ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 381, 2001-11-12 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום ביוזמת הוועדה לתיקונים בחוק המפלגות, על-פי המלצת מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: על שולחן חברי הכנסת מונחים שני ניירות: האחד, דוח מבקר המדינה האחרון, שעוסק בחוק מימון מפלגות, לתקופה יוני 1999 - פברואר 2001, ובבחירות המיוחדות לראשות הממשלה; השני הוא חוק מפלגות, הפרק על הפריימריז.

אופיר פינס-פז: כתב המבקר בדוח, וגם אמר בהצגת הדברים, וזאת העילה המרכזית לדיון, שהדוח בעצם מתאר התנהלות מאוד חמורה של ראש הממשלה ושל מקורביו בכל מה שקשור לתקופת הפריימריז בליכוד ולתקופה שאחרי הפריימריז, הריצה לראשות הממשלה, כשרוב ההוצאות נעשו בתקופת הפריימריז, וחלק מההוצאות בתקופה שהפריימריז היו כבר מאחורינו, וזה היה מועד מערכת הבחירות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהסכום הכולל היה 5.9 מיליוני שקלים, מתוכם 1.2 מיליוני שקלים בתקופת הבחירות, והרוב בתקופת הפריימריז.

אופיר פינס-פז: אמר המבקר, בדיון שהשתתפתי בו כמשקיף, שיש בעיה עם חוק המפלגות, בפרק של הפריימריז, עד כמה שהבנתי בכל מה שקשור לתקופה של הפריימריז, שמדברת על תשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: חוק הפריימריז הוא מאוד ברור, הוא מאוד נהיר, יש בו איסורים מפורשים והוא לא נחקק בהיסח הדעת, אם כי לא הייתי בכנסת כשהוא נחקק.

אמנון רובינשטיין: היו דיונים ארוכים מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בלשון סגי נהור.

יהודית נאות: לא בהיסח דעת, אבל גם לא בכובד דעת.

אופיר פינס-פז: כל החקיקה של הכנסת היא דבר שפעם שווה לדבר עליו, אבל זאת לא ההזדמנות.

אופיר פינס-פז: עניין תשעת החודשים הוא לכאורה סף מדרגה, השאלה, מהיכן מסתכלים על העניין.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, שנים רבות אני בחיים הציבוריים, פעיל במפלגת העבודה שהמציאה את הפריימריז במתכונת הישראלית, ונדמה לי שחלק מחבריה היו היוזמים המרכזיים לחקיקת החוק, או לשינוי, חוק המפלגות בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאיש מאתנו לא ראה את עניין תשעת החודשים כתקופה שבה אסור לעשות חלק מהדברים, וביתרת השנה מותר לעשות כל דבר.

אופיר פינס-פז: איש מאתנו לא פירש את העניין הזה בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: מעולם לא חשבנו שבחודש העשירי מותר לקחת כסף מאמריקה, מותר לקחת תרומות מכאן ועד להודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: ידענו שבתשעת החודשים האלה שלפני הפריימריז הדברים נבדקים, נמסרים למבקר המדינה, מועברים בצורה יזומה, אבל אין חבר כנסת או אין מועמד לכנסת, לפי מיטב שיפוטי, שחשב שמותר לו לקבל מזוודה עם מיליון דולר בכסף מזומן מאמריקה בתקופה שאיננה בתשעת החודשים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן, לחשוב שמישהו כאן לא הבין את החוק, והמישהו הזה הוא די בכיר, זה לא סתם משהו, זאת פרשנות.

אופיר פינס-פז: אבל הייתי יוצא מנקודת הנחה שהוא כן הבין מה הוא עושה, הוא הבין היטב מה שהוא עושה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הבין מה שהוא עושה, אבל הוא ביקש שלא תהיה הגבלה בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז.

אופיר פינס-פז: אמרת שהנורמה לא היתה מובנת, או ברורה, או מובהקת, עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנורמה היתה ברורה ומובהקת ומובנת לכולם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לקבוע אותה בחקיקה באופן עוד יותר מפורש, שגם בתקופה שלפני תשעת החודשים אסור לעשות את כל הדברים האסורים בתקופת תשעת החודשים.

יהודית נאות: אופיר פינס, כמעט בכל חוקי הבחירות יש הגבלה לגבי התקופה הרלוונטית.

יהודית נאות: אני זוכרת בזמנו את החוברת "דברים זזים", המפורסמת, אם אתה עושה את זה בטווח של לפני 150 ימים, זה נחשב דוח לציבור.

אופיר פינס-פז: יהודית נאות, אני מסכים אתך, אבל יש דברים שאסור לעשות תמיד.

אופיר פינס-פז: לקבל תרומות מחוץ-לארץ אסור תמיד.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה מגייס כספים אישיים לפני המועד של הפריימריז, עדיין ברור לך שאתה לא יכול לגייס סכומים בלתי-אפשריים.

מרינה סולודקין: אמרת את זה לאהוד ברק בזמנו?

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לברק, ואני אומר את זה עכשיו לשרון.

יהודית נאות: הדיון הוא לא פוליטי.

יהודית נאות: היות והם בתיקו, צריך לחשוב מה הלאה.

אמנון רובינשטיין: לכל אחד יש הדוח שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, אני לא נכנס לדיון בדוח מבקר המדינה, לפרטים.

אופיר פינס-פז: ירצה יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה לקיים דיון, אני אשמח ואשתתף בו כחבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני דן רק בסוגיות שהמבקר העלה.

אופיר פינס-פז: המבקר בא, והוא מיד יאמר את דברו, הוא יאמר: צריך לשנות את חוק הפריימריז.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לשנות, ואין לי בעיה לשנות, אבל אני טוען שאין לקונה בחוק הפריימריז, אני טוען שהכללים ברורים וידועים והנורמות ידועות, וראש הממשלה התעלם מהם במפגיע.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהוא מכיר את החוק, אני טוען שחוק המפלגות ברור ונהיר, וכל בר-דעת יודע אותו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כמי שהתמודד כמה וכמה פעמים בשיטת הפריימריז במפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: ידעתי תמיד מה מותר, ידעתי תמיד מה אסור.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה ברורים לחלוטין בהקשר של ניסוח החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב סעיף מיוחד, שגם מעבר לתשעה החודשים שהחוק קובע, אסור לעשות המון דברים.

אופיר פינס-פז: אני בעד הסעיף הזה, אם זה לא ברור בחוק.

אופיר פינס-פז: אבל הסעיף, לכל פוליטיקאי פעיל הוא סעיף ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, הדבר השני שהייתי רוצה להגיד בפתח הדיון הזה הוא שהדוח שלך הוא דוח חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע ביתר פירוט מדוע חשבת, באופן כל כך גורף, שאין לך סמכות בכל מה שקשור בחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: נכון שיש לך סמכות מאוד מפורשת בחוק מימון מפלגות, אבל אני לא בטוח שאין לך סמכות בכלל בכל מה שקשור לחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: למשל, סעיף 13(ב) בחוק המפלגות קובע, ותרשה לי לצטט, "למבקר המדינה יהיו, לגבי ניהול העניינים הכספיים של המפלגה ולעניין ביצוע חוק זה, כל הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח-1958".

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהסמכויות הן אותן סמכויות כמו לגבי חוק מימון מפלגות, אבל אני בטוח שאם היית מחליט שאתה מפרש את העניין אחרת, ואתה מתייחס לעניין עם כל הכלים שעומדים לרשותך כמו בעניין מימון מפלגות, היית מביא בחשבון בדוח, בקנסות, בביקורת, בכתיבה, את תקופת הפריימריז כמו את תקופת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אם כך היית עושה, אני מניח שהדוח שהיה יוצא מתחת ידך היה אולי החמור ביותר שנכתב אי-פעם במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש למבקר המדינה בהחלט סמכות לדון גם בעבירות לכאורה על חוק המפלגות, לא רק על חוק מימון מפלגות, והייתי שמח לו היית לוקח את הסמכות הזאת, ולא מחליט לעסוק רק בקטע של מימון המפלגות, שהוא קטע הבחירות עצמן.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, מקבל באופן מוחלט את אי-ההסכמה שלך לפרשנות של ראש הממשלה בכל מה שקשור לאותו קו מפריד בין היותך יושב-ראש מפלגה לבין היותך מועמד לפריימריז.

אופיר פינס-פז: הטיעון שבו אדם אומר, כשהוא ראש מפלגה ומועמד לראשות ממשלה: סליחה, הפעילות שלי היא לא פעילות מפלגתית ולא בשם מפלגתי, אלא רק פעילות כמועמד במשך תשעה חודשים - זה טיעון שאי-אפשר לקבל, ואתה לא קיבלת, ובצדק לא קיבלת, ובדין לא קיבלת.

אופיר פינס-פז: אגב, הבנתי שראש הממשלה הודיע לך שהוא יחזיר במהרה את כספי התרומות שנאספו שלא כדין, שהוצאו שלא כדין.

אופיר פינס-פז: הוא הודיע שהוא הולך להחזיר את הכסף במהירות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מישהו יודע אם הכסף הזה הוחזר, האם יש כוונה להחזיר אותו, האם יש איזו פריסת חוב, האם יש איזו הידברות.

אופיר פינס-פז: הכספים האלה הוצאו, הוא צריך לאסוף אותם מחדש, ולהעביר אותם לקופת המדינה.

סיגל קוגוט: הוא הודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהוא החזיר את הכספים.

אופיר פינס-פז: לאחר דברי הפתיחה אני מבקש ממבקר המדינה להציג את עמדותיו כלפי חוק הפריימריז והשינויים המתבקשים בו לדעתו.

אופיר פינס-פז: הפרק על הפריימריז בחוק המפלגות נמצא על שולחן חברי הכנסת בצירוף דוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים שחוק המפלגות ברור, אבל הבינותי מדבריך שיש מחלוקת בינינו.

רענן כהן: חוק המפלגות לא ברור.

רענן כהן: הפרק על הפריימריז ברור, אבל חוק המפלגות בכלל לא ברור.

אופיר פינס-פז: השר רענן כהן, אני אאפשר לך.

רענן כהן: מאחר ונשמעה טענה שזה ברור, לי זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי שזה ברור.

אופיר פינס-פז: הטענה לא היתה של המבקר, הטענה היתה שלי, שחוק המפלגות ברור באשר למותר ולאסור בגיוס תרומות, גם מעבר לתשעה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אולי הוא לא רצוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, חוק המפלגות ברור בנושא של המגבלות והדיווח לגבי שתי תקופות: תקופה אחת, תקופת הפריימריז; תקופה שנייה, שאיננה תקופת הפריימריז.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי תקופת הפריימריז יש מגבלות, הן לתרומות והן להוצאות, בתקופה שאיננה תקופת הפריימריז אין הגבלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין הגבלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שגם ציינתי בדברי, בעת שהגשתי את הדוח, הנושא הזה שבין הזמנים הוא נושא פרוץ לחלוטין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המציאות הזאת חייבת להשתנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי, כל פעילות כספית של מפלגה פוליטית ושל פוליטיקאי חייבת להיות גלויה לעין הציבור, חייבת להיות שקיפות מוחלטת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מקום להבחנה הקיימת היום בין שתי התקופות שציינתי.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שפוליטיקאי היום במדינת ישראל, אם הוא יקבל, שנה או שנה וחצי לפני הפריימריז, מזוודה שיהיו בה מיליון דולר במזומן מאמריקה, זאת לא עבירה פלילית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על חוק העונשין, אני מדבר על חוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבחינת חוק המפלגות הסכום הזה ניתן כדין, ואין איסור לקבל אותו.

נסים זאב: לא משנה מתי השימוש בו?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופת הפריימריז יש הגבלה לגבי ההוצאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה שלפני כן, אין הגבלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אם זו מזוודה מלאה בכסף, מותר לקבל אותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, השאלה אחרת, ואני לא עוסק בה: מקור הכסף, חוק המתנות, האם מותר לקבל, אסור לקבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתמקד כרגע בחוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי חוק המפלגות מותר לקבל אותה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהמצב הזה איננו רצוי ואיננו ראוי, וצריך לשנות אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך עמדתי בדברי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ודאי נעשה זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום לחוק אחוד לגבי כל נושא מימון בחירות, בחירות כלשהן, בין שהן בחירות לכנסת ובין שהן בחירות במסגרת המפלגתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להיות חוק אחוד, דהיינו, מה שהיום חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי צריך לאחד את שני החוקים, לקבוע להם כללים שיבטאו בעיקר את נושא השקיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מרכז הכובד, לדעתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שקיפות, כדי למנוע ולהפיג את החשש של תלות בין הנותן ובין המקבל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לפעול בכיוון זה של איחוד שני החוקים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי להעיר לגבי דבריך, על כך שהמחוקק הבין אחרת את חוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להסב את תשומת הלב לתיקון שהיה בחוק המפלגות ב-1994, שבו נמחקו מהחוק, בניסוחו הקודם, המילים "או שלא בתקופת הבחירות".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הנוסח הקודם, לא הנוכחי, נאמר: "ניתנה תרומה כאמור בסעיף קטן (א), בסכום העולה על זה שנקבע בסעיף 28ו, יודיע מיד התורם, בכתב, למוסד לביקורת של המפלגה...", ונכתב בסעיף אחר: "בסעיף 28יז(א) לחוק העיקרי, המלים, או שלא בתקופת הבחירות - יימחקו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הסעיף שבו, לפי המכתב הקודם, אכן המגבלות היו קיימות גם בתקופה שאינה תקופת הבחירות, וזה נמחק.

אופיר פינס-פז: אני רואה שזאת הצעת חוק של צחי הנגבי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציין את הדברים האלה כדי לחזק את פרשנותי לגבי חוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אשר לסמכותו של מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי דעתי, אין למבקר המדינה היום סמכות לאכוף את חוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף, שקודם ציטטת ממנו, בא לאפשר למבקר המדינה לבקר את פעילות המפלגה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דהיינו, זאת הפניה שיש לראותה על רקע חוק מימון מפלגות, ולא סמכות לאכוף - - -

אופיר פינס-פז: מדובר, אדוני, ביושב-ראש מפלגת הליכוד, לא היה מדובר בבר בי רב.

אופיר פינס-פז: מדובר באיש המרכזי.

רענן כהן: אם זאת היתה מפלגת העבודה, הוא היה מטיל קנסות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על אדם שהוא היה יושב-ראש הליכוד, שהוא והליכוד היו כמעט אחד.

יהודית נאות: זאת לא הנקודה, הנקודה היא חוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: יש סמכות.

אופיר פינס-פז: קראתי סעיף בחוק המפלגות.

יהודית נאות: הבעיה היא הפרשנות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהמבקר ריסן את עצמו בפרשנות, וראוי להרחיב את הפרשנות, ולדעתי יש לו סמכות בחוק המפלגות.

יהודית נאות: למה לא לומר דברים במפורש?

אופיר פינס-פז: החוק אומר במפורש.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מפרשים את הסעיף בחוק.

אופיר פינס-פז: ציטטתי את חוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החדשנות שבדוח האחרון היתה בכך, שייחסתי את הפעילות של יושב-ראש המפלגה למפלגה עצמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר לחוק המפלגות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק מפלגות קובע מנגנון אכיפה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המנגנון הזה מצוי במפלגה עצמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שלי ידוע, ההוראות בקשר לאכיפת חוק המפלגות על-ידי המפלגה עצמה, ההוראות האלה הן הוראות מתות, שלא מיישמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שלי ידוע, כל המנגנון שקבע חוק המפלגות איננו מופעל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דברי בפתח הדיון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לחברים להתבטא, רק אומר שביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה להכין יוזמת חקיקה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לא מטעם צחי הנגבי ולא מטעם אף אחד אחר, שיהיה כתוב באופן המפורש ביותר שזה חל תמיד.

אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב אופן מפורש, גורף וברור, ולא נתון לפרשנות.

אופיר פינס-פז: שוב, פוליטיקאים שחייתי אתם ופעלתי אתם פעלו על-פי הכלל הזה, משום שהוא קיים בחוק העונשין, משום שהוא קיים במוסר, הוא קיים בחוק, והוא ברור.

אופיר פינס-פז: אבל אם צריך לכתוב אותו שוב בחוק המפלגות בצורה ברורה, במיוחד לאחר שהראית לי את דבר החקיקה משנת 1994, אני עומד על זה שזה ייכנס היום בצורה ברורה לחוק המפלגות, כדי להסיר כל ספק מצד כל אדם.

אופיר פינס-פז: השקיפות פה היא עניין הכרחי וקריטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש על זה תמימות דעים בוועדה, שכך פוליטיקאים צריכים לפעול, וודאי רובם המכריע כך פועלים.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיות כתובים בצורה מפורשת.

אופיר פינס-פז: סדר הדוברים יהיה: משרד המשפטים, לאחר מכן השר כהן, חבר הכנסת רובינשטיין, חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, אני מבקש שתפרטי, כי כבר אמרת שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל הודעה מראש הממשלה שהוא כבר שילם.

נסים זאב: מה לגבי הטענה של ראש הממשלה שיש להפריד בין הפריימריז - - -

אופיר פינס-פז: המבקר לא קיבל את הטענה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דבריה של גברת קוגוט, אני רוצה לומר שקיבלתי שני מכתבים מראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באחד מהם הוא מודיע לי על החזרת חצי מיליון שקלים, למכתב הזה הוא צירף צילום של השיק שהוא העביר, לפקודת "אננקס מחקרים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא ביקש מהחברה להחזיר את הכסף לתורמים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכתב שני שקיבלתי לפני ימים מספר היה על החזרת 4.2 מיליוני שקלים, גם למכתב הזה צורף צילום של השיק, וכן העתק מכתב לחברת "אננקס מחקרים", להשיב את הכסף לתורמים.

אופיר פינס-פז: זה היה שיק אישי?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשני המקרים היה שיק אישי.

סיגל קוגוט: אני רוצה להביא בפני הוועדה שישה נושאים לדיון, שעלו בדוחות מבקר המדינה, מבקרת המדינה, גם המלצות של ועדה ציבורית, שמונתה על-ידי שר המשפטים, וחלק מחברי הכנסת שלחו מכתבים או באו להעיד בפניה לגבי חוק המפלגות, וגם מכתב ששלח היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת לפני כשנה.

סיגל קוגוט: הנושאים הם אלה: ראשית, חוק המפלגות עוסק אך ורק בפריימריז, ואילו המכתבים שאנו מקבלים והבעיות שאנו נתקלים בהם הם במקומות שהליך הבחירה דורש מספר רב מאוד של מצביעים, אך הוא איננו פריימריז, וכל החוק לא חל.

סיגל קוגוט: התפיסה של החוק, כשהוא חוקק היתה, אומנם, שרק בהליך של פריימריז, קרי, מאות אלפי מצביעים, נדרש אדם לגייס כספים כה רבים, אך אנו רואים, שלמעט במקרים שבכלל אין לציבור קשר עם הרשימה הנבחרת לכנסת, ואחרים קובעים אותה, הרי במפלגות אחרות, גם כשהליך הבחירה יותר מצומצם מהליך של פריימריז, כל עוד נדרש קשר עם הציבור, פוליטיקאים נדרשים לאיזה מסע בחירות, ולכן העובדה שחוק המפלגות היום דן אך ורק בבחירות שרלוונטיות למפלגה אחת, למעשה לא מסדיר את כל הליכי הבחירות האחרים.

סיגל קוגוט: זה צריך לבוא לידי טיפול.

אופיר פינס-פז: מפלגה וחצי, כי במפלגת העבודה יש פריימריז לכול, ובליכוד יש פריימריז לראשות, וזהו.

אופיר פינס-פז: כל יתר המפלגות נטשו את השיטה או לא הגיעו אליה אף פעם.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם הליך הפריימריז בארץ, הוא לא ההליך האמריקני, וקשה לעשות חצי הליך.

סיגל קוגוט: דבר שני, שעליו עמדה ועדה ציבורית לבחינת מימון פעילות פוליטית בישראל, הוא גובה התרומות.

סיגל קוגוט: למפלגה, חוק מימון מפלגות קובע, שגובה התרומה צריך להיות מוגבל.

סיגל קוגוט: בבחירות האחרונות הוא עלה ל-10,000 שקלים.

סיגל קוגוט: הוועדה עמדה על כך שדווקא תרומה למפלגה, יש בה פחות מחויבות אישית בין תורם לאדם מסוים, בין תורם למנגנון של המפלגה, לעומת זאת, כשפוליטיקאי, באופן אישי, בא בקשרים עם תורם אישי, שתורם לו סכומים לפי חוק המפלגות, הוא יכול לתרום הרבה יותר, ובמקרה של מועמד לראשות ממשלה או לראש מפלגה, תורם יחיד יכול לתרום עשרות אלפי שקלים למועמד, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שלמפלגה אפשר לתרום 1,500 או 10,000, זה תלוי במה שהמחוקק קובע.

סיגל קוגוט: הדבר הזה יכול להביא לבעייתיות יותר גדולה אפילו מתרומה למפלגה.

סיגל קוגוט: יש לתת את הדעת על כך.

סיגל קוגוט: כמו כן, עמדה הוועדה על כך שהחלוקה בחוק המפלגות, כאשר לתפקיד של ראש ממשלה מותר לקבל תרומות אדירות, ואילו לתפקיד של חבר ברשימה - תרומות הרבה יותר צנועות, אין מקום להבחנה הזאת.

סיגל קוגוט: דווקא אנשים מאוד מפורסמים ובכירים במפלגה, שמתמודדים לתפקיד של ראשות מפלגה, הם פחות צריכים את החשיפה מהאלמונים.

סיגל קוגוט: גם על זה הוועדה צריכה לתת את דעתה.

אופיר פינס-פז: הוועדה שלנו נתנה את דעתה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם משרד המשפטים נתן את דעתו?

סיגל קוגוט: למרות שנקבע דיון אצל שר המשפטים בסוף החודש אם לקדם הצעה ממשלתית ברוח המלצות הוועדה, זה דבר מאוד נדיר.

סיגל קוגוט: הממשלה משתדלת מאוד, את הנושאים האלה להשאיר לכנסת.

סיגל קוגוט: רק מאחר שחשבו שהכנסת לא תידרש להם, נקבע אותו דיון.

סיגל קוגוט: מובן, שאם הכנסת והוועדה הזאת יקדמו את היוזמה, זה יהיה רצוי ביותר, מבחינת משרד המשפטים, והיועץ המשפטי ביקש זאת כמה פעמים.

סיגל קוגוט: הנושא השלישי הוא רשימת המגבלות על תורמים.

סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות יש, למשל, תפיסה, שאדם מחוץ-לארץ, שאין לו זכות בחירה בארץ, לא ראוי שיממן מערכות בחירות.

סיגל קוגוט: יש לדון בתפיסה זאת, אבל בחוק המפלגות היא לא קיימת.

סיגל קוגוט: בחוק המפלגות אדם יכול לגייס מתורמים, גם מעבר לים.

סיגל קוגוט: המגבלה היא על תאגיד, על קטין, אבל לא כל המגבלות על תורמים, שקיימות בחוק מימון מפלגות, קיימות גם בחוק המפלגות.

סיגל קוגוט: לנושא הזה של הקשר צריך לתת את הדעת.

אופיר פינס-פז: אתם בעד איחוד שני החוקים, כפי שממליץ מבקר המדינה?

סיגל קוגוט: הוועדה בראשות השופט דב לוין, זכרונו לברכה, אכן המליצה שלא יהיו כל כך הרבה כללים שונים בכל מיני סוגים של מערכות בחירות, ויהיה חוק שיקבע כללים אחידים, שגם הציבור ידע שלא בכל מקום חל משטר אחר.

סיגל קוגוט: כך הוועדה הציבורית המליצה.

אופיר פינס-פז: יש סיכוי שמשרד המשפטים ינסה להציע לנו חוק מורחב?

סיגל קוגוט: נשמח לסייע לוועדה.

סיגל קוגוט: כשהוועדה תדון, ויחליטו על כללים, נשמח מאוד לסייע.

אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדת חוקה תקופה מאוד קצרה.

אופיר פינס-פז: הכנסת נכשלת כל הזמן בחקיקת בחירות, כי היא דנה בהן רק ברגע האחרון ומהר מהר.

יהודית נאות: מה מפריע לוועדה לדון?

אופיר פינס-פז: עובדה שקשה מאוד לנסח כאן

אופיר פינס-פז: הצעות חוק על דעת כל חברי הכנסת מכל המפלגות בנושא בחירות.

אופיר פינס-פז: זה עסק מסובך.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי לבוא ולהגיד: הממשלה לא דנה, כי זה כנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה דנה בהרבה דברים כשזה נוח לה.

יהודית נאות: ודאי שהיא דנה.

יהודית נאות: ועדת שרים בדרך כלל לא מתערבת.

אופיר פינס-פז: נכון, ואני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: כשוועדת שרים רוצה להתערב, פתאום היא כן מתערבת.

אופיר פינס-פז: לכן ההפרדה היא הפרדה מלאכותית.

אופיר פינס-פז: לדעתי, משרד המשפטים לא מתערב, כי לא נוח לו להתערב, כי לא מתאים לו להתערב, הוא לא אוהב להתערב בעניין מפלגות וכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את מעורבותו של משרד המשפטים גם בתחום הזה, כמו בתחומים אחרים, כדי לסייע לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה כנה: קשה לוועדה לבד לנסח הצעות חוק על דעת כל חבריה או רוב חבריה.

אופיר פינס-פז: היה רצוי מאוד שבמקביל לערוץ הזה יהיה גם ערוץ הממשלה, שהממשלה תניח על שולחן הכנסת הצעה.

אופיר פינס-פז: אם יש ועדה ציבורית, כמו הוועדה שהיתה, והופעתי בפניה, ועדה חשובה שהוציאה המלצות חשובות, היה ראוי שמשרד המשפטים היה מנסה לגבש לגביהן, או לגבי חלק מהן, רוב, ולהביא אותן כהצעות חוק לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שום דבר פסול בעניין הזה.

סיגל קוגוט: עוד שני נושאים לדיון, שעל שניהם עמד מבקר המדינה בדבריו.

סיגל קוגוט: אחד מהם הוא עניין התקופה.

סיגל קוגוט: הוועדה המליצה שיהיה ברור שהאיסורים בחוק המפלגות חלים מבחירות לבחירות.

סיגל קוגוט: אני מניחה, לשאלתו של היושב-ראש, שאם פוליטיקאי מקבל מזוודה מלאה בכסף מזומן, גם אם חוק המפלגות לא חל על כך, וחוק המפלגות קובע בפירוש שהוא לא גובר על שום דין אחר, לא על חוק המתנות, לא על חוק העונשין, אבל כשיש סעיף בחוק שמסדיר את הנושא, צריך להיות ברור שתרומה מיחיד, גם בין בחירות לבחירות, היא עד גבול מסוים.

סיגל קוגוט: הנושא האחרון הוא עניין הפיקוח והדיווח.

סיגל קוגוט: היום, בחוק המפלגות קבוע, בניגוד לחוק מימון מפלגות, שמבקר המדינה הוא הגוף שעושה את הבקרה, לא הביקורת, אבל הבקרה על פעילותן הכספית של המפלגות.

סיגל קוגוט: זה גוף שיש לו יוקרה רבה, ושיש להמלצות שלו הרבה ערך, גם ציבורי וגם אפשרות לכפות אותן.

סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות מאפשר לו לאכוף אותן בצורות משמעותיות אחרות: כספיות, ויש גם אכיפה פלילית, שתיתכן.

סיגל קוגוט: בחוק המפלגות הנושא הזה מאוד לא ראוי.

סיגל קוגוט: היום קובע חוק המפלגות שכל החשבונות של מועמדים צריכים לבוא לידי ביקורת בגופים מבקרים במפלגות עצמן.

סיגל קוגוט: הגופים האלה מעבירים את השורה התחתונה בלבד לרשם המפלגות.

אופיר פינס-פז: למה רק השורה התחתונה?

סיגל קוגוט: לפי החוק, הם צריכים רק לכתוב אם מישהו מהציבור רוצה לפנות לגוף של המפלגה.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, וכך הבנתי תמיד, כל התרומות שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים, מועברות למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: לא, רק של המפלגה.

סיגל קוגוט: לפיכך המליצה הוועדה הציבורית, שגם בבקרה על הבחירות הפנימיות במפלגות ועל החשבונות שלהן, צר לי, אבל הם המליצו כך, יועברו לבקרה של מבקר המדינה, כולל הדיווח והשקיפות והגילוי של התורמים.

סיגל קוגוט: לפני הבחירות האחרונות הורה מבקר המדינה שגם באינטרנט יפורסמו שמות של תורמים מעל סכום מסוים.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה חיוניים לדמוקרטיה ולטוהר של השירות הציבורי ולטוהר השלטון.

סיגל קוגוט: צריך גם אכיפה טובה וגם שקיפות.

אופיר פינס-פז: מותר לך לדבר על זה בצורה כל כך נחרצת, ואסור לך להציע לכנסת יוזמת חקיקה?

סיגל קוגוט: אמרתי שנקבע דיון אצל שר המשפטים.

סיגל קוגוט: רק אמרתי שלשר המשפטים יהיה קל יותר אם הוא ידע שגם הוועדה הזאת - - -

אופיר פינס-פז: הוועדה ממתינה בקוצר רוח להצעת החוק של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא נחכה רק לזה, אנחנו ניזום בעצמנו.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, רציתי לשאול אותך שאלה, רק שהייתי המום מהעובדה שבפירוט כזה ראש הממשלה שילם את הכסף.

אופיר פינס-פז: האם הוא סיפר לך איך הוא השיג את הכסף?

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא השיג כסף מתרומות נוספות שהגיעו אליו?

אופיר פינס-פז: האם התרומות האלה מבוקרות או שהוא גייס כסף ממקורותיו האישיים?

אופיר פינס-פז: האם הוא שלח לך דיווח?

אופיר פינס-פז: האם הוא צריך לשלוח לך דיווח והאם תבקש דיווח?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי קודם, קיבלתי שני מכתבים, עם המסמכים שדיברתי עליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע יותר פרטים.

נסים זאב: אני מבין שהיושב-ראש רוצה גם את פירוט החשבונות האישיים של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: רק הציבוריים.

אופיר פינס-פז: האישיים, ממש לא מענייני.

נסים זאב: יש גבול למה שאפשר לדרוש ממבקר לעקוב אחרי ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: בדוח של המבקר כלפי מפלגה אחרת יש עמותה שנקנסת על הדרך שבה היא גייסה את הכספים להחזר חובותיה.

אופיר פינס-פז: לכן אני שואל איך ראש ממשלה גייס את הכספים להחזר חובותיו.

אופיר פינס-פז: למה זאת שאלה שאיננה ראויה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני רואה מקום בשלב זה לומר אם אפעל ומה אעשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: השר רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רענן כהן: אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש, כל חיי אני רוצה לראות בכל מערכת חשבונית שקיפות מוחלטת וגלויה.

רענן כהן: כל אדם שרוצה לראות חשבונות מפלגה או סיעה, זה צריך להיות גלוי וברור, אחרת לא נוכל לשמור, לא על הטוהר ולא על דרכי העבודה שלנו.

רענן כהן: אני לא מתנגד לכל האמור באשר לחוק הפריימריז.

רענן כהן: אם אפשר להקשות, אפשר להקשות.

רענן כהן: איש ציבור חייב לעמוד בפני כל המטלות שהחוק מחייב.

רענן כהן: אבל להערכתי יש כמה לקונות במסגרת חוק הבחירות, שבהן אני רוצה לשתף את החברים כאן, ואין לי ספק שהן צריכות לעבור שינוי.

רענן כהן: אני רק רוצה להודיע שגם אנחנו, יחד עם מפלגות שונות, מציעים כל מיני הצעות שינוי.

רענן כהן: אני לא מכיר בשום חברה דמוקרטית ובשום חברה לא דמוקרטית, שמטילים קנס על מישהו, ואין לו זכות ערעור.

רענן כהן: במצב הזה, המבקר יכול להטיל קנסות, ואין זכות ערעור לאיש על שיקול דעתו.

רענן כהן: דבר כזה הוא לא דמוקרטי, איננו נכון.

רענן כהן: כל אדם עומד בפני החוק, ושיקול דעתו של כל אדם צריך לעמוד לגבי כל נתון שפורסם.

רענן כהן: מובן שאנחנו צריכים להביא בעניין הזה לתיקון.

רענן כהן: היום אין לאף אחת מהמפלגות, שמוטלים עליהן קנסות, זכות ערעור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש.

רענן כהן: רק בג"ץ.

רענן כהן: רבותי, בדקתי, ואין לי זכות ערעור בפני בית-משפט עליון, כדי לערער על גובה הקנס.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יכול להגיש עתירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסיכוי שלך לזכות בעתירה זה סיפור אחר, אבל יש אפשרות.

רענן כהן: בדקתי עם טובי המשפטנים.

אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי אפשר לערער.

נסים זאב: אפשר לערער בפני המבקר עצמו.

רענן כהן: אי-אפשר לערער.

רענן כהן: תאמינו לי שבדקתי עם טובי המשפטנים של מדינת ישראל.

רענן כהן: מאוד קשה לערער על שיקול דעת של השופט העליון, כבוד מבקר המדינה, ולערער בפני בג"ץ, אין סיכוי שמישהו ישקול אחרת.

רענן כהן: כשבית-משפט נותן פסק-דין, ניתן תמיד לערער על פסק-הדין.

רענן כהן: זה דבר טבעי והגיוני.

רענן כהן: צריך שזה יהיה אפשרי.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שהמבקר הופך כל יכול.

רענן כהן: הוא יכול לקבוע הכול, בלי שלאדם תהיה זכות ערעור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, אני גם לא רוצה להיות כל יכול.

רענן כהן: אני לא מעיר לך.

אופיר פינס-פז: אני כן רוצה שהמבקר יהיה כל יכול, אבל בכל התחומים.

רענן כהן: מה שקורה במציאות הוא, שהמערכת, כפי שהיא בנויה, יש בה פגיעה בדמוקרטיה.

רענן כהן: היות ואני תוקף בעצמי ומוציא את כל ההנחיות בעולם שהכול יעבוד לפי כללי הטוהר, הכללים הכי נוקשים שצריך כדי שחוק מבקר המדינה יבוצע כלשונו, מה לעשות שיש גופים, שאין לי אפילו ידיעה על קיומם, אני לא מכיר את פרצופם ואני לא יודע מה הם עושים.

אמנון רובינשטיין: עמותות.

רענן כהן: לא רק עמותות.

רענן כהן: אדם בזרנוגה פרסם מודעה בעיתון.

רענן כהן: אני צריך להסביר תחת שבועה, שאני לא מכיר את האדם הזה.

רענן כהן: אין לי שום קשר עם האדם הזה, אני אפילו לא יודע איך הוא נראה.

רענן כהן: אמרתי למבקר: אני נותן לך רשימה של כל 120,000 חברי מפלגה, שתהיה אצלך, וכל אדם מ-120,000 חברי המפלגה שיעשה איזו פעולה, לא חשוב איפה, אוטומטית, שיחייב אותי.

רענן כהן: במקום להאשים אדם על הפעולה שלי, אני נושא באחריות כולה.

רענן כהן: איזה היגיון יש בזה?

רענן כהן: אם המפלגה עשתה פעולה, תעניש אותה, תכפיל את העונש שלה, אבל כשהמפלגה מצהירה בכל מקום אפשרי, שאין לה שום קשר, המפלגה לא יכולה לשאת באחריות, אחרת אנחנו נמצאים במשבר גמור, שאנחנו הולכים ומתחסלים ונגמרים על דברים שאין לנו שום קשר אליהם.

רענן כהן: אנחנו מקבלים עונשים על אדם שיושב באיזה מקום, עשה איזו פעולה, שאנחנו לא יודעים עליה ואין לנו שום קשר אליה.

רענן כהן: איפה נשמע צדק כזה?

רענן כהן: איזה חינוך מבקר המדינה נותן לאותן מפלגות שפועלות על-פי כל דין ונזהרות ונזהרות.

רענן כהן: אני מקבל עונשים על דברים שאין להם שום קשר עם מפלגת העבודה.

רענן כהן: אני מוכן שבמפלגה יקום צוות, על-פי חוק, שהוא יאשר כל פעולה.

רענן כהן: אם הוא מצהיר שהוא לא נתן לאותו גוף לפעול, מפלגה לא יכולה לשאת באחריות.

רענן כהן: אני אביא דוגמה.

רענן כהן: מפלגת העבודה קיימה 17 כנסים.

רענן כהן: ברגע שיש פריימריז, ואני אומר את זה בשם כל המפלגות, אין לנו שליטה על אותו מועמד, על אותו שר שעושה איזה כנס, בחיפה או בצפת, כשפתאום מגלים שהוא עשה כנס ורוצים לבדוק את ההוצאות.

רענן כהן: היושב-ראש פינס, כבודו, לפעמים אתה עושה כנס באיזה מקום עם כל מיני חברים שלך, אני אפילו לא יודע על כך.

רענן כהן: אתה מיידע אותי?

אופיר פינס-פז: לא.

רענן כהן: אבל אני נושא באחריות של ההוצאה שלך.

אופיר פינס-פז: אם זה בתקופת הבחירות.

רענן כהן: גם לא בתקופת בחירות.

רענן כהן: לדוגמה, אופיר פינס עשה כנס עם חבריו, רוצים לקיים לכבודו איזה אירוע.

רענן כהן: זה לא עובר דרכי ולא צריך לעבור דרכי, אבל אני נושא בהוצאה שלו, ואני משלם עליה גם קנס.

רענן כהן: המפלגה הופכת להיות לא בסדר, היא מקבלת את העונש, והוא נהנה.

רענן כהן: אופיר פינס יכול להמשיך ליהנות ולקיים עוד כנסים.

רענן כהן: כמובן, הכול לצורך ההדגמה.

רענן כהן: יש פה דברים מעוותים.

זאב בוים: אם אופיר פינס קיים כנס, למשל, בחנוכה עם פעילים וכן הלאה, איך המפלגה נפגעת מזה?

רענן כהן: מכיוון שאני צריך לשקף את זה בהוצאות שלי.

רענן כהן: אני, המפלגה, חייב לשאת בהוצאה שלו.

זאב בוים: אתה בכלל לא יודע שיש לו כנס.

רענן כהן: אני באמת לא יודע, ואין סיבה שהוא ימסור לי על כך.

זאב בוים: מי בא אליך בטענה?

רענן כהן: מבקר המדינה מעניש אותי, ואני צריך לשלם קנס, לא רק על ההוצאה.

אופיר פינס-פז: זה רק בתקופת הבחירות.

רענן כהן: בכל התקופות.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שלא.

זאב בוים: הדוגמה הזאת מוזרה, אדוני השר, אבל היא מעניינת מאוד.

רענן כהן: זאת דוגמה קטנה, תאמין לי.

זאב בוים: איך הוא שומע על זה בכלל?

אופיר פינס-פז: הוא רואה מודעות בעיתון.

רענן כהן: קבוצת חברים החליטו לברך מזכיר סניף שנבחר באיזה מקום, נניח שהם החליטו לתרום בעצמם.

רענן כהן: זה לא מעניין את המבקר.

רענן כהן: איך לא שיקפתי את ההוצאה אצלי?

רענן כהן: הוא שואל.

רענן כהן: אני לא מכיר אותם אפילו, אני אפילו לא יודע איך הם נראים.

אופיר פינס-פז: אין לך שליטה?

רענן כהן: אין לי שליטה על כלום.

נדב עשהאל: שום שליטה.

נדב עשהאל: יש למבקר המדינה צוות שעובר על כל המקומונים, בכל חור במדינה.

נדב עשהאל: רואים מקומון, למשל, בזרנוגה, שסגן ראש מועצה בירך את חבר המועצה השלישי על היבחרו לתפקיד מסוים, ישר "הוצאה לא מדווחת", ישר "תרומה אסורה".

אמנון רובינשטיין: זה לשון חוק מימון מפלגות.

רענן כהן: רבותי, יש גבול.

רענן כהן: אני מוכן לשלם כפול ומכופל על כל עבירה שהמפלגה שלי עושה, אני מודיע כאן מראש.

רענן כהן: אדם שעושה את העבירה הוא מקבל חופש פעולה, מקבל גם תעודת יושר, ואני משלם עבורם את כל הקנסות.

רענן כהן: איפה נשמע דבר כזה?

רענן כהן: הזכירו כאן את "כתום" - כולנו תומכי מצנע - זאת עמותה שהקים מצנע, ראש עיריית חיפה, כדי שתוביל אותו לבחירות המוניציפאליות.

רענן כהן: הבחירות המוניציפאליות הסתיימו, ומפלגת העבודה שילמה ל"כתום" את כל הכספים, על-פי חוזה, ויש חוזה שכל האחריות היא על ראש העירייה.

רענן כהן: יש חוזה כתוב וחתום.

רענן כהן: אני מודיע למבקר, שאין לי שום קשר לעמותה, שאני לא יודע על מה אתה מדבר, שלא גביתי, לא כינסתי ולא לקחתי שום תרומה ולא הגיעה שום תרומה למפלגה.

רענן כהן: הוא לוקח את כל מה שעשתה "כתום", אם הם גייסו תרומות, אני לא יודע עליהן, הן לא נרשמו אצלי, אני משלם את כל התרומות שהוא קבע, וגם קנס על התרומות שלו, על דבר שאין לי שום קשר אליו.

אופיר פינס-פז: אחר כך שילמת עוד פעם, על סגירת הגירעונות הוא שוב שילם.

דפנה הולץ: הוא מגדיר את זה כגוף הקשור לסיעה.

רענן כהן: הבחירות המוניציפאליות כבר נגמרו.

רענן כהן: כל החיים שלי אני נושא בעוול הזה שהוא היה קשור לסיעה?

רענן כהן: איפה הגבול?

רענן כהן: עד שהמפלגה תיגמר הוא יהיה קשור?

רענן כהן: הודענו שהוא לא קשור אלינו.

רענן כהן: המבקר דיבר אתי על "רובד", לקח זמן עד שהבנתי על מה הוא מדבר אתי.

רענן כהן: יש עמותה שהקימו לפני ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, בשם "רובד".

רענן כהן: אם יש לכם בעיה עם רובד, תלכו לרובד, תקנסו את האנשים שעשו את זה.

רענן כהן: מה אתם רוצים מהמפלגה?

רענן כהן: איזה קשר יש לנו?

רענן כהן: אנחנו אפילו לא יודעים את שמותיהם, אנחנו לא מכירים אותם.

רענן כהן: איפה נשמע דבר כזה?

זאב בוים: אם העמותה לא מתנהגת לפי החוק, מישהו יכול להגיע אליהם.

נדב עשהאל: הכפיפות היא של המפלגות ולא של אנשים פרטיים, לכן הם מגיעים למפלגות.

יהודית נאות: רענן כהן, יש פה פגם לוגי.

יהודית נאות: מי נהנה מהפעילות של "רובד" ו"כתום"?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נאות, תהיה לך רשות דיבור אחרי אמנון רובינשטיין.

רענן כהן: הזכרתי כאן, תאמינו לי, אולי אפס אחוז מהבעיות.

רענן כהן: זה לא שייך למפלגה כזאת, מפלגה אחרת, זה שייך לכולנו יחד.

רענן כהן: בתהליך הזה שאנחנו מובילים, אנחנו פוגעים בדמוקרטיה, אנחנו הורסים את כל הרצון של המפלגות להתייעל, אנחנו הורסים את כל המפלגות.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים ליצור מערכת שמתפקדת נכון.

רענן כהן: אין מפלגה שהוציאה הנחיות ברורות עם ספר מה מותר לך ומה אסור לך כמו מפלגת העבודה.

רענן כהן: אני לא מכיר דבר כזה בשום מפלגה.

אופיר פינס-פז: לכן אתה משלם קנסות.

אופיר פינס-פז: ככל שאתה מסודר יותר, תקבל יותר קנסות, כי אתה באופן מסודר עובר על החוק.

רענן כהן: באתי למבקר פעם אחת ואמרתי לו: איזה חינוך אתה נותן, מי שבסדר, אתה מעניש, ומי שלא בסדר, אתה נותן לו חופש פעולה, שימשיך.

רענן כהן: למה אני אשם בדברים שאין לי שום קשר אליהם ואין לי עשייה בהם?

רענן כהן: המצב הזה הוא בלתי-הגיוני, ואסור לנו לאפשר מצב כזה.

רענן כהן: מי שעושה את הפעולה, צריך לשלם את כל העונש, אפילו להכפיל לו את העונש, ואני לא מבקש לרחם על מישהו.

רענן כהן: למפלגה יש מסגרת מוסדית, שקובעת מה מותר ומה אסור, והיא צריכה לאשר למי שמותר.

רענן כהן: אם הוא עושה פעולה שמפלגה אשרה לו, בניגוד לחוקים, היא צריכה לשלם את העונש.

רענן כהן: אבל לגבי דברים שהיא לא יודעת על קיומם, לגבי דברים שאין לה שום קשר אליהם, אין לה שליטה, אין לה ידיעה, אבל המבקר אומר: לא מעניין אותי שאין לך ידיעה, אתה תשלם.

אמנון רובינשטיין: אחרי הגשת הדוחות האלה ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לביקורת המדינה, שיכין הצעת חוק ברוח המלצות ועדת השופט לוין.

אמנון רובינשטיין: אם הוא הכין משהו אני אעביר לך את זה, ואולי תהיה יוזמה משותפת.

אופיר פינס-פז: אני אשמח, אבל אני גם בעד הצעות חוק פרטיות.

רענן כהן: גם אנחנו מכינים הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: לגבי הדברים של השר רענן כהן.

אמנון רובינשטיין: גוף הקשור לסיעה, זאת הצעת חוק פרטית שלי, והיא נועדה לסתום פרצה איומה שהיתה, שההסתדרות וכל מיני מוסדות היו תומכים.

אמנון רובינשטיין: ייתכן וזה הרחיק לכת, אבל זה חוק מימון מפלגות, זה לא חוק המפלגות.

אמנון רובינשטיין: הרעיון היה רעיון נכון.

אמנון רובינשטיין: גוף הקשור לסיעה היה דבר שסתם פרצה איומה בחוק מימון מפלגות.

אמנון רובינשטיין: מפלגת העבודה, או מפא"י דאז, היתה מקבלת תמיכה מהמוסדות הכלכליים של ההסתדרות, וזה לא היה נחשב לדבר פסול, והחוק הזה בא לסתום את הפרצה הזאת.

אמנון רובינשטיין: ייתכן והרחקנו לכת.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שגם במפלגה שאני מייצג היו בעיות כאלה - פתאום מישהו מפרסם מודעה, איש לא יודע עליה בכלל, אבל זה נחשב לתרומה והוצאה.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה "חמדת" שפרסמה מודעה.

יהודית נאות: היא כללה הרבה מפלגות.

אמנון רובינשטיין: "חמדת" נתנה ציון לשבח לשתי מפלגות, לשינוי ולמרצ.

אמנון רובינשטיין: זה מייד תורגם אצל מבקר המדינה גם כתרומה אסורה וגם כהוצאה אסורה.

נדב עשהאל: הוצאה לא מדווחת.

יהודית נאות: זה היה בבחירות הקודמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מאז יש גם שינוי בגישת המבקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: גם בדוח הקודם יש שינוי וגם בדוח הזה יש שינוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני עמדתי על העניין אם המפלגה התנערה מהפרסום הזה או שהיא קיבלה ואפילו עודדה בשתיקה את הפרסום הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אם היא התנערה, אני לא חייבתי אף פעם.

זאב בוים: כשמשבחים מפלגה, היא לא תתנער מזה.

זאב בוים: למה צריך להתנער משבח?

אופיר פינס-פז: הוא לא מדבר על התנערות כזאת, הוא מדבר על התנערות מיוזמה, שכאילו מישהו במפלגה ביקש ממישהו בעמותה לפרסם מודעה.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, זה נכון שבשני הדוחות האחרונים זה השתנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מעולם לא חייבתי מפלגה שהודיעה לגוף המפרסם:

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אנחנו מבקשים לא לפרסם.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: יתר על כן, אם לאחר המכתב הזה אפילו המשיך אותו גוף לפרסם, עדיין לא ראיתי בזה תרומה.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: יש גישה שונה בשני הדוחות האחרונים.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, אבל החוק מחמיר.

אמנון רובינשטיין: ייתכן וצריך לחשוב על איזו הגבלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך עושים את זה.

שלמה שהם: התלבטנו בזה.

שלמה שהם: היתה פה ישיבה גדולה בעניין לפני ארבע-חמש שנים, ולא הצלחנו למצוא פתרון לעניין.

אמנון רובינשטיין: יש קושי נוסף.

אמנון רובינשטיין: מתי אדם מועמד?

אמנון רובינשטיין: אדם הוא לא מועמד, הוא בכלל לא חבר מפלגה, הוא מקבל תרומות בסך 2 מיליוני דולרים, ואחרי זה, עם התרומות האלה הוא הופך מפלגה.

אופיר פינס-פז: את זה חסמנו במידה מסוימת בחוק של חבר הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: לא מספיק.

אופיר פינס-פז: חבל שלא אמרתם.

אמנון רובינשטיין: אדוני המבקר, אופיר פינס, שלמה שהם, ההצעה שלי בעניין הזה פשוטה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שיהיה איסור כללי על קבלת תרומות כאלה, ואם אדם לא מועמד ולא חבר מפלגה והופך להיות מועמד, אז הוא חייב להחזיר זאת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, שזה יחול באופן אוניברסלי.

שלמה שהם: על כל אדם?

אמנון רובינשטיין: כן, כשהוא ילך להיות מועמד, הוא יצטרך להחזיר את התרומה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לפני?

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על שנתיים-שלוש שנים לפני.

אופיר פינס-פז: איזה אדם רגיל מקבל תרומות כאלה?

אופיר פינס-פז: זאת קבוצה ריקה, אלא אם כן הוא קשור לעמותה, או לחברה או לכל תאגיד אחר, ואז הגבלנו את זה בחוק בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אדם פרטי סתם מקבל תרומות?

אמנון רובינשטיין: היה מקרה כזה.

אמנון רובינשטיין: שנה לפני, לא תשעה חודשים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להזכיר שמות.

יהודית נאות: חבר מרכז מפלגה הוא לא מועמד עדיין.

אמנון רובינשטיין: צריך ליצור מצב שבו זה חל באופן אוניברסלי, אחרת יהיו תמיד בעיות.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, צריך לעשות הבחנה בין תקופה של ערב בחירות לבין כל השנים, בין בחירות לבחירות.

אמנון רובינשטיין: בין בחירות לבחירות צריכים להיות איסורים - איסור תרומה מחוץ-לארץ, איסור תרומה מתאגיד - אבל לגבי תקופה של לפני בחירות, צריכים להיות איסורים יותר חמורים, וזה תמיד עניין של איך לקבוע את זה.

אמנון רובינשטיין: התחבטנו מאוד, זה היה בכנסת העשירית, בעניין מימון הפריימריז, היתה הצעה בין בחירות לבחירות.

אמנון רובינשטיין: יש כאן שני חוקים.

אמנון רובינשטיין: חוק אחד דווקא דורש הגמשה, זה חוק מימון מפלגות, חוק שני דורש החמרה, זה חוק המפלגות, ושניהם דורשים פיקוח של מבקר המדינה.

אמנון רובינשטיין: האחד נמצא כבר היום בפיקוח, השני לא נמצא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני אשקול לבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת להעמיד לטובת העניין יועץ משפטי מיוחד לענייני בחירות.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט היא המומחית הגדולה במדינה, לא תמצא יותר ממנה.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט לא עובדת בכנסת, היא עובדת בממשלה.

אופיר פינס-פז: ענייני הבחירות והמפלגות הם חלק מהתפקידים הקבועים בתקנות הכנסת של הוועדה הזאת, ובעניין הזה אנחנו עושים מעט מדי, בעיקר בגלל קשיים לקבל החלטות בין חברי הכנסת שמייצגים מפלגות, אבל גם משום שאין לנו מספיק כוחות.

אופיר פינס-פז: לאחד את חוק מהפלגות עם חוק מימון מפלגות, זה פרוייקט.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שעושים בישיבה.

אופיר פינס-פז: זה עסק כבד מאוד.

אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות גדולה מאוד לאיחוד הזה.

אופיר פינס-פז: לעניין הזה אנחנו צריכים פונקציה מקצוענית, לפחות לתקופת זמן מסוימת, שתוכל לסייע לנו.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, אם שמת לב, הדיון הזה לא עוסק בדוח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא עוסק רק בנושאים הקשורים.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה, זה בכלל לא הונח על שולחן הוועדה.

אמנון רובינשטיין: התייעצנו על זה, וזה לא דוח שמוגש לוועדה, רק ליושב-ראש הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הצעה לסדר-יום שתעבור בוועדה, אפשר יהיה לדון על זה.

יהודית נאות: ההבדל בסמכות המבקר, כפי שהמבקר פירש לגבי חוק המפלגות, לעומת חוק מימון המפלגות, אני לא הסמכות לפרש דברים, אבל אני מבינה שגם כך אפשר לפרש, ולכן המחוקק צריך לתת את הדעת, כדי להחיל את כל האיסורים שחלים על-פי חוק מימון מפלגות וחוק המפלגות.

יהודית נאות: אני לא יודעת אם צריך לאחד את החוקים האלה, אבל הסייגים צריכים להיות מאוד מפורשים.

יהודית נאות: אני חושבת שכל האיסורים צריכים לחול במשך כל התקופה, בין בחירות לבחירות, והעובדה שהכניסו סייג, שמדובר רק בתשעה חודשים לפני בחירות, נתנה פה אפשרות להתחמק.

יהודית נאות: אני מאמינה שכל חוקי הבחירות הם כללי משחק הגונים בין מתחרים.

יהודית נאות: יכולנו לשנות את כל כללי המשחק, יכולנו להחליט שקליעה לסל זה ארבע נקודות, ברגע שלכולם יש אותן ארבע נקודות.

יהודית נאות: לכן אני בעד שהסייגים האלה יחולו במשך כל התקופה, ואני חולקת על רבי ומורי שאפשר לעשות יותר, על אחת כמה וכמה בסמוך לבחירות.

יהודית נאות: אני אביא דוגמה: אדם שמקים עמותה ואוסף תרומות עבור לחם לעניים, הוא לא יכול להסב את זה אחר כך למימון הפריימריז שלו.

יהודית נאות: גם אם התרומה היתה במקור נאותה, הוא לא יכול להסב את התרומה.

יהודית נאות: אני אומרת שבמשך כל התקופה הוא לא יכול לאסוף תרומות במסווה של אוכל לעניים, ולהשתמש לצרכים במפלגות.

אופיר פינס-פז: זה אסור גם היום.

יהודית נאות: אם אנחנו כבר דשים בנושא הזה, צריך להחיל את זה, לא רק על מפלגות, אלא גם על רשימות, משום שזה צריך לחול גם על התופעה של רשימות, כי יש רשימות, ולא כולם רשומים כמפלגות.

נדב עשהאל: זה רק ברשויות מקומיות.

יהודית נאות: אני מדברת על הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: זה צריך לחול על הבחירות הפנימיות.

יהודית נאות: לא משנה אם זה רק פריימריז לרשות, זה צריך לחול על כל הליך של בחירה פנימית בתוך רשימה או מפלגה.

נסים זאב: אני בעד, ודאי, כולנו שיבחנו את טוהר המידות.

נסים זאב: אבל אנחנו לא צריכים יותר מדי להרחיב את המעגל ולגזור על עצמנו גזרות שבסופו של דבר לא נוכל לעמוד בהן.

נסים זאב: הניסיון מלמד שכשיוצאים למערכת בחירות יש חריגות, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, ולכן צריך לנהוג לפי הביטוי: סוף מעשה במחשבה תחילה.

נסים זאב: לחשוב אם אנחנו מסוגלים.

נסים זאב: ראשי ממשלות וראשי מפלגות שעומדים בפריימריז ורוצים בכל זאת להתחרות ולזכות, בסופו של דבר האם זה נכון להגביל אותם, קודם כול מבחינת לוח-הזמנים?

נסים זאב: שמעתי מחבר הכנסת רובינשטיין, אפילו על שנתיים, שלוש שנים קודם לכן, להגביל בין בחירות לבחירות.

נסים זאב: אני חושב שלא צריך ללכת בצורה כל כך קשוחה כלפי אותם המועמדים, ולא לאפשר להם להתמודד בצורה חוקית, כשהיום זה חוקי.

נסים זאב: לפני תשעת החודשים זכותו גם לגייס כספים וגם לעשות תעמולה לצרכים האישיים שלו.

אופיר פינס-פז: מה עושים אצלכם, תולים פוסטרים ליד הבית של הרב עובדיה יוסף?

נסים זאב: אצלנו אין בעיה כזאת.

נסים זאב: הרבנים מכירים את המועמדים, והפריימריז שלנו הוא מאוד קצר, הוא בין יום ליומיים.

נסים זאב: אגב, הייתי בארצות-הברית, כשביקשו ממני להיות מועמד.

נסים זאב: בכלל לא ביקשתי להיות מועמד.

נסים זאב: שמעתי את השר רענן כהן, ואני מציע אולי לאפשר, ברגע שהמבקר חושב שיש מקום להטיל קנס או לערער, אצל המבקר או אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: מכיוון שמדובר פה בקנסות, והרבה פעמים הקנסות גבוהים מאוד, של מיליונים, אולי יש מקום לא ללכת לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לערער גם הפוך, על זה שהקנס הוא נמוך מדי?

אופיר פינס-פז: אני, למשל, רוצה לערער לגבי מפלגה מסוימת שקיבלה קנס נמוך מדי.

אופיר פינס-פז: אם זה היה אפשרי, הייתי מערער.

נסים זאב: אם אתה רואה עצמך כנפגע, אין בעיה.

נסים זאב: בדרך כלל, מי שרואה עצמו נפגע כתוצאה מהפסק של מבקר או של בית-משפט, הוא המערער, ולא מישהו אחר, שיש לו עניין פוליטי לנגח את המפלגה היריבה.

נסים זאב: אני לא מציע להרחיב מעבר לתשעה חודשים.

נסים זאב: אולי אפשר לבדוק, שכספים שאולי ניתנו למפלגה, לפריימריז וכן הלאה, ונמצא שצריך להחזיר את הכסף, יהיה ניתן אולי להשתמש בו לשימוש אחר, ולאו דווקא להחזיר את זה לתורם או לקופת המדינה.

נסים זאב: אני חושב שלכל מפלגה יש העמותות השונות שלה.

יהודית נאות: לא לכולם יש עמותות.

נסים זאב: אפילו לחמ"ס יש.

יהודית נאות: החמ"ס היא מפלגה בישראל?

יהודית נאות: אולי צריך לשקול שאותם הכספים לא יוחזרו לאותו התורם.

אופיר פינס-פז: אם יש מישהו מהיועצים המשפטיים שרוצה להעיר איזו הערה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני אאפשר ליועץ המשפטי להתייחס להערות שנאמרו בדיון, ואני אסכם את הדיון.

פנחס מעוז: לגבי מה שאמר השר רענן כהן.

פנחס מעוז: זה נכון, אנחנו התמודדנו עם אותן בעיות של מודעות שמתפרסמות באיזה מקום, ואין לנו שליטה עליהן.

פנחס מעוז: אבל זה גם נכון, שבמבקר המדינה יש פתיחות לקבל הסברים, ואפשר לנסות ולשכנע.

פנחס מעוז: זה באמת צריך לחול על אלה שהדברים מתפרסמים משמם ומטעמם, מצד שני, זוהי הרי טכניקה ברורה לפרסם מודעות מחוץ למסגרת של מימון מפלגות.

פנחס מעוז: אחר כך אתה אומר: אני לא יודע מיהו, אני לא יודע מה זה, כך שהנטל מוכרח להיות על המפלגה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות כתובת.

פנחס מעוז: נכון שבמשרד מבקר המדינה צריכה להיות פתיחות לקבל את ההסברים, ויש שינוי כלשהו.

פנחס מעוז: כל המגבלות שיש היום לגבי גיוס כספים באות בעיקר כדי לגונן בפני שחיתות או השפעות כאלה או אחרות.

פנחס מעוז: הקושי הוא בכך שיא-אפשר לגייס כספים ממקורות לגיטימיים, בגלל מגבלות אחרות.

פנחס מעוז: למשל, היום חוק המפלגות קובע שגיוס כספים אפשר רק ממוסד בנקאי.

פנחס מעוז: יש מוסדות שהם לא מוסד בנקאי כמשמעו בפקודת הבנקאות, לא גופים שיכולים להיות מבוקרים, שיכולים להיות לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: מה למשל?

פנחס מעוז: גמ"חים.

אופיר פינס-פז: זה תחליף לבנקים?

אמנון לורך: זה תחליף לתרומות.

פנחס מעוז: אתה יכול לקבל הלוואה.

פנחס מעוז: אנחנו מדברים על גופים שניתן לבקר ולבדוק ולחייב אותם בעלויות ריביות, שהם לא חייבים להיות גופים בנקאיים כמשמעותם בפקודת הבנקאות.

פנחס מעוז: יש כל מיני דוגמאות כאלה, לא רק הדוגמה שנתתי.

פנחס מעוז: מבקר המדינה יודע עליהם, וכל אחד מכם מכיר כל מיני גופים, שאתה יכול לקבל מהם ולגייס מהם הלוואות וכספים, לגיטימיים ומוכרים.

פנחס מעוז: אתה לא יכול היום לקבל ערבויות, אלא מגופים בנקאיים.

פנחס מעוז: את המסגרת הזאת צריך להגמיש כך שאפשר יהיה לגייס כספים ממוסדות שניתנים לביקורת, שמבקר המדינה יקבע שהם מקובלים עליו.

אלי מינקוביץ: יש קשר קבוע בדין בין ההסתדרות לבין המפלגות.

אלי מינקוביץ: הוא מתיר, בהתאם לסעיף 17, שזאת זכות מאוד מיוחדת להסתדרות, להעמיד כספים למפלגות, ונניח שאנחנו מסכימים לכך.

אופיר פינס-פז: זה כספי מימון מפלגות ההסתדרות.

אלי מינקוביץ: זאת הכוונה בלי שזה נאמר.

אלי מינקוביץ: עם זאת, ההפך אין לנו.

אלי מינקוביץ: מותר לגייס בהסתדרות כספים, כעולה על רוחנו.

אופיר פינס-פז: תפרט, תרחיב ותסביר.

אלי מניקוביץ: על סיעה בהסתדרות לא חלה שום הגבלה בעניין הזה.

אלי מניקוביץ: היא יכולה לגייס כספים כעולה על רוחה, גם מתאגיד, גם לא מבנק, גם בכל סכום שהוא מעלה על דעתו, ואז בא בצדק מבקר המדינה ואומר: סליחה, אני לא מפרש את זה כגוף קשור, כי אני לא יכול לפרש את זה כגוף קשור, אבל אני אומר: זאת המפלגה.

אלי מניקוביץ: זאת פרשנות שסותמת פרצה קשה, למרות שאני לא משוכנע שזאת פרשנות נכונה.

אלי מניקוביץ: אני בספקות גדולים אם נכון לבוא ולומר דבר כזה, בעיקר שלא תמיד שמה של הסיעה זהה לשם הסיעה בכנסת.

אלי מניקוביץ: יכולה להיות סיעה שונה בשמה, הגם שבמהותה היא אותה סיעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: "עם אחד" היתה סיעה, והיא בכלל עוד לא היתה מפלגה בכנסת.

אופיר פינס-פז: היא היתה רק סיעה בהסתדרות, היא היתה חלק ממפלגת העבודה כמה שנים, ורק אחרי זה היא רצה לכנסת.

אלי מניקוביץ: אני מקשה כאן עוד קושי.

אלי מניקוביץ: נעשה כאן חוסר איזון שלדעתי הוא חוסר איזון שפוגע בבסיס הדמוקרטיה בין סיעות שרצות להסתדרות ואינן במישור הארצי המפלגתי.

אלי מניקוביץ: לא יעלה על הדעת שסיעה שרואה את כל ייחודה בפעילות בהסתדרות, ואנחנו יודעים שזה גוף גדול, זה לא איזו עמותונת, היא יכולה לגייס מארצות-הברית, גם מהחמ"ס ומכל גורם שהוא, ואין עליה שום מגבלה, אלא מגבלות של דין אחר.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר לגבי הסתדרות העובדים הלאומית?

אלי מניקוביץ: היא לא קבועה בחוק.

אלי מניקוביץ: מטעם הסתדרות העובדים הלאומית אי-אפשר לקבל כספים למפלגות.

אלי מניקוביץ: סעיף 17(א) ייחודי להסתדרות הכללית.

אמנון רובינשטיין: היה תנאי של מפלגת העבודה לתמוך בגוף הקשור לסיעה, שתוצא מזה ההסתדרות.

אלי מניקוביץ: יש כאן חוסר איזון דרמטי בין עמותות שכל כולן פעילות של הסיעה, ולא שום דבר מעבר לזה, והן ממומנות, ממונות מחוץ-לארץ, ממומנות מתאגיד, ממומנות לפעמים על-ידי לא ציוניים, ומותר לעשות הכול, והן לא נכללות, לא בהוצאה ולא בהכנסה, לא לתרומה ולא לניהול.

דפנה הולץ: בעקבות אותה פרשה שהיתה אז עם "חמדת", שפרסמו בעיתונות דברי שבח, דעתי לא נוחה עם חוסר הקונסיסטנטיות בהתמודדות עם מקרים כגון אלה.

דפנה הולץ: משום שאם הדבר בא במדיה כמו עיתונות, באים מטעם המבקר ובודקים מי יזם ומי עשה, אבל סוג המדיה, לא הוא שצריך פה לקבוע, כי אין לדבר הזה סוף.

אופיר פינס-פז: "חמדת" הוציאה הודעה לעיתונות או פרסמה מודעה העיתונות?

אמנון רובינשטיין: היא פרסמה מודעה.

אופיר פינס-פז: אז זה לא סוג המדיה.

אופיר פינס-פז: אם היא תפרסם שיקופית בערוץ 2, הוא יתייחס אליה באותם כלים.

יהודית נאות: היא מתכוונת שאם הם ישלחו פעילים בין הבתים, אתה לא תראה את זה, ועדיין זה לא יהיה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: הבנתי מה שדפנה הולץ אומרת, וכך התייחסתי.

דפנה הולץ: אם מה שקובע הוא טובת ההנאה שנגרמת לאותה מפלגה בעצם הפרסום, הרי הדבר הזה קורה חדשות לבקרים, גם אם זאת מדיה אלקטרונית.

דפנה הולץ: מחר בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", בא ראש עמותה ומתחיל לדבר בשבחה של מפלגה.

דפנה הולץ: אם נתחיל לחשוב לייחס את זה למפלגה, משום שנגרמה לה מזה טובת הנאה בשווה כסף, אין לזה סוף.

דפנה הולץ: משום שהדבר הזה כל כך לא יעמוד מבחינה עקרונית בצורה קונסיסטנטית.

דפנה הולץ: אני חושבת שלא ניתן ללכת להתחיל ולפרוט את זה שאם זה במדיה כזאת כן נבדוק, הדברים האלה לא יכולים לעמוד אם הם לא נבחנים עקרונית אם הם בכלל יכולים לעמוד במבחן ההגיון.

אופיר פינס-פז: אני אבקש ממבקר המדינה התייחסות שלו להערות שנשמעו כאן, ולאחר מכן אני אסכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: דומני שהשבתי קודם לטענה שלך.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: המדיניות היום שונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני חושב שהיום ההתייחסות היא שאומנם על המפלגה להראות שהיא לא יזמה והיא לא מעוניינת.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: מכל מקום, לא תמצאי, כמדומני, בדוח הזה, שום מקרה כמו המקרה שדיברת עליו.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: השר כהן העיר הערות, הוא העיר לגוף הדוח.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: אני לא חושב שאני צריך להגיב לטענות בהיעדרו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהאמרה המפורסמת "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו", היא לא ממין העניין, כי צדיקים אין כאן.

אופיר פינס-פז: אבל מקומם לפעמים שרשעים גמורים יוצאים ללא פגע.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בשולי הדיון, כי זה לא היה נשוא הדיון, לפחות לא מבחינתי, אבל אלה היו דברים שהתייחסו אליהם.

אופיר פינס-פז: יש מפלגות שעושות מאמץ גדול לקיים את הוראותיו של מבקר המדינה ואף-על-פי-כן הן מוצאות עצמן נקנסות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלכל עבירה, לכאורה צריכה להיות כתובת, אבל קורה שעל כתובת מסוימת אין ידיעה ואין שליטה.

אופיר פינס-פז: זה קורה לפעמים, אני לא חושב שזה קורה כל הזמן, ואנחנו בהחלט צריכים להיות פה עם היד על הדופק.

אופיר פינס-פז: וכשזה קורה, שמעתי את המבקר אומר המדיניות שונתה, ואני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם המדיניות היום היא מדיניות לא "מחפשת", אלא מקבלת הסברים לדברים, וכשהיא מתרשמת שכן - כן, וכשהיא מתרשמת שלא - לא, אני לא מציע להזדרז לשנות את החוק בהקשר הזה, כי עלולה להיפתח פרצה מאוד מסוכנת.

יהודית נאות: אתה מדבר על גוף קשור?

אופיר פינס-פז: אני מתייחס למה קורה במצבים שבהם אחרוני הפעילים של איזו מפלגה עושים על דעת עצמם מעשה, שהיכולת שלך לעצור אותו, למנוע אותו, לחסום אותו, לשנות אותו, שואף לאפס, אם לא אפס.

אופיר פינס-פז: דיבר המבקר על מדיניותו החדשה, שהיא שונה מהמדיניות הקודמת.

מבקר המדינה אליעזר גולדמן: צריך גם לחשוב בכיוון ההפוך, אם הצורה תותר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא מציע לשנות את החוק, כי העניין מסוכן.

אופיר פינס-פז: עלולה להיווצר פרצה גדולה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, באשר להערה המרכזית שהיא היתה נשוא המפגש שלנו היום.

אופיר פינס-פז: הנחיתי את היועץ המשפטי לוועדה להביא בפנינו הצעת חוק שתקבע באופן הברור והמפורש ביותר תקופה שבה אסור תמיד לקבל, לא רק בתשעה חודשים, דבר ראשון, תרומות מחוץ-לארץ, דבר שני, תרומות מתאגיד, דבר שלישי, גובה סכום התרומה.

אופיר פינס-פז: בעניין מגבלת תשעת החודשים, שכאילו לפני תשעה החודשים אין דין ואין דיין, אני אבקש לשנות את זה בחוק המפלגות, ואני אביא את זה כהצעת הוועדה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, ראוי לומר, שעל-פי כל דין הדברים האלה אסורים גם היום, על-פי חוק העונשין ועל-פי דינים אחרים של המתנות וכדומה.

אופיר פינס-פז: זה לא שהמצב הזה היה מותר עד היום.

אופיר פינס-פז: הוא היה אסור, אבל למען הסר כל ספק וכדי ליצור אחידות בחקיקה באופן מפורש, ובמיוחד לאור הצעת החוק מ-1994 שהמבקר המציא בפנינו, אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מפורש ובלתי-משתמע לשתי פנים.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, קודם כול למשרד המשפטים, ואם יש דיון השבוע אצל השר, שעמדתי זאת תובא בפני השר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד המשפטים ליזום מהלך של איחוד חוק המפלגות וחוק מימון מפלגות לחוק אחד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לבחון את העניין הזה, להושיב על העניין הזה צוות ברמה אופרטיבית, כדי לבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק לכנסת בהקשר הזה, ולבוא עם תוצאות.

אופיר פינס-פז: דבר רביעי.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לפנות ליועצת המשפטית של הכנסת ולבקש תגבור בכל מה שקשור לדיני בחירות ומפלגות, משום שזאת אחת החובות שמוטלת על כתפיה של הוועדה הזאת, והיא לא מבצעת אותן באופן שאני הייתי רוצה, אלא אנחנו עושים את זה מאוחר מדי, רק לקראת בחירות ורק ברגע האחרון, אני חושב שבנושאים האלה צריך לדון דווקא לא בתקופת בחירות, ולא רק על הטכניקה, אלא הרבה מאוד על המהות.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, תתייחס גם לעניין ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: בעניין ההסתדרות, ההערות היו הערות חשובות, וגם בעניין הזה ביקשתי משלמה שהם, תוך כדי הדיון, לשלב את זה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן פרצה גדולה, לא הגיונית, לא מקובלת, לא על דעתנו, שהיא כנראה דבר מתמשך בחקיקה הישראלית, דבר שצריך לשנות.

יהודית נאות: אופיר פינס, תתייחס לא רק למפלגות, אלא גם לרשימות.

אופיר פינס-פז: גם רשימות, אמרה יהודית נאות, בצדק.

אופיר פינס-פז: יושבים כאן עורכי-דין של כל המפלגות, אנשים שאני מאוד מעריך, יש להם הרבה מאד ניסיון והרבה מאוד יכולת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם שכל הערה קונסטרוקטיבית שיש לכם, אנא הרימו טלפון לשלמה שהם או כתבו לו.

אופיר פינס-פז: התרומה שלכם לחקיקה היא מאוד חיובית, בעיני, ואני מעודד אותה.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, הייתי מאוד שמח, ואני אומר את זה כהמלצה, לו היית מבקש מראש הממשלה פירוט מסודר של מקורות המימון של הקנס, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה מתבקש, הרי זה לא עסק פרטי, זה עסק שבא כתוצאה ממערכת בחירות כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: הדברים פומביים, הדברים שקופים, וכמו שהתרומה, שאומנם נעשתה בהיחבא, בסוף נתגלתה, גם מימון התרומה צריך להיות שקוף, ברור, מקורות המימון.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במדינה מודרנית, פתוחה, הדברים צריכים להיות גלויים, ודאי כשמדובר בראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולכם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.