ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 378, 2001-11-07 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: היתה אתמול התייעצות סיעתית של סיעת ש"ס על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון חוק הסדרים במשק המדינה).

אופיר פינס-פז: ההצבעה נדחתה להיום.

אופיר פינס-פז: הסמכנו את שלמה שהם להכין את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אבקש משלמה שהם להציג אותו.

שלמה שהם: על-פי החלטת הוועדה, התיקון יהיה בחוק יסוד: משק המדינה, כדי להבטיח שהחוק יהיה תקף, ואי-אפשר יהיה לבטל גם אותו אחר כך במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה שהם: הנוסח הוא: "אחרי סעיף 3ב בחוק יסוד משק המדינה יבוא: חוק שמטרתו השגת יעדי תקציב המדינה לשנת כספים פלונית, הנלווה לחוק התקציב..."

שלמה שהם: החלטנו שאנחנו חייבים לקבוע שהחוק נלווה לחוק התקציב, יש הרי חוקים רבים אחרים שיש להם מטרה של השגת יעדי תקציב.

שלמה שהם: וכתבנו שהוא "יהא בתוקף עד תום אותה שנת כספים".

אופיר פינס-פז: המשמעות היא שאפשר להקפיא חוק, מקסימום לשנה אחת.

שלמה שהם: כמובן, אחר כך צריך לחזור לכנסת שוב.

שלמה שהם: "(ב) חוק הסדרים לא יכלול כל הוראה שאיננה קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2).

שלמה שהם: "

איוב קרא: לרבות הסכמים עם המפלגות החרדיות וכל מה שקורה סביב זה.

איוב קרא: צריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: קשר ישיר לתקציב.

אופיר פינס-פז: כל דבר שיש לו כסף מהרזרבה או מהתקציב.

אופיר פינס-פז: כול סעיף תקציבי, כולל הרזרבה.

שלמה שהם: סעיף קטן (ג) בא להבטיח את מה שדיברנו בישיבה הקודמת, את העובדה שהדיון יחזור לוועדה שחוקקה את החוק, שלא יהיה מצב שבו תהיה השתלטות על ועדות הכנסת.

אנה שניידר: אם אנחנו כותבים "הנלווה לחוק התקציב", יכולים לעשות תרגיל ולתת את זה יומיים, שלושה או שבוע קודם, ואז זה לא יהיה נלווה לחוק התקציב.

אנה שניידר: אני חושבת שזה מיותר.

אנה שניידר: אם אנחנו אומרים שמטרתו השגת יעדי התקציב, בין אם הוא מונח ביחד עם חוק התקציב ובין אם מתחכמים, הייתי מציעה להוריד את המילים האלה.

אופיר פינס-פז: כתוב "(להלן - חוק הסדרים)".

שלמה שהם: דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו: מחר יהיה חוק של ייעול השירות הציבורי, שמוגש באמצע השנה.

שלמה שהם: גם הוא חוק להשגת יעדי תקציב.

שלמה שהם: השאלה אם אני יכול להרחיב עד כדי כך.

שלמה שהם: אני מציע לקבל את ההערה של היועצת המשפטית עכשיו, ולהשאיר את זה לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: הערה שנייה היא מחשבה שנייה שלי.

אנה שניידר: "קשורה קשר ישיר להוצאות הממשלה כאמור בסעיף 3(א)(2)", זה בסדר, אבל גם לאומדן מקורות המימון.

אנה שניידר: משום שיכול להיות מצב שרוצים לעשות הצעת חוק שמתקנת את חוקי המס, וזה בעצם מתייחס להכנסות של המדינה, וזה גם קשור.

אנה שניידר: כדאי להוסיף את זה, וזה קיים בחוק יסוד: משק המדינה.

אנה שניידר: כלומר, כתוב בחוק יסוד: משק המדינה, ש"לחוק התקציב יצורף אומדן מקורות המימון", זה כתוב בסעיף 3(א)(4), אם אני לא טועה.

אנה שניידר: יכול להיות כדאי להוסיף את זה, כדי שלא תהיה מגבלה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ג), הרעיון ששלמה שהם הציע הוא נכון.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שבחוק יסוד זה קצת מסוכן.

אופיר פינס-פז: הרעיון הוא טוב, הוא קצת מסוכן, כי זה חוק יסוד, ואנחנו עלולים לקשור לעצמנו את הידיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נועדה למנוע מהממשלה את המשחק של בריחה מוועדות, ואברהם פורז יושב פה, כיושב-ראש ועדת כלכלה, כשהוא רוצה, בצדק, שמה שחוקק בכלכלה יחזור לכלכלה.

אנה שניידר: זה התקנון.

אופיר פינס-פז: הבעיה שאת התקנון אי-אפשר לאכוף.

אופיר פינס-פז: אני מוריד את זה עכשיו, ובתנאי שאף אחד בוועדה לא יטען נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אם נחליט אחרי הקריאה הראשונה לשלב את זה, נשלב את זה.

אברהם פורז: אתה לא יכול למנוע ממישהו לטעון שזה נושא חדש, אחד שלא היה צד להסכמות פה.

שאול יהלום: אני בעד השארת הסעיף.

שאול יהלום: אני אטען טענת נושא חדש, אם תוריד עכשיו את הסעיף.

אופיר פינס-פז: למה?

שאול יהלום: משום שאני רוצה להעביר את התקציב הנוכחי, וצריך הרתעה.

חיים כץ: אני בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא בשלב זה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בזה.

אופיר פינס-פז: חברים, הממשלה הפעם עשתה מעשה שלא ייעשה בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: תיארנו אתמול את הדברים המכוערים שיש בחוק הזה.

איוב קרא: מה עשתה הממשלה הזאת שלא עשו ממשלות קודמות?

אופיר פינס-פז: איוב קרא, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אנשים ממהרים, אבל הממשלה עשתה צחוק מהכנסת.

אופיר פינס-פז: לפרוצדורה כל כך בוטה מצדה של הממשלה, צריכה להיות פרוצדורה בוטה מצדה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: היחסים חייבים להיות סימטריים.

אופיר פינס-פז: שמה של הצעת החוק, קודם כול, יהיה הצעת חוק יסוד: משק המדינה.

אופיר פינס-פז: חוק יסוד, אם הוא יעבור, גובר על חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: ההסדרים שיהיו בחוק הזה גוברים על ההסדרים שיש בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני עושה עכשיו תחרות עם הממשלה מי יחוקק קודם, האם הם את חוק ההסדרים, או אנחנו את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששלושת הסעיפים שנמצאים כאן, עם חלק מההסתייגויות שיש לנו עליהם, הם סעיפים שנותנים תשובה מוחצת לחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי תומך בהעלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם נגד - אין נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון - חוק הסדרים במשק המדינה), התשס"א-2000 לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: שמונה בעד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/2211)

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק פיצוי כספי בגין טובות הנאה שהושגו שלא כדין, הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הצעת החוק היא מאוד מהפכנית, והייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לגשת אליה בצורה שמעודדת את המחשבה ותיתן סיכוי לרעיון, שלא תהיה פסילה על הסף.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת מוגשת על-פי יוזמה של עמותת עוגן, ונתמכה על-ידי השופט העליון בדימוס, חיים כהן, שנבצר ממנו להיות כאן.

מיכאל איתן: מן הראוי גם לשלוח לו מכאן איחולי בריאות טובה ואריכות ימים.

מיכאל איתן: זה מעורר השתאות איך אדם ממשיך להיות פעיל בכל דרך ובכל רגע.

מיכאל איתן: גם אם פיזית נבצר ממנו להיות פה, רוחו נמצאת כאן.

מיכאל איתן: אם לא הייתי רואה את ההמלצה שלו, הייתי מתייחס להצעת החוק - נאמר לי: גם בארצות-הברית זה קיים - במקרה הטוב ביותר כאל משהו שצריך קודם לעיין היטב במה שקורה בארצות-הברית, לפני שאני ניגש להגיש את הצעת החוק, להעביר אותה במסלול של חקיקה.

מיכאל איתן: ראה זה פלא.

מיכאל איתן: ככל שהעניין הזה יותר מתקדם ויותר אנשים שומעים עליו, אני שומע הרבה תגובות חיוביות מאוד על הנושא.

מיכאל איתן: תמיד תוך כדי נקיטת אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו נמצאים פה בדיון בשלב הטרומי, הייתי מציע שנגביל את עצמנו למה שראוי להידון בשלב כזה, לדבר ברמה העקרונית, לקחת את סימני האזהרה, ולתת אור ירוק לחקיקה - כן או לא.

מיכאל איתן: זאת המשימה.

מיכאל איתן: גם אני פתוח לשמוע, כי יש כאן מספר נקודות שליליות.

מיכאל איתן: אני רואה שגם לשכת עורכי-הדין תומכת ברעיון הזה, וזאת גם תוספת כוח חשובה.

מיכאל איתן: ככל שהצעת החוק יותר מהפכנית, גורם השמרנות יעכב אותה יותר ויהיה יותר חזק.

מיכאל איתן: להצעת החוק יש שני צירים חשובים.

מיכאל איתן: ציר אחד אומר: צריך לטפל בתוצאות של עבירות צווארון לבן, שהמשמעות שלהן היא גם נזק לאוצר המדינה, וההיבט הזה של השבת הנזק לא מטופל.

אופיר פינס-פז: אם אדם ביצע עבירה והוא נתפס והורשע, יש קנס, יש פיצויים.

אופיר פינס-פז: יש גם תביעה אזרחית?

מיכאל איתן: העובדה היא, שלא הוא ולא גורם שלישי, שלמענו הוא פעל, והתעשר על חשבון הציבור, לא נתבעים להחזיר את הנזק, ועוזבים אותם, ברוב המקרים, כאילו שום דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: ארנסט יפת שילם.

מיכאל איתן: היה אחד ששילם, אבל ברוב המקרים גורמים שלישיים בכלל לא משלמים.

מיכאל איתן: כלומר, אם פעלתי שלא כשורה כעובד ציבור, ובידיעתו של גורם שלישי נתתי לו רשיון, הוא קיבל טובת הנאה שלא כדין וכן הלאה, ברוב המקרים הדבר הזה לא מטופל, יכול להיות שיש מקרים בודדים שהדבר הזה טופל.

מיכאל איתן: הגורם השני, והיותר חשוב בעיני, הוא מצב שבו מתבצעים מעשי שחיתות, והפרקליטות אומרת: אין לנו כוח לתבוע.

מיכאל איתן: יש לנו סדרי עדיפויות שלנו, יש לנו מצוקה, ואנחנו מחליטים, בגלל בעיות כאלה, לא לתבוע.

מיכאל איתן: אנחנו עושים כאן מעין הפרטה מסוימת של מנגנון אכיפת החוק, ואנחנו אומרים: אתה לא תובע, אתה מוותר על חובתך, כי יש אילוצים, יבוא עורך-דין פרטי.

מיכאל איתן: תחשוב לרגע אחד שהיית עובד בפרקליטות, היית מגיש את התביעה?

מיכאל איתן: הפרקליטות אומרת כן, כי אם השיקול הוא אחר היא תמנע את זה.

מיכאל איתן: יש כאן מנגנון שמונע הגשת תביעות שלא היו מוגשות באופן נורמלי.

מיכאל איתן: הוא בא רק לחזק את המצבים שבהם התביעה היתה מוגשת, ויש מקום לתביעה, רק שבגלל אילוצים אחרים היא לא מוגשת.

מיכאל איתן: מי שרוצה לסייע למלחמה בשחיתות, והפרקליטות אומרת "נכון, אבל קצרה ידינו מלהושיע", אז יש כאן תשובה הרבה יותר טובה, עם כל הליקויים שבה, על פני התשובה "קצרה ידינו מלהושיע".

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין טנה שפניץ ממשרד המשפטים, בשם ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: האם בקריאה הטרומית הצעת החוק קיבלה תמיכת ממשלה או שהיתה התנגדות?

טנה שפניץ: יש התנגדות, אבל אני לא רוצה להתחיל בהתנגדות דווקא.

טנה שפניץ: אנחנו מבינים את הבעיה.

טנה שפניץ: העניין של האכיפה הוא לא פשוט בכל התחומים.

טנה שפניץ: מה שעשינו בשלב זה, כי לא היה לנו יותר מדי זמן, סקרנו, ואנחנו רוצים להביא בפניכם מה המצב מבחינת הוראות חוק קיים, וגם מה נעשה.

טנה שפניץ: אני לא אומרת שזה מדהים, אבל בכל זאת נעשים דברים.

טנה שפניץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסיכונים שקיימים.

טנה שפניץ: אני מבינה שגם חבר הכנסת איתן ער להם.

טנה שפניץ: הסתכלנו גם על החוק האמריקני, שהוא היה אולי טריגר במידה מסוימת, ומצאנו די הרבה הבדלים.

טנה שפניץ: אני יודעת שזאת הצעה טרומית ואפשר לעבוד עליה, כך שאני לא באה באנטי גדול, אני רק רוצה שתראו שכבר יש הרבה מאוד הוראות שקיימות, ותמר גלהורה ממשרדנו, שעשתה את הסקירה, תציג את זה.

טנה שפניץ: אני אפנה את תשומת לבכם קצת לסיכונים שבכל זאת קיימים, ונראה.

תמר גלהורה: גם למדינה וגם לאזרחים יש הרבה כלים בחקיקה הקיימת בשביל להתמודד עם הבעיה של השחיתות בכלל וגם עם הבעיה של השבת כספים שהתקבלו באמצעות טובות הנאה שלא כדין.

תמר גלהורה: אני אתחיל עם המדינה, כי שם הכלים עיקריים.

תמר גלהורה: למדינה עומדים כלים בשלושה מישורים: במישור האזרחי, במישור המשמעתי-מינהלתי ובמישור הפלילי.

תמר גלהורה: אני אתחיל עם המישור המינהלתי.

תמר גלהורה: ברשויות המקומיות - יש פקודת העיריות, ויש גם הוראות מקבילות ביחס למועצות מקומיות ולמועצות אזוריות, שמאפשרת לשר הפנים להטיל על נבחר ציבור, שהעניק הטבה שלא כדין, שאישר הטבה שלא כדין, לחייב אותו באופן אישי להחזיר את הכספים שהועברו במסגרת זאת; גם כל חבר מועצה שהשתתף בהצבעה של מועצת הרשות המקומית, שבה הוחלט לתת את ההטבה שלא כדין, גם אותו אפשר לחייב להחזיר את הכספים.

מיכאל איתן: כמה מקרים היו בפועל, כשנעשה השימוש בסעיף הזה?

תמר גלהורה: אין לי נתונים על זה.

מיכאל איתן: אם אני אגיד שאיש מאתנו לא זוכר מקרה כזה, אני אחטא לאמת?

מיכאל איתן: מישהו כאן בחדר זוכר דבר כזה?

מיכאל איתן: יש כאן ציטוט של אחד המנגנונים שמאפשר להטיל השבת נזק על אנשים שפעלו בניגוד לחוק, תוך כדי ביצוע פעולתם.

מיכאל איתן: מדובר כאן אפילו על נבחרים.

מיכאל איתן: האם נעשה שימוש בסעיף הזה?

שלמה שהם: לא צריך את זה.

שלמה שהם: יש פיצוי ויש קנס.

מיכאל איתן: הדברים שאתה אומר כבר נאמרו, ובמסגרת פירוט המשפט הכללי שהזכרת.

מיכאל איתן: שאלתי כמה פעמים נעשה שימוש בסעיף הזה, והיא אומרת שהיא לא זוכרת, ואיש כאן לא זוכר.

תמר גלהורה: לא אמרתי שאני לא זוכרת.

טנה שפניץ: לישיבה הזאת לא באנו עם סטטיסטיקות, וגם לא על הכול קל כל כך לעשות סטטיסטיקה.

טנה שפניץ: אם יש בבית-הדין לעבודה הליכים של חברי מועצה שביקשו לדון בנושא הזה, והפרקליטות התייצבה, קשה לי להביא לך את כל הנתונים.

טנה שפניץ: עם זאת, אנחנו מביאים לך דוגמאות של נתונים, במיוחד בהמשך.

מיכאל איתן: התמונה ברורה, למה אנחנו צריכים להתנצח?

מיכאל איתן: יש הוראה בחוק, שלא נעשה בה שימוש.

טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים, בחלק אולי נעשה, על חלק קשה לעשות סטטיסטיקה, וחלק אנחנו מוכנים לבדוק בהמשך, אבל יש גם נתונים אחרים.

מיכאל איתן: נקיים את הדיון הזה ברוח של בירור, לא ברוח של ויכוח.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לשלב הוויכוח, אנחנו רוצים לברר את העובדות.

מיכאל איתן: מה שביקשתי לומר הוא, שיש כאן דוגמה של הוראה, שלמיטב ידיעתנו לא נעשה בה שימוש.

מיכאל איתן: איש מאתנו לא יודע שנעשה בה שימוש.

טנה שפניץ: נעשה, ואנחנו לא יודעים.

תמר גלהורה: ביחס להוראה הזאת אני רוצה לציין שממש בחודשים האחרונים גיבשו אצלנו במשרד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ולשכתו, נוהל מאוד מפורט, מאוד ספציפי, כדי להפעיל את הסמכויות, נוהל שבו, אם התגלו מתן טובות הנאה שלא כדין וחריגה מהתקציב, רואה החשבון של הרשות יכול להצביע על כך בפני ועדה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: למה של משרד הפנים?

תמר גלהורה: ועדה פנימית.

אופיר פינס-פז: זה רק ברשות מקומית?

אופיר פינס-פז: אם זה ברשות ממשלתית?

תמר גלהורה: אני מדברת כרגע על הרשויות המקומיות, ואני אגיע גם לזה.

תמר גלהורה: הוועדה הזאת יכולה להגיע למסקנה שמדובר בהוצאה שלא כדין, להעביר המלצות למנכ"ל משרד הפנים, שמעביר את ההמלצות שלה, בנוסף להמלצות שלו, אל השר, והשר הוא זה שיכול להחליט אם להטיל את החיוב האישי.

תמר גלהורה: כמו שאמרתי, זה נוהל חדש, מאוגוסט האחרון.

תמר גלהורה: אני מניחה שהוא יופעל אם יתעוררו מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: מה המעמד הסטטוטורי?

טנה שפניץ: יש פסיקה שצריך להפעיל את הסעיף הזה.

טנה שפניץ: עכשיו צריך לגלגל את זה.

טנה שפניץ: מישהו צריך לשמוע את הצד השני.

טנה שפניץ: צריך מישהו שיוכל להשמיע את דבריו.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה להחלת החוק.

תמר גלהורה: נוסף לחיובים האישיים יש גם מנגנוני פיקוח על הרשויות ועל התקציבים שלהן.

תמר גלהורה: נדרשים אישורים של שר הפנים לתקציבים, לחוזים.

תמר גלהורה: הוראה אחרת שדווקא בה נעשה שימוש נרחב וניכר, זאת הוראת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שאוסרת על גוף מתוקצב או נתמך על-ידי המדינה להגיע להסכמים בנושא שכר או גמלאות שהם בניגוד או מעבר למקובל, אלא רק מה שהוסכם לגבי כלל עובדי המדינה, ובאישור שר האוצר.

תמר גלהורה: כאן אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

תמר גלהורה: קודם כול, אפשר לפגוע בגוף המתוקצב שמאשר את ההסכמים האלה, אפשר להפחית לו מהתקציב, אפשר להורות לו להשיב את הכספים, אפשר לקזז מתקציבו סכומים שמגיעים לו מאוצר המדינה, אפשר, כמובן, לפעול במישור האישי.

תמר גלהורה: במישור האישי יש יחידה לאכיפת הסכמי שכר, יחידה שמטפלת בחריגות מהשכר.

תמר גלהורה: זאת יחידה שהיא במשרד האוצר.

תמר גלהורה: היחידה הזאת עוקבת אחרי משכורות ועושה ביקורות.

תמר גלהורה: היא עוקבת אחרי משכורות בגופים נתמכים וגופים ממשלתיים, ברשויות מקומיות, מועצות דתיות, במגוון רחב של גופים, ואם היא מוצאת חריגות היא פונה לגוף הזה, ותובעת ממנו להפסיק אותם וגם - - -

מיכאל איתן: יש לי רושם שאת מדברת מהתיאוריה.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני כל שנה מתפרסם דוח חמור מאוד של הממונה על השכר, עם רשימה של עשרות רבות של אנשים שחרגו.

מיכאל איתן: יש מעט מקרים שבהם האנשים האלה נדרשו להחזיר כספים, ועוד פחות מקרים שבהם התהליך הסתיים בהחזרה פיזית של הכספים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, רוב המקרים נמשכו.

תמר גלהורה: אני מייד מגיעה לזה.

תמר גלהורה: בחלק גדול מהמקרים התהליך מסתיים בלי צורך להגיש תביעה בבית-משפט.

תמר גלהורה: קודם כול, הגופים מפסיקים להעביר את הכספים, והאנשים גם מחזירים את הכספים.

תמר גלהורה: יש לי פה את הדוח הזה, בדוח הזה יש נתונים.

תמר גלהורה: זה דוח שמתייחס לשנת 2000, אבל יש גם טבלאות שמתייחסות לשנים קודמות ל-1998, 1999.

תמר גלהורה: מהדוח הזה עולה שמ-1998 ועד שנת 2000 היתה ירידה ניכרת מאוד, הן במספר הגופים החורגים והן בחריגות השכר עצמן.

תמר גלהורה: אם ב-1998 66% מהגופים חרגו בשכר, אז בשנת 2000 חרגו רק 21%.

תמר גלהורה: היחידה הזאת, אכן, עובדת, והיא עובדת גם בלי שיהיה צורך להגיש תביעות בבית-משפט, גופים, פשוט מפסיקים לעשות זאת.

תמר גלהורה: לפי הנתונים שיש בדוח הזה, בשנת 2000 הושבו סכומים בסך 6 מיליון שקלים.

תמר גלהורה: כך שיש מנגנון שעובד, והוא אפקטיבי, והחריגות הולכות וקטנות.

תמר גלהורה: לגבי חריגות מתקציב, שהן בניגוד לחוק.

תמר גלהורה: גם חריגות משכר, גם חריגות מתקציב של גופים, אלה הן עבירות משמעת.

תמר גלהורה: והמשמעות היא, שאפשר להעמיד, הן את האנשים שקיבלו את המשכורת שלא כדין והן את האנשים שנתנו את ההוראה לתת את הסכומים שלא כדין, וגם את הממונים עליהם, כולל המנכ"ל והחשב, אפשר להעמיד אותם לדין משמעתי.

תמר גלהורה: במסגרת דין משמעתי אפשר לחייב את האנשים שקיבלו או נתנו טובות הנאה להשיב את הכספים.

נסים זאב: אלה שקיבלו או אלה שנתנו את ההנחיה.

תמר גלהורה: גם וגם, גם זאת עבירת משמעת וגם זאת עבירת משמעת.

טנה שפניץ: אנחנו מנסים להפנות את הזרקור, שהיום יש נטייה להטיל אחריות אישית וגם לאכוף אותה.

טנה שפניץ: היחידה הזאת של הממונה על השכר, בתוספת תקנים מיוחדים אצלנו בפרקליטות, הם אלה שנכנסו לאכיפה מאוד אינטנסיבית.

טנה שפניץ: יש להם הדוח.

טנה שפניץ: היחידה לא פועלת הרבה זמן, אבל זה הולך ומתגבר.

טנה שפניץ: נוסף לזה זה גם מרתיע.

טנה שפניץ: החשבון שלהם מראה, דבר ראשון, מי באמת נדרש להחזיר כספים, מי החזיר כספים, ומה שלא פחות חשוב, שמפסיקים לשלם את הכספים העודפים, ועל-ידי כך הם מראים את החיסכון השוטף.

טנה שפניץ: אני לא אומרת שכולם עומדים דום על המקום.

נסים זאב: אולי החריגה בתום לב.

טנה שפניץ: הוא תמיד יכול להגיש תביעה לבית-משפט, הוא יכול להגיע לבתי-דין לעבודה.

נסים זאב: יש פה מבנה מאוד רציני מבחינת הנושאים באחריות, שבעצם חובת ההוכחה על העומדים לדין.

טנה שפניץ: אם זה דין משמעתי, אז מי שתובע אותם, צריך להוכיח.

טנה שפניץ: ואם מורידים להם מהמשכורת, והם לא מסכימים, קודם כול שומעים אותם, ותמר גלהורה הראתה קודם שיש פרוצדורה, גם כשזה נבחרים, שיש ועדה, ושומעים, וצריך להחליט.

טנה שפניץ: זה לא שבוקר אחד באים וישר מרוקנים את הקופה.

טנה שפניץ: נוסף לזה, אם הוא מתרעם, הוא מגיש תביעה לבית-הדין לעבודה.

תמר גלהורה: כמו שאמרתי, כל עבירת משמעת, לא רק העניין של השכר, אלא בכלל, עבירות משמעת בגין מתן טובות הנאה, אפשר לחייב את האדם, שעמד לדין ונמצא שהוא נתן את טובת ההנאה, אפשר לחייב אותו להשיב את מה שנתן.

תמר גלהורה: החוקים אומרים שאפשר לחייב אותו להשיב סכום שהוא בגובה של עד שש משכורות חודשיות שלו, זה גם ברשויות המקומיות וגם בעיריות.

יוסי גווילי: זה לפי חוק המשמעת בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: זה למעט הליך פלילי והליך משמעתי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות גם מפוטר.

טנה שפניץ: אפשר גם להפקיע לו משכורת.

אופיר פינס-פז: מה הן זכויות הפנסיה.

יוסי גווילי: הן קבועות בחוק.

אופיר פינס-פז: תמר גלהורה, את עדיין לא התייחסת באופן ספציפי להצעת החוק, אלא רק לנושא.

טנה שפניץ: חבר הכנסת איתן לא שמע שיש הליך משמעתי, שבו אפשר לבקש החזרת כספים, ועושים את זה.

טנה שפניץ: למשל, רופאים שעסקו בפרקטיקה.

מיכאל איתן: עד עכשיו אנחנו מדברים על שכר.

טנה שפניץ: זה לא שכר.

טנה שפניץ: דין משמעתי זה לא שכר.

שאול יהלום: את מדברת על עובדי מדינה.

טנה שפניץ: לא, גם ברשויות המקומיות קורה אותו דבר.

שאול יהלום: נכון, על עובדי ציבור, אבל הצעת החוק שלו היא גם על אזרח פשוט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציבות שירות המדינה להביא סטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שנעשה בזה שימוש.

יוסי גווילי: זה נעשה לעתים קרובות.

אופיר פינס-פז: תראה לי משהו שנעשה ב-2000, 2001.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך שמות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה סטטיסטיקה.

יוסי גווילי: אין לי סטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: תמר גלהורה, אני מבקש שתתייחסי להליך הפלילי ותעברי להצעת החוק.

תמר גלהורה: יש מגוון של דברים שאפשר לעשות במסגרת הליכים פליליים.

תמר גלהורה: קודם כול, ביחס לעבירת השוחד, כעניין שבשגרה, כך נמסר לי מפי עורך-דין בפרקליטות המדינה.

תמר גלהורה: בנוסף על מאסר, מטילים קנס.

תמר גלהורה: זה היה נכון במקרה של אריה דרעי, ועושים את זה כדבר שבשגרה.

תמר גלהורה: על עבירה שעונשה מאסר, אפשר להטיל גם קנס, על עבירות של כל מיני עובדי ציבור, גם בלי שיהיה כתוב בעבירה הספציפית שעונשה הוא קנס.

תמר גלהורה: יש עבירות שהוכח בהן שהנאשם, מי שביצע את העבירה, התכוון לגרום נזק ממון או שהוא התכוון להפיק מזה טובת הנאה לעצמו, אז אפשר להטיל עליו קנס בגובה פי ארבעה מטובת ההנאה שהוא התכוון להפיק, או הנזק שהוא התכוון לגרום.

תמר גלהורה: זה 63 לחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אפילו שהוא התכוון, לא שהוא גרם בפועל.

תמר גלהורה: מספיק שהוא התכוון, קל וחומר אם הוכח שהוא גרם נזק שאפשר לכמת.

תמר גלהורה: מובן שאם אפשר לכמת את הנזק, יותר קל לקבוע את זה.

טנה שפניץ: בשוחד, אפשר את טובת ההנאה לבקש אותה אזרחית.

מיכאל איתן: תביעה נזקית אזרחית.

טנה שפניץ: כן, אבל לא בנפרד, אגב ההליך הזה.

תמר גלהורה: חוץ מהקנס אפשר גם לצוות על חילוט מה שניתן כשוחד.

תמר גלהורה: אם זה לא כסף או טובת הנאה, אפשר לחייב אותו להשיב את שוויה.

תמר גלהורה: עבירות בתאגידים של נושאי משרה, זה גם חברה ממשלתית, לכן אם נגרם לתאגיד נזק, אפשר לחייב אותו לפצות את התאגיד.

טנה שפניץ: למשל, קרנית הגישו תביעה גדולה נגד צלטנר להשיב את הכספים.

תמר גלהורה: אני רוצה להביא דוגמה לאותו עניין שהזכרתי קודם, לגבי העבירות שהתכוונו לקבל בהן טובת הנאה.

תמר גלהורה: המקרה האחרון והמפורסם ביותר הוא המקרה של יוסי חכמי, שרימה את מרכז ההשקעות, וקיבל הרבה מאוד כספים.

תמר גלהורה: הוטל עליו עונש מאסר של חמש שנים וגם קנס, על-פי הסעיף הזה, של 3 מיליון שקלים, והחברה שבבעלותו גם חויבה לשלם קנס של 2 מיליון שקלים.

תמר גלהורה: זה המישור הפלילי.

תמר גלהורה: נשאר המישור האזרחי.

אופיר פינס-פז: תתייחסי בבקשה להצעת החוק עצמה.

אופיר פינס-פז: מה ההערות של משרד המשפטים להצעת החוק?

טנה שפניץ: במישור האזרחי יש עשיית עושר ולא במשפט, ואם מישהו זוכה בטובת הנאה במעשה שלא כדין, יש את העילה האזרחית.

טנה שפניץ: מובן, שאפשר גם להגיש תביעת פיצויים.

טנה שפניץ: יגיד חבר הכנסת איתן, כל זה טוב ויפה, אבל לא עושים.

טנה שפניץ: אני לא אגיד לו שכולם רק עוסקים בזה כל הזמן, ולכן גם לא התחלתי בכך שאנחנו חושבים שהכול גרוע.

טנה שפניץ: אבל יש הרבה סיכונים, ואני מבינה שאתה ער לזה.

מיכאל איתן: לפני שאתם עוברים לזה, לא התייחסתם בכלל לעניין של הגברת היכולת לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: אמרתי שיש כאן שני צירים: ציר אחד של החזרת הממון, והציר השני של עצם אכיפת החוק על-ידי זה שאנשים יוכלו להגיש תביעה, בהסכמת הפרקליטות או בית-המשפט.

טנה שפניץ: יכול להיות שיש הרבה תועלת בכך שאזרח אחד יכול לומר: אני יודע שהקבלן הזה, בחוזה שלו, רימה את הרשות, ואני רוצה לתבוע את הקבלן במקום הרשות.

טנה שפניץ: מצד שני, יש בזה המון סיכונים.

טנה שפניץ: אותו דבר כלפי עובדי ציבור, ואנחנו יודעים שהיום יש תופעה של עובדי ציבור שאומרים: אם לא תיתן לי את זה ואת זה, אני אגיש נגדך תביעה אישית וכיוצא בזה.

טנה שפניץ: לכן, האפשרות הפתוחה הזאת, ואני גם לא יודעת איזה רמת נתונים הוא צריך להביא, מאיפה יהיו לו העובדות כדי להגיש תביעה, היא נראית לי מאוד מסוכנת, מבחינה זאת שאנשים ישתמשו בזה מסיבות לא ענייניות.

מיכאל איתן: אני מודע לזה.

מיכאל איתן: אבל האם ממול זה נכונה הטענה שלי שהפרקליטות, הרבה מאוד פעמים אומרת: ייתכן מאוד שאפשר היה להגיש כאן כתב אישום, אין לנו כוח-אדם, למשטרה אין מספיק כוח-אדם.

טנה שפניץ: אתה מתכוון תביעה אזרחית.

מיכאל איתן: גם כתב אישום פלילי.

טנה שפניץ: בזה הצעת החוק לא דנה.

מיכאל איתן: קודם אמרת שבחוק יש אפשרות, כאשר יש מקרה של שוחד, להטיל קנס ולהחזיר את נזק הממון שנגרם.

מיכאל איתן: אבל אם לא הוגש כתב אישום, כי לפרקליטות אין יכולת, ממילא אנחנו לא מגיעים להרשעה על השוחד, וודאי לא לאפשרות להחזיר את הממון למדינה.

מיכאל איתן: הטענה שלי שבמערכת אכיפת החוק נוצר מצב שהרבה תיקים, אולי בעניינים לא הכי גדולים בעולם, אבל בעניינים משמעותיים, לא מגישים כתב אישום.

מיכאל איתן: אומרים: אנחנו מוכרחים להיות פרקטיים.

מיכאל איתן: איך אתה אומר?

מיכאל איתן: "בתשע אנחנו צריכים להגיש כתבי אישום, ויש לנו עשרה מקרים, ניקח את הכי זועקים לשמיים, ואת האחרים נשאיר".

מיכאל איתן: כשאין כתב אישום, אין בכלל אפשרות להחזיר את הנזק שנגרם למדינה, ואז בא מנגנון שאומר - ניקח את כל סימני האזהרה - "רגע אחד, הפרקליטות זרקה את התיק הזה, אני, מיכאל איתן, לוקח על אחריותי את התיק.

מיכאל איתן: אני אגיש את התיק, אני אבדוק".

אופיר פינס-פז: מי זה אני?

מיכאל איתן: אני, סתם מיכאל איתן.

מיכאל איתן: עובד.

אופיר פינס-פז: אזרח נפגע או סתם אזרח?

מיכאל איתן: לא, המדינה נפגעה כאן.

מיכאל איתן: אני אומר, בכפוף לכך שאני מגיש לפרקליטות ואומר לה: אתם לא מגישים, אין לכם כוח-אדם, אני אגיש.

אופיר פינס-פז: רעיון מעניין, אבל בעייתי.

שאול יהלום: כוונתו של חבר הכנסת איתן רצויה, אבל הצעת החוק שהוא הגיש לא שייכת בכלל לכוונתו.

שאול יהלום: הדבר הראשון הוא שאין כוונה פלילית.

שאול יהלום: הצעת החוק היא כל כך רחבה וכל כך חובקת זרועות עולם, שאני לא מבין למה כוונתך.

שאול יהלום: אתה כותב "העושה מעשה שלא כדין, או הנמנע מלעשות.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: על זה יעמידו אותו לדין, אם הוא עשה מעשה שלא כדין, או שהוא נמנע מלעשות מעשה, ונגרם נזק.

שאול יהלום: יכול להיות שכוונותיו יהיו הכי טובות בעולם, ואף-על-פי-כן הוא נופל בהצעת החוק שלך.

שאול יהלום: אני אביא חמש דוגמאות.

שאול יהלום: דוגמה ראשונה - מטייל במדבר יהודה, שלא לקח על עצמו מכשיר קשר ויצא בלילה, ובגלל זה נגרם למדינה נזק של 5 מיליון בחיפושים.

שאול יהלום: הוא עשה מעשה שלא כדין, אין זו עבירה פלילית, אין לו כוונה פלילית, אבל הוא נופל בגדר הצעת החוק, והוא צריך לשלם 5 מיליון.

שאול יהלום: נניח שמפקד בצבא עשה טעות, שלח שלושה חיילים להר-דוב, אסור לו היה לשלוח אותם לשם בלי ליווי ארטילרי, אבל הוא שלח שלושה חיילים, ושלושת החיילים נפגעו, ובגלל זה נגרם נזק של מיליארדים, פרצה מלחמה.

שאול יהלום: אפשר לתבוע אותו.

שאול יהלום: לא היתה לו כוונה פלילית.

שאול יהלום: אדם שעושה שביתה, יכול להיות שהיא לא מאושרת, אבל אתה אומר שאם נגרם נזק לנמלים, אתה תעמיד את ראשי נמל אשדוד וראשי נמל חיפה, והם ישלמו את כל הנזק של מדינת ישראל.

שאול יהלום: ראש השב"כ עשה טעות ולא שמר על רחבעם זאבי.

שאול יהלום: אתה יודע איזה נזק נגרם למדינה?

שאול יהלום: אם אתה רוצה לצמצם את הצעת החוק שלך, ולהוסיף הגדרה פלילית ולהגדיר את תחום השחיתות, כל אחד יבין שאפשר גם לתבוע אישית.

שאול יהלום: אבל עצם העובדה שאתה לא מטיל שום כוונה פלילית, אלא אומר "אדם שעושה מעשה".

שאול יהלום: כולנו טועים לפעמים.

שאול יהלום: אין בארץ אדם אשר לא יחטא.

שאול יהלום: אתה אומר שכל אדם שטועה, ונגרם נזק, אפילו שהוא טעה בתום לב, בלי שום כוונה פלילית, מותר לי לתבוע אותו על כל הנזק שהוא גרם.

שאול יהלום: זה מתאים למדינה טוטליטרית.

שאול יהלום: אולי נגיע לזה בעוד כמה שנים, אבל לא היום.

מיכאל איתן: אני מסכים שאין כאן כוונה למקרים שבהם היה מעשה של רשלנות גרידא.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף למה שאמר שאול יהלום, כי גם אני חשבתי שהניסוח לא מספיק מחודד ולא מספיק מוגדר.

מיכאל איתן: יש את שם הצעת החוק.

שאול יהלום: אבל אין סעיף מטרה.

קולט אביטל: מדובר בטובות הנאה, אז צריך להגדיר מהן טובות הנאה וכן הלאה.

קולט אביטל: תוסיף בסעיף 2 מה הן טובות הנאה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול או, לחילופין, להציע, כשמדובר בטובות הנאה, האם מדובר גם בפקיד ממשלה או בשליח של משרד התמ"ס, שנמצא בשליחות בחוץ-לארץ, וכתוצאה משליחותו הוא מקבל אחר כך חוזה שמן.

קולט אביטל: זאת גם כן טובת הנאה, ויכול להיות שכדאי להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: את נכנסת פה לתחום, שהוא באמת לא מכוסה, אבל לפי החושים שלי אני אומר, שהתופעות שאת מדברת עליהן הן תופעות שכיחות לצערי, קשה מאוד להוכיח אותן.

אופיר פינס-פז: עקבתי פעם אחרי שליחים של מערכת מסוימת.

אופיר פינס-פז: תבדקו חמש שנים אחרי, שלוש שנים אחרי, הוא כבר מייצג חברות.

קולט אביטל: זה אסור, יש חוק צינון.

טנה שפניץ: חברת הכנסת אביטל מדברת על יום למחרת.

אופיר פינס-פז: שנה אחרי.

אופיר פינס-פז: אדם היה בלוס-אנג'לס ופתאום הוא מייצג את החברות האלה והאלה של לוס-אנג'לס בארץ.

אופיר פינס-פז: ואתה רואה את זה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על אנשים שממש מקבלים שוחד, שעל זה יש חוקים במדינה הזאת, אבל השאלה היא כמה אנחנו פעילים או סבילים, כמה אנחנו מחפשים וכמה נתקלים.

מיכאל איתן: צריך להיות זהירים.

מיכאל איתן: השירות הציבורי מגייס אנשים, בין השאר מתוך ידיעה שאחרי שהם עושים פרק זמן בשירות הציבורי, הם הולכים לסקטור הפרטי, ואז הם מקבלים כוחות טובים.

מיכאל איתן: אם ידעו שאחרי זה אנחנו שמים מחסומים, ואי-אפשר לעבור לשירות הפרטי, תהיה בעיה.

מיכאל איתן: צריך למצוא את האיזון הנכון בין הדברים האלה.

קולט אביטל: השאלה אם צריך להגיש על הנושא הזה הצעת חוק נפרדת.

מיכאל איתן: אנחנו רק בשלבים ראשונים של הצעת החוק.

נסים זאב: אמרתי בהערת ביניים שלדעתי התקדים הזה הוא תקדים קצת קשה, שאנחנו בעצם הופכים כל מי שנותן איזו טובת הנאה לכאורה לעבריין, והוא עומד לדין.

אופיר פינס-פז: שהוא מקבל.

נסים זאב: גם הנותן, ואני מדבר על הנותן.

נסים זאב: אני אביא דוגמה, בלי להזכיר שמות.

נסים זאב: ראש עירייה מסוימת החליט שהעוזרים האישיים שלו יעבדו על חוזה אישי, ואז המשכורות אוטומטית גדלה לפי ארבעה.

נסים זאב: אנחנו ראינו בזה לכאורה שחיתות.

נסים זאב: כל הסגנים באו ואמרו: רק לראש העיר יש עוזר על חוזה אישי, כולנו רוצים שהעוזרים שלנו יהיו שווים מבחינת השכר לאותו עוזר של ראש העירייה.

נסים זאב: אז התקציב גדל באופן משמעותי ביותר.

נסים זאב: מצד אחד, יש בזה אולי איזו חריגה, אבל הבנו שאלה סטנדרטים שאולי מקובלים, או לא מקובלים, אבל כך נוהגים.

נסים זאב: האם ראש העירייה עלול להיתבע.

נסים זאב: לפי הצעת החוק הזאת הוא עלול להיתבע באופן אישי על כך שהוא הרים את השכר שהיה מקובל עד כה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא עשה את זה כדין או לא.

מיכאל איתן: זה כבר קיים בחוק, זה לא קשור להצעת החוק שלי.

נסים זאב: אבל זאת הטבה.

נירה לאמעי: אני לא מתיימרת לייצג את הפרקליטות, אבל הניסיון שלי כפרקליטה, מיקי איתן, גם תיקים שהם לא חזקים ראייתית ונאלצים להגיע בהם לעסקאות טיעון, הכלל הבסיסי הוא, קודם כול, שאותו עובד ציבור יחזיר את מה שהוא לקח מקופת המדינה.

נירה לאמעי: דיברת על כך שהפרקליטות לא מגישה כתבי אישום כי אין כוח-אדם.

נירה לאמעי: רק לבדוק אם יש עילת תביעה על-ידי הפרקליטות, כדי לתת לקובל פרטי לעשות זאת, ולחסוך למדינה את אותו כוח-אדם, זה בדיוק אותו כוח-אדם שיכין את אותם כתבי אישום.

מיכאל איתן: הפרקליטות כבר החליטה לא להגיש כתב אישום, היא בדקה.

מיכאל איתן: הפרקליטות אומרת: יש לנו סדרי עדיפויות, זה חלש יותר, נדחוף את זה הצידה.

נירה לאמעי: חלש יותר, זה אומר שאין ראיות, ואז גם אתה לא יכול להוכיח את התביעה, ואז רק כדי לבדוק עילת תביעה, אתה צריך להשקיע משאבים.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני אראה לך החלטות של הפרקליטות שאומרות במפורש, שגם אם על פניו יש ראיות, אנחנו מעדיפים להתמקד בכך וכך תיקים.

שאול יהלום: הקובל אצלך הוא גם לא אדם שנפגע.

נירה לאמעי: כל ההצעה שלך מנוסחת כמו עילה נזיקית, נזק ממון, הכול מנוסח כמו רשלנות.

נירה לאמעי: אם אתה לא רוצה שהמקרים ששאול יהלום מנה כאן ייכנסו, זה או פלילי או נזיקי.

נירה לאמעי: אם אתה לא רוצה שייכנסו מקרים של אנשים שבאמת לא היתה להם כוונה, זה בדיוק מה שהחוק מכוון אליו בנוסח שהוא כתוב כרגע.

נירה לאמעי: זה ממש פן נזיקי, ולכן יש גם בעיה להעביר אותו לבתי-משפט לעניינים מינהליים.

חי בראל: מבחינת הדגש של העמותה, הצעת החוק קצת החטיאה את מטרתה.

חי בראל: הדגש שלנו הוא לאו דווקא על שחיתות בגופי ציבור, על-ידי עובדי ציבור, שאז מובנת גם התנגדות משרד המשפטים, כפי שהוצגה על-ידי שר המשפטים במליאה, על כך שצריך להרחיב את החסינות של עובדי הציבור.

חי בראל: אנחנו מדברים פה בעיקר, כמו שחבר הכנסת יהלום אמר, על שחיתות שפוגעת בגופי ציבור, כמו, למשל, הדוגמה של מרכז ההשקעות, כמו הדוגמה של קבלנים אחרים שמוציאים כסף במרמה מהמדינה, והמדינה נפגעת.

חי בראל: זה הדגש של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אומרים לך נציגי משרד המשפטים, שהדוגמאות שאתה מדבר עליהן מטופלות.

חי בראל: אין ספק שצריך להכניס סייגים מסוימים, והכנו רשימה של סננים וסייגים והצעה לשיפור הצעת החוק, על מנת שלא יהיו הליכים כפולים, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה.

חי בראל: דבר ראשון, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, אין היום מערכת שדואגת להשבה.

חי בראל: פה אנחנו מדברים על השבה לאוצר המדינה עם שילוש קנס.

חי בראל: זה נכון שיש אפשרות לבית-המשפט לתת קנס, ולפסוק אפילו עד פי ארבעה.

חי בראל: הצעת החוק הזאת מסדירה מערכת של השבה, כך שזה לא בדיוק או פלילי או נזיקי.

חי בראל: יש פה עניין חדש, עניין של השבה.

חי בראל: זה גם חוק שצריך לראות אותו מבחינה ערכית, הוא מאוד חשוב מבחינה ערכית, שצריך, כמובן, לטפל בעניינים שדורשים טיפול, כמו, למשל, להוסיף מסננים נוספים וסייגים נוספים.

חי בראל: לעניין ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, לזיקה שצריכה להיות לקובל, מי בעצם יכול לתבוע, וצריך להוסיף על כך תיקון, שמי שיוכל לתבוע זה לא כל אדם ששונא את השכן שלו, אלא הזכות להגיש תביעה תהיה למי שהוא מקור ראשון של האינפורמציה.

חי בראל: כלומר, הוא למעשה בא וחושף את השחיתות או חושף את אי-הסדרים, או חושף את הנזק שנגרם למדינה, זה גם מידע שלא היה בידי המדינה, ולכן הצעת החוק הזאת מאוד חשובה בכך שהיא יוצרת מעין הפרטה של עבודת הפרקליטות, והפרקליטות מקבלת מידע שלא היה ברשותה קודם לכן לולא אותו אדם.

חי בראל: למה שאותו אדם ירצה לחשוף את המידע, ואולי לסכן בכך את מעמדו?

חי בראל: כי הצעת החוק הזאת נותנת לו תמריץ, כי הצעת החוק הזאת אומרת שאתה תקבל חלק ממה שחסכת למדינה.

חי בראל: המדינה לא נפגעת מזה, אלא להפך, עוד כספים רבים חוזרים אליה, לפי הניסיון שיש כבר בארצות-הברית.

חי בראל: חוזרים אליה עד פי שלושה מהכספים.

מיכאל איתן: מי יכול להעיד בפני הוועדה על הניסיון שנעשה בחוק הזה בארצות-הברית?

חי בראל: יש לנו הרבה דוגמאות לניסיון הזה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון אליכם.

מיכאל איתן: האם יש כתובת של מומחה שיבוא להגיד שבארצות-הברית זה פועל כך וכך?

נירה לאמעי: אם מסתבר שאין עילה ובית-המשפט יקבע שהמדינה צריכה לשלם הוצאות?

חי בראל: מובן שהדברים האלה צריכים טיפול בהצעת החוק ודורשים שיפור.

חי בראל: אני מקווה שהיום הצעת החוק תאושר לקריאה ראשונה, ואז נעבוד על השיפור בצורה רצינית.

נירה לאמעי: הקובל יתבע את המדינה, שהיא אמרה לו שיש לו עילת תביעה, כשבעצם אין עילת תביעה.

חי בראל: היא לא אמרה לו.

חי בראל: קודם כול, הוא פונה לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום אמר כמה הערות שצריך להביא בחשבון.

חי בראל: יש לי תשובה אחת להערה שאמר חבר הכנסת יהלום קודם לכן בעניין כוונה פלילית.

חי בראל: דבר ראשון, מדובר פה בהליך אזרחי.

חי בראל: לא צריך פה כוונה פלילית.

חי בראל: דבר שני, אני מסכים שצריך להוסיף איזה סעיף או איזו פסקה שאומרת, שהאדם שנתבע צריך לקבל איזו טובת הנאה מהנזק שהוא גרם למדינה, ואז לא כל אחד יכול להגיש תביעה כנגד כל אחד, החוק לא יהיה גורף מדי.

חי בראל: יש כמה תיקונים קטנים שאפשר לעשות, על מנת לסגור גם את הפינות שדיברת עליהן.

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להתייחס להיבטים המהותיים של הצעת החוק, משום שזה נעשה על-ידי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: ההתייחסות שלך צריכה להיות מהותית.

אבישי פדהצור: אם אני מתייחס להיבטים המהותיים, כפי שהצעת החוק מנוסחת היום, היא מנוסחת באופן מאוד רחב, היא חלה גם על מעשים שנעשים ברשלנות, כמו שנאמר כאן.

אבישי פדהצור: היא לא בהכרח דורשת יסוד נפשי של העושה.

אבישי פדהצור: כפועל יוצא ממנה הופכת זכות העמידה בתביעות כנגד נזקים שנגרמו למדינה לרחבת היקף באופן חסר תקדים.

אבישי פדהצור: היתה פרפרזה של השופט חשין על בג"ץ, שכל עורך-דין שרואה משהו בעיתון רץ עם זה ואומר: הבה נעלה ציון לבית-המשפט העליון ונגיש על זה עתירה.

אבישי פדהצור: החשש שכאן יהיה אותו דבר, אלא אם כן הצעת החוק תעבור שינוי מאוד רציני, שיצמצם אותה.

אבישי פדהצור: אם היא תעבור שינוי רציני שיצמצם אותה, ממילא הוא יתקרב לעילות הקיימות היום בלאו הכי במשפט האזרחי, במשפט הפלילי, ואולי אפילו באיזה וריאציה של המשפט המינהלי.

אבישי פדהצור: בהמשך לאותה לוגיקה, אז סעיף 1, סעיף ההגדרות, אומר "בית-המשפט לעניינים מינהליים".

אבישי פדהצור: אם נלך עם כוונת המחוקק עד הסוף, אני לא רואה הצדקה ספציפית לכך שדווקא בית-משפט זה יטפל בכך.

אבישי פדהצור: למעשה אם מדובר בתביעה אזרחית, זה יכול גם להיות מטופל על-ידי בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי, הכול לפי הסכומים.

אבישי פדהצור: מה שיוצא הוא שהצעת החוק, בנוסחה היום, תיצור, לפחות בשלבים הראשונים של ההתלהבות הציבורית, עומס מאוד גדול על בתי-המשפט, וזה בהכרח יביא לאחד מהשניים: או להצפה, או, בשביל למנוע את ההצפה, דרישה להגדלה של תקנים ותקצוב.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הצעת החוק הזאת באה לענות על צורך ציבורי.

אבישי פדהצור: רק הזמן יגיד, אבל כפי שהיא מנוסחת היום, ודאי שהיא תגרום לאנשים קודם כול לפעול במסגרתה, לעורכי-דין ותובעים אזרחיים, ורק אחרי זה יחשבו מה הצורך בה.

יוסי גווילי: הנציבות מתנגדת להצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כעת.

יוסי גווילי: אנחנו סבורים שלפחות בכל הנוגע לעובדי ציבור שכפופים לחוק המשמעת, מדובר ברוב עובדי הציבור, כי זה גם חל על תאגידים סטטוטוריים שהחילו על עצמם את חוק המשמעת.

יוסי גווילי: קיימים הסדרים ומנגנונים טובים והולמים שנותנים תשובה, הן בצורך להילחם בשחיתות והן ביכולת להשיב חלק מהנזק שנגרם, גם אם זאת השבה מוגבלת.

יוסי גווילי: אני מתנגד גם לעיקרון הגלום בסעיף 7 להצעת החוק, של מתן הטבה כספית לקובל.

יוסי גווילי: גם כך, לפחות על-פי סטטיסטיקה שקיבלנו מעוגן בשנה שעברה, 70% מהתלונות שמתקבלות בנציבות שירות המדינה מתבררות כתלונות שווא.

יוסי גווילי: אנחנו מפחדים שמתן ההטבה הכספית הזאת תעודד הגשת תלונות שווא נוספות.

יוסי גווילי: גם היום, בהסדרים החוקיים, לקובלים, שחושפים שחיתות, יש הטבות מסוימות.

יוסי גווילי: הם מקבלים הגנה על-פי החוק מפני התנכלות או פגיעה בהם בעקבות חשיפת אותה שחיתות.

יוסי גווילי: הם יכולים גם לקבל תעודת הוקרה, לפי החוק, ואני לא מזלזל בזה.

יוסי גווילי: אני חושב שאזרח הגון צריך לחשוף את השחיתות בלי שום קשר להטבה כספית שהוא יקבל בסוף הדרך.

שאול יהלום: למה מס-הכנסה נותן תגמולים למלשינים?

שאול יהלום: אתם נציבות שירות המדינה, קראתם לסדר את נציב מס הכנסה למה הוא נותן 10% ממה שהוא מרוויח מהמלשינים?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת, כמובן.

שאול יהלום: אני גם לא מקבל את זה, אבל צריך להיות עקבי.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את ההערה שלהם.

אופיר פינס-פז: יוסי גווילי, אם יורשה לי, אני רוצה לומר בהזדמנות החגיגית הזאת, שאני מאוד לא מרוצה מהעבודה של ועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בהערה גורפת וכוללת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאני לא מרוצה מכל דבר שאתם עושים, אתם עושים גם הרבה דברים חשובים, אבל התחושה שלי היא, שלא נעשה די בהקשר הזה, והיחס לא מספיק נחוש.

אופיר פינס-פז: אני מגלה פה ושם סלחנות שאני לא מצליח להבין.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם הייתם נוקטים מדיניות אחרת, לא היינו נדרשים בכלל להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: יש הרבה שאלות שעולות בעיתונות על העניין הזה, אתה ודאי קורא את הכתבות עליכם.

אופיר פינס-פז: מגיעות אלי תלונות קשות כנגד עובדי ציבור, שלא תמיד מתבררות עד תומם.

טנה שפניץ: יש גם דברים שכתובים בעיתון, שהם לא מדויקים.

אופיר פינס-פז: נכון, גם את זה צריך לומר.

שלמה שהם: קודם כול, הקונספט של הצעת החוק הזאת באה להפריט, או לתת כלי מסוים בידי אזרחים לפנות לבתי-משפט בשם אינטרס של המדינה.

שלמה שהם: הדבר הזה ודאי לא נכון במישור הלוגי, זה ברור.

שלמה שהם: זאת אומרת, היה ראוי שמדינה תפעל להגן על רכושה, להגן על כספה, להגן על מי שפוגע בה בצורה נחושה, שלא נצטרך שאזרחי המדינה יעסקו בדברים האלה.

שלמה שהם: היכן השוני בין הנושא של מס-הכנסה לנושא שאתה מציע?

שלמה שהם: אפשר להתווכח אם זאת שאלה ערכית או לא ערכית, דיברו על כן מלשין לא מלשין.

שלמה שהם: השוני הוא, שאתה כאן פותח פתח לבית-המשפט.

שלמה שהם: אתה פותח פתח לאזרח, מעבר להערות שנאמרו שיקרא בעיתון, השאלה היא בקונספט.

שלמה שהם: יש כנראה דברים שצריך לומר על הפרקליטות או לוועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה או על גופים אחרים, שלא פעלו כדין או לא פעלו מספיק, צריך לפעול במערכת של אכיפה נכונה יותר וראויה יותר.

שלמה שהם: כשאתה בא ואומר "לא פעלתם כמו שצריך, אני אתן הליך חלופי", אתה עושה שני דברים: דבר ראשון, אתה נותן איזה שחרור, אתה אומר שעכשיו אתה הופך את כל אזרחי המדינה בתיאוריה לאותם אנשים שיהיו אחראים לטיפול בשחיתות, ואני למעשה מפריט חלק מתפקיד.

מיכאל איתן: יש מנגנון של קובלנה פרטית.

שלמה שהם: המנגנון הזה הולך להיות מבוטל.

שלמה שהם: המגמה במשרד המשפטים היא לצמצם אותו.

שלמה שהם: היכן החשש שלי?

שלמה שהם: החשש שלי הוא מהתדיינויות סרק רבות מאוד.

שלמה שהם: היה אצלי איזה משפט שמישהו אמר על מישהו "חמור למכירה", במקרה זה כן היה תיק פלילי, כי הוא אמר את זה לשוטר, ואז כן פתחו תיק, אם הוא היה אומר את זה לאזרח, לא היו פותחים תיק.

שלמה שהם: פורמלית יש פה עבירה.

שלמה שהם: יכול האזרח לבוא ולומר "לא פעלתם, במקום להגיש תביעת נזיקין, אני מגיש קובלנה פלילית פרטית".

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת באה בקונספט של לעמוד באמצע.

שלמה שהם: יש בה את האספקטים הפליליים, כי ההגדרה "שלא כדין" לא יכולה לעמוד.

שלמה שהם: ההגדרה "שלא כדין", אמר השופט זילבר, היא כמו סוס פרא, שאתה יושב עליו ואתה לא יודע לאן אתה מגיע.

שלמה שהם: היא הגדרה מאוד רחבה, יש עליה מאמרים רבים מאוד, והיא לא תיתן שום דבר מוגדר.

שלמה שהם: אתה תהיה חייב להגדיר באיזה מקום מה זה שלא כדין, האם יש פה עבירה פלילית, אין פה עבירה פלילית וכן הלאה.

שלמה שהם: ברגע שאתה מוריד את העניין הזה, הפכת למשהו שהוא קווזי פלילי, ואתה נותן מקום לכל אזרח, בעניינים שלא תמיד נוגעים אליו.

שאול יהלום: הם לא נוגעים אליו, הם רק הובאו לידיעתו.

שלמה שהם: החשש שלי שאתה יוצר פה מערכת התדיינות סרק ברובה.

שלמה שהם: אני בהחלט שותף אתך בעניין של הצורך לבער את השחיתות והצורך להשיב למדינה את הכסף.

שלמה שהם: אני חושב שלא תשיג את זה, כי מה שתשיג זה הרבה מאוד התדיינויות.

שלמה שהם: לא תשיג את התוצאה האמיתית הזאת.

שלמה שהם: בעיני, אם היינו משקיעים את האנרגיה הזאת בפעולה של פיקוח נכון על פרקליטות המדינה, פיקוח נכון על רשויות המשמעת וכן הלאה, היינו משיגים אותה הרבה יותר נכון.

שלמה שהם: מה גם שאתה לא יכול למצוא בסופו של דבר מקום שהחוק לא מכסה.

שלמה שהם: החוק מכסה הכול היום, רק שהחוק קובע שיעשו את זה הרשויות המוסמכות במדינה.

שאול יהלום: חלק מהעניין זה העומס על השופטים.

שאול יהלום: כאן, אם אתה מוסיף עומס, זה גם עוזר לשחיתויות.

שלמה שהם: בנימוק העקרוני אני לא מוכן להשתמש בעומס.

מיכאל איתן: התחלתי בצורה מהוססת, ואני מסיים בצורה מהוססת עוד יותר.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערות של שאול יהלום, יש בהן הגיון רב, למעט האחרונה שהיא אבסורדית, שיש בה פרדוקס פנימי.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים ויעילים.

מיכאל איתן: אין טעם להמשיך בחקיקה, אלא אם כן, כל אלה שמצדדים בהצעת החוק, לוקחים את הפרוטוקול, עוברים עליו פעם נוספת ובודקים אם ניתן בכלל להעביר את ההצעה הלאה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע שנעשה.

מיכאל איתן: שמענו הרבה הערות, ניקח את כל ההערות, ונבדוק האם ניתן להמשיך הלאה, או שנעצור כאן.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מודה לוועדה ומודה ליושב-ראש.

טנה שפניץ: אם יש עוד חומר, תעבירו לנו.

טנה שפניץ: אנחנו קראנו את החוק האמריקני, ראינו שיש הבדלים גדולים, אבל זה שטחי, מה שעשינו עד עכשיו.

מיכאל איתן: במסגרת הבדיקה, אני גם אבדוק מה נעשה בארצות-הברית, ואני אתעניין אצל מישהו שבקיא היטב בפרקטיקה האמריקנית, ויוכל לענות על השאלות שעלו כאן, האם זה מביא לתביעות סרק, מה שיעור התביעות וכן הלאה.

מיכאל איתן: נאמרו כאן דברים מאוד חשובים, אני לא יכול להתעלם מהם.

אופיר פינס-פז: ברור שהצעת החוק לא בשלה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אם נצליח להביא אותה לידי הבשלה, נקדם אותה, ולא, נקפיא אותה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.