החוק גם קובע שכאשר הנשיא מתיר האזנה הוא צריך להיות משוכנע לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות ושהדבר דרוש לגילוי, לחקירה למניעה של עבירות מסוג פשע.

השופט יעקב בזק: לא מדובר על העבירות הקטנות אלא על העבירות החמורות ביותר.

זהבה גלאון: ראיתי כאן את הטופס.

זהבה גלאון: האם מעבר לטופס אותו ניצב משנה עומד ומפרט, יש קריטיונים?

השופט יעקב בזק: בוודאי, יש שיחה.

השופט יעקב בזק: ניצב המשנה לפעמים ממתין שעה ארוכה עד שהנשיא או סגן הנשיא מתפנים לקבל אותו ואז מתקיים דו-שיח.

שלמה שהם: האם הנשיא מנמק את ההחלטות?

השופט יעקב בזק: לא.

אופיר פינס-פז: הוא חותם על הטופס: אני מאשר.

השופט יעקב בזק: כן.

השופט יעקב בזק: יש עוד אפשרות, שהנשיא מוצא שלא ראוי לתת את ההיתר והוא לא מחליט שלילית אלא מציע לניצב המשנה שעומד בפניו למשוך את הבקשה בחזרה.

השופט יעקב בזק: אז זה לא מופיע בסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אז לא מופיעים בסטטיסטיקה לא הבקשה ולא הסירוב.

השופט יעקב בזק: נכון.

שאול יהלום: אנחנו יכולים לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?

השופט יעקב בזק: יש עוד דבר שלא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה, שהנשיא שנותן את ההיתר מציב תנאים ולפעמים תנאים קשים.

אופיר פינס-פז: איך זה היה אצלך?

אופיר פינס-פז: אני מניח שהיו באים אליך פעמיים-שלוש פעמים ביום, או פעם ביומיים?

השופט יעקב בזק: לא, הרבה פחות.

השופט יעקב בזק: אני הייתי בירושלים.

השופט יעקב בזק: דיברתי עם נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים והמספר הוא קטן מאוד.

השופט יעקב בזק: באופן טבעי הפשע מתרכז באזור המרכז שם גם רוב השופטים, שם רוב התיקים, שם יש כנראה יותר, בירושלים פחות.

השופט יעקב בזק: אני סבור שהתוצאות האלה הן חיוביות.

השופט יעקב בזק: הן מראות שההסדרים שנקבעו בחוק יש להם אפקט הרתעתי שלא מגישים בקשות וגם הניסיון המצטבר במשך השנים כשהמשטרה ראתה איזה בקשות השופטים מוכנים לאשר ואיזה הם לא מוכנים לאשר.

השופט יעקב בזק: ניצב המשנה איננו יוזם את ההאזנה, מי שיוזם הוא קצין במחוז ואז זה עובר סינון ועוד סינון.

השופט יעקב בזק: לכן אני חושב שאתם והציבור יכולים להיות שקטים ושבעי רצון שההסדרים שנקבעו בחוק הם טובים ומשיגים את מטרתם.

השופט יעקב בזק: יתר על כן, נניח שהיינו מגיעים למסקנה שהתוצאות הן שליליות, הייתם אומרים: עוד הסדר ועוד איזה הסדר ואחרי כן זה היה מסתדר.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מזה שאני לא בטוח שכל הכלים עומדים לרשותך.

אופיר פינס-פז: בא אליך ניצב משנה ואומר לך: מדובר בעבריין כבד, אנחנו חושדים שהוא כך וכך ויש לנו שתי ראיות לכאורה.

אופיר פינס-פז: מה תגיד, שאתה לא נותן לו?

אופיר פינס-פז: אתה נותן לו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי הנתון של הפסילה הוא כל כך נמוך שנדמה לי שבהסדרים הקיימים אתם לא מסוגלים לשקול את הענין ברצינות, אין לכם יכולת לזה.

אופיר פינס-פז: פסלת פעם בקשה?

השופט יעקב בזק: לא.

אופיר פינס-פז: יש כאן הסדר שבעצם הופך את השופטים לחותמת גומי.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות במובן השלילי של הענין אבל ההסדר הוא שאתם חייבים לחתום.

אופיר פינס-פז: זה היה עד כדי כך מוזר שראיתי בחוק שאפילו לא חייבים למסור לכם את כל הפרטים מראש.

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק שגם אם השוטרים לא יודעים את כל הפרטים של ההאזנה, למי מאזינים ובאיזה כתובות גם כך מקבלים אישור.

אופיר פינס-פז: נותנים פה קרט-בלנש לשלושה חודשים לפרוצדורה כזאת.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על זה שהמאבק בפשע מחייב האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, כשהמחוקק אמר בחוק שזה ההסדר, ההסדר אמר שיש ביקורת שיפוטית ואנחנו יכולים להיות שקטים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאתם לא יכולים לבצע את הביקורת השיפוטית באמת.

השופט יעקב בזק: אני לא סבור כך.

השופט יעקב בזק: אנחנו באמת מעמידים אדם על חזקת כשרות, אנחנו מאמינים.

השופט יעקב בזק: אם מופיע בפני ניצב משנה אני לא סבור שהוא בא לשקר.

השופט יעקב בזק: אם הוא בא לשקר זה עסק ביש.

השופט יעקב בזק: אנחנו מכירים אחד את השני ואני משוחח אתו.

אופיר פינס-פז: חלילה, לא אמרתי שהוא משקר.

עו"ד דלית דרור: זו בעיה אינהרנטית והליך במעמד צד אחד.

עו"ד דלית דרור: זה לא יכול להיות הליך במעמד שני הצדדים, זה חלק חסוי של החקירה.

שלמה שהם: גם בהליך במעמד צד אחד כשאין דיון אפשר לכתוב החלטה מנומקת.

שלמה שהם: החוק מדבר על איזונים, לפחות כשהשופט מנמק את ההחלטה הוא מעביר במוחו את השאלה מה מידת הפגיעה בפרטיות, מה הצורך במניעת פשע.

שלמה שהם: לפחות צריך להיות דבר כתוב כי כאשר השופט כותב אותו חזקה עליו שהוא לוקח לעצמו עוד כמה דקות לחשוב על הענין.

השופט יעקב בזק: יכול להיות שכותבים פה: לאחר ששקלתי את מידת הפגיעה בפרטיות, הדבר דרוש לגילוי ולחקירה.

השופט יעקב בזק: חזקה על השופט שאם הוא נותן את הצו הזה הוא שקל את הדברים.

אופיר פינס-פז: השופט גילון, בבקשה תציג את הדברים בראייה המערכתית.

אופיר פינס-פז: ראיתי שהשופט ברק עשה אובר-רולינג על פסק דין של השופט זיילר.

אופיר פינס-פז: ראינו את זה בעתונות.

השופט אלון גילון: מטבעם של הדברים פסקי דין חסויים, כל ההליך הזה הוא חסוי.

השופט אלון גילון: מדי פעם יש פסקי דין שמותרים לפרסום.

השופט אלון גילון: יש פסק דין שהותר לפרסום ואני יכול להסביר בקצרה מה היה.

השופט אלון גילון: היתה בקשה לפני השופט זיילר להאזנת סתר.

השופט אלון גילון: במסגרת זו היו האזנות גם לאנשים שמהם לא התבקשה האזנה.

השופט אלון גילון: השופט זיילר פסק שכל ההאזנות לאנשים הפרטיים שלא שייכים להאזנה יש למחוק אותן מייד ולצרף לזה תצהיר איך בוצעה המחיקה ומתי.

יוסף לפיד: האם הוא פסק למחוק את התשובות?

יוסף לפיד: זאת אומרת, להשאיר את המואזן לפרוטוקול ואת מה שאמר הצד השני למחוק מהפרוטוקול?

השופט אילן גילון: לא.

השופט אילן גילון: ביקשו הגנה למספר אנשים שהיו על אותו קו טלפון.

יוסף לפיד: נניח, אשתו של החשוד?

השופט אילן גילון: הוא אמר למחוק את כל מה שאשתו של החשוד אמרה עם תצהיר של הקצין שמבצע את המחיקה.

השופט אילן גילון: בעקבות זה התייצבו בפני השופט זיילר קצינים מהמשטרה ופרקליט מחוז ירושלים בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, והם אמרו לו: טכנית, אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה.

השופט אילן גילון: היתה הצעה שהקלטת שהוקלטה תישמר בכספת של בית-המשפט למשך 48 שעות ואחר-כך יבואו לעשות את המחיקה.

השופט אילן גילון: הם אמרו שטכנית הם לא מסוגלים לעשות את זה.

השופט אילן גילון: היועץ המשפטי לממשלה הגיש ערעור לנשיא ברק.

שאול יהלום: כשהשופט זיילר פסק, באיזה שלב זה הגיע אליו?

השופט אילן גילון: כשהמשטרה הגישה בקשה להאזנת סתר בהתאם לחוק.

שאול יהלום: מה היה יוצא דופן כאן?

השופט אילן גילון: זה היה קו משותף לעוד אנשים.

השופט אילן גילון: אם אתה יושב במשרד ורוצים להאזין לשיחות שלך והקו שלך הוא גם הקו שלי, את השיחות שלי הוא אמר למחוק.

יוסף לפיד: היום כבר לא קיים קו משותף.

השופט יעקב בזק: מה קבע הנשיא ברק?

השופט אילן גילון: פסק הדין הזה הוא משנת 1998.

השופט אילן גילון: הוגש ערעור על-ידי היועץ המשפטי.

השופט אילן גילון: בניתוח מעמיק תוך השוואה עם משפט במדינות אחרות – אני לא רוצה לפרט – הנשיא ברק עושה הבחנה בין הזכות לפרטיות לבין האינטרס של שלום הציבור ובאיזונים הוא מביא את המידתיות ומשווה עם המשפט בארצות-הברית.

השופט אילן גילון: לבסוף הוא קיבל את הערעור וביטל את ההחלטה לגבי מחיקה של הח"כים האסורים.

השופט אילן גילון: פסקי הדין הם חסויים והשופטים לא מפרסמים את ההסבר.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת שיחה בין קצין לבין השופט?

השופט אילן גילון: אין לי מושג.

עו"ד רמי רובין: ביררתי את הנושא הזה עם כמה נשיאים והתשובה שלהם כצפוי היא שזה תלוי, יש מקרים בהם הנושא הוא יותר רציני ומצריך דיון מעמיק שלוקח זמן רב יחסית, יש מקרים בהם הנושא לוקח הרבה פחות זמן כי הוא ברור מאליו.

עו"ד רמי רובין: קשה לומר חד-משמעית שזה לוקח דקה או שזה לוקח יום.

אופיר פינס-פז: יש סיכוי שנקבל תשובה יותר ספציפית?

אופיר פינס-פז: אולי זה בין שעה לשעתיים?

עו"ד רמי רובין: לא.

יוסף לפיד: הכניסו את השופטים לענין הזה אבל הבינו שהם לא ישבו על כל מקרה שעות כמו שבבית מעצר גומרים 50 איש בשעה.

יוסף לפיד: הם רצו למנוע מהמשטרה האזנות פוליטיות.

יוסף לפיד: חזקה על שופט שאם הוא יקבל בקשה להאזין לביבי נתניהו הוא יגיד: רגע.

יוסף לפיד: זאת הסיבה ולא מפני שחשבו שהשופטים יבדקו כל האזנה לעומקו של ענין.

יוסף לפיד: בזה מנעו פוליטיזציה של המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: מצד שני הם מבינים עכשיו שכמעט אסור להם לחקור פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: גם זה מסר שאתה מעביר.

אופיר פינס-פז: אתה מבין שהם יביאו בקשה לגבי פוליטיקאי רק אם הם יביאו ראיות.

השופט אילן גילון: אני רוצה לציין שגם המשטרה מתייחסת ברצינות לענין של ההאזנות כי ניצב משנה הוא זה שצריך להגיש את הבקשה.

השופט אילן גילון: מי שמופיע הוא לפחות סגן ניצב, לא ניצב משנה.

השופט אילן גילון: העלית את הענין שהנשיא ברק לא נתן לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים להופיע.

השופט אילן גילון: השופט ברק מאוד מכבד את הוועדה הזאת, עובדה שכרגע אני יושב פה, הרבה פעמים יושב פה השופט ארבל, עובדה שהוא התיר לשופט בזק להופיע על-אף שהשופט בזק לא צריך לקבל את ההיתר שלו.

השופט אילן גילון: הסיבה כפי שהשופט ברק רואה אותה היא ששופטים שדנים בתיקים של האזנות סתר לא יכולים לבוא ולהסביר כאן מה השיקולים שלהם.

השופט אילן גילון: פה נכנס הענין של עירוב בין הרשויות.

אופיר פינס-פז: לא פקפקנו בהערכה שיש לשופט ברק כלפי הכנסת כולה ובפרט כלפי ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אם אני מנסה להבין מה מהותו של הדיון הזה המהות היא אחת:

שאול יהלום: האם עוברים על המידה של כניסה לצנעת הפרט לשווא?

שאול יהלום: אני בדעה שלא צריך להקשות על המשטרה בשום אופן וצריך לתת לה את כל הכלים הכי יעילים, והאזנות סתר בפרט, להילחם בפשע כדי שלא ייווצר מצב שלא תפסו סוחר סמים בגלל שמישהו היקשה על המשטרה להאזין לדרכי המסחר שלו ובלי ההאזנה הוא היה בורח לחוץ-לארץ.

שאול יהלום: מלכתחילה אנחנו בעד זה שיינתנו לכם כל הכלים.

שאול יהלום: אנחנו שואלים האם לפעמים מתוך מוטיבציה חיובית לא חורגים מהענין ועושים דברים מיותרים.

שאול יהלום: לפי הדיווח שאתם נתתם לנו אין לנו שום מדד לדעת האם חרגתם או לא, אנחנו לא יודעים.

שאול יהלום: אולי 1,111 אנשים זה המספר המדויק, לא יותר ולא פחות.

שאול יהלום: השאלה שלי היא האם אתה יכול לתת לנו איזה שהן אינדיקציות שמהן נוכל להבין את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני אתן דוגמה לסוג של אינדיקציה: כמה תיקים נפתחו בהם כתבי אישום בעקבות האזנות סתר?

שאול יהלום: בדיוק.

השופט יעקב בזק: הוא אומר שגם לאלה שלא נפתחו יש משמעות רבה מבחינת ההאזנה.

שאול יהלום: בהיגיון שלי, אם תגיד לי שמתוך 1,000 אנשים ל-900 מהם לא נעשה דבר – זה אומר שהענין מיותר; אם זה הפוך ותגיד לי שרק ל-100 לא נעשה דבר – זה בסדר.

שאול יהלום: אני נותן עוד דוגמה ואני שואל האם יש לך חלוקה למחוזות.

שאול יהלום: אם נראה שיש 500 מקרים במחוז ירושלים אז משהו לא בסדר כאן בגלל שאנחנו מבינים את הפרופורציות ברחבי הארץ.

שאול יהלום: אם נראה שהפרופורציות תואמות את הידיעות הבסיסיות שלנו על מהות הפשעים זה ענין אחר.

שאול יהלום: השאלות שלי: 1.

שאול יהלום: כמה מתוך 1,111 אנשים התברר שהם חפים מפשע, או בכיוון הפוך, קיבלו כתבי אישום.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: האם אתה יכול לתת חלוקה לפי מחוזות.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם אתה יכול לתת את המספר, שהעלה כבוד השופט בזק, של בקשות שהוגשו ונמשכו בחזרה.

שאול יהלום: גם זה היה נותן לנו מדד מסוים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את גב' קלר האם אנחנו יכולים לקבל את הנתון: כמה חקירות וכתבי אישום יש בעקבות האזנות.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו יכולים לקבל את זה בדו"ח של השר לוועדה, בסטטיסטיקה, אפילו לשנה קודמת.

ניצב חנה קלר: מה שאתם מקבלים הוא מה שהמחוקק מצא לנכון לחייב בו את השר להעביר אליכם.

ניצב חנה קלר: לקראת הדיון הזה גם אנחנו העלינו את השאלה איזו אינדיקציה יכולה לבוא פה.

ניצב חנה קלר: אנחנו לא חושבים שאם האזינו או לא ובסופו של אדם זוכה זה הקריטריון.

ניצב חנה קלר: הנתון הזה מאוד עניין אותנו וקיבלנו תשובה שהיום לא ניתן לקבל את האינפורמציה הזאת.

ניצב חנה קלר: נניח שיש לך פה מספר לפי מאזינים ואתה רואה שבשנת 1998 המספר היה X, בשנת 1999 המספר היה X ואתה רואה קפיצה גדולה.

ניצב חנה קלר: תפקידה של הוועדה לשאול: מה קרה, מה מהות הענין?

ניצב חנה קלר: אולי בגלל שמדובר פה בגורם פוליטי הרי סוג הדיווח שנותן השר הוא מצומצם מטיבו.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב בחוק?

אופיר פינס-פז: את יכולה להקריא לנו?

ניצב חנה קלר: סעיף 6(ז) אומר: "שר המשטרה ימסור, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההיתרים שניתנו לפי פרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר האזנה אליהם הותרה.

ניצב חנה קלר: "

אופיר פינס-פז: אני מפרש את הסעיף הזה פרשנות מרחיבה, את מפרשת את הסעיף הזה פרשנות מצמצמת.

אופיר פינס-פז: בדין וחשבון יש גם את הדברים האלה אבל לא רק אותם, אולי עוד דברים, למשל מה שאנחנו הצענו.

שאול יהלום: היא לא רוצה שיהיו שמות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא רוצה לראות שמות, חס וחלילה, זה לא ענייננו.

שאול יהלום: מה רע שאישיות פוליטית תגיש לנו סטטיסטיקה כמה זוכו?

ניצב חנה קלר: לא אמרתי שזה רע.

ניצב חנה קלר: ביקשנו את זה בישיבת ההכנה ונענינו שלא ניתן להעביר את האינפורמציה הזאת עכשיו.

השופט יעקב בזק: במה אתם תהיו יותר טובים מהשופטים?

השופט יעקב בזק: השופטים זה התפקיד שלהם והם מומחים בזה.

השופט יעקב בזק: הם יודעים איך להאמין ולמי להאמין.

השופט יעקב בזק: עם כל הכבוד, לכם יש פחות ניסיון בזה.

השופט יעקב בזק: אתם, הכנסת, נתתם את הסמכות של ביקורת פרטנית על כל תיק ותיק לשופטים מנוסים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לשנות את זה, אנחנו רק רוצים שיהיו לכם הכלים לבצע את זה בצורה שתניח את דעתנו.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי על כל ההסדרים הפרוצדורליים שנקבעו בחוק עם כל המגבלות בכל זאת אנחנו מדברים על פלישה לפרטיות.

זהבה גלאון: ניתנה כאן סקירה על השימוש שעושים בהאזנות וגם חבר-הכנסת יהלום וגם אתה דיברתם על התועלת שהופקה כתוצאה מהאזנות הסתר.

זהבה גלאון: דעתי אינה נוחה.

זהבה גלאון: אני שואלת האם בכל המערכת ההירארכית הזאת של אלה שעוקבים אחרי הפרוצדורות עד היועץ המשפטי לממשלה, האם לא ממשיכה אותה מערכת של "חותמת גומי" כפי שהגדרת אותה?

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהרבה כבוד כי השופט בוחן, הוא יותר מיומן מאתנו, יש לו כלים והוא זה שמאשר לבסוף.

זהבה גלאון: אם רק 4 בקשות לא אושרו אפשר לראות זאת לחיוב, כמו שאמר השופט בזק, ואפשר לראות את הפן ההפוך.

זהבה גלאון: אני מודה שזה מטריד אותי.

זהבה גלאון: יותר משאני מוטרדת מדבריך, אדוני השופט בזק, אני מוטרדת ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה במכתב.

זהבה גלאון: נאמר שם: "תוצאות שסייעו להעמדה לדין".

זהבה גלאון: אני ממשיכה לצטט ממכתבו: "הדיווחים מצביעים על כך שבמקרים לא מעטים מוגשים כתבי אישום".

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "מעטים"?

זהבה גלאון: 700-800, או 20-30?

זהבה גלאון: אני מצטטת: "אך לעתים הופרכו החשדות וגם לכך יש חשיבות.

זהבה גלאון: " אחרי שקראתי את הדברים האלה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הוטרדתי יותר ולכן אני מצטרפת לדרישה לקבל את הנתונים, זה קריטי.

זהבה גלאון: דבר נוסף.

זהבה גלאון: בגלל המספר הגבוה של האזנות, בעיני, ובגלל שאנחנו לא יודעים כמה האזנות הסתיימו בכתבי אישום וכמה האזנות היו שלא לצורך, אני רוצה להציע מנגנון - אני סיפרתי לך שאני רוצה להציע את זה בחקיקה – מנגנון שהיה מקובל בארצות-הברית לפני ה-11 בספטמבר.

זהבה גלאון: בארצות-הברית מוגשת רשימה שנתית של תלונות וצווי שופט שניתנו על-ידי הרשויות על האזנות סתר.

זהבה גלאון: יש ועדה משותפת ואפשר להגיש לה.

זהבה גלאון: בגלל המספרים הגבוהים שניתנו כאן אני ממליצה שיהיה דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר ועילות לסגירת התיק.

אופיר פינס-פז: גם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שיהיה נתון כזה, גם היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים מסכים לכך.

זהבה גלאון: זה מעבר לנתון, אתה הופך לגורם מפקח.

זהבה גלאון: אין ספק שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה נאמנה וזה כלי מאוד חשוב.

זהבה גלאון: זה כלי שהוא חרב פיפיות ויש לכך השלכות רבות, לפעמים אפשר לחשוב שקל כל כך לקבל היתרים על האזנות – אני רואה את הצד השלילי – ואתה פחות מתאמץ במודיעין או בדברים אחרים.

זהבה גלאון: לרגע אני לא מפנה תלונה כלשהי למשטרה אלא אומרת איך זה יכול להתפרש.

זהבה גלאון: לכן צריך להיות מנגנון של דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר.

דורית ואג: תלונות של מי?

זהבה גלאון: של אזרחים שהאזינו להם.

דורית ואג: הם לא יודעים שהאזינו להם.

זהבה גלאון: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את המידע בפגישה החודשית הוא צריך לקבל אחר כך נתון בכמה מכל ההאזנות האלה הגישו כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה שזה יבוא בדיווח.

ניצב חנה קלר: זה נתון חשוב אבל אני לא חושבת שההצדקה של ההאזנה נמדדת לפי התוצאה.

זהבה גלאון: בוודאי שלא אבל זה נותן עוד כלי.

השופט יעקב בזק: לוקח זמן רב בין האזנה לבין הגשת כתב אישום, חודשים.

אופיר פינס-פז: אפילו מבקרת המדינה שעשתה את הדו"ח על האזנות הסתר – הדו"ח שדורי הביא לי – בדקה כמה הכלי הוא אפקטיבי.

זהבה גלאון: יש ענין שלא שייך לדיון אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים פה אני רוצה להעלות אותו.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים פה על האזנות סתר של המשטרה ועל אישור של בית-המשפט המחוזי.

זהבה גלאון: זה מצב א-נומלי שהאזנות סתר של השב"כ האישור לגביהן ניתן על-ידי ראש הממשלה.

זהבה גלאון: עם כל ההיבטים הבטחוניים אני חושבת שצריך לשנות את הפרוצדורה הזאת.

זהבה גלאון: ראש ממשלה בלבד חותם ויש לו אלף ואחד דברים.

זהבה גלאון: זה מצב לא תקין.

אופיר פינס-פז: יש ועדה משותפת לנו ולוועדת חוץ ובטחון שיש בה 2 נציגים מהוועדה שלנו, 2 נציגים מהוועדה שלהם ואני מציע שתבקשי להיות בה.

אופיר פינס-פז: הייתי בדיוק מרתק בענין הזה שנעשה בדלתיים סגורות ושווה לעשות את זה פעם.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: אני שייך לאותו מיעוט של חברי הכנסת שחושבים שהשלטונות מסכנים פחות את המדינה מאשר הפושעים.

זהבה גלאון: המסקנה – שצריך לפלוש חופשי לפרטיותו של האזרח?

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: אותי דווקא מעניינים דרכי הפרסום.

יוסף לפיד: אדוני, אם אתם מאזינים למישהו ומתברר שההאזנה היתה מוצדקת ומוצלחת והוא אומר: אתמול פרצתי את הכספת של בנק לאומי.

יוסף לפיד: הוא מדבר עם אשת איש והיא אומרת: אני אוהבת אותך.

יוסף לפיד: הוא אומר: בדרך גם הרגתי את השומר, והיא אומרת: בכל זאת אני אוהבת אותך.

יוסף לפיד: אתם תצרפו את זה לתיק לבית-המשפט - זה דבר כבד משקל.

יוסף לפיד: אז יתברר לבעלה של הגברת הזאת שהיא אוהבת את הפושע הזה.

יוסף לפיד: מה שמדאיג אותי הוא מה גורלם של אנשים שמעורבים בענין על לא עוול בכפם.

יוסף לפיד: נתתי דוגמה קיצונית אבל השאלה שלי היא: מה מגן על אדם שמשוחח על לא עוול בכפו עם פושע ונתפס לתוך רשת ההאזנות?

יוסף לפיד: הדבר מוגש בתיק וכל עתונאי יכול לגשת לבית-המשפט, להוציא את התיק ולצטט ממנו.

אופיר פינס-פז: בניגוד לורדי זיילנר שחשב כפי שאתה חושב שצריך להוציא את החומר הזה הרי השופט ברק, שבצדק, כמוני אתה מתומכיו הראשיים, אמר לא, שטכנית אי-אפשר.

השופט אילן גילון: אני מוכן להשאיר פה עותק מפסק הדין.

יוסף לפיד: ברק תמיד מפרש את החוק הקיים, אני לא חולק על דעתו, אבל אם זה החוק הקיים אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם החוק.

שאול יהלום: ההיתר להאזנות ניתן רק לעבירות שדרגתן פשע.

שאול יהלום: מה קורה אם בהאזנה הוא מגלה עבירות שהן עוון?

עו"ד דלית דרור: יש על זה תשובה בסעיף 13(ג) לחוק.

עו"ד דלית דרור: אם מגלים עבירה אגב אורחא ניתן לעשות שימוש בהאזנות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר דורי פינטו.

עו"ד דורי פינטו: הערה לענין הפרוצדורה שבה מוגשות הבקשות להאזנה.

עו"ד דורי פינטו: מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד עם כל החולשות של הליך כזה ואולי זה מחויב המציאות, אבל ההליך חייב להיות מתועד, איזה מסמכים הוגשו, איזה שאלות נשאלו.

עו"ד דורי פינטו: אם אחר-כך יש צורך בחיסיון יש פרוצדורה של חיסיון.

עו"ד דורי פינטו: נכון שאפשר יהיה לבקר את זה גם בדיעבד.

אופיר פינס-פז: כרגע זה לא מתועד.

השופט יעקב בזק: נרשם פרוטוקול.

עו"ד דלית דרור: בהצעה לתיקון התקנות הוספנו את המלים: לאחר שנתתי את דעתי על מידת הפגיעה בפרטיות, ועוד רובריקה על רישום פרוטוקול.

עו"ד דלית דרור: צריך לחדד את התיקון יותר.

שאול יהלום: בצה"ל יש מושג שנקרא הסניגור הצבאי הראשי.

שאול יהלום: לנו יש סניגוריה ציבורית.

שאול יהלום: אם באמת היינו רוצים היינו קובעים סניגור שהמדינה בוחרת אותו וללא שום קשר הוא יוזמן לדיון.

שאול יהלום: הוא לא נציגו של הפושע אבל מטעם הסניגוריה הוא בודק האם התהליכים נכונים.

אופיר פינס-פז: זה ענין אינדיבידואלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון ולא מוצדק.

עו"ד דורי פינטו: צריך להיות תיעוד מלא כדי שגם בדיעבד ניתן יהיה לבדוק.

עו"ד דורי פינטו: למה שקורה עם ההקלטות לאחר מכן.

עו"ד דורי פינטו: מעבר לכך שהנתונים צריכים להיות מלאים – אני מפנה לדו"ח מבקר המדינה לא לענין מספר ההקלטות שבהן הוגש אישום אלא שבעניינן בכלל נפתח תיק חקירה.

עו"ד דורי פינטו: הדו"ח משנת 1990 שמתייחס לשנת 1988 מדבר על מחוז אחד 37%, במחוז אחר 20%, בהם בכלל נפתחו תיקי חקירה בעקבות הקלטה, שזה השלב המוקדם יותר.

עו"ד דורי פינטו: נקודה חשובה היא לא אותו חומר שחבר-הכנסת לפיד התייחס אליו, אלא מה קורה עם אותו חומר שבכלל לא קשור לעבירה והמשטרה מקליטה אותו.

עו"ד דורי פינטו: המשטרה מקליטה שלושה חודשים טלפון ציבורי ומקבלת צווים כאלה.

עו"ד דורי פינטו: האם היא שומרת את החומר הזה?

עו"ד דורי פינטו: אני חושב שצריך נתונים על זה.

עו"ד דורי פינטו: באותו דו"ח מלפני עשר שנים התברר שהמשטרה שומרת את החומר ועושה בו שימוש לצורך מאגרי המודיעין שלה.

עו"ד דורי פינטו: זה יכול לכלול שיחות בין אנשים שלא נוגעות לעבירה הרלוונטית.

אופיר פינס-פז: אפילו השב"כ לא עושה את זה.

עו"ד דורי פינטו: חומר כזה יכול לכלול אפילו שיחות בין אדם לבין עורך הדין שלו.

עו"ד דורי פינטו: השאלה היא מה המשטרה עושה.

עו"ד דורי פינטו: למיטב ידיעתי, בארצות-הברית יש פרוצדורה של מחיקה מיידית, או הפסקת ההאזנה ברגע שמתברר שזה לא במסגרת.

אופיר פינס-פז: גם בארץ, במקרים מסוימים.

עו"ד דורי פינטו: כפי שאנחנו מבינים המשטרה אומרת שטכנית הדבר בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה אפשרי, מפסיקים האזנה.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להחליט תוך דקה או שתי דקות אם השיחה היא רלוונטית או לא.

אופיר פינס-פז: אם היא לא רלוונטית הוא חייב לנתק.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד איפה זה קיים אבל הטכניקה קיימת.

עו"ד דורי פינטו: לענין התלונות שהציעה חברת-הכנסת זהבה גלאון.

עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שצריך לחשוב על דרך מסוימת בה כאשר ההקלטות האלה לא הובילו לשום דבר אנשים ידעו בדיעבד שבתקופה מסוימת בעבר נעשתה הקלטה בעניינם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד לילה מרגלית: חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים.

עו"ד לילה מרגלית: דובר על הפיקוח של המשטרה שהוא חשוב ביותר ואי-אפשר לזלזל בו אבל לא בכדי קבע המחוקק שחייבת להיות ביקורת גם מבחוץ.

עו"ד לילה מרגלית: מכיוון שמטבע הדברים השיקולים שהמשטרה שוקלת הם שיקולים מבצעיים בעיקרם, צריך גורם שישקול גם את השיקולים הערכיים החברתיים הנוספים, ואלה אמורים להיות בתי-המשפט.

עו"ד לילה מרגלית: לאור הנתונים שהוצגו, ובהעדר נתונים לגבי השאלה כמה מתוך אותם אנשים נפתחו לגביהם תיקי חקירה, נשאלת השאלה עד כמה הביקורת הזאת היא אפקטיבית.

עו"ד לילה מרגלית: כנראה שהיא לא אפקטיבית מספיק.

עו"ד לילה מרגלית: צריך לחשוב על מנגנונים שיוכלו להבטיח את הפיקוח הזה.

עו"ד לילה מרגלית: דובר פה על אפשרות של הסניגוריה הציבורית.

עו"ד לילה מרגלית: אני לא יודעת אם זה הפתרון אבל אולי אפשר לחשוב על גורם נוסף, למשל, שכל תיק יועבר לפרקליט המחוז לפני שהוא יובא בפני בית המשפט כדי להבטיח פיקוח משפטי ערכי על-ידי גורם משפטי, מעבר לניצב המשנה שהוא לא בהכרח בעל השכלה משפטית או שיש לו כלים לערוך איזונים משפטיים.

עו"ד לילה מרגלית: בנוסף על הבעיות הפרוצדורליות קיימת בעיה גם בעצם העילות הקבועות בסעיף 6(א) לחוק.

עו"ד לילה מרגלית: בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים החוקתיים שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל מעבר לזה אין כאן קריטריונים מספיק חדים לגבי השאלה מתי צריך להתיר האזנה ומתי לא צריך להתיר האזנה.

עו"ד לילה מרגלית: בסעיף נאמר שמספיק שבית-המשפט שוקל את מידת הפגיעה בפרטיות ומגיע למסקנה שבכל זאת זה דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירה מסוג פשע.

עו"ד לילה מרגלית: זה אולי מצביע על האיזון אבל זה לא נותן מבחנים קונקרטיים.

עו"ד לילה מרגלית: למשל, אין שום דרישה שיהיה תיק חקירה, אין שום דרישה שיהיה חומר חקירה, אין שום דרישה לרף ראייתי, במקביל להליכי מעצר אין שום דרישה לקיומו של חשד סביר או לקיומן של ראיות לכאורה שמצביעות על ודאות מסוימת שהולכת להתבצע או בוצעה עבירה.

עו"ד לילה מרגלית: בהעדר דרישות כאלה קשה לדעת איזה כלים יש לבית-המשפט לבחון את הבקשות ולקיים פיקוח אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש קשר בין מה שאת אומרת לבין העובדה שרק 4 בקשות סורבו?

עו"ד לילה מרגלית: בהחלט יכול להיות.

עו"ד לילה מרגלית: על פניו אם רק 1.2% מהבקשות נידחו נראה שהפיקוח לא עושה את שלו.

עו"ד לילה מרגלית: אם אני לא טועה בהליכי מעצר, למשל, קיימת דרישה מפורשת בחוק שבית-המשפט יעיין בתיק החקירה לפני קבלת ההחלטה, לעומת זאת אין דרישה מקבילה בחוק האזנת סתר.

עו"ד לילה מרגלית: אולי מן הראוי להוסיף דרישות פרוצדורליות מן הסוג הזה שיוכלו להציב מסגרת כזאת, במיוחד כשהדיון בבית-המשפט הוא במעמד צד אחד והוא לא יכול לקיים את האיזון הערכי שאמור להתקיים בבית-המשפט ולא במשטרה.

יוסף לפיד: אני מניח שבפרקטיקה נידחו הרבה יותר תיקים.

יוסף לפיד: השופט אמר לקצין המשטרה: תשמע, אתה מתעקש, אדחה לך.

אופיר פינס-פז: לי אמר שופט בכיר מאוד במדינה הזאת: אנחנו חותמת גומי.

השופט יעקב בזק: מי שאמר לך את זה לא יודע מה נעשה, אלה סתם דיבורים, רכילות.

השופט יעקב בזק: מי שיודע הוא הנשיא, או סגן הנשיא שבפניו התיק והוא לא צריך להיות חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט בזק, הלוואי והייתי יכול להגיד לך מי אמר לי את זה, היית מתפלץ.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול האם 4 סירובים זה 4 אנשים?

ניצב חיים קליין: אלה 4 עמדות.

ניצב חיים קליין: זה יכול להיות בין 1 ל-4 אנשים.

שאול יהלום: יכול להיות ש-4 המקרים שסורבו הם אדם אחד?

ניצב חיים קליין: זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אני סבור שאנחנו חייבים ללכת בדרך של תיקוני חקיקה ואומר מה הם.

שלמה שהם: העובדה ש-27% או 30% בסך הכל מולידים חקירות זה אומר שביתר הדברים יש משהו שלא מוליד חקירה.

שלמה שהם: הטענה שמדובר בהליך של מעמד צד אחד היא נכונה אבל הליך כזה יש לו כללים.

שלמה שהם: אנחנו מכירים הליכים של מעמד צד אחד בהרבה נושאים.

שלמה שהם: גם בבקשה למעצר לפני שהעצור יודע על, אותן 48 שעות, זה במעמד צד אחד כי רצוי שהעציר לא ידע שרוצים לעצור אותו ויש לזה כללים.

שלמה שהם: הכללים פה צריכים להיות די דומים והם כבר נאמרו כאן:

שלמה שהם: שופט צריך לראות את חומר החקירה, זה א-ב.

אופיר פינס-פז: בפרקטיקה אתם רואים את חומר החקירה?

השופט יעקב בזק: האזנה היא בשלב הראשוני ביותר וכל חומר החקירה הם שני דפים.

שלמה שהם: גם בענין של חשד סביר במעצרים מצאנו פתרונות.

שלמה שהם: היום החשד הסביר הוא כבר פחות ממשקל נוצה, כמו שאמר השופט זילבר, יש משהו משמעותי גם בשלב הזה ולדעתי זה צריך להיות בחקיקה.

שלמה שהם: צריך לחייב גם פרוטוקול וצריך לכתוב את זה בחקיקה.

השופט יעקב בזק: יש פרוטוקול.

שלמה שהם: יש פתרון שנמצא ב-CANADIAN LAW REFORM שהוא מעניין.

שלמה שהם: למשל, אדם בלע סמים, אתה לא יכול להגיד לו: רגע, תחזיק את הסם בפה אני ארוץ לשופט לקבל צו אבל יש דיווח שלאחר המעשה.

שלמה שהם: זה א-ב.

שלמה שהם: צריך להיות דיווח לאחר המעשה שיביאו אותו לבית-המשפט.

שלמה שהם: אחרי שלושה חודשים אתה חוזר לשופט כדי שהוא ידע מה נעשה עם ההחלטה.

אופיר פינס-פז: כדי שהוא ידע שגם אם הוא נתן עכשיו 100 הסכמות זה כלום.

שלמה שהם: שקלנו את זה בנושא של חיפוש בגופו של אדם.

אופיר פינס-פז: אם לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים תהיה אינדיקציה לגבי המשמעות של ההחלטות שלהם אני מאמין שזה יעזור להם לגבש החלטות גם ברמה הפרטנית.

השופט אילן גילון: אין לי בעיה רק שצריך לחשוב על זה שבשום מקום בחוק אין קביעה לדווח לשופט על תוצאה של החלטה.

שלמה שהם: לכן לא מבצעים צווי הריסה ולא מבצעים הרבה דברים ששופטים מצווים לעשות אותם.

שלמה שהם: לגבי חומר תמים, צריכה להיות הוראה בחוק מה עושים עם חומר תמים, איך הוא נשמר, איפה הוא נשמר והפסקה של ההאזנה כאשר ברור שהיא מיותרת.

השופט אילן גילון: אני רק רוצה לשאול לגבי 4 הסירובים.

השופט אילן גילון: אולי מר קליין יוכל לומר לנו כמה בקשות הוגשו ונמשכו חזרה, כי המספרים שמופיעים הם אלה שדנו בהם.

אופיר פינס-פז: ניצב קליין, בבקשה.

ניצב חיים קליין: לשאלה האחרונה שנשאלה ולשאלה של חבר-הכנסת יהלום.

ניצב חיים קליין: אין לנו את הנתון הזה, אנחנו לא בודקים בכמה מקרים נגמר הדיל בין השופט לבין קצין המשטרה כשהשופט אומר: אני מציע לך לחזור ולעשות שיעורי בית.

ניצב חיים קליין: אני מוכן לבחון את הסוגיה הזאת אבל כרגע אין לנו נתון.

ניצב חיים קליין: לשאלה של חלוקה למחוזות.

ניצב חיים קליין: יש חלוקה למחוזות ויחידות ארציות ואנחנו יודעים מה חלקו של כל אחד מהמחוזות.

ניצב חיים קליין: יש לנו 3 יחידות ארציות ואנחנו יודעים מה כל אחד מבקש.

ניצב חיים קליין: הנתונים קיימים.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לרשום את זה לפניך ולבדוק?

אופיר פינס-פז: אנחנו מגלים בזה התעניינות.

ניצב חיים קליין: לגבי כתבי אישום אין לנו נתון כזה, מעולם לא עסקנו בו.

ניצב חיים קליין: אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בו.

ניצב חיים קליין: אני יכול לבדוק שנה או חצי שנה לאחור מה קרה בענין הזה.

ניצב חיים קליין: זה מחייב עבודה ידנית ואפשר להגיע לנתונים האלה.

ניצב חיים קליין: הנתונים האלה לא נעלמים, הם קיימים רק לא ריכזנו אותם.

ניצב חיים קליין: מה המשמעות של כתבי אישום?

ניצב חיים קליין: יכולה להיות פרשייה שבה יושבים על 40 עמדות במקרה של כנופיית סוחרי סמים בינלאומית שנעה דרך ארצות-הברית-אירופה-ישראל ומתוך 40 עמדות מפיקים כתב אישום אחד.

ניצב חיים קליין: יכול להיות שישיבה על עמדה אחת במשך שבועיים מפיקה כתב אישום אחד.

ניצב חיים קליין: זה נתון סטטיסטי שיכול לעוות את המספרים ויכול לשמש מוטיבציות שליליות, למשל: לא הגעתי לכתב אישום אז בואו נאריך לעוד שלושה חודשים ואולי נגיע לכתב אישום.

אופיר פינס-פז: אין לזה סוף כי אז נבקש לדעת מה התוצאה של כתב האישום.

ניצב חיים קליין: מאז שאני במשטרה, ועשיתי תפקידים בחקירות, אני אומר:

ניצב חיים קליין: אני לא קבלן לכתבי אישום, אני לא קבלן להצלחות, אני אשתדל לעשות הכול כדי להגיע לחקר האמת.

ניצב חיים קליין: במסגרת חקר האמת יש גם כתבי אישום אבל יש גם הרבה הקלטות שאנחנו מפסיקים אותן לפני הזמן כי זה עולה לנו הרבה כסף.

ניצב חיים קליין: צריך להבין שאין לנו איזו אובססיה להקלטות, ברגע שאני מפסיק הקלטות אני משחרר אנשים למשימות אחרות.

ניצב חיים קליין: אמרתי בראשית דברי שחלק מהאיזונים נעשים כתוצאה מאילוצים שיש לנו.

אופיר פינס-פז: יש לכם הערכה כמה עולה לכם כל האופרציה של האזנות הסתר?

ניצב חיים קליין: אני יכול לחשב את זה, את כמות האנשים שעוסקים בזה, אין לי את זה כרגע.

ניצב חיים קליין: זה יקר, זה לא עולה גרושים.

ניצב חיים קליין: לשאלה של חבר-הכנסת לפיד.

ניצב חיים קליין: כל מה שלא רלוונטי לא משוקלט ולא מתומלל.

ניצב חיים קליין: יש למשל טענה של אנשים שאומרים: האזינו לטלפון שלי ושמעו שיחות לא רלוונטיות של אשתי וכו'.

ניצב חיים קליין: השיחות האלה קיימות ויש תהליכים טכנולוגיים איך זה נשמר.

ניצב חיים קליין: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם אפשר למחוק או לא.

ניצב חיים קליין: אפשר לחזור ולעיין בסוגיה הזאת, דבר אחד ברור, שמה שלא רלוונטי לא מתומלל ולא נעשה בו שימוש.

אופיר פינס-פז: מי מפקח על זה?

ניצב חיים קליין: אנחנו, אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט וזה לא עולה.

יוסף לפיד: איך זה מתבצע?

יוסף לפיד: הפושע אומר משהו והתשובה היא שלוש נקודות?

שלמה שהם: הדוגמה שנתת, חבר-הכנסת לפיד, תגיע לבית-המשפט.

יוסף לפיד: איך האשה הזאת תצא מתוך הסבך?

ניצב חיים קליין: היא לא תצא מהסבך.

ניצב חיים קליין: אם מאזינים לקו שלי ואשתי משוחחת עם מישהו זה נעלם, זה בכלל לא עולה.

יוסף לפיד: אנשים אינוסנטיים יכולים ליפול בפח.

אופיר פינס-פז: ראית שבענין של נמרודי היו שיחות מאוד רלוונטיות והיו כאלה שלא.

שאול יהלום: נניח, דנקנר ויואב יצחק – לא מחקו אותם.

עו"ד דלית דרור: הם לא יכולים לעשות את זה,יאשימו אותם שהם מבשלים את הסרט.

אופיר פינס-פז: נניח שכלפי אדם שהוקלטו הדברים שלו בכלל לא נפתחה חקירה.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם החומר – אתם זורקים אותו לפח, אתם שומרים אותו, ממחזרים אותו?

עו"ד דלית דרור: בתקנות האזנת סתר יש תשובה על השאלה כמה זמן שומרים.

עו"ד דלית דרור: צריך הוראה כדי למחוק את החומר.

עו"ד דלית דרור: ההבדל הוא שבהאזנות של המשטרה הם לא יכולים לגעת בסליל כי הם צריכים להגיש את זה כראיה וזה צריך להישמר AS IS .

עו"ד דלית דרור: זה ההבדל בין זה לבין ההאזנות הבטחוניות שהמטרה שלהן היא לא להשיג ראיות אלא להשיג מודיעין.

זהבה גלאון: בהאזנות לא חוקיות, שאסור להשתמש בהן, מביאים את זה כתנא דמסייע במשפטי גירושין וזה קביל.

זהבה גלאון: הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת.

ניצב חיים קליין: אני מציע לעכב את הרצון לעבור לתיקוני חקיקה, אם חסרים פרטים נשלים אותם.

ניצב חיים קליין: אמר השר שהוא מינה מישהי לבדוק את הדברים.

ניצב חיים קליין: שוחחתי אתה ואני יודע שהיא מבצעת עבודה מאוד רצינית.

ניצב חיים קליין: לפני שעוברים להליכי חקיקה אני מציע לחכות קצת.

ניצב חיים קליין: אני מציע לא להסתמך על דו"ח מלפני 12 שנה כי קרו דברים בזמן הזה, כדאי להתייחס לדברים יותר עדכניים.

ניצב חיים קליין: בשורה האחרונה נעמו לי דבריו של חבר-הכנסת לפיד.

ניצב חיים קליין: בשנה האחרונה, ב-2000, התעסקנו עם כ-160 מקרי רצח, בכמעט 200 מקרים של ניסיון לרצח, בשוד בנסיבות חמורות כאשר באים לביתו של קשיש, גונבים לו את הארנק ומחסלים אותו – זה הופך לרצח – אבל זו אלימות קשה מאוד וזה מתקרב לנתון של 1,000.

ניצב חיים קליין: אלה עבירות בכלל.

שאול יהלום: זה שהמשטרה בסדר אנחנו יודעים.

ניצב חיים קליין: אני אומר לכם שנתוני שנת 2001 במקרים של רצח ושל ניסיון לרצח לא מעודדים, יש מגמה של עלייה.

ניצב חיים קליין: אמרתי בפתיחת הדברים שלמעלה מ-85% מההאזנות שלנו הן לאותן עבירות קשות של רצח, ניסיון לרצח, סחר בסמים.

ניצב חיים קליין: נכון לרגע זה אנחנו יושבים על עשרות עמדות מעבר לים על כנופיות של סוחרי סמים שמנסים להחדיר סמים לארץ.

ניצב חיים קליין: אם אני יושב על עשרות עמדות שם, הם מצפים ממני לשבת פה לטובת הצרכים שלהם.

ניצב חיים קליין: יש דואליות בענין הזה.

יוסף לפיד: המשטרות הזרות יודעות?

ניצב חיים קליין: הן יושבות לפי בקשות שלנו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני בהחלט מציע לשמור על הקונטכסט של הדיון שבו חייבים לשמור על כל האיזונים.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, זה ענין סובייקטיבי כי לכל אחד כאן יש נקודת מוצא.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר מפני אפשרות שבה נשפוך את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: הדבר שעורר את כולנו – על זה אני מבקש את המערכת הזאת לתת את דעתה וגם להציע פתרונות - כאשר החלטנו שהמנגנון שבודק הם השופטים הרי אין להם מספיק כלים, חוץ מנסיונם ושיקול דעתם, דבר שאני מכבד מאוד ומברך עליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לצעוד מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: היו פה מחשבות שתראו תיק חקירה, שתכתבו פרוטוקול, כל מיני דברים שיעזרו גם לכם וגם לנו לדעת שכולנו עושים את מלאכתנו נאמנה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים לא פשוטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיו לכם יותר כלים והרצון הזה הוא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנצטרך ליזום חקיקה או חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנתגבר על זה באמצעות תקנות.

אופיר פינס-פז: דלית סיפרה לנו על כמה תקנות שמתגלגלות עכשיו ברמה של תסקיר, נשמח להיות מיודעים לזה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש לי הצעת חוק שאני הולך להביא אותה שכל התקנות יצטרכו לעבור כאן אבל עוד חזון למועד.

אופיר פינס-פז: עלו כאן כמה דברים שמחייבים שינוי סעיפים בחוק או תקנות משמעותיות שאי-אפשר לעבוד לפיהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נזדרז, לא נרוץ, נתייעץ כי זה לא עסק פרטי של הוועדה, אין לוועדה סמכות מיוחדת בענין הזה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני השופט גילון, ראוי היה להבהיר לכבוד הנשיא ברק את הצעתי-בקשתי.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם נשיא בית-המשפט העליון היה מקיים שיחה עם חמשה נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לדיון פנימי בתוך הרשות השופטת על המדיניות, על הנתונים ועל הסטטיסטיקה, כמו הדיון שאנחנו מקיימים פה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה זה יועיל אבל בוודאי שזה לא יזיק.

אופיר פינס-פז: אם הרשמים מהדיון הזה פה יועברו גם אליהם נעשה דבר נכון.

שאול יהלום: עם שדר שלנו שאם צריך אנחנו מוכנים לתת להם יותר כלים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה לכם מאוד.