ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 382, 2001-11-13 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בדיון בהצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: מצאתי לנכון להניח על שולחן הוועדה הצעה לחוק יסוד: זכויות חברתיות, לקיים עליה דיון כאן ועכשיו ולהצביע עליה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: סמכותה של הוועדה היא להביא הצעות חוק יסוד לקריאה ראשונה והצעות חוק בנושא בחירות ומפלגות – נושאים שעסקנו בהם אתמול.

אופיר פינס-פז: במסגרת תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני רואה צורך ליזום הצעות חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: נכון שהצעות כאלה יכולות לבוא גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת – אברך על כל יוזמה ממשלתית ועל כל יוזמה של חברי כנסת – אבל זה לא במקום יוזמה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שיש הסכמים קואליציוניים כובלים שמקשים מאוד לקדם חקיקת חוקי יסוד גם בקואליציה הזאת וגם בקואליציות קודמות.

אופיר פינס-פז: משיחה עקרונית שלי עם ראש הממשלה, לא לאחרונה – כך מקבלים את זה כל מרכיבי הקואליציה – לא מדובר במתן זכות וטו.

אופיר פינס-פז: לאף סיעה בקואליציה אין זכות וטו בחקיקת חוקי יסוד.

אופיר פינס-פז: יש רצון ויש הכרח, בוודאי הסכמה מלאה שלי לקדם חקיקה מהסוג הזה בהסכמה רחבה ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: בחרתי בחוק יסוד: זכויות חברתיות משלושה טעמים.

אופיר פינס-פז: הטעם הראשון.

אופיר פינס-פז: חשבתי שבעת הזאת הזכויות החברתיות לא מעוגנות ברמה החוקתית בצד זכויות הפרט האזרחיות וזה כשל של מערכת המשפט בישראל וכשל גדול של הכנסת, קל וחומר בימים שבפניהם אנחנו ניצבים ושאנחנו ניצבים באבם.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע שמנכ"ל משרד האוצר אוהד מראני אומר שהוא ינקוט צעדים ברוטליים נגד עובדים הוא אומר את זה בין היתר על רקע מחדל של הכנסת שעדיין לא נתנה מעמד חוקתי עליון לחוקים החברתיים ולזכויות החברתיות של אזרחי מדינת ישראל ושל תושביה.

אופיר פינס-פז: אם המצב הסטטוטורי, החוקתי, של הזכויות החברתיות היה שונה, אני אומר לכם שמנכ"ל משרד האוצר לא היה מעז להתבטא כפי שהוא התבטא.

אופיר פינס-פז: הסיבה השניה שבחרתי בחוק הזה היא משום שחיפשתי את חוק היסוד שאפשר לגבש עליו את ההסכמה הרחבה ביותר, שאפשר להגיע לקונסנסוס בעניינו ושלפי דעתי הוא פחות קונטרוברסלי בכל מה שקשור לרגישות שקיימת בין דתיים לבין חילוניים במדינת ישראל וההסתכלות השונה על כל סט הזכויות האזרחיות בעיקר.

אופיר פינס-פז: חשבתי שדווקא לענין הזה אפשר למצוא מכנה משותף וצריך לעשות מאמץ כדי למצוא אותו.

אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שבשנים האחרונות היו ניסיונות לא מעטים מצד חברי כנסת, מצד הממשלה ומצד הוועדה שלא עלו יפה.

אופיר פינס-פז: עברנו סדרה של כשלונות ויוזמות שלא צלחו.

אופיר פינס-פז: היוזמה הכי משמעותית היא של ועדת החוקה בתקופה שדדי צוקר היה היושב-ראש שלה שכמעט הצליחה לחוקק את החוק הזה ורק ברגע האחרון הוא נפל.

אופיר פינס-פז: גם כאן יש חברי כנסת שעשו מאמצים בענין כמו חברת-הכנסת מאור וחברים אחרים ששמו על שולחן הכנסת הצעות חוק יסוד, גם הממשלה עשתה זאת, גם שרי משפטים בממשלה עשו מאמץ אבל כל המאמצים האלה לא צלחו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר שאיננה משתמעת לשתי פנים.

אופיר פינס-פז: אני בא מתנועה שקוראים לה מפלגת העבודה ש:א.

אופיר פינס-פז: מאמינה בצורך של החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: זו תנועה שמוכנה להגיע לפשרות כדי להגיע לחוקה.

אופיר פינס-פז: שלא אובן לא נכון: אני מוכן להתפשר, להקשיב, לתאם וללכת ביחד במניפה רחבה ככל שתהיה אבל שאף אחד לא יעלה בדעתו שמישהו יכול לעצור אותי ולהורות לי לא להביא את החוקים האלה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אין כוח בעולם שיגרום לי לא להביא את זה להצבעה.

ענת מאור: יש קואליציה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שאני מודע לזה שיש קואליציה.

אופיר פינס-פז: הקואליציה שאני חבר בה הביאה בשבוע שעבר בוועדה הזאת הצעה לשינוי חוק יסודות השפיטה, הקמת בית-המשפט לחוקה – בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: כל חברי הקואליציה מסיעות ש"ס, יהדות התורה והליכוד הצביעו כאיש אחד, לא היתה להם שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אמרתי: זה לא יכול להיות כי יש הסכם קואליציוני.

אופיר פינס-פז: אמרו לי: אל תבלבל במוח, יש לנו עמדה עקרונית ואנחנו מבטאים אותה וזה לא קשור להסכמים.

אופיר פינס-פז: מה שטוב לחברים אחרים בקואליציה בוודאי טוב לי, בוודאי בנושא כזה שלא הובא לכאן להכעיס, או כדי להתגרות במישהו, או כדי לעשות משהו בלתי מוסדר.

אופיר פינס-פז: בתקופה כזאת אם מרכיבי הקואליציה ינסו להשתמש בזכות הווטו לכאורה שיש להם בענין הזה אני אראה בזה ממש פשע פוליטי פרלמנטרי נגד החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יוכל לתרץ את זה לא בהסכמיות מלאכותית ולא בתפישות אידיאולוגיות שבינן לבין הצעת החוק הזאת אין דבר וחצי דבר משום שהחוק הזה ברמה העקרונית שלו מוסכם על רוב רובם של חברי הכנסת, אני לא רוצה לומר שהוא מוסכם על כולם.

אופיר פינס-פז: לגבי הנוסח הספציפי שמונח כאן.

אופיר פינס-פז: היו ניסוחים שונים.

אופיר פינס-פז: קיימתי התייעצות בלתי פורמלית עם כמה חברים שאני מעריך את דעתם גם בצד הקונסטיטוציוני וגם בצד המהותי וגיבשנו את הנוסח הזה אבל זו לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: מדובר בנוסח שאיננו הצהרתי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי הוא ריאלי ורציונלי ויוצר מכניזם שגם מדינה יכולה לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: הוא אינו פותח פתח לפרשנות שיכולה למשל לגרום להיסטריה באוצר.

אופיר פינס-פז: כמובן שגם לא צריכה להיות היסטריה בקרב חבריי מן המפלגות הדתיות, שאני מעריך אותם ואני חושב שברמה המהותית הם בעד החוק.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, יש להם בעיה עם חוק יסוד אבל אי-אפשר שהדברים האלה יסכנו כל מהלך של חקיקה לאורך כל כך הרבה שנים בנושא חשוב.

אופיר פינס-פז: חשוב לומר שהיום קיימת א-סימטריה חמורה משום שחלק מהזכויות של המעסיקים, למשל, כן מעוגנות בחקיקת יסוד כתוצאה מחוק יסוד: חופש העיסוק, חופש הקניין ודברים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: כל הנושא החברתי והזכויות לרווחה, לחינוך, לעבודה, הזכות להתאגד, הזכות לשביתה אלה זכויות שצריכות להיות מעוגנות ברמה החוקתית הגבוהה והבכירה ביותר.

אופיר פינס-פז: במצב הנוכחי מלכתחילה כל מי שבא בשם הדברים האלה מוצא את עצמו בנחיתות חוקתית שאף אחד לא יכול להבין אותה ושהיא לא קיימת בשום מדינה נורמלית, מתקדמת ופתוחה.

אופיר פינס-פז: אם אתה בודק ברמה האופרטיבית יש כמה מדינות שמדיניות הרווחה שלהן מפותחת הרבה פחות מאשר שלנו ועדיין ברמה הקונסטיטוציונית המעמד של הזכויות החברתיות בהן הוא יותר גבוה מאשר אצלנו.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד שאי-אפשר להסביר אותו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת קודם כל להתעלות מעל דברים שאני לא מזלזל בהם, זו שעה להתעלות.

אופיר פינס-פז: הצרכים של מדינת ישראל הם כאלה שהנושא החברתי אסור לו ליפול שוב קורבן למאבקים פוליטיים מיותרים.

אופיר פינס-פז: יש על הענין הזה קונסנסוס ואני מציע שהקונסנסוס הזה יבוא לביטוי בהצבעה הקולקטיבית של קואליציה, אופוזיציה וכל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: זו הבשורה שהציבור בישראל מייחל לה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה יכול להירשם לזכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים להצבעה בשעה שתים-עשרה וחצי.

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר לחבר-הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אברהם רביץ: אני רואה את דבריי כהצעה לסדר משום שזה לא לגופו של החוק.

אברהם רביץ: אני חושב שהסכם קואליציוני הוא לא אות מתה, זה לא דבר שאפשר למחוק אותו על-ידי אמירה שלא ייתכן שהסכם קואליציוני יהיה אולטימטום של אחת מהסיעות המרכיבות את הקואליציה שאין להן זכות וטו.

אברהם רביץ: אם נאמר את זה אז אין הסכמים קואליציוניים ואז אנא אנו באים.

אברהם רביץ: הסכם קואליציוני נועד לתת זכות וטו, אחרת אין הסכם, אלה לא דברים בעלמא.

אברהם רביץ: רק עכשיו אני קורא את הנוסח האחרון של החוק הזה ועדיין לא הצלחתי לחשוב מדוע אהיה נגדו.

אברהם רביץ: יש לי הערות פה ושם אבל אני מניח שאעיר אותן תוך כדי דיון.

אברהם רביץ: כבר נקבת בשעה מסוימת שבה אתה הולך להצביע.

אברהם רביץ: זה נראה לי קצת פזיז לגבי חוק יסוד.

אברהם רביץ: לו זה היה חוק רגיל זה ענין אחר.

אברהם רביץ: ההצעה שלי: שנתחיל לחיות עם כל חוקי היסוד המוצעים כחוקים רגילים ולאחר תקופת זמן נשנה אותם.

אברהם רביץ: הסכם קואליציוני הוא הסכם שעל-פיו מתנהלות כל ממשלות ישראל מאז קום המדינה, אי-אפשר אחרת במציאות שלנו.

אברהם רביץ: תאר לעצמך שיבוא חבר כנסת, או יושב-ראש אחר של ועדת החוקה חוק ומשפט והוא יאמר: בשבילי הפרה הכי קדושה זה חופש הביטוי.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שחוק חופש הביטוי הוא עדיין לא חוק למרות שבית-המשפט נוהג לגביו כאילו זה חוק יסוד, או חוק יסודות החקיקה לחקיקת חוקי יסוד.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מוחים על דבר שיכול להיות די מסוכן כשאנחנו לא מקיימים במפורש, בריש גלי, בוועדה את ההסכמים הקואליציוניים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לטענה שאתה טוען בצדק שהיתה כאן שבירה של ההסכם הקואליציוני על-ידי הצבעה בעד חוק בית-המשפט לחוקה.

אברהם רביץ: אתה יודע היטב שזה עדיין לא עלה למליאה, וזה לא יעלה למליאה מכיוון שכך קיבלנו על עצמנו.

ענת מאור: גם חבר הכנסת המציע קיבל את זה על עצמו?

אברהם רביץ: אם הוא יעלה את החוק זה לא מכוחותינו.

אברהם רביץ: מטעם הקואליציה אנחנו נצביע נגד אז מה יהיה לו מזה שהוא יעלה את זה למליאה?

אברהם רביץ: בשלב הזה שבו יש הסכם קואליציוני הודענו לו שנצביע נגד יוזמות פרטיות של חקיקת חוקי יסוד.

אברהם רביץ: אני הודעתי אתמול בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שאנחנו נצביע נגד כל יוזמה פרטית כזאת ומשום כך הוועדה קיבלה על עצמה שלא לאשר את חוק היסוד שהוצע אתמול לפניה.

אברהם רביץ: אני לא מתנגד לדון בחוק הזה שלפנינו, הוא חוק ראוי ואפילו צריך לקדם אותו.

אברהם רביץ: אבל לפני שאנחנו מגיעים להצבעה אנחנו צריכים לשבת לא בפורום הזה - כי כאן זה לא פורום קואליציוני – ולראות איך אנחנו יכולים לשים גבולות.

אברהם רביץ: צריך שייאמר כי החוק הזה הוא יוצא מן הכלל והוא איננו מחייב חוקי יסוד אחרים כדי שלא יבואו ויגידו: העסק נשבר ולכן אנחנו מביאים את זה.

אברהם רביץ: לא ראוי שחוק שהוא כמעט מוסכם לא יעבור בגלל שיש לנו הסכם קואליציוני.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שבהחלט תדון בהצעת החוק הזאת אבל שלא תצביע עליה היום.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אני בעד החוק הזה ומצדד בחוק זכויות חברתיות ולא בחוק יסוד: זכויות חברתיות.

דוד טל: הוא נכון והוא ראוי.

דוד טל: יש לאקונה אצלנו וצריך להכניס את החוק הזה כדי לתת את התשובות.

דוד טל: אדוני דיבר על האלמנטים החשובים כמו חופש ההתאגדות, חופש השביתה וכל מה שהציבור שאנחנו רוצים ביקרו רוצה.

דוד טל: הבעיה מתחילה כאשר מדובר בחוק יסוד.

דוד טל: אדלג על הנושא של ההסכם הקואליציוני, עמיתי הטוב כבר הציג את הנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה להתמקד בדבר שאני רוצה לשים אותו על השולחן.

דוד טל: נפל דבר בישראל.

דוד טל: חוקקו את חוק יסוד: חופש העיסוק.

דוד טל: מפלגות חרדיות באו עם ידיים נקיות ובתום לב ולאחר שנאמר להן שהחוק הזה לא יפגע בכהוא זה בציפור נפשה של היהדות הן והצביעו בעד החוק הזה.

דוד טל: הן עשו זאת מתוך כוונה אמיתית לחזק את אושיות המשפט במדינת ישראל.

דוד טל: ראה מה קרה.

דוד טל: חוק יסוד: חופש העיסוק ניתנה לו פרשנות מקצה אחד של מה שחשב המחוקק עד לקצה השני של מה שלא חשב אולי אחרון האזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: ניתנה לו פרשנות מרחיקת לכת.

דוד טל: כתוצאה מכך נוצר משבר של אמינות במערכת המשפט.

דוד טל: די אם אפנה אתכם למה שפורסם בשבוע האחרון לגבי האמון במערכת המשפט שלנו.

דוד טל: כל הזמן סברתי שרק 25% מכלל הציבור בישראל לא מאמין במערכת המשפט אבל בימים האחרונים התפרסמו נתונים שהדהימו אותי.

דוד טל: יש לנו בעיה ובכוחותי הדלים אני לא יכול לעזור למערכת המשפט למרות שאני אומר להם: תעשו משהו בענין הזה.

דוד טל: מערכת המשפט לא עושה דבר, היא קופאת על שמריה.

נחמה רונן: עדיין הציבור מאמין יותר במערכת המשפט מאשר בחברי הכנסת.

נחמה רונן: צריך להגיד את זה.

דוד טל: זה נכון אבל עדיין בסולם של 1 עד 10 אם חברי הכנסת יקבלו 1 ומערכת המשפט תקבל 3 או 4 תהיי סבורה שזה עדיין גרוע.

דוד טל: אני סבור שמערכת המשפט היא דבר חשוב אולי אפילו יותר מהכנסת כי אפשר בלי הכנסת.

דוד טל: אנחנו רוצים לחזק את זה אבל בכוחותינו הדלים אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

דוד טל: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לנסות לחזק בכוחותיה הדלים את האמון במערכת המשפט.

דוד טל: מי שחייב לעשות את זה ולא עושה זו מערכת המשפט עצמה.

דוד טל: מערכת המשפט בישראל צריכה לקום ולעשות דבר, להפיג את חששו של אותו ציבור שהוא לא קטן, שיש לו מה לומר בכנסת – ראה הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, ראה חוקי יסוד שונים שלא עברו עד היום.

דוד טל: אם כל כך חשוב למערכת המשפט הנושא של חוקי יסוד, אם היא לא תעשה את המעשה הזה זה לא יקרה.

דוד טל: בשיחה פרטית אתך, חבר-הכנסת פינס, אמרתי לך שאישית אני מוכן ללכת אפילו לחוק יסוד ואני מוכן ללכת כברת דרך אבל שבית-המשפט יעבור את הגשר מן הצד השני.

דוד טל: זה לא נורא, כולנו בני אדם, שופטי בית-המשפט הם לא מלאכים.

דוד טל: הם יכולים לומר שהם טעו בפרשנות שלהם לחוק ההוא וההוא ואין זו כוונתם אבל הם אינם רוצים לעשות זאת.

דוד טל: אז אולי יפיגו את חששו של הציבור הזה ואחרי זמן כאשר נראה שהאמון במערכת המשפט גובר יהיה אפשר להמשיך.

דוד טל: שני דברים.

דוד טל: דבר ראשון, אני מקבל את עצתו של עמיתי לא להצביע היום מפני שאני רוצה להגיע למשהו שיהיה מוסכם.

דוד טל: דבר שני, להמשיך להידבר בינינו ולראות מה כן אפשר לעשות.

אברהם רביץ: למה לגרום לנו להצביע נגד חוק כל כך יפה?

דוד טל: החוק הוא נכון.

דוד טל: דבר נוסף.

דוד טל: אני חושב שאפשר להעביר את ההצעה הזאת לא כחוק יסוד.

דוד טל: ניתן פרק זמן של שלוש-ארבע שנים ונראה איך המערכת מתמודדת עם זה.

דוד טל: אם נראה שאין שום פרשנות שיכולה לפגוע בציפור נפשה של היהדות אז אני אומר לך בצורה ודאית – אחרי שדיברתי אתמול עם ראשי התנועה שלי – שיהיה מקום לדון בזה כחוק יסוד.

אופיר פינס-פז: לוועדה אין סמכות להציע חוק רגיל.

דוד טל: יש חוק של חבר-הכנסת רן כהן, יש חוק שלי שמחר אכתוב אותו ונעשה אותו חוק רגיל.

דוד טל: אז לפחות יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל חוק זכויות חברתיות שהוא נכון וראוי לה.

דוד טל: אפשר גם אחרת, בכוח השלטוני שיש בידו ובסמכות שניתנה לאדוני על-ידי המחוקק אפשר לדרוס כאן את הדעות של חברי הכנסת שדעתם לא נוחה בנושא הזה ולנסות להעביר את זה כאן.

דוד טל: אתה יודע מה תהיה התוצאה במליאת הכנסת.

דוד טל: אני סבור שאם נקדים את המטבח למסעדה, כפי שאמר כבוד השופט זמיר – כאשר דיברנו על בית-משפט לחוקה הוא דיבר על זה שאי-אפשר לבנות מסעדה כשאין לנו מטבח – אני חושב שאפשר לעשות במטבח סנדוויצ'ים טובים ולאחר מכן לבנות מסעדה.

אליקים רובינשטיין: תביא דוגמה מהגמרא של מי שבונה דלת ואין לו בית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שאפשר להוליך את החוק הזה כחוק רגיל, יעברו כמה שנים טובות, נחזק את האמון במערכת המשפט ולאחר מכן אפשר יהיה לשבת על המדוכה ולשקול את חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: גישתנו הבסיסית – נמצא כאן אתי חברי יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – תומכת בהשלמת החוקה.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בצורה ישרה וישירה.

אליקים רובינשטיין: יש לנו היום 11 חוקי יסוד שמרבית הנושאים המשטריים מוסדרים בהם, יש שני חוקי יסוד חשובים בקשר לזכויות ויש כמובן הכרזת העצמאות.

אליקים רובינשטיין: אני מחזיק בארנק בגלל שימוש יומיומי בהרצאות את הכרזת העצמאות ואת שני חוקי היסוד משום שזה כלי משפטי חשוב וחינוכי, אני גם מחזיק משנה בכיס.

אופיר פינס-פז: כל אחד והקמיע שלו.

אליקים רובינשטיין: אני לא כמה לקמיע אבל אני כמה שתהיה חוקה.

אליקים רובינשטיין: הנושא של חוקה והשלמת חוקה הוא דבר בעל חשיבות חינוכית, ציבורית ומשפטית.

אליקים רובינשטיין: במהות, לטעמנו, הדרך להשלמה איננה ארוכה.

אליקים רובינשטיין: אני מבין את הקשיים, הקשיים לא משפטיים באופן טהור אלא ציבוריים ופוליטיים ולא אכנס אליהם כרגע.

אליקים רובינשטיין: זה נובע ממציאות ציבורית ומכל מיני רגשות ורגישויות.

אליקים רובינשטיין: החלום שהיה לי כשנכנסתי לתפקיד – אני חושש שהוא לא כל כך עומד להתגשם – הוא שבשנים האלה נגיע להשלמת החוקה.

אליקים רובינשטיין: עדיין הייתי רוצה לטפח את החלום הזה.

אליקים רובינשטיין: אני גם מכיר את ההסכם הקואליציוני אבל לא אכנס לזה כאן.

אליקים רובינשטיין: אומר דבר על מה שלפנינו כאן, דהיינו, הרעיון של חוק יסוד: זכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: זה אחד מחוקי יסוד שניסינו לקדם לפני שנים אחדות.

אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הזכיר שהיו ניסיונות של ממשלה, שרים והוועדה הזאת.

אליקים רובינשטיין: היו שלושה חוקים שהיו על הפרק: היה חופש הביטוי וההתאגדות, היה זכויות במשפט – שני חוקים אלה עברו בזמנו בוועדת השרים – והיה חוק של זכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: אדרש תיכף למה שהצענו מול מה שמוצע כאן והפערים הם גשירים, הם לא כאלה גדולים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בצד של תמיכה ברעיון של חקיקת יסוד לגבי זכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי אני אומר שאנחנו מדברים על חוק יסוד.

אליקים רובינשטיין: כמובן שאפשר לחוקק חוקים רגילים אבל הרעיון הוא לכיוון של השלמת חוקה וזה ענין של חוק יסוד.

אליקים רובינשטיין: באופן היסטורי אני מזכיר לכם שעוד ב-1989 עלתה הצעת חוק שניסה בזמנו לקדם שר המשפטים דן מרידור וזה קוצר אחר כך בשניים מתוך פרקיה שעברו כחוקי היסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

אליקים רובינשטיין: אגב, יש זכויות שחסרות: חופש התנועה בארץ לא מוסדר בעוד שחופש התנועה לחוץ-לארץ מוסדר; או חופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת הרב רביץ הזכיר שבפסיקה זה הוזכר כעקרון-על אבל זה עדיין לא קיים בחקיקת היסוד.

אליקים רובינשטיין: יש גם ענין השוויון, שמופיע בהצעה שלנו אבל לא מופיע בנייר שלכם ובשורה התחתונה לא פורש כחלק מהזכויות החוקתיות.

אליקים רובינשטיין: להזכיר שמדינת ישראל אישררה את האמנה על זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות עוד לפני עשר שנים, באותו זמן שהיא אישררה אמנה אחרת של זכויות אזרחיות ופוליטיות.

אליקים רובינשטיין: התפישה הקונסטיטוציונית, שאנחנו רואים אותה כנכונה, צריכה לכלול זכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: אפשר לומר גם היום בפרשנות משפטית שכבוד האדם כולל את הזכות לקיום בכבוד אנושי – שהוא מטריית-העל לכל הדברים שמוזכרים כאן בזכויות החברתיות - לא כהומלס, לא כמובטל, לא כמסכן.

אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם כבוד אנושי.

אברהם רביץ: אתה מסכים שכבוד אנושי יכול להתנגש עם חוקי דת?

אברהם רביץ: חליצה תוכל להתקיים בכלל בכבוד אנושי?

אליקים רובינשטיין: הייתי רוצה להגיע למצב שבו הוא לא מתנגש עם חוקי דת.

אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה עולות כל מיני שאלות נישואין ואחרות אבל לא הייתי רוצה להיכנס לדיון בזה, יש פתרונות לעניינים האלה.

אליקים רובינשטיין: מה עשו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

אליקים רובינשטיין: שימרו חקיקה קיימת כדי לא לפגוע בדברים קיימים.

אליקים רובינשטיין: אם מותר לי לתת עצה טובה שאני נותן אותה לעצמי, לא אשים את עצמי כיועץ לכם: לא כדאי לחדד עד הסוף בנושאים של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אליקים רובינשטיין: ברגע שאתה מחדד עד הסוף תמיד תמצא אותה פינה שבה יש התנגשות.

אליקים רובינשטיין: זה לא כדאי, אין צורך, אפשר להגיע למצב שבו יש הרבה קרקע משותפת.

אברהם רביץ: הרי אחד הפתרונות של בית-משפט לחוקה זה כדי שלא יחדדו עד הסוף.

אברהם רביץ: אם הוא יהיה בית-משפט לא הומוגני אז אנחנו מצילים את האפשרות של חידוד עד הסוף.

אליקים רובינשטיין: לנושא שלפנינו, דהיינו חוק היסוד: זכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להעיר שבעינינו הנושאים של התאגדות ארגוני עובדים ומעבידים והנושאים של זכות השביתה היו ראויים להיכנס לחוק יסוד אחר והוא חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות.

אליקים רובינשטיין: זה לא אומר שזו תורה מסיני, אלה לא עשרת הדיברות אבל לפי הגישה שלנו זה היה המקום בגלל המטריה הכללית של הזכויות האלה שעליהן דיברנו.

אליקים רובינשטיין: כמובן שיש כאן מומחים גדולים ממני לחוקות אבל לפי עבודה שנעשתה אצלנו יש בעולם כל מיני מודלים של עיסוק בזכויות חברתיות.

אליקים רובינשטיין: יש מדינות שלא הכניסו את זה לחוקה שלהן כמו ארצות-הברית וקנדה, ששימשה דגם לחקיקת היסוד אצלנו וגם בית-המשפט נדרש לצ'רטר שלה לא אחת.

אליקים רובינשטיין: יש מקומות שבהם הכניסו את זה בצורה פרטנית יותר ויש כל מיני מודלים של ביניים.

אליקים רובינשטיין: מה שמונח בפניכם, שני הסעיפים הראשונים, הם המבואות של שני חוקי היסוד של הזכויות ועליהם לא יכולה להיות מחלוקת.

אליקים רובינשטיין: לגבי ההתאגדות והשביתה דיברתי.

אליקים רובינשטיין: לגבי סעיפי הפגיעה בזכויות, תחולה, יציבות ונוקשות אני חושב שאפשר להגיע להבנה.

אליקים רובינשטיין: הגישה שלנו היא פשוטה.

אליקים רובינשטיין: להבדיל מהזכויות שהן איך בית-המשפט או החוקה דרך בית-המשפט שומרת שלא יפגעו באדם בחירותו, בכבודו, בחופש העיסוק שלו, כאן המודל הוא לא של שמירה נגד אלא של דחיפה, של איך המדינה שומרת שיתנו לו זכויות באופן פוזיטיבי.

אליקים רובינשטיין: ההבדל הזה יתן מבחינתנו את הסעיפים האלה ולכן לא היה צורך לדידנו בפיסקת הגבלה.

אליקים רובינשטיין: הסעיף העיקרי שלגביו יש לנו התייחסות שונה במובן מסוים הוא סעיף 3.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שעל סעיף 3 שהצענו היו ביקורות ופרופ' בן-ישראל, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, ביקרה את הסעיף הזה מאוד.

פרופ' רות בן-ישראל: ביקרתי אותו מאוד מאוד ואני עוד אבקר אותו.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני אומר שהתייעצתי גם אתה.

אליקים רובינשטיין: אז לא הלכת אל הרב, הלכת אל הרב"י, ש זה ראשי תיבות של רות בן-ישראל.

אליקים רובינשטיין: בהצעה שהכנו לפני שנים אחדות כתבנו בזמנו סעיף שמקביל לסעיף 3 כאן כך: מדינת ישראל תשקוד על קידום ופיתוח התנאים להבטחת הקיום בכבוד אנושי של תושביה על בסיס של שוויון, ובכלל זה בתחומי העבודה, החינוך, הבריאות, הדיור, הרווחה חברתית ואיכות הסביבה והכול כפי שייקבע בחוק או על-פיו.

אליקים רובינשטיין: למה השתמשנו בזה?

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא דיברנו רק על דבר הצהרתי.

אליקים רובינשטיין: הנוסח הזה לא מופיע לפניכם.

אליקים רובינשטיין: זה הגיע לממשלה וכמו הרבה מחוקי היסוד מצא את מקומו.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש שבנוסח שלנו הכנסנו את השוויון, דבר שאיננו בהצעה שלפניכם.

אליקים רובינשטיין: גם לבעיות שגורמות המלים האלה לגורמים במערכת הציבורית אפשר למצוא פתרונות.

אליקים רובינשטיין: הזכרתי קודם את שמירת הזכויות או שמירת חוקים קיימים.

אליקים רובינשטיין: מה כתוב אצלכם שנראה לנו בעייתי?

אליקים רובינשטיין: הביטוי ש"הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים.

אליקים רובינשטיין: ..

אליקים רובינשטיין: תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה".

אליקים רובינשטיין: היה לנו חשש, חשש שקיים, שאם זה יהיה בדרך הזאת אנחנו מפילים "תיק" על בית-המשפט במובן הזה שהחלופה היא להיכנס לסחרור התדיינויות בלתי פוסק - שאני מניח שגם בית-המשפט לא רוצה בו, לא דיברתי אתם כמובן – של עתירות על המימוש.

אופיר פינס-פז: ואם זה בידי הממשלה?

אליקים רובינשטיין: אני מניח שזה דבר לא גשים ולא עביר, בתוך עמנו כולנו יושבים ויודעים איך הדברים יכולים להתגלגל.

אליקים רובינשטיין: להבדיל מהזכויות הקודמות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אלה זכויות שבאופן אינהרנטי מוטל על הרשות המחוקקת ועל הרשות המבצעת לתת אותן לאזרחים.

אליקים רובינשטיין: אני אומר בצורה הכי ברורה שלא רצינו להגיע למצב שבו יהיו עתירות כאלה.

אליקים רובינשטיין: להערכתנו זה יעצים את ההתגוששות המשפטית בנושאים שהם חובתן של הכנסת והממשלה.

אליקים רובינשטיין: אגב, זה לא אומר שאין כל מיני דרכים להשפיע על ממשלה ועל כנסת שהן לאו דווקא דרך עתירות לבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: זה הקטע שהיקשה עלינו.

אליקים רובינשטיין: בגלל התחומים השונים שבהצעה שלנו היא לא אומרת את כימות המשאבים בצורה שבה ההצעה שלכם מביאה את זה לאותו כיוון.

אליקים רובינשטיין: כשאומרים, כפי שאנחנו רצינו להציע, שיש למדינה חובה לשקוד על הקיום והפיתוח על בסיס של שוויון וכל מה שקשור בעבודה, חינוך, בריאות, רווחה ואיכות הסביבה - זה היה הבסיס הנאות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסכם ולומר.

אליקים רובינשטיין: א.

אליקים רובינשטיין: היינו מאוד רוצים לראות בקידום חקיקת יסוד.

אליקים רובינשטיין: אנחנו ערים להסכמים ולא לנו לייעץ לכנסת איך להתנהג.

אליקים רובינשטיין: ב.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא אחד החוקים שצריך לקדם אותם.

אליקים רובינשטיין: ג.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שצריכים להיות מאוד זהירים בניסוח של הזכויות על-מנת שמצד אחד זה יעבור מהפאזה ההצהרתית לדבר שברור לכול שהוא מעמיק ברמה חוקתית את הזכויות האלה, ומצד אחר שלא יהפוך את בית-המשפט שלא בטובתו לאגף התקציבים או לדבר מן הסוג הזה, כלומר לגרור אותו לכיוון הזה כשזה קורה מדי פעם ואנחנו מנסים להתמודד עם זה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לקוות שהשקלא וטריא על ניסוחים של הסעיפים יוליד תוצאה שכולם יכולים לחיות אתה, גם פרופ' רות בן-ישראל, גם הרבי וגם הרב וגם אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שלא נראה לי שהטיעון של ההסכם הקואליציוני יכול למנוע מהכנסת מלמלא את תפקידה.

אברהם רביץ: חס ושלום, רק התוצאה תהיה שלא יהיה חוק.

טלב אלסאנע: הסכם במקרה כזה בטל, הכול תלוי במטרה וכאן המטרה רצויה לכולנו.

טלב אלסאנע: הערה שניה.

טלב אלסאנע: במצב החוקתי הקיים יש זכויות יסוד אזרחיות אבל מדי יום ביומו ניתן ללמוד שזה לא המצב.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על זכות השביתה אבל אנחנו רואים שהמשטרה מדכאה את ההפגנות.

טלב אלסאנע: מדברים על זכות הבעת דעה ואנחנו רואים חקירות והסרת חסינות.

טלב אלסאנע: גם הענין של הבעת דעה ועמדה לא מוסדר על-ידי חוק יסוד, היום זה מוסדר על-ידי החוק הפלילי, לדעתי בהיבט השלילי של הדבר ולא בהיבט החיובי שלו.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך שתהיה חקיקה שתתייחס לזכויות האזרחיות האלה ולא לזכויות פוליטיות שתלויות בכוח של מפלגה זו או אחרת.

טלב אלסאנע: זכויות צריכות להיות מוגנות בלי קשר להרכב הקואליציוני של הממשלה ובלי קשר לחילופי השלטון במדינה.

טלב אלסאנע: במצב הקיים כל מערכת בחירות מביאה לשינוי הממשלה ואז הממשלה וההרכב שלה קובעים את הזכויות האלה.

טלב אלסאנע: אם לש"ס יש ייצוג טוב – החרדים יזכו לזכויות; אם יש השפעה מסוימת של המפלגות הערביות – המצב שלהן ייטב.

טלב אלסאנע: לכן במקום שהזכויות האזרחיות יהיו מוגנות על-פי חוק הן הופכות להיות זכויות פוליטיות התלויות בהרכב הפוליטי של הממשלה, קל וחומר שיש לנו ממשלה שההרכב שלה מושתת באופן מוחלט על הכנסת ומה שהממשלה רוצה הכנסת עושה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק מצוינת והיא מוגשת באיחור רב.

טלב אלסאנע: על-פי החלטת האו"ם 181 היה צורך להכניס פיסקה שכוללת אלמנט חשוב מאוד על שוויון זכויות.

טלב אלסאנע: אני בעד להעתיק אותה פיסקה מתוך מגילת העצמאות מלה במלה ולהגיש אותה בתור הצעת חוק.

אברהם רביץ: אתה תוכל להצביע בעד מגילת העצמאות ככלל?

טלב אלסאנע: לא ניסחתי אותה.

טלב אלסאנע: אני הייתי מנסח אותה אחרת אבל מצאתי פיסקה מהמגילה.

אברהם רביץ: קטעים מהמגילה.

אברהם רביץ: גם לי יש כמה קטעים טובים.

טלב אלסאנע: קטע שלם אחד מלא שמבטיח שמדינת ישראל תשקוד על שוויון לטובת כל אזרחיה ותגן על המקומות הקדושים וכל הדברים הטובים האלה.

טלב אלסאנע: זה 50 שנה יש נסיגה ולא מיישמים את זה.

טלב אלסאנע: לכן צריך להגדיר את החוק הזה בצורה חיובית וברורה ולא להגיד שהזכויות האלה יהיו בהתאם לחוקים הקיימים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מחוקקים חוק יסוד ואנחנו אומרים שהמדינה תמלא את חובתה, והזכויות האלה מעוגנות בחוק יסוד על-פי החוק הקיים בתוך המדינה, מה אנחנו עושים?

טלב אלסאנע: חוק היסוד הופך להיות חוק שרק מפנה לחוקים הקיימים ולא משנה את המצב הקונסטיטוציוני הקיים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: לכן הזכויות האלה צריכות להיות מוגדרות בצורה ברורה בתוך החוק עצמו.

טלב אלסאנע: גם ההצעה של החבר-הכנסת טל לעשות זאת בחוק רגיל לא תשיג את מטרתה.

דוד טל: אני רוצה שתהיה הסכמה לאומית רחבה לחוקי יסוד.

דוד טל: מה תשיג עם חוק יסוד?

דוד טל: שסע חברתי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להתנגח עם בית-המשפט העליון בהצעות חוקי יסוד.

דוד טל: זה המקום לעשות את זה.

דוד טל: אנחנו נתמוך בזה בחוק רגיל.

טלב אלסאנע: אז אתה לא משיג את המטרה.

דוד טל: עד שלא יהיה לי בית-משפט לחוקה ושיהיה לי ייצוג אני לא יכול לסמוך על מערכת המשפט.

טלב אלסאנע: חוק רגיל הוא בשום פנים ואופן לא אלטרנטיבה לחוק יסוד.

טלב אלסאנע: זכויות אלה צריכות להיות משוריינות ומעוגנות בחוק יסוד.

אברהם רביץ: גם בחוק יסוד: חופש הביטוי, למשל, לא יתנו לך להגיד מה שאתה רוצה וגם לא יתנו לי להגיד מה שאני רוצה.

אברהם רביץ: מה הרווחת?

אופיר פינס-פז: פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.

פרופ' רות בן-ישראל: אקצר מאוד ואתייחס לשלושה דברים.

פרופ' רות בן-ישראל: 1.

פרופ' רות בן-ישראל: אתייחס לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מעריכה אבל בנושאים האלה אני חולקת עליו.

פרופ' רות בן-ישראל: 2.

פרופ' רות בן-ישראל: אדבר על הנושא של חוק רגיל או לא בהקשר הזה.

פרופ' רות בן-ישראל: 3.

פרופ' רות בן-ישראל: אדבר על המיקום של זכות השביתה וזכות ההתאגדות.

פרופ' רות בן-ישראל: מר רובינשטיין, אמרת שזכות היסוד של כבוד האדם שכבר מעוגנת כזכות יסוד בעצם פותרת לנו את הבעיה ואנחנו לא צריכים זכויות חברתיות כי זה מקפל בתוכו את הזכות שאדם לא יהיה רעב, שיהיה לו איפה לגור.

אליקים רובינשטיין: לא כך אמרתי, אמרתי שאפשר לפרש.

אליקים רובינשטיין: אני הרי תומך בחקיקת חוק זכויות חברתיות.

טלב אלסאנע: רק בשבוע שעבר הפכו חמש משפחות להומלסים למרות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

פרופ' רות בן-ישראל: נכון שאפשר לחוקק סעיף אחד במקום את כל החוקה ולהגיד "כבוד האדם" ובית-המשפט היה מפרש אחר-כך שזה כולל זכות לדיור, לבריאות וכדומה.

פרופ' רות בן-ישראל: אבל אני לא חושבת שכך צריך לעשות חוקה.

פרופ' רות בן-ישראל: בגלל שחוקה מגבילה את הכנסת בחקיקה שלה היא צריכה להיות ברורה ופרטנית כדי שידעו מה יש עליו קונסנסוס וכלול בחוקה ומה אין עליו קונסנסוס.

פרופ' רות בן-ישראל: לכן לא הייתי מסתפקת במין סעיף אחד שיענה על הבעיות ובית-המשפט יפרש מה כלול בפנים ומה לא כלול בפנים.

פרופ' רות בן-ישראל: אני גם לא רוצה שבית-המשפט יקבע לי את החוקה, אני רוצה שהכנסת תקבע לי את החוקה.

דוד טל: גבירתי נגד חקיקה שיפוטית?

פרופ' רות בן-ישראל: אני בעד חקיקה שיפוטית מצומצמת, אקטיביזם שיפוטי מתון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאף אחד כאן לא חי באשליה שיש בישראל אקטיביזם שיפוטי.

פרופ' רות בן-ישראל: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אם מה שהבאת פה זו תהיה הצעת הממשלה, אעשה את מה שביכולתי למנוע את חקיקתה.

פרופ' רות בן-ישראל: הצעת הממשלה כפי שהיתה בתקציר משלה והיא אחיזת עיניים.

פרופ' רות בן-ישראל: אין בה שום זכות יסוד חוץ מאשר בכותרת שמתיימרת להיות זכות יסוד.

פרופ' רות בן-ישראל: היא לא מקנה לאף אחד במדינת ישראל שום זכות חברתית.

פרופ' רות בן-ישראל: מה היא אומרת?

פרופ' רות בן-ישראל: שמדינת ישראל "תשקוד".

פרופ' רות בן-ישראל: זה שישקדו בנושאים האלה לא מספק אותי.

פרופ' רות בן-ישראל: נכון שלא הכנסתם פסקת הגבלה כי במקום שמעניקים זכות צריך להקנות אפשרות להגביל אותה.

פרופ' רות בן-ישראל: לא הכנסתם פסקת הגבלה כי לא הקניתם זכויות בהצעה.

פרופ' רות בן-ישראל: מאוד הצטערתי לראות את ההצעה שהצעתם כי בעיני היא הצעה לא מכובדת.

פרופ' רות בן-ישראל: ולא רק בעיני.

פרופ' רות בן-ישראל: ד"ר אייל גרוס, שהיה נוכח בז'נבה כאשר בדקו את הנוסח שישראל הציעה, יגיד לכם ששאלו האם זה מקיים את המחויבות של מדינת ישראל לקיים את האמנה של הזכויות החברתיות והכלכליות או לא.

פרופ' רות בן-ישראל: בעיני יותר טוב לא להעלות את ההצעה שאתם מציעים.

פרופ' רות בן-ישראל: לגבי הנוסח הזה.

פרופ' רות בן-ישראל: אני מברכת את חבר-הכנסת אופיר פינס על כך שהוא מקדם את זה.

פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שהיה צריך לעשות את זה הרבה שנים קודם לכן אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

פרופ' רות בן-ישראל: זה לא לכבודה של מדינת ישראל שכל הזכויות האחרות – האזרחיות והפוליטיות – כבר במעמד של זכויות יסוד ורק כל התחום החברתי לא קיים והוא במעמד נחות.

פרופ' רות בן-ישראל: זה צריך להיות להיפך, הזכויות החברתיות היו צריכות להיות הראשונות שצריך לחוקק אותן במדינת ישראל.

פרופ' רות בן-ישראל: בזה יש קונסנסוס כי זה נוגע לכל החוגים ולכל המגזרים בחברה הישראלית, זה לא נוגע למגזר זה או אחר.

פרופ' רות בן-ישראל: יש לי הערות שונות לנוסח של הסעיפים אבל בגדול זה הנוסח שצריך לקבל.

פרופ' רות בן-ישראל: מאוד אשמח אם הנוסח הזה יקודם.

פרופ' רות בן-ישראל: לשאלה אם זה יהיה חוק רגיל או לא.

פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שחוק רגיל לא יפתור את הבעיה.

פרופ' רות בן-ישראל: חבר-הכנסת טל, ועדת העבודה והרווחה חוקקה המון חוקים מצוינים, חוקי מגן שמקנים לעובדים המון זכויות.

פרופ' רות בן-ישראל: לא חסר להם עוד חוקים שיקנו להם עוד זכויות.

פרופ' רות בן-ישראל: הבעיה היא שברגע שנחקקו חוקי היסוד שהיקנו מעמד הירארכי עליון לזכויות מסוימות שהוכרו כזכויות יסוד, כל חוקי העבודה שמגינים על העובד ירדו בדרגה והם במעמד נחות.

פרופ' רות בן-ישראל: אז לא נדרש עוד חוק במעמד נחות.

פרופ' רות בן-ישראל: לחשש שלך מפרשנות בית-המשפט – אין לך מה לחשוש מפני שממילא בית-המשפט מפרש גם את החוק הרגיל.

פרופ' רות בן-ישראל: אתה מפחד מזה שבית-המשפט יכול לבטל חוקים, לא לפרש אותם.

פרופ' רות בן-ישראל: אתה לא יכול להימנע מפרשנות כי בית-המשפט יפרש גם חוק רגיל .

דוד טל: מדובר בפרשנות קיצונית.

פרופ' רות בן-ישראל: בהקשר הזה חוק רגיל לא יפתור לך את הבעיה.

פרופ' רות בן-ישראל: אני חושבת שצריך לתת מעמד שווה לכל הזכויות החוקתיות, כולל הזכויות החברתיות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, פרופ' רות בן-ישראל, כלת פרס ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת רביץ, נשמעה כאן הערה בשקט שרבי"ץ זה ראשי תיבות: רות בן-ישראל צודקת.

אברהם רביץ: יש כאן עוד פרופסור שאמר שהכוונה היא: רבי צודק, הרבי בכלל.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני שותפה להרגשה החגיגית של כל היושבים פה שרבים מאתנו עובדים על זה הרבה שנים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שזה לא חוק שהוא מובן מאליו.

ענת מאור: בתרבות הפוליטית של העשור האחרון, לא חשוב איזו ממשלה היתה, הפערים גדלו והזכויות החברתיות נשחקו.

ענת מאור: זאת האווירה שבה יש חשיבות וחיוניות לחוקק לא רק בגלל הפערים שיש בחוקי היסוד.

ענת מאור: תמיד אומרים שאין לנו חוקה.

ענת מאור: נכון, אין לנו חוקה, אנחנו במצב א-סימטרי.

ענת מאור: יש לנו שני חוקי יסוד כשחוק יסוד: חופש העיסוק הוא מאוד גורף ובין הקיצוניים בכל העולם אבל אין לנו הגנה על זכויות חברתיות.

ענת מאור: בעיקר אין לנו תרבות פילוסופית של מדינת רווחה חזקה.

ענת מאור: לכן אני מאוד מברכת על זה.

ענת מאור: דבר שני, בוודאי שהייתי רוצה לראות חוקה מלאה, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, ועוד הרבה דברים שיגנו על זכויות הפרט, זכויות חופש הביטוי ויותר שוויון.

ענת מאור: אבל בהחלט מקובל עלי - זה לא עוגן – שצריך לבודד את החוק הזה מהמכלול כולו.

ענת מאור: את הבידוד שביקשנו בכנסת ה-13 כשדדי צוקר היה יושב-ראש ועדת החוקה לא הסכימו לעשות.

ענת מאור: למרות שאני רוצה גם בשני החוקים האחרים אני חושבת שקודם צריכה להיות הסכמה לגבי החוק הזה גם אם לא נצליח לקדם דברים אחרים שרבים מדי לא תומכים בהם.

ענת מאור: לשאלה איזה סוג של חוק זה יהיה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לפרופ' בן-ישראל ובהזדמנות זו להודות לה הרבה על העזרה בהצעת החוק שאנחנו ניסחנו, גם לאפרים ז'ילוני, לד"ר אייל גרוס ולשופט מנחם גולדברג.

ענת מאור: אני אומרת שיש שלוש הצעות חוק.

ענת מאור: זו של הוועדה שהיא לא מספיק מרחיבה ואגיד מה צריך להוסיף עליה.

ענת מאור: אני מזכירה שבתקופת השר צחי הנגבי הונחה לפנינו הצעת חוק שאם לבסוף תובא ההצעה הזאת או שלא יהיה כלום – עדיף שלא יהיה כלום.

ענת מאור: זאת אומרת, גם להתפאר בנוצות שיש לנו חוק זכויות יסוד חברתיות וגם להגיש אותו מראש מרוקן מכל תוכן – מוטב בלי חוק בכלל.

ענת מאור: זה שם של חוק מסוים שלצערי אומץ כנראה כבר פעמיים וצריך לסגת מזה.

ענת מאור: למה אני חושבת שיש שני שינויים בהצעת החוק שלנו של מרצ שחילקנו אותה, שאני יזמתי אבל כל חברי הסיעה חתומים עליה?

ענת מאור: השינוי העיקרי הוא בסעיף 3 זכויות חברתיות.

ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה, הסבת את תשומת לבנו לחשש מתביעות גורפות כאשר מי שלא יקבל מה שנראה בעיניו כרמת חיים סבירה יבוא בתביעות לדבר נוסף.

אופיר פינס-פז: האיש הכי חשוב במרצ ברמה הקונסטיטוציונית לא חתם על ההצעה.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין לא חתום כי הוא היה יושב-ראש הוועדה ואז בתוקף תפקידו הוא לא חתם על אף הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת עמיר פרץ מתנצל שהוא לא יכול להשתתף היום בישיבה כי יש ישיבה של הנהגת ההסתדרות בתל-אביב.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהמגבלות הכלכליות יהיו כפופות לפערים סבירים.

ענת מאור: זו תוספת הכרחית.

ענת מאור: למי יש מגבלות כלכליות?

ענת מאור: המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי פערים בלתי סבירים שהולכים וגדלים – אנחנו המדינה השניה אחרי ארצות-הברית – ולומר שאין לנו אמצעים.

ענת מאור: האמצעים ישנם רק שהם הולכים יותר לעשירים ופחות לאוכלוסיות האחרות.

ענת מאור: לכן חובת ההוכחה על הממשלה, שאכן היא מוגבלת, אבל חלוקה סבירה של המשאבים חייבת להישמר.

ענת מאור: הוספנו גם את החינוך וחסר פה דיור.

ענת מאור: אני מציעה שנמצא נוסח לא של חוק רגיל למשך שלוש-ארבע שנים אלא שיבוא סעיף בו ייאמר שהשימוש יהיה לטובת מטרתו של החוק ולא לדברים שהם לא ממין הענין.

ענת מאור: גם אם אני תומכת בדברים כאלה הם לא יכולים להיעשות בחוק היסוד.

ענת מאור: על זה צריך לעבוד.

אברהם רביץ: נשיא בית-המשפט העליון יאמר לך שזה שומט את הקרקע מתחת רגליהם של השופטים.

אברהם רביץ: הבעיה שלנו היא של הפרשנות הנרחבת שאינה נוגעת לענין.

אברהם רביץ: אם תמצאי פתרון אני חותם על כל חוקי היסוד.

דוד טל: חברת-הכנסת מאור, היו חוקים שלך שבהם הצלחת להשיג קונסנסוס, קצת אנחנו התפשרנו, קצת את התפשרת.

דוד טל: האם זה לא טוב יותר שההסכמה היא יותר רחבה?

ענת מאור: אני תומכת בהצעתך.

ענת מאור: נחפש יחד פתרון איך זה יהיה חוק יסוד אבל שלא יוכלו לעשות בזה שימוש שלא ממין הענין.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אני לא רוצה להרחיב במהות החוק במיוחד שאני סומכת את ידי על כל מלה שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד משהו בהקשר הפוליטי.

נחמה רונן: אי-אפשר להימלט מההשלכות הפוליטיות של כל הצעת חוק שנקראת חוק יסוד.

נחמה רונן: אני נמנית על אלה שסבורים שחלק גדול מהרעות החולות הפנימיות החברתיות שלנו זה בהעדר חוקה, בהעדר חוקי יסוד שקובעים בדיוק מה מותר, מה אסור ואיך מותר, וכמובן שחוקי יסוד גוברים על כל חוק אחר.

נחמה רונן: מן הראוי היה שלמדינת ישראל תהיה חוקה.

נחמה רונן: אני חושבת שלא נוכל לקבל חוקה בקונסנסוס רחב מאוד ואני לא נבהלת מזה.

נחמה רונן: אני לא יודעת אם לגבי הצעת החוק הזאת אפשר להגיע לקונסנסוס רחב, יש לי ספק בגלל שהוא חוק יסוד, ואני סבורה שהוא צריך להישאר במסגרת חוק יסוד ולא חוק רגיל.

נחמה רונן: כמובן שאתמוך בכך שהצעת החוק תעלה להצבעה וגם בהצעות חוקי יסוד אחרים כדי שיוכלו להשלים את החוקה, יגיעו כמה שיותר מהר לדיון ולהצבעה ואולי משהו יתחיל להסתדר פה בניתוב של מדינה נורמלית בלי כל מיני בג"צים ופרשנויות של בית-המשפט בכל דבר וענין.

אופיר פינס-פז: השופט מנחם גולדברג, נשיא בית הדין הארצי לעבודה בדימוס, בבקשה.

השופט מנחם גולדברג: אני מצטרף לכל אלה שמברכים על הגשת הצעת החוק.

השופט מנחם גולדברג: כמובן שאפשר היה לנסח אותה בצורה יותר בשרית משום שבחוק הזה יש הרבה הוראות שהן די פרווה אבל הוא הרבה יותר טוב מן המצב שאנחנו נמצאים בו היום שבו אין לנו את האיזון בין הזכויות הקנייניות לבין הזכויות החברתיות.

השופט מנחם גולדברג: שתי הערות טכניות להצעה ולא לתוכן.

השופט מנחם גולדברג: דבר ראשון, סעיף 8 להצעה.

השופט מנחם גולדברג: תקנות שעות חירום נחקקות היום לפי חוק יסוד: הממשלה ולא לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט.

השופט מנחם גולדברג: זאת טעות סופר שאוי לה אם תופיע בנוסח הכחול.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן.

השופט מנחם גולדברג: הערה למחשבה.

השופט מנחם גולדברג: שני חוקי היסוד הקיימים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס אל האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק מתייחס רק לתושב ולאזרח.

השופט מנחם גולדברג: בסעיף 3 נאמר "לכל תושב הזכות".

השופט מנחם גולדברג: השאלה שלי היא האם זה מכוון.

השופט מנחם גולדברג: בל נשכח שיש לנו אוכלוסיה של קרוב לרבע מיליון תושבים שאינם תושבים מבחינה משפטית ואלה העובדים הזרים.

השופט מנחם גולדברג: האם הוועדה סבורה שיש להבטיח אותן זכויות יסוד רק לתושבי מדינת ישראל בנוסח המשפטי, או שאנחנו נותנים לכל מי שנמצא כדין בישראל אותן זכויות.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על העובדים הזרים החוקיים?

השופט מנחם גולדברג: אני מדבר על העובדים הזרים החוקיים אבל הם לא תושבים.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת את ההערה הזאת בחשבון, נעשה את זה במהלך החקיקה.

אברהם רביץ: אי-אפשר לעשות את התיקון הזה אגב אורחא, זה ים של דברים.

אופיר פינס-פז: השופט שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, הערות לחוק.

שלמה שהם: אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי לממשלה ומול עמדת חברי הכנסת רביץ וטל נזכרתי בשיר של רחל שאומר: "ובשל זה, לנאץ אלוהים ולבעוט בעולו, הא - ותו לא.

שלמה שהם: ותו לא?" אם עושים את כל המלחמה הזאת והולכים לחוק יסוד ועושים פה דברים לצורך איזו סיטואציה שיש בה כלי שהוא ריק מתוכן – לא הייתי מציע זאת.

שלמה שהם: אני מבין את עמדת הממשלה מבחינת החשש שלה במתן זכויות.

שלמה שהם: אם אנחנו לא עוסקים בזכויות, לא נצליח להשיג את המטרה של העלאת הזכויות האלה לרמת חוק יסוד ובזה לא עשינו דבר.

שלמה שהם: דבר שני.

שלמה שהם: שמעתי את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, שוחחנו רבות על הדברים האלה.

שלמה שהם: אין לי ספק שהאינטרס הבסיסי שלך, שאני בטוח שהוא אמיתי, הוא להעלות את הזכויות האלה לדרגה של זכויות יסוד.

שלמה שהם: ברמה מסוימת אנחנו חוששים מהחקיקה מתוך פארנויה.

שלמה שהם: לדעתי, באי החקיקה אותם החששות שאתה מדבר עליהם מועצמים הרבה יותר משום שהדברים האלה מגיעים לבית-המשפט להכרעה כדברים של יום יום, כמו למשל השאלה אם הדיור יהיה בפנים או לא.

שלמה שהם: השאלות האלה לא מוכרעות על-ידי הכנסת.

שלמה שהם: מעבר לשאלות של בית-המשפט לחוקה שדנו בהן והרצון שלכם שאני מבין אותו, התוצאה בחוק היסוד הזה תהיה הפוכה כי אי-חקיקתו מנציחה מצב של חוסר שוויון וחוסר איזון בין זכויות.

שלמה שהם: לדעתי, אי-החקיקה דווקא נותנת יותר מרחב לבית-המשפט העליון לדידכם מאשר אם יחוקקו את החוק הזה.

שלמה שהם: אני מתייחס לדברי הרב רביץ בשאלה של חוק יסוד או לא ומתי.

שלמה שהם: לדידי זה אפשרי.

שלמה שהם: אם מדברים על חלומות, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, כשהגעתי לכאן הייתי בטוח שזה הדבר הראשון שאני יושב לכתוב.

שלמה שהם: חבר-הכנסת רביץ יודע שהגענו קרוב מאוד להסכמה, למעשה היתה הסכמה שמסיבות כאלה ואחרות התפוצצה.

שלמה שהם: החשש שלי הוא שבגלל סיטואציות חברתיות אנחנו הולכים ומתרחקים מההסכמה.

שלמה שהם: לגבי הנושא אני חושב שהדבר כן אפשרי ברוח הדברים שהציע חבר-הכנסת רביץ.

שלמה שהם: אינני יודע מה יקרה במדינה הזאת בשלוש-ארבע חמש השנים הקרובות אבל אם נחוקק חוק שנקרא חוק יסוד עם תיקונים שנגיע אליהם, ונכתוב סעיף תחילה שלפיו תחילתו של החוק כחוק יסוד תהיה אחרי תקופה מסוימת, נדמה לי שאפשר ללכת לזה.

שלמה שהם: אני אולי מקדים את המאוחר אבל זו צריכה להיות הצעה של סוף הדרך אחרי שבאמת תהיה תמיכה מכל הצדדים ולא צריך להשתמש בזה היום כדי לא להגיע לתוצאה הזאת.

שלמה שהם: אם זה יהיה הפגם היחיד אני משוכנע שנוכל אפילו לשכנע את פרופ' רות בן-ישראל ללכת על חריג ולומר: אנחנו הולכים לחוק יסוד, זו מטרתנו ואם חוגים מסוימים רוצים לוודא שלא תהיה שגיאה שתפגע בהם, בבקשה, אם אנחנו מחוקקים מתוך פארנויה ניתן לה פתרון וזה יכול להיות הפתרון.

שלמה שהם: לענין השוויון.

שלמה שהם: בהצעת החוק של הממשלה יש את בסיס השוויון.

שלמה שהם: בוודאי שכולנו היינו רוצים שבסיס השוויון ייכתב פה אבל כאשר נותנים זכויות צריכים להיות זהירים איך אנחנו כותבים את זה כדי שמישהו לא יבוא מחר ויאמר: אין לי וילה במקום זה או אחר ואני רוצה שוויון.

שלמה שהם: השאלה היא איך לכתוב את השוויון בחוק הזה באופן נכון וראוי כדי שמחר לא תהיה סיטואציה משפטית בעייתית.

שלמה שהם: לגבי הדיור.

שלמה שהם: בהחלט יש רגליים לומר שגם דיור הוא חלק מן הזכויות החברתיות.

שלמה שהם: יש לזה בסיס גם בחקיקה וגם בעולם אבל זו שאלה ערכית שצריכה להיות מוכרעת.

נחמה רונן: בבקשה, מר אפרים ז'ילוני.

אפרים ז'ילוני: אני מביע את עמדתה של ההסתדרות החדשה.

אפרים ז'ילוני: אני מברך על היוזמה של ועדת החוקה חוק ומשפט לקדם את הצעת החוק.

אפרים ז'ילוני: האזנתי בקשב רב לידידי הטוב חבר-הכנסת דוד טל.

אפרים ז'ילוני: אני רוצה להזכיר לו שב-1995, בהיותו בהסתדרות, הנושא של חוק זכויות חברתיות הועלה על סדר-היום והצעת החוק שהוגשה ב-1995 שהיא היום הצעה של ועדת העבודה והרווחה, זהה פחות או יותר בעניינה.

אפרים ז'ילוני: הצעת החוק הזאת פה נוגעת ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל שבתוכם כלולים חילוניים, דתיים, יהודים וערבים והיא באה להעלות את הנושאים החברתיים למעלה כזאת שבה הם יעמדו לפחות באותו סטטוס משפטי כמו הזכויות הקנייניות שחוקקו ב-1992 ולאחר מכן ב-1994.

אפרים ז'ילוני: אז לא רצו להאזין בכנסת למה שקשור בנושא החברתי, הזכויות החברתיות חוזרות ונשנות גם בהצעת החוק של חברי חבר-הכנסת עמיר פרץ וגם בהצעות של סיעות אחרות אבל הן נקשרות בהיבטים אחרים.

אפרים ז'ילוני: נקודת הראות שלי לגבי הבטחת הזכויות החברתיות היא לנקוט באותה הלכה שננקטה בשעתו כאשר החלו לדון בזכויות היסוד על-פי שיטת הררי.

אפרים ז'ילוני: תבחנו את הענין לגופו, הנושא הזה נוגע ל-2.3 מיליון שכירים במדינת ישראל.

אפרים ז'ילוני: אם יש טענות תפרידו את הענין ותיאבקו בדברים האחרים.

אפרים ז'ילוני: יושב פה נשיא בית הדין הארצי לעבודה וידוע שבחלק מהדברים כבר נתנו פתרונות כמו הלכות שניתנו לענין זכות ההתאגדות, זכות ההתארגנות וזכויות השביתה.

אפרים ז'ילוני: אם אנחנו לא רוצים שבית-המשפט יהיה הפוסק בדברים האלה אלא שהכנסת מדעת תקבע באופן מפורש מה הן הזכויות החברתיות, אני מציע שנתייחס לענין לגופו.

אפרים ז'ילוני: אתם תתמכו בענין הזה ואת כל המאבקים האחרים וההתנגשות בנושאי דת ובנושאים אחרים תעשו באותם חוגים שיש להם משמעות לגבי הנושא שאתם מייצגים ולא ניצור מצב שנגדור בסל אחד את כל החוקים ולא חשוב מה יש בתוכם.

אפרים ז'ילוני: חבר-הכנסת טל, היות שאני מכיר את עמדותיך בתחום העבודה, כל הנושאים הללו שכתובים בהצעת החוק – אפשר לשפר פה ושם – בוודאי שהם לא מתנגדים לא למסורת ישראל, לא לרוח היהדות ובוודאי לא לערכי הדמוקרטיה.

אפרים ז'ילוני: הייתי מצפה שלפחות בנושא של זכויות חברתיות הכנסת תתאחד ותוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל.

נחמה רונן: ד"ר אייל גרוס, בבקשה.

ד"ר אייל גרוס: אני מסכים לדברים שאמרה מורתי פרופ' רות בן-ישראל ולא אחזור עליהם.

ד"ר אייל גרוס: לגבי ההצעה של משרד המשפטים, בזמנו פירשתם אותה, ביקשתם חוות דעת מהאקדמיה בכתב ובפגישות בעל-פה וכל אנשי האקדמיה שאני מכיר אמרו שזו הצעה נוראה ולא טובה ושוב אתם חוזרים עליה.

עו"ד יהושע שופמן: היא שונתה.

עו"ד יהושע שופמן: עקרון השוויון הוא לא דבר של מה בכך.

ד"ר אייל גרוס: טוב שהשוויון נוסף אבל הצענו לא לכתוב ש"מדינת ישראל תשקוד" אלא לכתוב: לכל אדם יש את הזכות וכן הלאה.

ד"ר אייל גרוס: זה הבסיס.

ד"ר אייל גרוס: בשביל מה השחתנו דברים בעל-פה ובכתב?

ד"ר אייל גרוס: אולי דעתנו לא חשובה אז אל תבקשו אותה.

ד"ר אייל גרוס: אמרנו שאם לא יהיה כתוב ש"לכל אדם יש זכות" זה חסר משמעות.

ד"ר אייל גרוס: להערתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר אייל גרוס: היום אנחנו מבינים שהחלוקה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות היא לא נכונה.

ד"ר אייל גרוס: גם בחופש הביטוי וכבוד האדם זה לא שהמדינה רק צריכה למנוע פגיעה בו אלא יש עליה חובה אקטיבית לפעול ולהגן על כך שלכל אדם יהיו חופש הביטוי וכבוד.

אליקים רובינשטיין: אנליטית, אפשר לעשות כל מיני חתכים.

ד"ר אייל גרוס: אני רוצה להראות שלא מוצדקת החלוקה השונה של צורת ההגנה.

ד"ר אייל גרוס: אגב, גם בזכויות החברתיות לזכות הבריאות יש היבטים "חיוביים", במרכאות, אבל גם היבטים כמו שמירה על האוטונומיה של אדם בהחלטות הנוגעות לבריאות שלו.

ד"ר אייל גרוס: אני מסכים עם מה שנאמר לגבי הזכות לדיור.

ד"ר אייל גרוס: היא חייבת להיות בכל הזכויות החברתיות.

ד"ר אייל גרוס: גם אהבתי את התוספת של ענת מאור: ולבד שעקב המגבלות האלה לא ייווצרו פערים חברתיים.

ד"ר אייל גרוס: אלה תיקונים טובים.

ד"ר אייל גרוס: הערה לגבי חוק מול חוק יסוד ולדברים של חברי-הכנסת טל ורביץ.

ד"ר אייל גרוס: ההחלטות שהטרידו אתכם כמו הגיור הרפורמי או הקונסרבטיבי וכביש בר-אילן בכלל לא נגעו לפירוש חוק יסוד, כל ההחלטות שכיניתם אקטיביסטיות לא נוגעות לכך.

ד"ר אייל גרוס: היו שתי פסילות של חוקים לא בנושאים שהטרידו אתכם אלא בנושא של יועצי השקעות ובנושא של מעצר חיילים.

ד"ר אייל גרוס: לכן חוק יסוד לא צריך להטריד אתכם.

ד"ר אייל גרוס: הפרשנות השיפוטית נעשית בדרך כלל בנושאים שלא נוגעים לחוקי יסוד כמו הגיור וכו'.

ד"ר אייל גרוס: נכון שהענין של הבשר הכשר היה חריג אבל אפשר להחיל התיישנות מאז הפרשה ההיא ולהירפא מהטראומה של הבשר הכשר.

אופיר פינס-פז: אבל לא להפוך אותו לתירוץ לכל דבר וענין.

דוד טל: אדוני, זה לא בסדר מה שאתה עושה.

דוד טל: בשיחות אישיות אתך אמרתי שאם זה היה תלוי בי אני נותן הסכמתי לחוק הזה כפי שהוא.

דוד טל: אתה הצעת משהו בנוסח שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: אבל מה לעשות, אנחנו ציבור של אנשים שמתגוננים במדינה ועד שלא נרגיש עצמנו חופשיים כמוך לומר מה שאתה רוצה, לחשוב איך שאתה רוצה ולבצע את הדברים כך שלא ניפגע על-ידי חוק זה או אחר, התפקיד שלנו הוא לשמור את הדברים, נשלחנו בשביל זה על-ידי הציבור שלנו.

דוד טל: בית-המשפט יכול לעשות משהו בנושא הזה ואני מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה לא אמר ולו דבר בנושא הזה.

דוד טל: יכול להיות שדעתו היתה נשמעת.

דוד טל: כי ראוי ונכון שבית-המשפט יעשה אקט כלשהו ליצור מצב שיפיג את החששות בקרב הציבור הזה.

דוד טל: אתם יודעים שנשחית פה את זמננו ושהחוק הזה לא יעבור כאן כחוק יסוד.

אופיר פינס-פז: דוד, אל תהלך עלי אימים, החוק הזה יעבור.

אופיר פינס-פז: יש תמיכה של 120 חברי כנסת, תורידו 17, נישאר עם 103, תורידו עוד 5 נישאר עם 98.

אופיר פינס-פז: אני נחוש בענין הזה וחבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: דוד טל: אתה רק נחוש ואנחנו נחרצים.

אופיר פינס-פז: נראה מה תהיינה התוצאות.

ד"ר אייל גרוס: לחוק אין מעמד מיוחד מול חוק אחר.

ד"ר אייל גרוס: ניקח את הנושא של הבריאות, התשלומים הנוספים עבור תרופות וביקורים אצל רופאים, דברים שעברו בחוק ההסדרים והם בעייתיים מבחינה חברתית והוועדה שלך, חבר-הכנסת טל, עסקה בדו"ח שהעיד כמה הדברים האלה פוגעים.

ד"ר אייל גרוס: אם היה לנו חוק יסוד בדבר זכויות חברתיות היינו יכולים לומר בשם הזכות לבריאות שכל הקביעות שנעשו בחוק ההסדרים, שפוגעות בחוק הבריאות ובזכויות החולים, נוגדות את הזכות לבריאות.

ד"ר אייל גרוס: אם הזכות לבריאות היא בחוק רגיל, יגידו לנו שחוק ספציפי גובר על חוק כללי, או חוק מאוחר גובר על חוק מוקדם ולא יהיה נשק חזק כדי להתמודד נגד הפגיעות האלה.

ד"ר אייל גרוס: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים באים לבתי הדין לעבודה עם טענות בקשר לתשלומים על תרופות וטיפולי פיזיותרפיה ואז אומרים להם: זה כל מה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן אחרי שהוא תוקן וצומצם בחוק ההסדרים.

ד"ר אייל גרוס: לדעתי, חוק יסוד בדבר הזכויות לבריאות צריך להיות הדרישה שלך ושל כל מי שאיכפת לו מהנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: כבר אמרתי בהצעה לסדר שהחוק כפי שהוא כתוב הוא מובן לאזרח הפשוט הלא מתוחכם שקורא עברית פשוטה, החוק הוא טוב.

אברהם רביץ: יש לי להלין על שבירת הכלים במקרה זה בזכות הנחישות שלך.

אברהם רביץ: אני לא יודע איך מצליחים להעביר חוק בכנסת בגלל נחישותו של יושב-ראש ועדה מסוימת, זה מאוד מפחיד אותי כדמוקרט, כבן-אדם שמכבד חוקי יסוד, בפרט כבוד האדם.

אברהם רביץ: לך יש נחישות ולכן זה בוודאי יעבור.

אופיר פינס-פז: זה יעבור כי זה חוק צודק ומוסכם על כל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: ההתנגדות היא מלאכותית, זו הבעיה.

אברהם רביץ: אבל גם רוב חברי הכנסת מקבלים מאתנו סיוע לאורך כל הדרך להעביר כל מיני חוקים ותקנות, למרות שהם עומדים בניגוד לדעתי, בגלל שאני חבר בקואליציה.

אברהם רביץ: הרי הרבה חוקים עוברים בגלל ההסכמים.

אופיר פינס-פז: רק בשבוע שעבר יהדות התורה הצביעה בעד חוק לבית-משפט לחוקה בניגוד לעמדת הקואליציה.

אברהם רביץ: היא טעתה, היא חוזרת בתשובה ואומרת שבמליאה היא לא תצביע עבור חוק זה בגלל ההסכם.

אברהם רביץ: אגב, אם אני הייתי שם זה לא היה קורה.

אברהם רביץ: לגבי החוק עצמו.

אברהם רביץ: פיסקה 2 אומרת: "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכויות חברתיות של האדם, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: " לפי עניות דעתי החוק כלשונו לא נותן שום זכויות עדיפות לציבור העובדים.

אברהם רביץ: אם היה כתוב כאן "כמדינה חברתית" זה היה יכול להיכנס כאן אבל כתוב "את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם רביץ: אומר דבר שיפתיע חלק מכם.

אברהם רביץ: על המלה "יהודית" בלבד נסוב כל הוויכוח שיש לנו לגבי חוקי יסוד בכלל.

אברהם רביץ: כשזה התקבל הייתי חבר בוועדה הזאת והצבעתי עבור חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק.

אברהם רביץ: אז פשוט ידעתי מה שלמדתי ב"חדר" מה זו מדינה יהודית.

אברהם רביץ: כדי לעקם את הפסוקים ולתת פרשנות נרחבת מאוד שיסודה איננו במדינה יהודית אבל כדי לקבוע איך היא מתיישבת עם מדינה יהודית, באו ונתנו לזה פרשנות מרחיבה, ש"יהודית" זה מושג אוניברסלי.

אליקים רובינשטיין: הרב רביץ, הרי יש פסוק: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".

אברהם רביץ: לכן אני אומר שהחוק הוא טוב.

אברהם רביץ: כמה מאתנו קוראים פסוקים וכמה מאתנו מפרשים את המדינה היהודית לפי הפסוק הזה?

אופיר פינס-פז: יותר ויותר.

אברהם רביץ: לכן אני מבקש שחלות החוק הזה תידחה יותר עד שיותר ויותר רבים יפנימו את זה.

אברהם רביץ: למשל סעיף 3, שהוא החשוב כאן, מדבר על כבוד אנושי.

אברהם רביץ: אתה יודע איך הכבוד האנושי הליברלי המתקדם פוגע בתפישת העולם של מדינה יהודית כשחלק גדול מעמנו מאמין במדינה יהודית כפי שזה היה מקובל מדורי דורות עם חריגות פה ושם.

אברהם רביץ: לכן מצאו חן בעיני דבריה של ענת מאור.

אברהם רביץ: היא תפסה את העסק ואמרה דבר שאתם רבותי מהאקדמיה והשופטים יודעים טוב ממני.

אברהם רביץ: אם הסעיף הזה שענת מאור מציעה – ואני תומך בו – יתקבל, הרי יבואו לחצים ממקורות גבוהים על יושב-ראש הוועדה ויאמרו לו: תעזוב את כל החוק הזה, תראה מה זה עושה לנו.

אברהם רביץ: אני דיברתי עם שלמה שהם, היועץ המשפטי שלנו, וביקשתי ממנו:

אברהם רביץ: תפתור את הבעיה על-ידי זה שתגדיר שחוק יסוד איננו יכול לפגוע בשום חוק שעניינו דת - דת ישראל, דת איסלם.

אברהם רביץ: אז זה יעבור אוטוסטרדה.

אופיר פינס-פז: זה סעיף בלתי חוקתי.

אברהם רביץ: מה, אנחנו נגד זכויות במשפט?

אברהם רביץ: נגד אין עונשים אלא אם כן מזהירין?

אברהם רביץ: אנחנו קיבלנו את זה מפי אל עליון כי הם חיינו שלנו.

אברהם רביץ: חלק גדול מהזכויות במשפט הם כאילו העתק מן המקורות.

אברהם רביץ: למשל, יש לנו ויכוח מה זה "חינוך".

אברהם רביץ: אתה מכניס פה שלכל אחד יש זכות לחינוך.

אברהם רביץ: אני יודע?

אברהם רביץ: הנה, היום אני סגן שרת החינוך ואני אוכל שם קש.

אופיר פינס-פז: "

אופיר פינס-פז: בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה".

אברהם רביץ: אני לא רוצה שזה ייקבע בחוק יסוד על-ידי הממשלה, אני רוצה שיהיו לי זכויות, הרי אין לי זכויות יסוד בחינוך של ילדיי.

אופיר פינס-פז: יש לך.

אברהם רביץ: אין לי, יש לי חצי בחסד וברחמים.

אליקים רובינשטיין: הבעיה היא לא לאכול קש, הבעיה היא מחסור ב-CASH.

אברהם רביץ: אתם חוסמים לנו את ה-CASH, אם אין קמח אין תורה.

אופיר פינס-פז: לכאורה אתם המיעוט הכי מוזר בעולם.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כל מיעוט היה רוצה חוקי יסוד.

אברהם רביץ: אנחנו המיעוט הכי מוזר?

אברהם רביץ: אנחנו אומרים את זה לבד ואנחנו אפילו גאים בזה.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר "לכאורה"?

אופיר פינס-פז: כי מי שבודק את הענין באמת יודע שאתם המיעוט היחיד שיש לו יותר זכויות מאשר לרוב.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים בשום מקום.

אופיר פינס-פז: זה פטנט.

אברהם רביץ: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: הנה, אתה רואה, כ-120 חברי כנסת רוצים לחוקק את החוק ואז באים כמה חברים ואומרים: רגע, אנחנו רוצים להשתמש בזכות הוטו של המיעוט שיש לנו כדי שלא תהיה חוקה למדינה.

אברהם רביץ: רצו מאתנו ממשלה ושילמנו מחיר כבד.

אברהם רביץ: אנחנו מקבלים 60% בזכויות החינוך ממה שאתה מקבל עבור ילדיך.

אברהם רביץ: תדעו את זה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אני כופר בזה, אני לא מסכים לזה, זה לא אמת בעיני, זה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: לכם יש יום לימודים ארוך והסעות לבתי-ספר.

אברהם רביץ: אנחנו ההורים משלמים.

אברהם רביץ: אני משלם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות שאתם משלמים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאני משלם את מה שאתה עושה.

אברהם רביץ: תבוא ותראה.

אברהם רביץ: אני מדבר אתך היום מתוך מספרים, לא מתוך אידיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שרת החינוך, אני יודע שתקציב החינוך קוצץ בהיקפים של מאות מיליונים אבל התקציב של החינוך העצמאי לא קוצץ.

אברהם רביץ: אין מאיפה לקצץ שם יותר.

דוד טל: משום שמספר הילדים אצלנו הוכפל במסות.

דוד טל: החוק בישראל אומר שכל ילד זכאי ל-א', ב', ג', ד' ואם מספר הילדים הוכפל המערכת צריכה לתת בהתאם.

קריאה: למה כשמספר הילדים בחינוך הערבי מוכפל שם זה לא קורה?

אברהם רביץ: שם הוסיפו.

אברהם רביץ: תסתכלי במספרים.

אברהם רביץ: חבר'ה, כשמדברים על זכויות יסוד של דתיים אתם בכלל לא נמצאים.

אופיר פינס-פז: סגן השר רביץ, אם אתה רוצה שלחוק זכויות חברתיות נוסיף חוק חובות חברתיות אני מוכן.

אברהם רביץ: מה הקשר?

אברהם רביץ: אתה לא מדבר כאידיאולוג ליברל.

אברהם רביץ: אין קשר בין זכויות לחובות, תבין את זה פעם, זה לא סחר-מכר.

אברהם רביץ: אתה לא רוצה לתת לי את הזכויות שלי בגלל שאני לא ממלא חובות כפי שאתה מבין?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעגן את הזכויות שלך בחקיקה הגבוהה ביותר.

אברהם רביץ: תנסה לעגן, בסדר, אבל מה זה נוגע לזכויות?

אברהם רביץ: הנה יושב פה שופט מבית-המשפט לענייני עבודה.

אברהם רביץ: הוא יאמר שהדברים שאמרת הם בורות ועם-ארצות בתפישת העולם של זכויות יסוד של האדם.

קריאה: הרב רביץ, זה גם חל על מגזרים אחרים שאין קשר בין הזכויות לבין החובות?

אברהם רביץ: כן, גם לערבים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש להתנות את זכויות היסוד של כל אדם באשר הוא אדם.

אברהם רביץ: אני מאוד מכבד את הנחרצות והנחישות שלך, אני מבקש שתשתמש בהן לטובת העקרונות שאתה מאמין בהם אבל לא לטובת הטיימינג.

אברהם רביץ: גם אם הייתי אתך בחוק לאורך כל הדרך אנחנו לא יכולים לגמור את זה היום ולהצביע.

אופיר פינס-פז: אני הנחתי את הצעת החוק הזאת לפני שבוע, דיברתי עם מזכיר הממשלה, עם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, אם היו קוראים את ההצעה, אם היו מגלים התעניינות כי אני רוצה הסכמה.

אברהם רביץ: הרי יש דברים שאתה מסכים אתי בהם וצריך להכניס אותם לקראת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: יש לי מכאניזם שהצעתי, יש לי רעיונות גם להגיע להבנות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: אני לא הולך לבצע כאן שום מחטף אבל זו קריאה ראשונה ומוכרחים להכניס את הענין למכאניזם.

אברהם רביץ: יכול להיות שעם הנחרצות אתה תביא את זה למעלה אבל אתה יכול להרוויח שיתוף פעולה מלא שלנו בחוק הזה.

אברהם רביץ: הרי אתה מוכן שהחוק הזה לא יהווה תקדים לגבי חוקים אחרים ואז צריך לבודד אותו, אחרת בוודאי שנצביע נגדו.

אברהם רביץ: אז בוא נשב על זה, זה לא דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: גב' רחל בנזימן, בבקשה.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו מברכים על החוק הזה, זה חוק חיוני שהיה צריך לחוקק אותו מזמן.

עו"ד רחל בנזימן: אני רוצה להתייחס לשני אלמנטים חיוניים שחסרים בהצעת החוק ולא בכדי הם קיימים בהצעת החוק הממשלתית.

אליקים רובינשטיין: אין כרגע עמדת ממשלה פורמלית.

עו"ד רות בנזימן: גם האלמנט של השוויון וגם האלמנט של הדיור קיימים באותה הצעה ואני מניחה שזה משום שהיא לא מבטאת התחייבות אמיתית למתן זכויות.

עו"ד רות בנזימן: אני רוצה להזכיר שבאמנה לזכויות כלכליות וחברתיות יש סעיף ספציפי שאומר שהזכויות האלה חייבות להיות מוענקות ללא אפליה.

עו"ד רות בנזימן: לדעתנו אי-אפשר להסתמך על כך שבפסיקה של מדינת ישראל יש לנו איסור כללי של אפליה.

עו"ד רות בנזימן: יותר מזה, האמנה שמתפרשת על-ידי ועדה לא רק מחייבת את מתן הזכויות האלה באופן שוויוני אלא גם מטילה חובה על המדינה לתקן את אי-השוויון, במקרים מסוימים על-ידי העדפה מתקנת.

עו"ד רות בנזימן: אם לא יהיה לנו סעיף שאומר שהזכויות עצמן חייבות להינתן ללא אפליה, לא נוכל להניח את החובה של המדינה לפעול באופן אקטיבי כדי לתקן את אי-השוויון בהענקת הזכויות.

עו"ד רות בנזימן: אנחנו קוראים את הדו"חות השונים שהוגשו לוועדות האו"ם ואנחנו רואים שחלק מהזכויות החברתיות שמוענקות היום על-פי חוק מוענקות באי-שוויון, אם זה אי-שוויון במגזר הערבי בנושא החינוך, אי-שוויון בהענקת זכויות בריאות, ביישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עו"ד רות בנזימן: אי-השוויון קיים גם היום ולכן חובה לעגן אותו גם בחוק היסוד.

עו"ד רות בנזימן: לנושא הדיור.

עו"ד רות בנזימן: לא ברור לי למה נשמטה הזכות לדיור מההצעה שמונחת לפנינו היום.

עו"ד רות בנזימן: הפגיעה בזכות הדיור היא מאוד חמורה החל מההומלס שמגיעה לו זכות דיור, וכלה בזכויות שמופרות כל הזמן במיוחד לגבי המגזר הערבי והבדואים.

עו"ד רות בנזימן: גם בישובים המוכרים אנחנו מוצאים אפליה בזכות לדיור, שלא לדבר על הישובים הבלתי מוכרים וגם על הזכות של העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים לדיור.

עו"ד רות בנזימן: אני מתייחסת עכשיו לזכות של כל אדם, להבדיל מתושב.

עו"ד רות בנזימן: האמנה עצמה מדברת על "זכותו של כל אדם".

עו"ד רות בנזימן: ברור לי שיש כאן סיוג מסוים לגבי "תושב" אבל כבר היום מדינת ישראל מכירה גם בזכות של מי שנמצא במדינת ישראל, למשל גם זכות חינוך לילדים של עובדים בלתי חוקיים שמוכרת כבר היום.

עו"ד רות בנזימן: לכן אני מציעה להרחיב את ההגדרה "לכל אדם".

אליקים רובינשטיין: זה רחב מדי.

אליקים רובינשטיין: אפשר למצוא פתרון לשאלות האלה אבל לא כדאי להקצין.

אופיר פינס-פז: פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, בבקשה.

פרופ' קנת מן: אנחנו נתמוך בחוק הזה.

פרופ' קנת מן: רציתי להצביע על היבט שקשור לעבודתנו.

פרופ' קנת מן: אנחנו עובדים עם אוכלוסיה שרובה אינה עובדת ולכן ההסתדרות לא יכולה להגן עליהם וסעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק לא יעזרו להם.

פרופ' קנת מן: הסעיף המרכזי הוא סעיף 3 שבא להגן על שכבה שהתפתחה בשנים האחרונות והיא הולכת וגדלה, שכבה שאין לה קורת גג ואין לה עבודה.

פרופ' קנת מן: אנחנו רואים הרבה מהאנשים האלה בסניגוריה הציבורית ובמקרים רבים עורכי דין שלנו שמטפלים במתן ייצוג לנאשמים ועצורים הופכים להיות עובדים סוציאליים כי הבעיות הן של חינוך, של הכנסה בסיסית, של תמיכת משפחה.

פרופ' קנת מן: השכבה הזאת גדלה אבל הצרכים שלה אינם כתובים היטב בחוקים רגילים.

פרופ' קנת מן: לכן צריך ליצור עקרון-על שיגן על השכבה הנמוכה שאין לה הזכויות שמובטחות היום לעובדים כי זו שכבה שלא זכתה להגנה ראויה בחקיקה הישראלית.

פרופ' קנת מן: אני קורא לחברי הכנסת להשתדל למצוא פשרות כדי שהחוק הזה יוכל לבוא כחוק יסוד ואולי הוא יהיה חריג מההסכמה הכללית שלא צריך לקדם חוקים כאלה.

פרופ' קנת מן: זה יקדם ערך חשוב לכולנו.

אופיר פינס-פז: פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.

פרופ' שמעון שטרית: אני מצטרף למברכים על היוזמה לחוק זכויות חברתיות.

פרופ' שמעון שטרית: אני רוצה לומר למפלגות החרדיות שבמאבק על תפקידו של בית-המשפט העליון בענייני דת ומדינה הצלחתם.

פרופ' שמעון שטרית: תבדקו הרבה פסקי דין בזמן האחרון – אני בדקתי אותם – יצרתם CHILLING EFFECT, השפעה מצננת על אקטיביזם שיפוטי.

פרופ' שמעון שטרית: בפסק דין פסרו-גיור עד היום הפסיקה של הבג"צ היתה הצהרתית ולא יושמה.

פרופ' שמעון שטרית: בפסק דין פסרו דובר על חוק, בפסק דין רובינשטיין-גיור דובר על החלטה מינהלית וגם אותה לא יישמו באופן מיידי מטעמי כבוד והתחשבות.

פרופ' שמעון שטרית: בבר-אילן החישוב כמה זמן לוקח לאדם להגיע מרמות לתלפיות הוא לא חישוב רלוונטי ובכל זאת התחשבו וקבעו הסדר שמכביד הרבה יותר על כלל הציבור וזה התקבל.

פרופ' שמעון שטרית: הוזכר כאן שביטלו חקיקה אחרת חוץ מחוק הבשר שמייד תוקן בממשלה של יצחק רבין זכרונו לברכה.

פרופ' שמעון שטרית: כל יתר הדברים לא מתייחסים לדת ומדינה אבל בענייני דת ומדינה הצלחתם ואם מישהו רואה בזה הישג תרשמו את זה כהישג.

פרופ' שמעון שטרית: בשלב הבא כשראיתם שקשה מדי לתקן חוקי יסוד – כמו חוק הבשר – החלטתם שאתם רוצים את בית-המשפט העליון.

פרופ' שמעון שטרית: השופט ברק היה מוכן להכניס שופטים חרדים.

פרופ' שמעון שטרית: דיברו על דייכובסקי – לא חשבתי שזה נכון – דיברו על דוד ערוסי.

פרופ' שמעון שטרית: זאת אומרת, יש נכונות טוטאלית מצד בית-המשפט העליון להתחשב מאוד.

פרופ' שמעון שטרית: מבחינת

פרופ' שמעון שטרית: כם היה לגיטימי לנהל את המאבק הזה.

פרופ' שמעון שטרית: ניהלתם אותו והצלחתם הרבה יותר מאשר לובי חברתי במדינת ישראל כי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל אין לו רגישות חברתית.

פרופ' שמעון שטרית: פעם היתה פסיקה שהיתה בה רגישות חברתית, תביעה של נזיקין נגד ועד עובדים, זה היה בראשית המאה הקודמת, במאה ה-20, ב-1904 TAFF VALE CASE -.

פרופ' שמעון שטרית: הבריטים דנו בתביעת נזיקין ונתנו פיצוי.

פרופ' שמעון שטרית: אצלנו דובר על אוניות משא, שביתה באשדוד, וחזרה 100 שנים לאחור.

פרופ' שמעון שטרית: קודם כל החוק הזה צריך לתקן עיוות.

פרופ' שמעון שטרית: בגלל שרצינו לעגן בהגנה חוקתית גבוהה את הזכויות הקנייניות העברנו את החוק הזה.

פרופ' שמעון שטרית: בגלל הבידוד והחלוקה טיפלנו בנושא אחד ויצרנו עיוות במערכת החוקתית שלנו.

פרופ' שמעון שטרית: זכות העובדים להתאגד ולשבות לא מוגנת חוקתית, זכות הקניין של חופש העיסוק מוגנת, זכות הקניין של המעבידים מוגנת.

אליקים רובינשטיין: זכות הקניין היא בחוק יסוד: כבוד האדם.

פרופ' שמעון שטרית: אנחנו חייבים לעשות את התיקון של העיוות הזה.

פרופ' שמעון שטרית: הצלחתם בקרב במערכת הפוליטית, משיקולים שלדעתי כבר לא נכונים, ובית-המשפט העליון עבר תהליך צינון מאוד רציני והיום הוא לא מטפל בסוגיות של דת ומדינה כמו שטיפל בהן בעבר, הוא נזהר מאוד.

פרופ' שמעון שטרית: את זה כבר השגתם.

פרופ' שמעון שטרית: יש אפשרות לעשות חקיקה שלפחות תתקן את העיוות כשהקניין נמצא פה, המעבידים נמצאים פה ואילו העובד נמצא איזה 20 קומות למטה.

פרופ' שמעון שטרית: זה מה שקורה היום.

פרופ' שמעון שטרית: זכויות הדיור או זכויות אחרות אנחנו רוצים להוסיף אותן על מה שקיים.

פרופ' שמעון שטרית: אנחנו יודעים שבית-המשפט העליון לא עוזר, אין לו הנחות חוקתיות כמו שהיו לו לפני חקיקת חוקי היסוד לטובת זכויות חברתיות.

פרופ' שמעון שטרית: אין לו מסורת שבה הוא אומר: יש זכות חינוך רחבה.

פרופ' שמעון שטרית: איפה בית-המשפט התערב בחינוך?

פרופ' שמעון שטרית: הוא התערב קצת בחינוך מיוחד ובנושא של אכיפת האינטגרציה.

פרופ' שמעון שטרית: אתם נמצאים היום במצב שבו בית-המשפט לא אקטיבי בתחומים החברתיים.

פרופ' שמעון שטרית: להיפך, על-ידי החוק הזה נהפוך אותו לאקטיבי.

פרופ' שמעון שטרית: היום יש ויכוח על בית-משפט לחוקה, חלק מהאנשים רוצים מועצה לחוקה וכיוצא בזה – אני לא בעד זה – אבל בחרתם הרכב קטסטרופלי, הוא בכלל לא נראה הגיוני.

אופיר פינס-פז: הם תמכו בזה אבל לא הציעו את זה.

פרופ' שמעון שטרית: אבל עזרתם לזה.

פרופ' שמעון שטרית: אברהם ודוד, נניח שהייתם הולכים להבטיח את עקרון השיקוף בבית-המשפט העליון כדי שיהיה שיקוף אמיתי גם של המחשבות והכיוונים שלכם.

פרופ' שמעון שטרית: זה היה נחשב לדבר הכי לגיטימי.

דוד טל: הצעתי את זה בחוק יחד עם אברהם פורז וכבוד נשיא בית-המשפט העליון דחה את זה.

פרופ' שמעון שטרית: אז הוא טעה.

פרופ' שמעון שטרית: לא בכל דבר צריך להסכים עם נשיא בית-המשפט העליון.

פרופ' שמעון שטרית: במקום הכיוון האסטרטגי שלכם שכל נושא של חקיקת יסוד גורם לכם לחררה, ואתם אומרים שגם אם יכניסו דברים הכי חשובים ומקובלים עליכם אתם לא תעשו את זה בחוק יסוד, במקום זה תעשו פריזמה לפי צבעים.

פרופ' שמעון שטרית: מה שקשור בנושאים חברתיים תגידו "כן", דברים שיש להם זיקה ישירה לסוגיות של דת תמשיכו להיאבק עליהם עד שתגיעו להישגים שלכם.

פרופ' שמעון שטרית: כרגע זה נראה לא חכם מהבחינה של הציבור שאתם מייצגים.

דוד טל: פרופ' שטרית, האם לא יותר קל שכבוד נשיא בית-המשפט העליון יאמר משפט אחד כדי להפיג את החששות של הציבור הזה?

דוד טל: שהוא יגיד שהוא לא יתערב בנושאים ערכיים?

אברהם רביץ: אני לא מסתפק בזה והוא כבר אמר שהוא כן יתערב.

פרופ' שמעון שטרית: חקיקת היסוד הזאת היא קריטית היום משתי זוויות: א.

פרופ' שמעון שטרית: העיוות שנוצר של א-סימטריה שזועקת לשמים.

פרופ' שמעון שטרית: ב.

פרופ' שמעון שטרית: שבית-המשפט העליון שלנו איננו רגיש חברתית, נקודה, בפסיקה שלו על פני 30-40 שנה, בזמן האחרון יש אולי ניצנים לתזוזה.

פרופ' שמעון שטרית: לכן חשוב לעודד חקיקה בתחום הזה.

פרופ' שמעון שטרית: הערה טכנית.

פרופ' שמעון שטרית: יש לך בסעיף 2 "אדם", בסעיף 3 "תושב", אחר-כך עולה הסוגיה אם אתה אזרח או לא.

פרופ' שמעון שטרית: האמנה מדברת על "אדם".

פרופ' שמעון שטרית: אם כתוב "תושב" ותבוא הממשלה ותגיד שזה עולה יותר מדי, עדיף שבחלקים מסוימים תקבע לגבי "אזרח" ואז אתה יודע שאתה יכול לעמוד בזה, ולגבי "תושב" זה יהיה לפי יכולתה של המדינה.

פרופ' שמעון שטרית: אם תכתוב כל הזמן "תושב" בוודאי יגדל מספר העובדים הזרים.

אליקים רובינשטיין: אז עולה בעיה של תושב קבע.

פרופ' שמעון שטרית: לכן עדיף לחשוב בניסוחים שבהם נצליח להנהיג קטגוריה מסוימת מאשר לכתוב דבר שלבסוף לא תוכל כלל ליישם אותו.

אופיר פינס-פז: מר אדווין פרידמן, מלשכת עורכי הדין.

אברהם רביץ: אתה מצביע היום?

אופיר פינס-פז: אני מצביע בשעה 12:30, מי שירצה לדבר עד אז ידבר.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לחסום את ההצבעה זה בסדר, יש פרוצדורות, אתם יכולים לבקש התייעצות סיעתית ואני אכבד את זה.

עו"ד אדווין פרידמן: כמעט כל דובר כאן התייחס לפרשנות של בית-המשפט לחוקי יסוד שונים, דבר שמבליט את מה שחסר בסעיף 3.

עו"ד אדווין פרידמן: אין כאן התייחסות לייצוג הולם בבתי-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: היינו עדים בתקופה האחרונה לקיצוץ עמוק בתקציב של הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: ברמה הפורמלית אני הייתי עד להגדלה של התקציב.

עו"ד אדווין פרידמן: אני חושב שכל הזכויות שנמצאות על הנייר אינן שוות למי שאינו יכול למצות אותן בבתי-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: פרופ' מן יכול להביע טוב ממני את המשמעות של אדם שאין לו יכולת להופיע בפני בתי-המשפט בייצוג הולם.

עו"ד אדווין פרידמן: הייתי ממליץ להוסיף בסעיף 3 את הזכות לייצוג הולם בפני בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

עו"ד יוסי גטניו: אני יודע שיושב-ראש הוועדה הזמין את עודד טירה, הוא לא יכול היה להגיע היום.

עו"ד יוסי גטניו: לעומת הגישה המסורתית ההיסטורית שבה חוקי יסוד גיבשו והגדירו את מהות היחסים בין האזרח למדינה ולממשל, אנחנו יודעים שחוקי היסוד שחוקקו – בעיקר הזכויות של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – מחלחלים מיידית לרקמה האזרחית ולחיים הכלכליים שלנו, מתקשרים לנושאים המשפטיים ולהיבטים של יחסי עבודה וכו'.

עו"ד יוסי גטניו: לכן אני מציע להתייחס אל סעיף 3, המדבר על היחסים בין התושב לבין הממשלה, מראש בהיבט של החיים האזרחיים כדי שלא נהיה מופתעים מהחלחול להיבטים האלה שבהם צריכים להיות זהירים.

עו"ד יוסי גטניו: למשל אני לא מבין מה זה "בתחומי העבודה, השכר ותנאי העבודה"?

עו"ד יוסי גטניו: זה סעיף רחב, לא ברור ומטושטש.

פרופ' רות בן-ישראל: הוא נמצא באמנה.

עו"ד יוסי גטניו: אני מציע לבחון את זה מחדש.

עו"ד יוסי גטניו: מצד אחד יש בו פירוט יתר, מצד אחר יש מינוח רחב של "בתחומי העבודה".

עו"ד יוסי גטניו: דבר שני.

עו"ד יוסי גטניו: ממה שנאמר שמעתי פה על אי-שוויון בולט בנושא של הזכויות הקנייניות.

עו"ד יוסי גטניו: אנחנו יודעים שבתי הדין לעבודה, ולא רק הם, יצרו קונסטרוקציות של זכויות מעין קנייניות שהן זכויות העובד.

עו"ד יוסי גטניו: מה לעשות שהרבה מהזכויות המעין קנייניות, שהן זכויות העובד, גברו על הזכויות הקנייניות של המעסיק כולל הוצאת צווי מניעה במצב של מכירת מניות של חברה?

עו"ד יוסי גטניו: כך שהתבצע איזון, אפילו מעבר לכך, בבתי-הדין לעבודה ואין מצב שבו המעביד פה והעובד למטה, הפסיקה אוזנה בשורה של החלטות.

אליקים רובינשטיין: במישור החוקתי נטו יש פער.

עו"ד יוסי גטניו: אם בתי-המשפט לא היו מפרשים כך הייתי מסכים אבל האיזון קיים.

עו"ד יוסי גטניו: אולי צריך לתקן את הדבר הזה ואז נראה איך לסגת מהפסיקה של בתי-המשפט שהשתמשו בכלים הקודמים או הקיימים.

עו"ד יוסי גטניו: אני מבין שבסעיפים 4 ו-5 הנוגעים לנו היתה התייעצות עם אקדמיה ועם ארגוני עובדים.

אופיר פינס-פז: אני לא התייעצתי לא עם המעסיקים ולא עם העובדים.

עו"ד יוסי גטניו: יש לנו כמה תיקונים איך להעמיד את נושא השביתה בסעיף 5 מול זכות ההתארגנות, כולל האמנות הבינלאומיות של ארגון העבודה הבינלאומי, לא אפרט אותם פה.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים עיסקת חבילה גם בנושאים האלה?

עו"ד יוסי גטניו: גם בזה.

אופיר פינס-פז: עורכת-דין פלאי, עמותת סינגור קהילתי, בבקשה.

עו"ד רותלי פלאי: עמותת סינגור קהילתי היא עמותה שפועלת כבר שמונה שנים בירושלים ובבאר-שבע לקידום ומימוש זכויות חברתיות של אוכלוסיות מוחלשות והיא יושבת בשכונות מצוקה בתור אידיאולוגיה.

עו"ד רותלי פלאי: כארגון אנחנו מברכים על היוזמה אבל יש כמה פגמים שהייתי רוצה להדגיש אותם.

עו"ד רותלי פלאי: הייתי רוצה לפתוח עם ההומלס חסר הבית שישן מתחת לגשר או בגינה הציבורית ואוחז בשלט: תנו לי גג, או בוז למדינה.

עו"ד רותלי פלאי: הזכות הקלסית של חופש הביטוי מובטחת לאזרח אבל הזכות הבסיסית של כל אדם לקיום בכבוד אנושי שתהיה לו קורת גג נמנעת ממנו.

עו"ד רותלי פלאי: לכן הזכות לדיור היא בסיסית וחשובה ביותר.

עו"ד רותלי פלאי: לסינגור קהילתי מגיעים מדי יום אנשים שעלולים להיזרק מהבתים שלהם בגלל שאין להם עבודה, אין להם כסף, אין להם השכלה והם אוכלוסיות מוחלשות.

עו"ד רותלי פלאי: החוק הזה אמור להגן עליהם ולהבטיח להם קורת גג.

אופיר פינס-פז: הבנו שזו זכות חשובה שצריכה להיות בפנים, אולי היא תהיה ואולי לא.

אופיר פינס-פז: אגב, אם החוק הזה יעבור כחוק יסוד, הבנקים לא יוכלו לבקש ערבות דירה כתשלום למשכתנא?

עו"ד רותלי פלאי: הסתייגות שניה מתייחסת לסיפא של סעיף 3 לסייג של מימוש הזכות בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה.

עו"ד רותלי פלאי: הסייג הזה מחליש את מעמדן של הזכויות ומשאיר אותן על הנייר בתחום הדקלרטיבי.

עו"ד רותלי פלאי: לכן עם הסייג הזה אין רבותא לעומת המצב הקיים שבו הזכויות החברתיות מוכרות דרך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עו"ד רותלי פלאי: באיזון הזה הזכויות החברתיות הן במעמד של זכויות חורגות כשהן נסוגות כל פעם בפני אילוצי תקציב.

עו"ד רותלי פלאי: לגבי אופק הזכויות החברתיות כפי שאנחנו רואים אותו.

עו"ד רותלי פלאי: מן הראוי שיכלול את חובת השוויון, את הזכות לאיכות הסביבה, את הזכות לצרכנות הוגנת ואת הזכות לרווחה כלכלית במכלול.

אופיר פינס-פז: עורך-דין עמי פרנקל, ממרכז אדו"ה.

עו"ד עמי פרנקל: כמה היבטים שלא נזכרו כאן.

עו"ד עמי פרנקל: הובעה פליאה על-ידי כמה מהעמיתים שלי למה נשמטה הזכות לדיור ואייל גרוס שאל למה מתעלמים מההערות שלו.

עו"ד עמי פרנקל: ההתעלמות היא מכוונת מכיוון שחוק יסוד: זכויות חברתיות מימושו בסופו של דבר כרוך בכסף.

עו"ד עמי פרנקל: הזכות לדבר בפארק נתונה לכולם, זה לא עולה גרוש לאף אחד; זכות חברתית משמעה בעקרון הקצאת כסף והרבה כסף.

עו"ד עמי פרנקל: מדובר בסדר-היום החברתי כלכלי במדינת ישראל.

עו"ד עמי פרנקל: והממשלות – כל ממשלה, לא ממשלת אחדות, ממשלת ימין או ממשלת שמאל – לאורך עשרות השנים האחרונות עשו בפועל מאמצים רבים בפררוגטיבה שלהן כדי למנוע הוצאות בעיצוב התקציב.

עו"ד עמי פרנקל: אני מזכיר לכולנו שתהליך עיצוב התקציב לאורך כל השנים הוא תהליך שנשלט באופן דומיננטי על-ידי הממשלה, ליתר דיוק על-ידי אגף התקציבים באוצר ומפה ההערה המצמררת של מנכ"ל האוצר שמרשה לעצמו לדבר על צעדים ברוטליים וכו' ברוח איטליה בתקופות קודמות.

אליקים רובינשטיין: לא כדאי.

אליקים רובינשטיין: תוריד את חצי המשפט האחרון.

עו"ד עמי פרנקל: מרכז אדו"ה סבור שקיומו של חוק כזה הינו חשוב אך מרגע שנכתב בו שהינו כפוף ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה, היינו כפי שתיקבע בידי משרד האוצר ללא כל קשר לתוצאות בחירות כאלה או אחרות, לא יהיה שום שינוי בפועל.

עו"ד עמי פרנקל: ייתכן שיהיה שינוי זוחל באמצעות פרשנות חקיקתית של בית-המשפט העליון אבל כפי שנאמר קודם בצדק על-ידי פרופ' שטרית מזה תקופה ארוכה בית-המשפט העליון נתון להלך רוח ליברלי וניאו-ליברלי ואני סקפטי לגבי ההשלכה המעשית של הדבר הזה.

עו"ד עמי פרנקל: שכן, זכויות חברתיות פירושן שינוי סדר העדיפויות התקציבי במדינת ישראל וכפי שהתהליך מתבצע אני לא רואה שום שינוי לא על-ידי חוק זה ולא על-ידי חוק אחר.

אופיר פינס-פז: עו"ד יפעת סולל, עמותת ידיד.

עו"ד יפעת סולל: עמותת ידיד מפעילה מרכזי זכויות בקהילה ונותנת מידע, יעוץ וסיוע לשכבות מצוקה.

עו"ד יפעת סולל: חבר-הכנסת פינס, שאלת בענין הבנקים למשכנתאות.

עו"ד יפעת סולל: הזכות לדיור איננה אומרת זכות לבעלות על דירה ספציפית, היא רק מדברת על הזכות שלכל אדם תהיה קורת גג, לכן לא צריך להיבהל.

עו"ד יפעת סולל: נשמעו כאן הרבה דברים שאני תומכת בהם אבל אני רציתי לדבר על המשמעות החינוכית של חוק יסוד: זכויות חברתיות.

עו"ד יפעת סולל: המשמעות החינוכית של חוקי היסוד הקודמים כבר די ברורה לנו.

עו"ד יפעת סולל: ברגע שיש חוק יסוד שמדבר על זכויות, אנשים מתחילים להיות מודעים לזכויות שלהם.

עו"ד יפעת סולל: בענין של חוק יסוד: זכויות חברתיות יש משמעות חינוכית גם לגבי הציבור שמרגיש שהיום כאילו נותנים לו עזרה וצדקה ושלא מדובר בזכויות המגיעות לו.

עו"ד יפעת סולל: קודם כל הציבור צריך לדעת שזכויות אלה מגיעות לו.

עו"ד יפעת סולל: משמעות חינוכית נוספת היא חינוך ממשלות ישראל.

עו"ד יפעת סולל: מזה תקופה ארוכה אנחנו במצב שבו ממשלות ישראל לא מכירות בזכויות אלה כזכויות, מכסימום כזכאויות.

עו"ד יפעת סולל: זכאויות זה דבר שמשתנה עם הזמן וככל שעובר הזמן כך יש פחות ופחות זכאויות לעניינים חברתיים במדינת ישראל שפעם הגדירה את עצמה כמדינה סוציאלית.

עו"ד יפעת סולל: יש לחוק הזה בוודאי משמעויות חינוכיות לגבי משרד האוצר שאולי יבין שהנושאים הסוציאליים הם לא בהחלטה שרירותית שלו על-פי סכום כסף שהוא החליט להעביר לנושא זה או אחר, אלא מדובר בזכויות של בני אדם, של תושבי מדינת ישראל.

עו"ד יפעת סולל: לפחות חשוב לדבר על "תושבים", בוודאי על "אזרחים" כשמדובר על זכויות חברתיות.

עו"ד יפעת סולל: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני רוצה לברך אותך.

עו"ד יפעת סולל: כאשר מתחיל הליך לקראת חקיקת חוק יסוד: זכויות חברתיות כבר יש בזה משום אמירה משמעותית: שממשלת ישראל המאוד גדולה, עם הקואליציה המאוד רחבה לא יכולה להתעלם מן הזכויות האלה, זכויות שקיימות.

עו"ד יפעת סולל: חשוב לעשות את המהלך הזה בכל עת, בוודאי בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר מיכאל אטלן.

עו"ד מיכאל אטלן: עמדת הממשלה היא לא לקדם חקיקת יסוד ובעצם אין עמדת ממשלה לגבי ההצעה של משרד המשפטים.

עו"ד מיכאל אטלן: הנוסח ש"מדינת ישראל תשקוד" זה תסקיר של משרד המשפטים שלא נדון בממשלה והדיונים בנושא הזה לא מוצו אפילו ברמה של הפקידות.

עו"ד מיכאל אטלן: פה אני ממלא את תפקידי כאחד מנציגי הממשלה בסיוע לוועדה שלא תיפול תקלה בחקיקה הזאת.

עו"ד מיכאל אטלן: כמי שבקיא מעט בנושא, אני שותף לעריכת הדו"חות של המדינה לאו"ם והופעתי בוועדה כאחד מנציגי המדינה באו"ם, אין לנו זמן להיכנס כרגע לשאלה מה שונה ושווה בין הזכויות החברתיות לבין הזכויות האזרחיות ומה מצדיק הסדר שונה.

עו"ד מיכאל אטלן: במקום הרצאה אני מציע לוועדה לשקול את הדבר הבא.

עו"ד מיכאל אטלן: יש שתי מדינות בעולם שבהן מתפתחת הפרקטיקה של דיון חוקתי בנושא של זכויות חברתיות: דרום אפריקה, וצפון אירלנד.

עו"ד מיכאל אטלן: בשתי המדינות האלה קיימת נציבות זכויות אדם שמתמחה גם בתחום של זכויות חברתיות.

עו"ד מיכאל אטלן: ההתפתחויות בשתי המדינות האלה הן מדהימות.

עו"ד מיכאל אטלן: מבחינה משפטית הן מרתקות, מבחינה פוליטית – בשאלה של ריסון בתי-המשפט ואיזה כלי יש לבית-המשפט – אפשר כבר לעבור מדיון תיאורטי לדיון מעשי.

עו"ד מיכאל אטלן: אפשר לראות מה עשה בית-משפט לחוקה בדרום אפריקה כאשר בא הומלס ותבע זכות לדיור.

ענת מאור: יש מדינות שיש בהן חוק יסוד: זכויות חברתיות וראינו מה הוא עשה באופן גורף.

ענת מאור: הצעת הממשלה היא שנלך דווקא למדינות שאין בהן חוק כזה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מציע לוועדה לא להיחפז.

עו"ד מיכאל אטלן: יש דברים שהתחדשו רק בשנתיים האחרונות.

עו"ד מיכאל אטלן: גם מהפסיקה של בתי המשפט של הקהילה האירופית וגם מהפסיקה בדרום אפריקה וצפון אירלנד יש מה ללמוד.

עו"ד מיכאל אטלן: האופן שבו בית-המשפט לחוקה בדרום אפריקה פירש את החוקה שלו – שיש בה זכויות חברתיות, אגב זו חוקה מדהימה כי באותו סעיף יש שוק חופשי וצדק חברתי – היה בצורה מאוזנת, שהחוקה היא לא סעד לכל אדם לדיור מייד אלא סעד לקבוע יעד לממשלה שתוך X זמן תציע תכנית לפתור את הענין.

עו"ד מיכאל אטלן: זו היתה מהות הפסיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: אז החששות יהיו על סמך דברים אמיתיים ולא רק על סמך תיאוריות.

עו"ד מיכאל אטלן: אני מציע שהוועדה תיקח את הזמן ותעשה זאת אולי אפילו לפני הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: עורכת דין אורנה גייל, ממשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל ביקש ממני התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני אדחה את ההצבעה למחר בשעה 10:30 בבוקר.

דוד טל: אולי אפשר לקבל שבוע?

דוד טל: יש לנו ישיבת סיעה פעם בשבוע ביום שני.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות הסדר אחר: אתה תוותר על ההתייעצות הסיעתית היום ואני אאפשר את הרוויזיה אחרי ישיבת הסיעה שלך.

דוד טל: הייתי רוצה עד מחר התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' גייל.

עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת להתייחס לסעיפים 4 ו-5, הזכויות הארגוניות של העובדים.

עו"ד אורנה גייל: אנחנו סבורים שיש מקום לאזן בין הזכויות של המעסיקים לבין הזכויות הארגוניות של העובדים, הזכות להתאגד בארגון עובדים והזכות לשביתה.

עו"ד אורנה גייל: אלא מה?

עו"ד אורנה גייל: גם על-פי הצעת ועדת החוקה בסעיף 5 הזכות לשבות אמורה לשרת לפי עקרונות משפט העבודה.

עו"ד אורנה גייל: על-פי עקרונות אלה הזכות לשביתה היא זכות במישור הקיבוצי ולא זכות במישור האישי.

עו"ד אורנה גייל: זו זכות שניתנה לארגון עובדים להכריז על שביתה והזכות של עובד כפרט היא הזכות להשתתף באותה שביתה.

אופיר פינס-פז: אם ההסתדרות לא עומדת על זה למה האוצר עומד על זה?

עו"ד אורנה גייל: אני מעירה זאת על-מנת שהוועדה תדון בענין ותראה האם בכוונתה להעביר את הזכות מהמישור הקיבוצי ולהרחיב אותה שתהיה גם במישור האישי, או שרוצים לשמר את זה לפי עקרונות משפט העבודה ולהשאיר זאת במישור הקיבוצי.

אופיר פינס-פז: ההערה במקומה.

אופיר פינס-פז: התלבטנו ועוד נמשיך להתלבט בזה.

עו"ד אורנה גייל: דבר נוסף נוגע להיקף השביתה.

עו"ד אורנה גייל: השביתה שהוכרה במשפט עבודה היא שביתה נגד מעסיקים, כך גם הוכר על-ידי בתי הדין לעבודה, ולאו דווקא שביתה נגד הריבון.

עו"ד אורנה גייל: שביתה נגד הריבון הוכרה ביחסי העבודה כשביתה פוליטית שאיננה לגיטימית.

עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת שהוועדה תיתן דעתה האם גם פה יש מקום להרחיב באופן שהיא שביתה נגד הריבון, או שאנחנו אמורים לשמר את השביתה ואת הגבולות שלה באופן שהיא תהיה רק כלפי המעסיק.

עו"ד אורנה גייל: אני מבקשת שזה יקבל ביטוי בניסוח.

עו"ד אורנה גייל: לגבי הזכות להתארגנות בארגוני עובדים.

עו"ד אורנה גייל: מאחר שלא קיימת זכות כזאת לכוחות הבטחון, לשב"כ, למוסד, לצה"ל וכו', הוועדה צריכה לתת דעתה גם לענין הזה ולהוציא מהזכות להתארגנות בארגון עובדים גם את השוטרים, הסוהרים, כוחות המודיעין וצה"ל.

אופיר פינס-פז: עורכת דין גייל, אני מבקש שתעבירי את ההערות החשובות שלך בכתב לשלמה שהם כי זו עמדה של האוצר.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאני לא מסכים לכל מה שאמרת אבל אני לא רוצה לזלזל בדברים כי זו עמדת ממשלה במובן המשפטי-כלכלי ועוד אין עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: עורך דין אורי צור, בבקשה.

עו"ד אורי צור: אני מדבר בשם התנועה למלחמה בעוני.

עו"ד אורי צור: אנחנו מעניקים סיוע משפטי לנזקקים באמצעות סטודנטים למשפטים ולמרבה הצער אנחנו נתקלים בכל החוליים של החברה הישראלית.

עו"ד אורי צור: אני רוצה לפנות בדברים לחברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, חברי הכנסת טל ורביץ, ולהצטער על הציניות שלהם.

עו"ד אורי צור: אנחנו מסייעים לכל אדם גם אם הוא לא תושב, אם הוא יהודי וגם אם הוא לא יהודי ואנחנו רואים עד כמה יש צורך בחוק של זכויות חברתיות שיעזור לכל בני העם הזה והארץ הזאת.

עו"ד אורי צור: הם לא היו מדברים כפי שהם דיברו אם הם היו רואים אותה ילדה בת 12 שבאה אלינו וכשהיא פותחת את פיה אנחנו לא יכולים לענות לה מפני שאנחנו המומים מהחור השחור שנפער לנגד עינינו משום שאין לה שום יכולת לקבל טיפול שיניים; או אותו זקן בן 85 ששירת בבריגדה היהודית, לאחר מכן תרם להקמתה של המדינה הזאת ובעל הבית שלו מעיף אותו כשהמדינה לא דואגת לו לדיור, הם לא היו מדברים כך.

עו"ד אורי צור: כאזרח המדינה הזאת אני מקווה שהם יתעוררו קצת ויבינו עד כמה החוק הזה חשוב, כמה חשוב לא לחכות אתו אלא להעביר אותו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש שפורמלית אין כרגע הצעה של הממשלה מפני שהממשלה לא דנה בנושא הזה ולא בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אליקים רובינשטיין: הדברים שהבאתי הם עמדה שלי שתומכת באופן כללי בהשלמת החוקה וגם בחקיקה בתחום הזה מפני שאני, כמו הרבה מהמשתתפים כאן, ביום יום של עבודתי נתקל בעוונותי במצוקות ובסבל ולכן הגברת המודעות החינוכית היא מאוד חשובה.

אליקים רובינשטיין: המודעות הולכת עם החקיקה הזאת ולכן אנחנו בעד.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שניתן לגשר בין העמדה שלנו שהיתה זהירה מפני שאנחנו מכירים את התמונה הכוללת ולא רק חלקים ממנה.

אליקים רובינשטיין: בקשר לניסוח אפשר לגשר עם ההצעה שנמצאת על שולחן הוועדה ולעשות דבר מאוזן.

אליקים רובינשטיין: לבסוף, בכבוד אני חולק על ידידי פרופ' שטרית לפחות בהגדרות הרחבות שלו לגבי הרגישות של בית-המשפט.

פרופ' שמעון שטרית: בעניינים החברתיים.

אליקים רובינשטיין: כמו בכל דבר אפשר לבקר בצורה זו ובצורה אחרת.

אליקים רובינשטיין: אמרת שיש שינוי אבל בנושאים האלה בכל בתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון יש רגישות.

אליקים רובינשטיין: הייתי במערכת המשפט בעבודה והמצוקה של היחיד נוגעת לבתי-המשפט.

אליקים רובינשטיין: כמובן, אם זה יעלה לדרגה של זכות חברתית – הנה מה טוב.

אופיר פינס-פז: עורך דין דן גיורא, מקופת-חולים מאוחדת, בבקשה.

עו"ד דן גיורא: כמה הערות קצרות.

עו"ד דן גיורא: אפשר להסיק מסעיף 3 שהזכויות המוענקות בו הן ללא תשלום.

עו"ד דן גיורא: כשם שיש פיסקה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה" צריך להבהיר שזה גם בהתאם ליכולתו הכלכלית של האזרח בבריאות, בחינוך.

עו"ד דן גיורא: היום יש מס בריאות ואני לא חושב שיש היום כוונה לבטל את מס הבריאות.

אופיר פינס-פז: אם יעבור חוק יסוד שיעגן את הזכות לבריאות האם אתה חושב שהפרשנות תהיה ביטול מס הבריאות?

אופיר פינס-פז: שום בית-משפט לא יגיד את זה, אפילו לא בית-משפט לחוקה.

עו"ד דן גיורא: אני חושב שלא אבל צריך להבהיר את הדברים האלה.

עו"ד דן גיורא: בתחום הבריאות יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה.

עו"ד דן גיורא: כמו שהדבר נעשה בחוק יסוד: כבוד האדם, אני מציע שתתוסף פה פיסקה שהחוק לא בא לפגוע בחוקים האלה.

עו"ד דן גיורא: אני כבר יכול להצביע על דבר שלכאורה עומד בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון לאחרונה וזה "בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על-ידי הממשלה".

עו"ד דן גיורא: לאחרונה היה בג"צ של קופות החולים לגבי עלות הסל.

עו"ד דן גיורא: העמדה של המדינה היתה שעלות הסל צריכה להתחרות עם שאר הנושאים בתקציב כמו חינוך בטחון וכך הלאה.

עו"ד דן גיורא: בית-המשפט העליון פסק בצורה חד-משמעית שכאשר יש חוק שמטרתו היא ספציפית לא עומדים שיקולי תקציב.

עו"ד דן גיורא: כמו שאי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הנכים כך אי-אפשר להגיד שאין כסף לחוק הבריאות.

עו"ד דן גיורא: הפיסקה פה יכולה להחזיר אותנו אחורנית.

עו"ד דן גיורא: לכן אני מבקש שתתוסף פיסקה שזה לא בא לפגוע בחוקים הקיימים.

עו"ד דן גיורא: נושא שלישי שאולי יישמע אבסורדי.

עו"ד דן גיורא: לכאורה יש התנגדות בין הזכות לשביתה לבין הזכות לבריאות.

עו"ד דן גיורא: כשיש שביתת רופאים אין בריאות.

פרופ' רות בן-ישראל: כשיש התנגשות בין שתי זכויות יסוד בית-המשפט עושה את האיזונים.

עו"ד דן גיורא: אני חושב שצריך להוסיף את ענין המידתיות.

פרופ' רות בן-ישראל: יש פיסקת הגבלה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני לא מבין חקיקה כזאת כשכל החוקים כבר קיימים בפועל וממומשים עד כמה שניתן.

נסים זאב: אני מסכים בענין הרגישות של בית-המשפט אבל אין בהכרח רגישות גבוהה וגם הפסיקות הן בהתאם.

נסים זאב: לגבי הסעיפים שמופיעים פה, סעיף 4 שמדבר על ארגוני עובדים.

נסים זאב: עד היום הזכויות האלה היו קיימות.

נסים זאב: המדינה הזאת היא דוגמה וסמל להתארגנות ושביתות, מדינה מלומדת בשביתות ואין צורך בחקיקת חוק כדי לאפשר את הזכויות האלה.

נסים זאב: היושב-ראש בוודאי מכיר את הרגישות שלנו לגבי חוק יסוד.

נסים זאב: כבר נכווינו בחוק יסוד: חופש העיסוק כשאנחנו יודעים שכל הענין של מכירת חזיר בא בעקבות החקיקה הזאת.

נסים זאב: לכן לא השתכנעתי שהצעת החוק הזאת תעשה שינוי מהותי.

נסים זאב: החוק הזה תלוי בתקציבים כי צמצום פערים חברתיים בבריאות, בשיכון ובתעסוקה תלוי בתקציב ותקציב אין, בפרט במצב הנוכחי שלנו כאשר כל הקיצוצים במשרדי הממשלה באו לתת מענה למצב הבטחוני בארץ.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: קודם אני רוצה לקבוע שתם הדיון.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דוד טל ביקש התייעצות מטעם סיעת ש"ס.

אופיר פינס-פז: נעניתי לבקשה תחת מחאה מפני שאני חושב שבבקשת ההתייעצות הסיעתית סיעת ש"ס הוכיחה שהיא חייבת למחוק מהלוגו שלה את השם "מפלגה חברתית", חד משמעית.

אופיר פינס-פז: איפה שלא תלכו ותבקשו להציג את עצמכם כמפלגה חברתית אני אקום ואוקיע אתכם על הענין הזה.

נסים זאב: אתה מוקיע אותנו כל הזמן אבל אנחנו מכבדים אותך.

אופיר פינס-פז: גם אני מכבד אתכם אבל אתם עושים כאן מעשה שהציבור ששלח אתכם לכנסת לא נתן לכם מנדט לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני קובע את ההצבעה למחר ב-10:30.

אופיר פינס-פז: כמה מלים לסיכום הדיון.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: לגבי הענין הכספי.

אופיר פינס-פז: לקראת הקריאה הראשונה אנחנו צריכים לקבוע בדרך כלל אומדנים, בחוק הזה אי-אפשר לנסות לקבוע אומדנים.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח האם פרנקל צודק, או שאחרים צודקים, האם יהיה לזה בכלל כיסוי תקציבי ועד כמה.

אופיר פינס-פז: הענין לא ברור אבל אם יהיה לזה כיסוי תקציבי הוא יהיה מתוך הרזרבה הכללית של משרד האוצר משום שבהקשר הזה כל אומדן יהיה בסדר, מאפס ועד אין סוף.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: בענין שמטריד את חבר-הכנסת רביץ ואת חבר-הכנסת זאב.

אופיר פינס-פז: תראו שאני רגיש לענין הזה ואני לא אומר את הדברים מן השפה ולחוץ.

אופיר פינס-פז: כיושב-ראש אני מתחייב שבתקופת כהונתי זו כיושב-ראש הוועדה זה יהיה חוק היסוד היחיד שאקדם אותו, לא אקדם חוק יסוד נוסף.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה ברורה.

נואף מסאלחה: זו הצהרה לממשלה, או לנו?

נסים זאב: אתה מועל בתפקידך, אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש עוד הרבה חוקים והציבור שבחר בך מצפה ממך לקדם את כל החוקים ולא לפעול בשיטת הסאלמה כשבכל קדנציה תקדם סעיף אחד בחוק.

אופיר פינס-פז: משום שזה חוק זכויות חברתיות והוא אמור להיות בהסכמה רחבה חבר-הכנסת רביץ הציע לבודד אותו מחקיקת חוקי היסוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: אני לוקח על עצמי אחריות ואני מוכן להגביל את הסמכות ולומר: כתוצאה מהענין הזה אם יהיה מהלך כוללני אני לא מביא אותו, כולל דברים שהם חשובים לי מאוד כמו חוק יסודות החקיקה, הזכויות במשפט, זכות הביטוי, דברים שאני מאמין בהם.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, אני אומר לך שבאמת אין פרשנות שעלולה לפגוע בכם.

אופיר פינס-פז: ברמה התיאורטית זה יכול לקרות וחבר-הכנסת רביץ העלה כמה דוגמאות שאני לא מתעלם מהן אבל ברמה האופרטיבית בפסיקה של בית-המשפט העליון לא יאונה כל רע בהיבט הזה, יכול להיות שזה יקרה בהיבט של האוצר.

אופיר פינס-פז: אני חולק על זה שהחוק הזה לא יעשה שינוי.

אופיר פינס-פז: עורכת דין סולל אמרה כמה דברים על הצד החינוכי ועל הצד המהותי.

אופיר פינס-פז: לא מדובר פה על אגרות, על מתנות ועל זה שמישהו עושה למישהו טובה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה חקיקה חברתית פה, מדינת ישראל היא מדינת רווחה.

נסים זאב: הוויכוח הוא לגבי חוק היסוד, לא לגבי החקיקה.

אופיר פינס-פז: בדיוק, הזכויות האלה חייבות להיות מעוגנות ברמה הגבוהה ביותר הניתנת בחוק במדינת ישראל.

נסים זאב: אתה חושב שאתה תשנה את פני החברה במסגרת חוק?

אופיר פינס-פז: לאט לאט כן.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: בענין הדיור והשוויון.

אופיר פינס-פז: לא צריך לשכנע אותי, אני בעד זה שגם הדיור וגם השוויון יהיו בפנים.

אופיר פינס-פז: כשאנשי הממשלה מציעים את זה אני חייב להיות חשדן מפני שכאשר זה היה בחוק ההצהרתי זו חכמה קטנה, פה זה לא חוק הצהרתי, פה יש ערך לדברים.

אופיר פינס-פז: ענין השוויון אני מאוד בעדו אבל אני לא יכול לכפות אותו על חבר-הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: אם אני מכניס את ענין השוויון לא אוכל להתווכח אתו בצד המהותי על ההתנגדות בהיבטים הדתיים.

אופיר פינס-פז: אני טוען שההתנגדות לא מבוססת היום על בעיות דתיות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אם אכניס את נושא השוויון יהיה ויכוח אמיתי על איך תופסים את השוויון ביהדות ובחלקים אחרים של החברה הישראלית ואז אני נכנס לפינה שאני לא רוצה להיכנס אליה בהקשר החברתי.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחבר-הכנסת רביץ ולציבור: את החוק הזה אני יכול להעביר לקריאה ראשונה רק כחוק יסוד, לא חוק אחר, כי זה המנדט של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה ותהיה הסכמה של כל הסיעות אני מוכן להנציח פורמולה שבקריאה השניה והשלישית החוק הזה יחוקק כחוק רגיל שענין חקיקת היסוד יהיה מובנה לתוכו וייכנס לתוקף נניח בסוף הקדנציה בעוד כמה שנים, אלא אם כן רוב חברי הכנסת דורשים להשאיר אותו ברמה של חוק רגיל על סמך איזו פרשנות משפטית.

אופיר פינס-פז: ניצור מכאניזם, שאני צריך לתת לו את העוגנים המשפטיים הראויים, שבו החוק נכנס לתוקף באופן מודולרי, הדרגתי, ולא מיידי כדי לאפשר לחברי הכנסת החשדניים – אני מבין את החשדנות – לראות שהפסיקה והפרשנות הם לא כאלה שמשנים סדרי עולם מבחינתם בדברים אחרים, לאו דווקא חברתיים.

אופיר פינס-פז: אז, אם הכול בסדר החוק מקבל באופן אוטומטי מעמד של חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: צריך לראות אם יש לזה בסיס משפטי.

אופיר פינס-פז: יש פה פרופסורים, יש פה אנשי משפט וצריך לבדוק את זה ברצינות כי זה דבר תקדימי שיכול להיות שהוא יפתור בעיות לעתיד.

אופיר פינס-פז: זה מכאניזם של רצון טוב, אז באים החברים מכל הכיוונים, כולל הגורמים החברתיים וההסתדרות וכולם הולכים לעיסקת חבילה לא בענין הכלכלי אלא בענין התחיקתי.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה, זה רעיון שכל אחד צריך לברר אותו עם אנשיו ועם שולחיו.

אופיר פינס-פז: אם נוכל לעשות את הרעיון הזה קונקרטי זה דבר מאוד מרתק ומעניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע מחר בשעה 10:30.