ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 383, 2001-11-14 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל, תנמק את הצעת החוק שלך, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת כמעט מדברת בעד עצמה בסוגיה אחת, היא לא כל כך מדברת בעד עצמה בחלק אחר שלה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתחיל ממה שירדתי.

נחום לנגנטל: חשבתי שדיינים צריכים לגור במקום כהונתם, ולהעביר את זה לחקיקה ראשית, כי צריך להבין שכל דיין חותם, לפני שהוא מושבע להיות דיין, שהוא מתחייב תוך זמן מסוים לבוא ולגור היכן שהוא מכהן כדיין.

נחום לנגנטל: וזה מסיבה של איחורים.

נחום לנגנטל: חייבו אותם בעניין הזה, והם חותמים.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שהם לא עומדים בכך.

אופיר פינס-פז: זה עניין מינהלי.

נחום לנגנטל: הדיינים חותמים, אבל הם לא עוברים.

נחום לנגנטל: כדי להדיח אותם מהדיינות שלהם אחרי שהם כבר הושבעו, זה תהליך מאוד מסובך ומאוד ארוך, ומתחילים ייסורי איוב בין הנהלת בתי-הדין הרבניים לבין הרבנים עצמם וכן הלאה.

נחום לנגנטל: הנושא של הדיינים כן הוגש בהבנה ובהסכמה של כל הממסד הדייני המינהלי, לא עשיתי את זה על דעת עצמי, אלא שלאחר שההצעה הוגשה, ונפגשתי גם עם איגוד הדיינים וגם עם כל מיני אנשים נוספים, ובייחוד כשהעברנו את זה בקריאה טרומית, היה דיון והיתה מחלוקת בתוך סיעת ש"ס לגבי הדיינים.

נחום לנגנטל: היתה הסכמה טוטלית של כל המפלגות הדתיות לגבי רבנים, אבל לגבי הדיינים היתה מחלוקת, משום שיש פה תקדים שאתה יוצר הפרדה בינם לבין שופטים, ואני מבין את הטיעון הזה.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי שאני ארד מהעניין, למורת רוחם של הממסד של הדיינים.

נחום לנגנטל: מעל הדוכן אמרתי לש"ס, שאם הם יגידו לי שהם רוצים ללכת גם על הדיינים, אני אמשיך עם זה הלאה.

נחום לנגנטל: מאחר וש"ס הסכימה למה שוועד הדיינים אמר להם, הודעתי שלגבי הדיינים אני מושך את הצעתי.

נחום לנגנטל: בנושא של הרבנים, אדוני היושב-ראש, אין כמעט חולק על כך, שכל רב חייב לגור במקום שהוא מכהן כרב.

אופיר פינס-פז: האם כל רב, עירוני, שכונתי, אזורי?

נחום לנגנטל: הצעת החוק כאן מדברת על רב עיר ועל רב רשות מקומית, ופנו אלי אלי סוויסה ויצחק כהן, ואמרו: יש לך פה חוסר בהצעה, יש בעיה במועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בשכונות, שהיא הבעיה הכי קשה.

נחום לנגנטל: מה הבעיה הכי גדולה, הבעיה האמיתית?

נחום לנגנטל: הקושי, למשל, בחינוך של הילדים וכן הלאה.

נחום לנגנטל: תסתובב בעולם, תראה רבנים שלקחו על עצמם רבנויות בכל מיני מקומות בעולם, הם גרים עם המשפחות שלהם.

נחום לנגנטל: יש בעיה עם רבני שכונה, ואותו דבר לגבי רבני אזור.

נחום לנגנטל: הרציו של העניין שוודאי בשבתות, שזה הזמן שאתה רוצה להיות בקשר עם הרב, לא יכול להיות שהרב לא יהיה אתך שם.

נחום לנגנטל: עם רב שכונה יש בעיה של הגדרת הרחובות של שכונה.

אופיר פינס-פז: שכונה במובן הרחב של המילה.

נחום לנגנטל: אני מוכן אפילו עד 2 ק"מ מהשכונה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לכתוב את זה, תכתוב שכונה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יריב עם אף אחד שגר שני רחובות מהשכונה.

אופיר פינס-פז: שכונה זה לא מדע מדויק, ואף אחד לא יבחן את זה באמות מידה מדויקות.

נחום לנגנטל: אני מסכים לזה.

עודד וינר: יש היום שכונות שרב השכונה, במשכורתו, לא יכול להרשות לעצמו לגור באותה שכונה.

אופיר פינס-פז: עם משכורת של רב לא הולכים לקבל השלמת הכנסה, למיטב ידיעתי.

אפרים וינר: לרב שכונה יש משכורת מאוד נמוכה.

אופיר פינס-פז: לרב שכונה יש חלקי משכורת, זאת לא העבודה היחידה שלו.

אופיר פינס-פז: אני יכול להביא דוגמה של שכונת דרעי המורחבת, שהם רבני שכונות בירושלים, לפעמים הם נוסעים עד באר-שבע, ואף אחד מהם לא רעב ללחם, ברוך השם.

נחום לנגנטל: בעניין הזה נשאתי ונתתי עם כל הסיעות פה בבית.

אופיר פינס-פז: יש על זה הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מנהל מאבק, ואני רוצה לשמוע גם את דעתו של מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי שכונת אברבנאל בקריית-אתא.

אופיר פינס-פז: אני מנהל התכתבות אינטנסיבית עם יהודי שחש עצמו נפגע, בדיוק על העניין של נחום לנגנטל.

אופיר פינס-פז: הייתי בדעה שלעניין הדיינים אין הגיון.

אופיר פינס-פז: אם ההגיון שאנשים מאחרים, אז המורה יצטרך לגור ליד בית-הספר, אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: זאת לא סיבה לחוקק.

אופיר פינס-פז: אם אנשים לא רציניים ולא באים לעבודה בזמן, יש את זה גם בכנסת, אז נגיד שכל חבר כנסת יגור בירושלים, זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: עניין הדיינים, אני לא חושב שצריך להיות בחוקה.

אופיר פינס-פז: בעניין הרבנים.

אופיר פינס-פז: רב הוא מנהיג של קהילה.

אופיר פינס-פז: אם הוא גר מחוץ לקהילה שלו זה דבר והיפוכו.

אופיר פינס-פז: הקהילה מתחילה בבית-הכנסת.

אופיר פינס-פז: בית-הכנסת משרת בדרך כלל אזור כמו שכונה או חלק משכונה, ולכן יש בזה הגיון.

אופיר פינס-פז: אם אתה מוותר על שכונה, לא עשית כלום.

אופיר פינס-פז: או שיש הגיון, וההגיון צריך להיות מהתחלה ועד הסוף, או שאין הגיון, אז חבל לעשות חוק.

אופיר פינס-פז: לעשות חצי חוק, זה מיותר.

אופיר פינס-פז: לכן, ההצעה טובה.

אופיר פינס-פז: הייתי מוסיף עוד דבר, אבל זה תלוי בשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: רבנים שלא ירצו לגור במקום, במקרים מיוחדים, יצטרכו להיבחר כל ארבע שנים למועצת העיר מחדש.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, רב שיגיד שלמרות הכול הוא לא מסכים, יבחרו אותו כל ארבע שנים מחדש.

עודד וינר: לפי הצעת החוק של נחום לנגטל, אם תוך שנה הוא לא גר במקום, הוא מתפטר מתפקידו.

אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף עוד הצעה, ברשותך, נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל רב עיר יהיה במעמד של רב ראשי במובן אחד, במובן החובות והזכויות.

אופיר פינס-פז: רב ראשי צריך להיבחר כל עשר שנים ומתחלף, שתי קדנציות.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה גם אצל רופאים, שרופא יפסיק לכהן כרופא.

נסים זאב: אגב, אצל פסיכיאטרים זה מאוד משפיע, הם נהיים חולים בלי שהם ידעו, כשהם כל כך הרבה שנים עובדים בעבודה הזאת.

נסים זאב: יש מחקר שנעשה, לא אני ממציא.

אופיר פינס-פז: תראה לי את המחקר הזה.

אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל, דיברתי עם חברים מסיעות דתיות בכנסת, והם אמרו לי שנמאס להם מהרבנים שיושבים עד גיל 80 ו-90.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שמישהו יגיד שנמאס לו מרב.

אופיר פינס-פז: כשהעליתי את הצעת החוק לא האמנתי כמה עידוד ותמיכה קיבלתי מחברים דתיים וחרדים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אומנם זה מתכון לאריכות ימים, שמישהו יעשה מחקר.

אופיר פינס-פז: בדקתי קצת וכל מי שהוא רב, אחד מהם לא הולך לעולמו לפני גיל 85-90.

נסים זאב: אני שמח שנחום לנגנטל ירד מהנושא של דיינים, וזה דבר שיש בו הרבה הגיון.

נסים זאב: השאלה היא לגבי רב מושב.

נסים זאב: הייתי במושב עין-העמק לפני 25-30 שנים, וכל תרנגולת שהיתה הולכת למות, אבוי לי אם לא הגעתי באותו רגע למושב שהתרנגולת מתה, הייתי צריך לריב עם בעל התרנגולת.

נסים זאב: הייתי גר בחיפה והיתה לי וספה, והייתי צריך לטוס כדי לשחוט את התרנגולת.

נסים זאב: דווקא עם רבני אזורים, צריך קצת להקל.

נסים זאב: אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני בהחלט מסכים לגבי רבני ערים, אבל לגבי רבני מושבים, שהם רבנים אזוריים, יש בעיה להחליט שהם יגורו באותו מושב.

אופיר פינס-פז: זאת אותה מועצה אזורית, זה שטח ענק.

נסים זאב: בין למושב למושב יכולים להיות קילומטרים מספר.

אפרים זלמנוביץ: הוא לא יכול לשבת בכל המושבים.

נסים זאב: הייתי בא לשעה פה, שעה שם.

נסים זאב: הייתי מעדיף להישאר בחיפה ולתת את השירות שלי.

נסים זאב: אני מבקש שהצעת החוק לא תחול על רבנים אזוריים.

נסים זאב: אני מסכים לגבי רבני שכונות, אני מסכים לגבי רבני ערים.

נסים זאב: מהניסיון האישי שלי זאת בעיה קשה.

נסים זאב: אם המושבים נמצאים במרחק סביר של 20 דקות, והאדם גר בסמוך לאותם מושבים, והוא רב של אותם מושבים, זה בסדר.

נסים זאב: אני זוכר שהרב עמר היה הרב של מגדים, והוא גר בחיפה.

נחום לנגנטל: מועצה אזורית מטה יהודה היא המועצה האזורית הכי גדולה בארץ.

נחום לנגנטל: תאר לעצמך שאני אחייב אדם לגור באיזה מושב, אז הוא יגור בצור הדסה, אז זה בסדר- - -

אופיר פינס-פז: למה זה בסדר?

נחום לנגנטל: כי הוא חלק מהמועצה האזורית.

נחום לנגנטל: אבל אם הוא יגור בבית-שמש זה לא טוב, כי זאת מועצה מקומית.

נחום לנגנטל: לא הכנסתי את העניין בהצעת החוק המקורית, אלא שהתחילו להגיע אלי פקסים ואי-מיילים לגבי הנושא הזה, שתהיה גישה קונסיסטנטית.

אפרים זלמנוביץ: כבוד היושב-ראש, מוסרית, חבר הכנסת לנגנטל צודק במאה אחוז, כיוון שהרבנים מוסריים, ואין ספק בכך.

אפרים זלמנוביץ: ודאי שאם נתמניתי לרב של מזכרת-בתיה לפני 33 שנים, אני חייב לגור במזכרת-בתיה.

אפרים זלמנוביץ: אבל הצעת החוק הזאת לא יכולה לעבור ולא יכולה להתקיים, והסיבה היא מאוד פשוטה.

אפרים זלמנוביץ: הסעיף הראשון שאתם עושים זה חוזה עבודה בין רב לבין המעביד שלו, וכבר קבע בית-המשפט בכמה מקומות שלרב אין מעביד.

אפרים זלמנוביץ: אין מושג כזה של מעביד לרב.

דורית ואג: ממי הוא מקבל את המשכורת?

אפרים זלמנוביץ: מהקדוש ברוך הוא.

אפרים זלמנוביץ: אם תבדקי, תראי שהרבנים לא מקבלים את המשכורת בצורה חוקית.

אפרים זלמנוביץ: הם מקבלים, אבל זה לא חוקי.

אפרים זלמנוביץ: חצי שורה בוועדת הפנים של הכנסת הולידה את המשכורות שקיימות היום, אבל לא זה הנושא.

אפרים זלמנוביץ: רב שלא גר במקום, אני חוזר ומדגיש, הוא לא בסדר, אין על זה בכלל ויכוח.

אפרים זלמנוביץ: אני די מצמיד אותם לראשי ערים, לכן אני מחזיק ממה שהיושב-ראש אמר לגבי כל ארבע שנים.

אפרים זלמנוביץ: אני חושב שהדגם של דיינים דומה לזה של שופטים, והדגם של רבני ערים צריך להיות דומה לדגם של ראשי ערים, ולא יכול להיות שראש עיר לא יגור במקום, אבל לא צריך חוק בשביל זה, זאת מציאות.

אופיר פינס-פז: יש חוק על ראש עיר.

עודד וינר: שם מלכתחילה הוא לא יכול להיבחר אם הוא לא גר במקום.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול אפילו להיות מועמד לראש עיר.

אפרים זלמנוביץ: נאמר שהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל עוברת, אנחנו יודעים שאבק שסרח, לא מורידים אותו, כלומר, הוא לא קיים את החוק - מה תעשה לו?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל, מה הענישה?

נחום לנגנטל: המינוי יפוג, הוא לא קיים, לא משלמים לו משכורת באותו חודש, ללא שיקול דעת.

נחום לנגנטל: הבעיה היתה שיקול הדעת.

נחום לנגנטל: אם יהיה שיקול דעת, הוא לא יעמוד בזה.

אפרים זלמנוביץ: שוב אני נעזר בבית-המשפט.

אפרים זלמנוביץ: בית-המשפט פסק לגבי חבר עיריית אופקים, שגר בראשון-לציון.

אפרים זלמנוביץ: הוא קבע שיש דבר כזה שנקרא שני מרכזי חיים.

אפרים זלמנוביץ: רב יוכל להגיד: תעודת הזהות שלי פה, משפחתי גרה במקום אחר, וזה יהיה חוקי.

אפרים זלמנוביץ: תמיד הוא יכול לטעון את זה, הוא תמיד יכול להתפלפל.

אפרים זלמנוביץ: אני מכיר אישית רבנים שלא גרים במקום ופועלים יותר מאשר אלה שגרים במקום.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר אף פעם לסתום פרצה עד הסוף.

אפרים זלמנוביץ: מה שאני אומר, שאולי צריך לעשות חוזה עבודה עם רב, ובפנים להכניס את סעיפי חוזי העבודה.

אפרים זלמנוביץ: זאת כבר החלטה עקרונית, האם רוצים שרב יהיה, כמו שהעדה החרדית אומרת, רב פקיד או רב ציוני, רב של המדינה או רב מטעם.

אפרים זלמנוביץ: יעשו אתו חוזה, ודינו ככל עובד אחר.

עודד וינר: למרות עמדתו של הרב זלמנוביץ, עמדת הרבנים הראשיים מנוגדת לחלוטין לעמדה הזאת.

עודד וינר: הרבנים הראשיים בהחלט חושבים שהצעת החוק הזאת סבירה, טובה ונכונה.

אופיר פינס-פז: הרבנים הראשיים גרים שניהם בירושלים?

נחום לנגנטל: הם לא חייבים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהם יהיו חייבים.

נחמה רונן: למה רב ראשי צריך לגור בירושלים?

אופיר פינס-פז: כי מקום מושבו בירושלים.

נחמה רונן: תפקידו של רב ראשי הוא בכל הארץ.

אופיר פינס-פז: היא עיר הבירה.

נחום לנגנטל: גם ראש ממשלה לא צריך לגור בירושלים.

נחום לנגנטל: הוא יכול לחיות בחוות השקמים.

נחום לנגנטל: יצחק רבין חי בתל-אביב.

עודד וינר: כבוד היושב-ראש, לשאלתך, אחד מהרבנים הראשיים, אכן גר בירושלים, הרב השני אמור לקבל דירת שרד, כראוי לנושאי תפקידים בכירים.

עודד וינר: עד היום הדיור הממשלתי, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא טיפל בעניין הזה.

עודד וינר: אתה יכול להעלות הצעה דחופה לסדר-היום למה לא סידרו לרב הראשי, למרות רצונו לעבור לירושלים, את דירת השרד המגיעה לו על-פי חוק.

עודד וינר: הרב לאו פנה כמה וכמה פעמים, גם אני פניתי לאחרונה פעם נוספת לוועדת הדיור הממשלתית, בבקשה לאשר דירת שרד, כמקובל על פי החוק.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לקבל את התכתובת הזאת, אני אטפל בה באופן אישי.

עודד וינר: אני מאוד אשמח.

עודד וינר: לגופם של דברים.

עודד וינר: הרבנים הראשיים, אכן, חושבים שרב אמור לגור במקום כהונתו על-פי כל אמת מידה שהיא.

עודד וינר: רב הוא מנהיג ורועה הקהילה, הקהילה זקוקה לו בכל ימות השבוע, אשר על כן הרב אמור לגור במקום כהונתו.

עודד וינר: ברשותך, אני אעיר הערת אגב לגבי השכונה.

עודד וינר: פה הייתי נזהר יותר, כיוון שאתה רואה אולי לעיני רוחך דגם של שכונות אורגניות וברורות.

עודד וינר: מחר בבוקר יקום מתנגד פלוני או אלמוני, שמחפש את הרב, הוא יגיד שכתוב "בשכונה", ולמרות שהוא גר שני רחובות מרחביה, הוא לא גר בשכונה, אנחנו דורשים להדיח אותו על-פי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה אם הוא ידרוש, השאלה אם תהיה לדרישה שלו בסיס.

אופיר פינס-פז: עד היום אי-אפשר לקבוע מה גבולותיה של שכונת רחביה.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי 2 ק"מ.

אופיר פינס-פז: הכוונה ברורה, אין מחלוקת על הכוונה.

אופיר פינס-פז: הרב של רחביה שיגור באזור רחביה, ולא יגור באזור פסגת זאב.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו מסכימים שהרב צריך להיות נטוע בקהילתו, אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא רחוב לפה ורחוב לשם.

עודד וינר: אין חולק על כך שרב צריך להיות נטוע בקהילתו, במרכז הקהילה, והמצבים שבהם אנחנו נתקלים היום, שרבנים רבים אינם מכהנים או אינם גרים במקום כהונתם, זה מצב לא ראוי, לא טוב, וראוי שישתנה.

עודד וינר: יש לי הערה אחת בקשר להצעת החוק של מגיש ההצעה, שבסעיף קטן (ב), לגבי "מינוי הרב יפוג לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה לטעון...".

עודד וינר: לדעתי, הסעיף סותר מינה וביה.

אופיר פינס-פז: אמרת שאין שיקול דעת.

עודד וינר: ממה נפשך?

עודד וינר: אם יש שיקול דעת, אתה צריך לתת כלים כדי לאפשר את שיקול הדעת.

עודד וינר: אם אין כלים, והמינוי פג אוטומטית, זה סתירה מינה וביה.

נחום לנגנטל: אני אשמח אם תעזור לי לנסח את זה משפטית.

נחום לנגנטל: מה שרציתי לומר הוא, שהסנקציה היא שבאותו חודש מפסיקים את המשכורת, ואין לו מינוי יותר.

נחום לנגנטל: רציתי מצב שבו תהיה לו אפשרות, זאת אומרת, שיכתוב מישהו מכתב, הוא יטען את טענתו בפני המנכ"ל של הרבנות הראשית לישראל, שבה הוא יגיד "אני במרחק של מטר", או שלחילופין הוא יגיד "אני באמת כבר חודשיים לא נמצא, כי אשתי כרגע חולה בבית חולים ואני סועד אותה.

נחום לנגנטל: מה אני יכול לעשות?

נחום לנגנטל: " אבל עיכוב המינוי הוא לא שיקול דעת.

אפרים זלמנוביץ: יביאו את האמא והסבתא, שצריך לטפל בהן.

נחום לנגנטל: כל משפט שאתה אומר, בציניות הזאת, זה לא לכבודם של הרבנים.

אפרים זלמנוביץ: נחום לנגנטל, אמרתי, שמוסרית אתה צודק.

נחום לנגנטל: אני מאמין ברבנים שהם לעולם לא יגידו סתם תרוץ.

אפרים זלמנוביץ: יוסי ביילין פיטר כמה רבנים.

עודד וינר: נחום לנגנטל, ודאי שאי-אפשר להשאיר את הנוסח בצורה הנוכחית.

עודד וינר: אם אנחנו רוצים אינסטנציה לחריגים, האינסטנציה צריכה להיות מול רבנים, הרבנים הראשיים, ולא מנכ"ל הרבנות, כמו שהצעת לגבי הדיינים לפני שהורדת את הסעיף, שהוועדה שממנה, שהיא ועדה סטטוטורית, היא מטפלת בעניין הזה.

נסים זאב: רבני שכונות, שיעמדו מול הרב הראשי של אותה עיר.

שלמה אולמן: לא אחזור על הדברים שאמר מנכ"ל הרבנות.

שלמה אולמן: אני רוצה להוסיף שלוש נקודות מתוך ניסיון אישי בנושא הזה.

שלמה אולמן: תקנות תוקנו על-ידי השר ביילין בשעתו.

שלמה אולמן: לאחר מכן, כשנכנס השר אוחנה לתפקיד, הגיע מועד ההפעלה של התקנות, וצריך היה לבדוק לגבי כעשרה רבנים, האם הם אכן גרים במקום כהונתם או לא.

שלמה אולמן: היתה טענה, התיקים מולאו במכתבים: רב X, רב Y, זה ואחר לא גרים במקום כהונתם.

שלמה אולמן: ישבה ועדה שהורכבה מאנשי משרד הדתות יחד אתי, בדקנו את התיקים, אחד לאחד, לגופו של עניין.

שלמה אולמן: התבררו לנו הקשיים המהותיים בשאלה מה זה עיר, מה זה מקום מגורים, מה זו שכונה.

שלמה אולמן: אחד המקרים הקלאסיים הוא באזור של חבר הכנסת לנגטל, שיש שם רב שצריך ללכת מביתו לבית הכנסת, למרכז חיי הקהילה, לעבור את הגשר, כביש גהה, יש לו ללכת בדיוק שלוש דקות.

שלמה אולמן: אם הוא היה קונה דירה במקום מגוריו, הוא היה מתרחק מבית-הכנסת כ-4 ק"מ.

שלמה אולמן: הוא אומר: אני מוכן לעבור דירה, לגור במקום אחר, אבל הקהילה מתנגדת בכל תוקף, הם רוצים שאני אגור מעבר לגשר.

שלמה אולמן: צריך ללכת חמש דקות, והוא נמצא בבית-כנסת מהבוקר ועד הערב, שבת ויומיום.

עודד וינר: וזאת עיר אחרת.

אופיר פינס-פז: זה בני-ברק וגבעת שמואל.

שלמה אולמן: קיבלנו ימבה של מכתבים ופקסים: תעזבו אותו.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שהם זועקים לשמיים.

עודד וינר: לכן צריכה להיות ועדת חריגים.

שלמה אולמן: יש מקרה הפוך, שצוין, הסיפור של קריית אתא.

שלמה אולמן: יש רב שהוסמך לתפקידו על-ידי ועד בוחר של שכונת התימנים בקריית אתא.

שלמה אולמן: הוא נבחר על-ידם כי הוא תימני, מקובל ואהוב עליהם, הוא גר במרחק 4 ק"מ.

שלמה אולמן: הוא גר בלב קריית אתא.

שלמה אולמן: הוא מילא אותנו בטפסים על כל ההרצאות והשיעורים שהוא נותן.

שלמה אולמן: נסעתי לשם בחול המועד סוכות, רציתי ללמוד את הנושא לגופו.

שלמה אולמן: ללכת מביתו לכרם התימנים, בוקרה פילמישמיש, הוא לא עושה את זה, אי-אפשר.

שלמה אולמן: זה פשוט מרחק גדול מדי.

שלמה אולמן: אלה בעיות שצריך להתייחס אליהן.

שלמה אולמן: ככל שהדבר בא לתרום לאותו אלמנט שהרב אכן יחיה בתוך תחום קהילתו, הדבר נכון.

שלמה אולמן: מהות הצעת החוק מקובלת עלינו, עקרונות הצעת החוק מקובלים עלינו, אבל צריך שלא יהיה מצב שנהיה נמצאים פוגעים בשירותי הדת האמיתיים.

שלמה אולמן: לגופו של עניין שהעלית, מר פינס, בנושא של תום תקופת כהונה, הרבנים הראשיים, בעיקרון, אם תוגש הצעת חוק מתואמת אתנו, מלאה, לגבי מועדים, לגבי שנים, אירועים והגדרות מסוימות, נשקול את זה ברצון, משום שאנחנו סבורים שזה צריך להתקיים.

אופיר פינס-פז: אני לוקח את ההמלצה בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק שנידונה, אבל אמרתי גם מעל במת הכנסת, אני לא רוצה להוביל את זה, אני חושב שחברים דתיים צריכים להוביל את זה.

אופיר פינס-פז: העניין צודק, זה לא עניין למאבק בין חילונים לדתיים.

אופיר פינס-פז: יש כמה דברים שצריכים להיעשות.

אליהו אברג'יל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני שמח לשמוע שהנושא של מגורי רבנים במקומות תפקודם מטופל, ובאמת כך צריך להיות.

אליהו אברג'יל: מניסיוני, כשנתמניתי לדיין, נתמניתי באשקלון, הורי ומשפחתי, כולם תושבי אשקלון, וגדלתי באשקלון.

אליהו אברג'יל: כל פעם שבאתי לבית-הדין, כל זוג שנכנס אומר "בוקר טוב, כבוד הרב".

אליהו אברג'יל: לבסוף החלטתי להתפטר.

אליהו אברג'יל: החלטתי שאני מעדיף לעבור למקום אחר שאף אחד לא מכיר אותי.

אליהו אברג'יל: עברתי לבאר-שבע, ויתרתי על אשקלון, על אף כל הנוחות שיש לי במקום.

אליהו אברג'יל: מתוך ניסיון, לא טוב שדיין יגור במקום.

אופיר פינס-פז: להבדיל מהרב, שכן כדאי שיגור בקהילה.

אליהו אברג'יל: רב, ודאי וודאי, משום שהרב צריך להיות בתוך הקהילה.

אליהו אברג'יל: אלא שיש רבנים מוכשרים, שאני מכיר, שיש להם בעיה לגור במקום בגלל יוקר הדירות.

אליהו אברג'יל: דירה במושב היום עולה מיליון דולר.

אליהו אברג'יל: מהיכן יש לו מיליון דולר אם הוא מקבל 3,500 שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לגור בקיבוץ, כבוד הרב.

אופיר פינס-פז: בקיבוץ זה זיל הזול.

אליהו אברגי'ל: הם לא צריכים שם רב.

אליהו אברג'יל: במושב יש בעיה קשה.

אליהו אברג'יל: אני מכיר כמה רבני מושבים, ששוכרים דירה ב-900 דולר בתוך המושב, בזמן שמשכורתם בקושי מגיעה ל-800 דולר.

אליהו אברג'יל: הם נאלצים לעבוד בעבודות אחרות.

אליהו אברג'יל: היתה פעם תקנה שהמושב סידר דירה לרב.

אליהו אברג'יל: הרב לא מבקש דירת שרד, אבל אפילו קרוון, שייתנו לו 200 מטר במקום.

אופיר פינס-פז: הבעיה מובנת, אבל אפשר לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלך לקראת רבני המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: נמצא פתרון, שאם הוא יוכיח שהוא גר בעיר בתוך האזור, נראה אותו כאילו הוא גר במועצה האזורית.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב לנו זה לא בדיוק איפה הוא גר, אלא שהוא יגור עם הקהילה שלו.

אופיר פינס-פז: אם הוא גר בבית-שמש או גר במושב זכריה, מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: רק שלא יהיה הרב של מטה יהודה ויגור בתל-אביב, לזה אני לא אסכים.

שלמה אולמן: הרב של המועצה האזורית חוף השרון גר בנתניה.

אופיר פינס-פז: יש מועצה אזורית ליד ערים, אז אם הוא גר בגבולות האזורים של המועצה האזורית, גם אם זה לא במועצה האזורית, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם הוא גר מחוץ לגבולות, גם העירוניים וגם האזוריים, זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: מאוד קל לקבוע את זה.

אליהו אברג'יל: רב עיר, אין צל של ספק שהוא צריך לגור במקום, כך גם לגבי רב שכונה.

אליהו אברג'יל: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: גם פה נפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: הצעתי פתרון, והוא טוב, כי בכל מועצה אזורית יש ערים בתוך המועצה.

אופיר פינס-פז: רק שאני לא רוצה שאדם יהיה רב בבאר-שבע ויגור בחיפה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יכול לגור במושב מסוים, תגור בעיר.

נחום לנגנטל: יש רב מועצה מקומית שהוא נמצא במרחק של 80-90 ק"מ מהיכן שהוא גר.

אופיר פינס-פז: זאת בעיה שצריך לטפל בה.

אליהו אברג'יל: באשר לגיל הרבנים לפרישה.

אופיר פינס-פז: זה חוק אחר.

אליהו אברג'יל: לרבנים הראשיים יש סמכות להוסיף עוד חמש שנים ועוד חמש שנים, עד גיל 85.

אופיר פינס-פז: אמנון דה-הרטוך, אני מבקש ממך לוותר על זכות הדיבור, כיוון שאיחרת.

אופיר פינס-פז: אמנון דה-הרטוך, התחלנו את הישיבה בשעה 09:00 והשעה 09:45, הגעת עכשיו לישיבה, ואתה מעכב אותנו.

אופיר פינס-פז: אם היית בא בזמן, בסדר.

אמנון דה-הרטוך: מותר לי לפחות להסביר למה הגעתי בשעה 09:45?

אמנון דה-הרטוך: לצערי, נקבעו שלוש ישיבות בתחום שבו אני מתעסק בעת ובעונה אחת.

אמנון דה-הרטוך: בשעה 09:00 הייתי בוועדת החינוך, בשעה 09:30 בוועדת העלייה והקליטה, וכנראה גם נפלה טעות אצלנו, כי צוין אצלי שהישיבה אצלכם היא ב-10:00.

אמנון דה-הרטוך: קודם כול, אין בי שום אשמה, מפני שאם יש שלושה עניינים, יש לכם בעיה טכנית.

אמנון דה-הרטוך: אם אדוני חושב שלא אוכל להגיד איזה דבר, אני לא אגיד.

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרו, ואתה לא יכול להתייחס למה שנאמר, כי אין לך מושג מה נאמר עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: אולי כל מה שאתה רוצה כבר נאמר.

אמנון דה-הרטוך: אתה תוכל לקטוע אותי בכל רגע שאומר משהו שכבר נאמר.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הסידור הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להתייחס לדברים האחרונים של הרב אברג'יל, לטיעון ששכר דיבר במושב עולה 900 דולר.

אמנון דה-הרטוך: לא שאני כופר בעובדות, אבל אם הרב נבחר להיות רב היישוב, אולי שיקנה שם דירה, למה הוא צריך לשכור?

אופיר פינס-פז: אין לו כסף לרכוש דירה במושב, ובקיבוץ הוא לא רוצה לגור.

אליהו אברג'יל: במושב רינתיה בית עולה מיליון דולר.

אופיר פינס-פז: הפתרון שהצעתי הוא פתרון סביר.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב זה האזור.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים שיגור מישהו בירושלים ויהיה רב של מועצה אזורית רחוקה, אבל אם, למשל, הוא גר במועצה האזורית של באר-טוביה, והוא גר בקריית-מלאכי, מה הבעיה?

אמנון דה-הרטוך: הרעיון של רב עיר או רב מושב הוא שיהיה בקהילה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שההצעה של אדוני, במקרה שקשה להשיג דירה במושב, כי היא מאוד יקרה, רק במקרה כזה צריך לאפשר את הדבר הזה, ולא במקרה שאפשר לשכור או לרכוש את הדירה במחיר סביר במושב.

אמנון דה-הרטוך: אם ייקבע באופן מפורש בחוק שמותר לרב המושב להתגורר באופן עקרוני בעיר שבתחום האזור זה אומר שביום שבת הוא לא יהיה שם.

אופיר פינס-פז: גם כך הוא לא יהיה שם ביום שבת, כי הוא גר במושב אחד, ובמועצה יש 20 מושבים.

נחום לנגנטל: יש רבני מושבים ויש רבני מועצות אזוריות, זה מה שהוא מנסה להסביר.

נחום לנגנטל: לגבי רב מועצה אזורית שמענו את הטיעונים.

נחום לנגנטל: רב מושב הוא כמו רב שכונה.

נחום לנגנטל: יש מושבים שיש להם תקן לרב מושב כמו רב שכונה.

אופיר פינס-פז: דיברתי על רב מועצה אזורית.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין רב מועצה אזורית לרב מושב, שהוא רב שכונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצביעים על נושא הדיינים, משום שהוא לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: דיין לא צריך להיות בתוך קהילתו.

אופיר פינס-פז: דיין צריך להיות דיין.

אופיר פינס-פז: נחום לנגנטל משום שהוא אומר שיש דיינים שמאחרים לעבודה, אמרתי שיש גם חברי כנסת שמאחרים לעבודה, אז נכריח אותם לגור בירושלים?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: זה לא טיעון, והורדנו את נושא הדיינים.

אופיר פינס-פז: עניין הרשות המקומית קבענו.

שלמה שהם: תחום השבת זה 2,000 אמה, וזה קצת יותר מקילומטר.

אופיר פינס-פז: אם הוא גר רחוב ליד השכונה או שני רחובות, זאת לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: לכן תכתוב בשכונה או קילומטר ממנה.

אופיר פינס-פז: לגבי המושב, אם הוא רב של מושב, הוא חייב לגור במושב.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה, ישכרו לו דירה.

נסים זאב: דיברתי אתך והסכמת אתי.

נסים זאב: סיפרתי לך שהייתי רב מושב, וזאת בעיה.

אופיר פינס-פז: איך היית שם בשבת?

נסים זאב: כל שבת היית שם כאורח.

נסים זאב: אם זה מקובל על הקהילה של המושב, והוא מסתדר אתה, מה הבעיה שלך?

שלמה אולמן: למשל, בחוף השרון יש בעיה, כי בכל המקומות של אותה מועצה אזורית אין בתי-כנסת, לכן הרב חייב לגור בהרצליה.

אופיר פינס-פז: חברים, בכפוף לעקרונות שציינתי, מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד - 4

אופיר פינס-פז: הצעת חוק מגורים במקום כהונה (דיינים ורבנים), התש"ס-2000 אושרה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון על הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: הדיון אתמול היה מרשים ביותר, השתתפו בו עשרות דוברים שייצגו את הכנסת, את העמדות השונות בכנסת, וחלק גדול מאוד מהארגונים החברתיים.

אופיר פינס-פז: מובן שהשתתפו בו גם היועץ המשפטי לממשלה ופרופסורים מהאקדמיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות על הדיון, לא בכל דיון אני נהנה.

אופיר פינס-פז: זה דיון שנהניתי, גם לנהל וגם להשתתף בו.

אריה גמליאל: אולי הם חושבים שזאת מצווה גדולה להצביע נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מצווה להצביע נגד?

אופיר פינס-פז: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: הרי אתם מפלגה חברתית, הרי אתם כאילו מפלגה חברתית, הרב גמליאל.

אריה גמליאל: רימו אותנו.

אריה גמליאל: אמנון רובינשטיין הבטיח לנו הבטחות שלא ניפגע, והכול היה רמאות.

יוסף לפיד: זה רגע היסטורי שבו ש"ס תצביע נגד הצעת חוק חברתית מובהקת.

אופיר פינס-פז: על הטיוטה של הצעת החוק שהנחנו אתמול התווספו שני דברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, ברשותכם, להציג את השינויים.

אופיר פינס-פז: בעקבות הדיון אתמול צירפנו גם את הזכות לדיור.

אופיר פינס-פז: היו לא מעט מומחים, וכמובן חברי הארגונים, שביקשו את עניין הדיור לצד הזכויות החברתיות האחרות כמו חינוך, בריאות ורווחה.

אופיר פינס-פז: זאת היתה דרישה גם של ארגוני עולים וגם של ארגוני מצוקה בשכונות ובעיירות הפיתוח, ומצאנו את העניין הזה כעניין ראוי וצודק.

אברהם רביץ: אני מבקש שהצעת החוק תישאר כפי שהיא, ויוציאו את המילה "יסוד".

אברהם רביץ: מאחר ויש אנשים שרגילים לקיים רק חוקי יסוד, ואם זה לא חוק יסוד, אין לקיים אותו, לכן אני מציע שכל חוקי מדינת ישראל, שנמצאים בספר החוקים, לחילופין, יהיו חוקי יסוד.

אברהם רביץ: הצעתי, או לבטל כאן את המילה "יסוד", או להוסיף את המילה הזאת בכל מקום.

אמנון רובינשטיין: אתה הרי לא מתכוון ברצינות.

אברהם רביץ: לא מקיימים את החוק בלי המילה "יסוד".

נסים זאב: טומי לפיד טוען שתנועת ש"ס מתנגדת לחוק חברתי.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, הבהרתי את עצמי אתמול בוועדת החוקה.

נסים זאב: אנחנו נגד חוק-יסוד, אנחנו בעד כל דבר שהוא חברתי.

נסים זאב: אני לא חושב שזה יפגע באיזה אלמנט רציני חברתי אם נשמיט, כמו שהרב אמר הרביץ, את המילה "יסוד".

אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים, אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשר את בקשתו של חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אם אתה מצביע על התוספת שלך, שאיננה רשומה בהצעת החוק, תצביע גם על התוספת שלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה, כיושב-ראש שלה, את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצבעה

אופיר פינס-פז: נגד - 5

אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות אושרה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים שציין היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: בעקבות בקשתו של חבר הכנסת בוים להביא את העניין להנהלת הקואליציה, הסכמתי להביא את העניין להנהלת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: זכותה של הקואליציה לקיים התייעצות על הצעת החוק הזאת, אני אאפשר להביא את הצעת החוק לדיון בהנהלת הקואליציה בשבוע הבא, והרביזיה תתקיים בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: תודה, ההצבעה הסתיימה.