ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 376, 2001-11-05 12:00

שאול יהלום: רבותי, אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא:

שאול יהלום: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001.

שאול יהלום: מי יסביר לנו את הנושא?

יפעת רווה: כזכור, לפני שלושה חודשים, ביקשנו, לבקשת עיריית תל-אביב, להאריך את ההתליה של תקנות העבירות המינהליות של עיריית תל-אביב בחצי שנה.

יפעת רווה: הוועדה אישרה להאריך רק בשלושה חודשים.

יפעת רווה: בזמן הזה עיריית תל-אביב היתה אמורה להשלים את הוראת חוק העזר שתאסור חניה על המדרכה.

יפעת רווה: הסיבה לכל ההתליה הזאת היתה, שלמרות שבג"ץ לא פסל את האפשרות לאכוף חניה על המדרכה על-ידי חוק שמירת הניקיון, משרד המשפטים סבר שזה דבר לא ראוי ולא נכון, וצריכה להיות אחידות בעניין הזה.

יפעת רווה: מלכתחילה נקבעה שנה, ולכן נתבקשה הארכה.

יפעת רווה: פנה אלינו היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, והבנתי שהוא גם בא בדברים עם יושב-ראש הוועדה.

יפעת רווה: בשישה החודשים האלה עיריית תל-אביב, לפי מה שנאמר לנו, אכן פעלה לקידום חוק העזר, והם הראו לנו את המסמכים בנושא הזה.

יפעת רווה: מסתבר שהיתה בעיה משפטית, שבאה לידי ביטוי בהתכתבויות בין המשרדים.

יפעת רווה: הגיעו לידי סיכום, ועכשיו צריך את החתימה של השרים ופרסום, ופרסום לוקח זמן מסוים, כדי שבזמן המעבר הזה עיריית תל-אביב תוכל להמשיך לאכוף חניה על המדרכה.

יפעת רווה: היא ביקשה הארכה של חודש, אנחנו לא התנגדנו לזה, ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה לעניין הזה.

נחמיה אבנרי: עיקר העיכוב היה במשרד הפנים, עקב טענה מסוימת נגד חוק העזר, שלקח זמן לברר אותה, ואחרי ששלחתם התייחסות, קיבלתי תשובה והסרתי את ההתנגדות.

שאול יהלום: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.

שאול יהלום: אני מבין שכאשר אישרנו הארכה לשלושה חודשים, טענו וביקשנו, והיתה הסכמה שלך, שבשלושת החודשים האלה יהיו הנחיות ברורות שלך, שרכב שמפריע בצורה ברורה להולכי רגל, ייקנס, ורכב שאינו מפריע להולכי רגל, לא ייקנס.

שאול יהלום: ואכן, כפי שאני מבין, הוצאת הנחיות.

שאול יהלום: האם ההנחיות שלך הוגבלו בזמן או שהן יהיו גם במשך החודש הזה?

אחז בן-ארי: הן הוגבלו מלכתחילה לשישה חודשים, משום שהכוונה היתה שכל העניין ייארך רק שלושה חודשים.

אחז בן-ארי: אבל עכשיו, משאנחנו מאריכים בעוד חודש אחד, אני אאריך את ההנחיות האלה בחודש נוסף.

אחז בן-ארי: לא רק זה, אלא שיש תלונות, אומנם לא רבות, של כאלה שטוענים שלמרות ההנחיות שהגיעו לעיתונות, בכל זאת הגישו נגדם דוחות.

אחז בן-ארי: אנחנו מבררים את העניין הזה, ואם יסתבר שהטענות צודקות, אני אבטל אותן.

שאול יהלום: לא התכוונו אז רק לשני גלגלים.

שאול יהלום: אמרנו "בכל מקום שזה לא מפריע להולכי רגל".

שאול יהלום: רונן ישעיהו: שניים או ארבעה.

שאול יהלום: אם כך אנחנו מאשרים פה אחד את ההארכה לעוד חודש, ומצפים שתביאו לנו את חוק העזר.

שאול יהלום: אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עיריית תל-אביב - יפו) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב-2001 (הישיבה נפסקה בשעה 12:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30) הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת ז' גלאון וי' דיין (פ/2239)

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח, כממלא-מקום היושב-ראש, ועל-פי בקשתו, את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: הנושא: הצעת חוק העונשין (תיקון מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000.

שאול יהלום: מדובר בשתי חברות כנסת, כאשר נמחק שמה של לימור לבנת עם התמנותה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה מקדימה, שאינה נוגעת, חלילה, לאופן ניהולו של היושב-ראש הזה את הוועדה.

זהבה גלאון: הנושא עלה בישיבת ועדה שהתכנסה לפני כשבוע או עשרה ימים, ויושב-ראש הוועדה החליט לקיים דיון נוסף, כי הוא לא היה מרוצה מכך שלא היתה נציגות של השופטים.

שאול יהלום: נמצא אתנו כבוד השופט קמא.

זהבה גלאון: אני רוצה לנמק בקצרה את מה שנימקתי בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי עלתה בעקבות העובדה שארגון ויצ"ו הסב את תשומת לבנו לכך שקיים פער מאוד גדול בין פסקי-הדין של השופטים לגזרי הדין, ולמרות שעבר החוק של עונשי מינימום, המערכת המשפטית, הן משרד המשפטים, באופן עקבי, מתוך עמדה מסורתית, והן מערכת בתי-המשפט, מתנגדים להפקעת שיקול הדעת של השופטים, כמו שהם קוראים לזה.

זהבה גלאון: החוק של עונשי מינימום עבר, ומצאנו את עצמנו עומדים בפני סיטואציה שאומנם החוק עבר, ובכל זאת לא גוזרים ענישה בפועל.

זהבה גלאון: זאת אומרת, הרבה פעמים יש מאסר על תנאי, ובכך עושים פלסתר את כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: חשבנו שצריכה להיות גם חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט ייתן טעמים מיוחדים מדוע הוא סבור שצריך לשחרר את אותם האנשים, ושלא ישבו בכלא.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: לפני שאני אתן זכות דיבור לאחרים, הזכות לאיגוד השופטים, לשופט מר קמא, משום שנערכה ישיבה מיוחדת לכבודכם.

עזרא קמא: אני מודה על הכבוד, בדרך כלל לא חיכינו לכבוד כזה, גם לא רצינו כבוד כזה.

עזרא קמא: אנחנו לא רודפי כבוד.

עזרא קמא: הדברים שלנו נאמרים, הגם שיש הסתייגות מסוימת, שנאמרים בדרך כלל בפסקי-הדין.

עזרא קמא: אנחנו חושבים שאנחנו עושים זאת היטב.

עזרא קמא: לאחר שגמרתי את ההלל, העניין הזה של עונשי מינימום בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שר תחבורה, אתה מכיר אותו היטב.

עזרא קמא: זה התחיל דווקא בפקודת התעבורה.

עזרא קמא: שם התחלנו אותו והיתה "מלחמה מסוימת" בין השופטים, מצד אחד, לבין המחוקק, מצד שני.

עזרא קמא: היו עונשי מינימום שנכתבו כעונשי חובה.

עזרא קמא: הדברים האלה לא החזיקו מעמד הרבה זמן, עד שהמחוקק, וגם הציבור, הבינו שיש קושי מסוים בכפייה כזאת, כאשר יש מדי פעם, במקרים מסופקים, אילוץ לזכות, כאשר יש עונש מינימום.

עזרא קמא: אני אומר את הדברים בצורה בוטה אולי, משום שאדם הוא זכאי, גם מחמת ספק, צריך לזכות אותו, אין שום בעיה, העונש לא צריך לקבוע, אבל יש לפעמים נסיבות כאלה שצריך להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט.

עזרא קמא: להחליט איזה עונשים ייגזרו בעניין הזה.

עזרא קמא: כאשר אנחנו מדברים על פקודת התעבורה, מגוון הענישה הוא כל כך רחב, כל כך גדול - פסילת רשיון, מאסר על תנאי, קנסות וכיוצא באלה - ואילו כאן, אמת ויציב, צריך להטיל עונש של מאסר.

עזרא קמא: במקרים מתאימים, אין ספק שחובה לעשות את זה, ובתי-המשפט אכן עושים זאת.

עזרא קמא: אני לא כל כך מסכים עם העובדה שיש פער בין פסקי-הדין המרשיעים לבין גזרי-הדין, שבסופו של דבר, המאסר בפועל בהם הוא פחות ממאסר המינימום.

עזרא קמא: זאת שאלה של פרשנות.

עזרא קמא: המחוקק השאיר זאת לפרשנות של בתי-המשפט, משום שמאסר אין פירושו רק מאסר בפועל, אלא הוא גם מאסר על תנאי, ומאסר על תנאי הוא חלק מן המאסר.

עזרא קמא: לא צריך לזלזל בו.

עזרא קמא: במאסר על תנאי יש עניין אפקטיבי הטוב ביותר בנסיבות העניין.

עזרא קמא: נכון שהוא לא יכול לפעול על עבריינים מועדים, אבל הוא פועל בדרך כלל על מרבית האנשים, שכאשר מונח על כתפיהם ועל צווארם מאסר על תנאי, הם חוששים לבצע את העבירה.

עזרא קמא: לגבי החולים לגמרי בעבירות מין, ולגבי החולים בבתיהם, שמרימים ידיהם על נשותיהם, יכול להיות שגם מאסר בפועל לא ירתיע.

עזרא קמא: ומה הועלנו כולנו?

עזרא קמא: אנחנו רוצים לבער את הנגע הזה.

עזרא קמא: והנגע הזה לא יבוער על-ידי כפייה של עונשי מינימום בלבד.

עזרא קמא: מותר לנו להשאיר את העניין, כפי שהוא היום.

עזרא קמא: דבר אחד ברור.

עזרא קמא: בתי-המשפט הפנימו היום היטב את דבר המחוקק.

עזרא קמא: עונשים של מאסרים בפועל מושתים במרבית המקרים.

עזרא קמא: כמי שיושב בהרכב של פשעים חמורים, שדן יומיום בעבירות מין ויודע מהו העונש הנגזר מדי יום ביומו על עבירות כאלה בירושלים, אנחנו יודעים שגזרנו עונשי מקסימום במקרים לא מעטים.

עזרא קמא: עונשי מקסימום נגד מי שהתעלל בבתו במשך שנים רבות, גזרנו עליו 20 שנות מאסר.

עזרא קמא: אי-אפשר לגזור יותר מזה.

עזרא קמא: אנחנו לא גוזרים עונשים קלים, העונשים הם חמורים.

עזרא קמא: יש נסיבות מסוימות שמחייבות להשאיר את שיקול הדעת המלא בידי השופט.

עזרא קמא: לא צריך להביע אי-אמון במערכת השפיטה עד כדי שבאים ואומרים: אנחנו נחייב אתכם לשלוח דווקא למאסר בפועל.

עזרא קמא: מאסר הוא מאסר: גם מאסר על תנאי, כפי שאמרתי, וגם מאסר בפועל.

עזרא קמא: צריך להשאיר את שיקול הדעת, ולדעתי מוטב שלבתי-המשפט יהיה שיקול דעת.

עזרא קמא: אם נאלץ את השופטים למצוא טעמים מיוחדים מתחת לאדמה, באוויר ועל פני השטח, לא לשלוח למאסר, מוטב לנו לא להגיע למצב כזה, משום שבמקרים מסוימים לא תהיה ברירה.

עזרא קמא: נאלץ את השופטים להגיע למצב שימצאו נימוקים מיוחדים מתחת לאדמה.

עזרא קמא: צריך להשאיר להם את שיקול הדעת.

עזרא קמא: אנחנו לא מדברים באנשים שהם אויבים.

עזרא קמא: הם לא אויבי העם, הם בעצמם רוצים לבער את הנגע הזה.

עזרא קמא: מדוע נבוא ונאמר לו: תעשה את המאסר בפועל?

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: עמדת משרד המשפטים.

דליה איש שלום: עמדת הממשלה עומדת בפני דיון חוזר בוועדת השרים הקרובה ביום שני, לפי יוזמת הפרקליטות, שיש לה השגות לגבי עמדת ההתנגדות של הממשלה להצעה.

שאול יהלום: כרגע הממשלה מתנגדת, וביום שני יהיה דיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה, ערעור של הפרקליטות.

דליה איש שלום: נכון.

דליה איש שלום: מעבר לזה אני רוצה להסביר מדוע עמדת הממשלה כיום, עד שהיא לא תשתנה, היא עמדה של התנגדות.

דליה איש שלום: ראשית, על-פי גישתנו ראוי ונכון להבנות את השיקולים באמצעות הנחיות, גם בחקיקה, שיהיו הנחיות בחוק העונשין.

דליה איש שלום: אבל, בעינינו, ההבניה הזאת צריכה להיות מהנחיות כלליות, תוך גמישות ראויה, ולא להיצמד לעבירות ספציפיות, שעלולות להביא לעיוות.

דליה איש שלום: זאת בעצם גם היתה העמדה שלנו שהתנגדה לעונשי המינימום בעבירות ספציפיות.

דליה איש שלום: משום שאם אתה רואה את מדרג העונשים המרביים בחוק העונשין, הוא מבטא את מדרג החומרה של המעשים השונים.

דליה איש שלום: לעומת זאת, כשיש עונשי מינימום בעבירות מסוימות, ובעבירות אחרות, שהעונשים המרביים שלהן זהים, אין עונשי מינימום, עלול להיווצר עיוות.

דליה איש שלום: עיוות של מדרג החומרה.

דליה איש שלום: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על עבירה של שבע או עשר שנות מאסר של חבלה חמורה, לעומת עבירה של מעשה מגונה, שעונשה שבע או עשר שנות מאסר, לפי חומרת הנסיבות, רק בעבירת המעשה המגונה יש עונש מינימום של רבע העונש המרבי, לא כן בחבלה החמורה.

דליה איש שלום: הדבר יוצר עיוות, משום שהמחוקק שנתן את דעתו ראה חומרה זהה בשני המעשים באופן כללי, לא מדברים על המקרה הקונקרטי.

דליה איש שלום: לכן יש לנו התנגדות לקביעה ספציפית, גם של עונשי מינימום, ועל אחת כמה וכמה של הנחיה למאסר בפועל, שזה מגדיל את אותו עיוות.

דליה איש שלום: אותו דבר במעשה הריגה לעומת חבלה בכוונה מחמירה.

דליה איש שלום: על הריגה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, על חבלה בכוונה מחמירה - 20 שנות מאסר עונש מרבי.

דליה איש שלום: מדוע לומר שבעניין עונש על תנאי בהריגה אין צורך בנימוקים מיוחדים או בנימוקים שמסבירים מדוע אין לתת מאסר בפועל?

שאול יהלום: את אומרת שבהריגה אפשר לגזור מאסר על תנאי, אין מינימום, וכאן הוא יהיה חייב לגזור בכל מקרה מאסר בפועל, אפילו על עבירה שנראית לכאורה יותר קלה.

דליה איש שלום: נכון.

דליה איש שלום: הסיבה השנייה להתנגדות היא ההנחה שלנו שהוראה בנוסח שנמצא כאן, למעשה לא תועיל ולא תשיג את מטרתה, משום שברגע שלכלל יש חריג כל כך כללי ולא מובנה ולא מנחה את בתי-המשפט, כפי שאמר כבוד השופט קמא, ימצאו מתחת לאדמה נימוקים מיוחדים, ואין בזה הנחיה אמיתית.

דליה איש שלום: דהיינו, אם בכלל יש טעם בדבר הזה - אני לא אומרת שזה קל, ואני לא בטוחה שנצליח להגיע לאיזו נוסחה - ראוי לקבוע קריטריונים לשימוש בשיקול הדעת הזה, ולא לדבר על נימוקים מיוחדים, שזה בור בלי תחתית.

דליה איש שלום: אפשר תמיד לדבר על נימוקים מיוחדים, אם זה לא מובנה באיזה קריטריונים יותר עקרוניים וכלליים.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת פינס, עד עכשיו הציגה המציעה שוב את עמדתה, כבוד השופט קמא מסר את עמדת איגוד השופטים שמתנגדת להצעת החוק, והסביר אותה.

שאול יהלום: דליה איש-שלום הסבירה את עמדת משרד המשפטים, אבל היא גם אמרה שביום שני ועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת שוב לדון בעמדת הפרקליטות, שהיא ערעור נגד עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה הקודמת, שהתנגדה.

נאוה בן-אור: אני רוצה להסביר איך הגענו עד הלום.

נאוה בן-אור: לא היינו ערים לדיון שמתקיים ביחס לתיקון החוק, אבל היינו אלה שבבית-המשפט העליון, בעניין של אבי גוטמן, ביקשנו לשכנע את בית-המשפט העליון שהחוק, כפי שנחקק, מחייב הטלת עונש בפועל, והטלת עונש על תנאי איננה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

נאוה בן-אור: בעניין הזה לא הצלחנו, כפי שאתם יודעים, וודאי עיינתם בפסק-הדין.

נאוה בן-אור: בכל אופן, עמדתנו היתה שזה החוק, ואנחנו לא רואים שום סיבה להתנגד להצעה, שאנחנו למעשה הבענו עמדה שמתיישבת אתו.

נאוה בן-אור: אני רוצה להדגיש שהעמדה שלנו התייחסה לעבירות מין.

נאוה בן-אור: בעניין עבירות אלימות אני חושבת שהעניין הרבה יותר מורכב.

נאוה בן-אור: אומנם אני רואה שההצעה מתייחסת רק לסעיף 329, אבל ההערה של דליה איש-שלום היא הערה חשובה מאוד.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, האי-רציונליות שבין עבירה של חבלה בכוונה מחמירה לבין הריגה, יש בה קושי, שאני לא בטוחה שלא צריך להשקיע מחשבה נוספת איך להתגבר עליו.

נאוה בן-אור: גם מדרג העבירות השונות בעבירות אלימות יכול לגרום לכך שבסופו של דבר ההרשעה תהיה בעבירה אחרת ולא בעבירה שבה מתחייבת הטלת עונש מינימלי.

נאוה בן-אור: לכן, נדמה לי שבעניין עבירות האלימות, צריך לשקול מחדש את העניין.

נאוה בן-אור: בנוגע לעבירות מין, מאחר והחוק הופנם באופן זה או אחר, אולי לא מספיק, אבל התופעה של עונש מינימום בעבירות מין קיימת, בדרך כלל הענישה היא ענישה בפועל.

אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה בעניין הזה?

נאוה בן-אור: אספנו דוגמאות.

נאוה בן-אור: אבל כשוועדת החוקה תשפיע על האוצר לתת כסף לפרקליטות, אולי גם המחשוב יביא לכך שתהיה סטטיסטיקה.

נאוה בן-אור: אני חושבת שעבירות המין הן העבירות שבהן רמת הענישה עלתה בצורה המשמעותית ביותר ביחס לכל העבירות האחרות.

נאוה בן-אור: בהשוואה, עבירות של הריגה, גם עבירות ההריגה שקרובות מאוד מבחינת הנסיבות שלהן לעבירות רצח, הענישה בהן היא הרבה פחות מחמירה באופן כללי מאשר בעבירות המין החמורות.

נאוה בן-אור: כך שהעניין הזה הוא עניין שצריך עוד לעיין בו.

אופיר פינס-פז: אתם בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?

נאוה בן-אור: בעניין עבירות מין אנחנו בעד הצעת החוק.

זהבה גלאון: הפרקליטות מערערת על עמדת משרד המשפטים.

נאוה בן-אור: אנחנו בעד התיקון.

נאוה בן-אור: בכל הנוגע לעבירות המין, מאחר שיש המסגרת הזאת של ענישת המינימום, שהיא קיימת, עמדתנו בבית-המשפט העליון היתה היא, שזה מה שהתכוונתם לעשות, זאת היתה כוונת המחוקק ממילא, ענישה בפועל.

נאוה בן-אור: העמדה שלנו לא התקבלה.

עזרא קמא: לא ביקשתם דיון נוסף.

נאוה בן-אור: לא ביקשנו דיון נוסף, כי אנחנו לא ממהרים לבקש דיון נוסף בכל דבר.

נאוה בן-אור: גם חשבנו שזה עניין ציבורי.

שלמה שהם: הסניגור הציבורי הארצי נמצא פה?

דורית ואג: יש לי סידור עם קנת מן, שמקבל את סדר-היום של ועדת חוקה, כולו.

שלמה שהם: אנחנו שומעים עמדה של צד אחד.

אופיר פינס-פז: ביקשתי באופן מיוחד להזמין את השופטים, וביקשתי סטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה יכולה היתה לבוא, היא ידעה על הישיבה.

אופיר פינס-פז: מי הניח את דפי הנתונים כאן?

דורית ואג: יש פה דף של בתי-המשפט ודף של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל עליו הסבר?

ענת אסיף: הטבלאות הן אסופת דוגמאות שקיבלנו מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

ענת אסיף: בעמוד הראשון יש דוגמאות של ענישה שניתנה אחרי שעונש המינימום בעבירות מין חל על העבירות, ושאר הדוגמאות הן מלפני זה, למרות שמעיון בתוצאות רואים שגם קודם נתנו מאסר בפועל ועל תנאי.

ענת אסיף: העונשים, באופן עקבי, מעורבים.

זהבה גלאון: היכן הטבלה של הדוגמאות שלא משקפות את זה?

זהבה גלאון: כיוון שזאת לא סטטיסטיקה, אלה דוגמאות שמשרתות עמדה אחת, אני שואלת איפה הדוגמאות האחרות?

שלמה שהם: זאת עמדה שתומכת בכם.

זהבה גלאון: אני שואלת אם יש דוגמאות שמשרתות עמדה אחרת.

ענת אסיף: אלה דוגמאות מהפרקליטות, עם היתרונות ועם החסרונות.

אופיר פינס-פז: שואלת חברת הכנסת גלאון, האם הוצאו דוגמאות שלא משרתות את העמדה?

ענת אסיף: שוב, הטבלאות כאן הן של הפרקליטות, והם אוספים אותם לפי הצרכים שלהם, חוץ משתי דוגמאות שבכתב יד, שהוצאתי מהמחשב.

ענת אסיף: אין שום ספק שזאת לא סטטיסטיקה, זאת אסופת דוגמאות שנלקחה ממקום מסוים.

אופיר פינס-פז: את אומרת שיש גם דוגמאות אחרות.

ענת אסיף: אני מניחה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שבסך הכול, גם אם יש דוגמאות אחרות, הדוגמאות משקפות איזו מגמה.

ענת אסיף: הטבלאות האלה מראות קו מאוד עקבי.

אופיר פינס-פז: הן מראות קו ברור של ענישה של מאסר בפועל בדרך כלל.

ענת אסיף: לא כל המינימום הוא בפועל.

ענת אסיף: המינימום, רובו בפועל וחלקו על תנאי.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא הכול, גם זהבה גלאון לא מציעה הכול.

ענת אסיף: כרגע זה מנוסח כך שהכול בפועל.

אופיר פינס-פז: למה זה מנוסח כך?

נאוה בן-אור: הצעת החוק רוצה שהמינימום יהיה בפועל.

אופיר פינס-פז: נמצאת פה מציעת החוק, אני לא בטוח שזאת הכוונה.

זהבה גלאון: אמרנו שתהיה חובת מאסר בפועל, ואם שופט מחליט שאין סיבה, שייתן נימוק.

זהבה גלאון: אני מבינה את מה שאומר השופט קמא, שהם יצטרכו עכשיו להמציא סיבות.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שעצם העובדה שיש חובת מאסר בפועל, זה משדר שדר.

אופיר פינס-פז: מה השינוי שאת מציעה לעומת המצב הקיים?

זהבה גלאון: במצב הקיים, על-פי הדוגמאות שקיבלנו, לא מיישמים את ענישת המינימום.

אופיר פינס-פז: מה המצב החוקי הקיים?

זהבה גלאון: המצב החוקי הקיים לא מדבר על חובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: הוא אומר: עונשי מינימום, אבל הוא לא מחייב להפעיל את עונשי המינימום.

אופיר פינס-פז: את לא מדברת על כל עונש המינימום, את מדברת על מאסר בפועל.

שלמה שהם: היא מדברת על כל עונש המינימום.

אופיר פינס-פז: אז זה ינוסח אחרת, כי זה מה שהיא מציעה.

אופיר פינס-פז: היא לא מציעה את כל עונש המינימום.

אופיר פינס-פז: מה שזהבה גלאון מציעה זה מה שאתם אומרים שקורה בין כה וכה.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון מציעה לחוקק את הנורמה.

אופיר פינס-פז: נכון שאפשר לא לחוקק את הנורמה, אבל אפשר כן לחוקק את הנורמה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זאת שאלה של השקפה איך רואים את הדברים.

אופיר פינס-פז: יש פה סוג של אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: העניין המרכזי מבחינתה של חברת הכנסת גלאון, זה שיהיה עונש בפועל, לא כל המינימום.

עזרא קמא: יש דוגמאות בחקיקה של עונשים, שכשרוצים לחייב את בית-המשפט בכל זאת להטיל את העונש הזה, אמרו כך, ואני שוב מביא דוגמה מתחום התעבורה, כשדיברו על פסילה אמרו: לא יהיה כולו על תנאי.

עזרא קמא: אנחנו נשיג את המטרה אם נאמר שהעונש המזערי הזה לא יהיה כולו על תנאי.

עזרא קמא: זה הרבה יותר טוב, משום שזה משקף את המצב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחברת הכנסת גלאון תקבל את הניסוח הזה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: כרגע, לפי הניסוח שלכם, אולי לא זאת היתה הכוונה, אומר סעיף 355, ש"הורשע אדם בעבירה" וכן הלאה "לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי", ואתם ביקשתם להוסיף "והעונש יהיה מאסר בפועל".

שלמה שהם: זאת אומרת, לפי הצעת החוק שבפנינו, אתם מתכוונים שרבע העונש המרבי, אם אין טעמים מיוחדים, יהיה כולו בפועל.

שלמה שהם: אם נכתוב, כמו שמציע השופט קמא, "ובלבד שהעונש לא יהיה כולו עונש על תנאי", אז אפשר ללכת לעונש המינימום הזה, ובנסיבות כאלה או אחרות, חייב שלפחות חלק ממנו יהיה מאסר בפועל.

זהבה גלאון: אני רוצה למנוע מצב שבו כל עונש המינימום הופך להיות על תנאי.

זהבה גלאון: זה מצב מעוות, זה משדר שדר מעוות.

עזרא קמא: המצב היום הפוך, המאסר בפועל הוא הרבה יותר מהמאסר על תנאי.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון רוצה לקבע את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם המדיניות של השפיטה היא כזאת, אני לא רואה מניעה מבחינתכם, אם אתם חושבים כמו שהיא חושבת, אם המחוקק חושב כמו שהשפיטה חושבת, אפשר לחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: בנוסח הזה, לא בנוסח המרחיב.

עזרא קמא: מה שאנחנו רוצים הוא שלא יהיה סד, שכל העונש המזערי יהיה בפועל.

זהבה גלאון: יש אי-הלימה בין עבירות אלימות אחרות, אני מקבלת את זה, אבל אני מתעסקת רק בחלקת אלוהים הקטנה שלי.

זהבה גלאון: יש כאן עוד מחוקקים, שהם יעשו תיקונים בדברים שאתם מעלים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתם מעלים דברים נכונים, רק שזה לא יכול להשליך.

זהבה גלאון: זה שאין עכשיו תיקון חקיקה בעבירות אלימות אחרות, זה לא יכול להשליך.

שאול יהלום: לפי מה שאת הולכת להסכים מספיק יהיה ששופט ייתן יום אחד מאסר, והשאר יהיה על תנאי, ואת מסכימה לזה.

זהבה גלאון: זאת באמת סכנה גדולה.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד: מה שהיה מעצר, זה המאסר.

שאול יהלום: הרי בדרך כלל עוצרים את האנשים האלה.

עזרא קמא: נמצא מקרה אחד שנתנו יום אחד מאסר בפועל.

עזרא קמא: המצב הוא הפוך.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, מצד שני אי-אפשר ללכת למצב כל כך דרקוני.

דליה איש שלום: לכן אולי יש מקום לחשוב, לפחות אם יש אפשרות להבניה כלשהי.

דליה איש שלום: כי כשאומרים דברים בעד משהו, במידה מסוימת, לא עשית הרבה.

אופיר פינס-פז: אני משאיר שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אתם נגד הצעת החוק, לא אני נגד הצעת החוק.

דליה איש שלום: נכון, ועדיין אנחנו רוצים פרקים שתהיה בהם תועלת, ובגדול, אנחנו מזדהים עם המטרה.

דליה איש שלום: אין לי כרגע הצעה קונקרטית, אבל יש מקום לחשוב אם לא כדאי, יחד עם אותו דבר שבעינינו הוא שיפור של הצעה, שמדבר שלא כולו על תנאי, אלא חלקית, עדיין לגבות את זה באיזו הנחיה.

אופיר פינס-פז: יש פה הסכמה די רחבה של המחוקקים, וגם אתם יכולים לחוקק את זה.

שאול יהלום: מה את מבקשת להוסיף?

דליה איש שלום: להוסיף קריטריונים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע.

אופיר פינס-פז: העיקרון קובע כאן.

אופיר פינס-פז: אם תרצו קריטריונים - בבקשה, לקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: הצעתי "ובלבד שיכלול מאסר בפועל".

יעל דיין: אני חושבת שקריטריונים זה עוד יותר מגביל את השופטים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להכריע כרגע.

יעל דיין: אני מציעה לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לוותר על קריטריונים.

נסים זאב: יש פה שתי סוגיות שונות לחלוטין, יש עברייני מין ויש עברייני אלימות במשפחה, אבל הצעת החוק היא במקשה אחת.

נסים זאב: אני מסכים עם זהבה גלאון לגבי עברייני מין, שאולי צריך לבוא ולומר: רבע או שליש מהמאסר, שיהיה מאסר בפועל.

זהבה גלאון: זה קיים.

נסים זאב: אנחנו אולי חוזרים על החוק.

זהבה גלאון: זה על אלימות במשפחה.

נסים זאב: אם זה על אלימות במשפחה, אני ממש מתנגד שיהיה בכל מקרה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על הצעת החוק של ליצמן.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק של ליצמן, אני יודע שאתה מתנגד.

אופיר פינס-פז: למה אתה מתנגד לזה?

נסים זאב: אני מכיר מקרים רבים שההגדרה היא אלימות במשפחה, והאישה התחננה על נפשה שבית-המשפט לא ייתן מאסר בפועל, משום שהפגיעה היא הרבה יותר חמורה כשהבעל שלה בבית-סוהר מאשר אי-שהותו בבית-הסוהר.

נסים זאב: השיקול צריך להיות בבית-המשפט, ולא להכריח את השופט לתת מאסר בפועל.

חן נרדי: אני מייצג את התנועה לגבריות חדשה ואת תנועת שי"ן - שוויון ייצוג נשים.

חן נרדי: קודם כול, אני מברך על היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת יעל דיין, ושתי התנועות תומכות בהצעה, ואני מודה שלא ירדו לעומקו של הדיאלוג שהיה פה.

חן נרדי: אבל אנחנו מבקשים להביע בקשה, וזה לשופטים.

חן נרדי: באופן כללי אנחנו בעד שיקול דעת, זה נהדר, אבל כשאתה רואה שיקול דעת, ואני אביא שתי דוגמאות שהופצו לכם: פרקליטים שהציגו נערה בת 13, שנאנסה על-ידי שולחיהם, הציגו אותה כמי שקיימה יחסי מין מרצונה עם תשעה בנים, כולם מבוגרים ממנה.

חן נרדי: הציגו אותם כנערים שקיימו יחסי מין בהסכמה.

חן נרדי: כך הפרקליטים.

חן נרדי: לגבי השופטים, אני אביא דוגמה.

חן נרדי: לאחרונה נקבע על-ידי בית-משפט מחוזי - - -

אופיר פינס-פז: חן נרדי, יש כללי משחק בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: למעט חברי כנסת שיכולים לדבר על הכול תמיד, כל היתר מדברים לעניין.

חן נרדי: דורית ואג, אמרה לי את זה בטלפון, אבל אני מבקש לומר משהו כאזרח שהוזמן לדבר בוועדה, וזאת לא הוועדה הראשונה.

חן נרדי: אתם מבקשים מאתנו, בצדק מבחינתכם, לדבר לעניין הספציפי שעלה, אבל אין לנו שום הזדמנות אחרת להגיד משהו.

חן נרדי: כשמדובר על ענישה, ועוד פעם ענישה, אנחנו רוצים להגיד עוד משהו, שמניעה וחינוך אלה דברים חשובים.

חן נרדי: יש לנו הצעות ספציפיות, קצרות מאוד.

חן נרדי: אם לא תינתן לנו אפשרות לומר אותן פה, נימצא תמיד בעמדה מאוד ביורוקרטית, קטנה מאוד וצרה.

חן נרדי: אין לנו הזדמנויות אחרות.

חן נרדי: לכן אני מבקש להסביר מאוד בקצרה, אני לא אטריח ולא אלאה אתכם.

חן נרדי: אומר בית-המשפט המחוזי, שנער שנאנס על-ידי קבוצת גברים לאורך תקופה, "הוא מיומן ביחסי מין", זה ציטוט, ולפיכך הקלו בענישת העבריינים.

שלמה שהם: מה היה העונש שהם קיבלו?

חן נרדי: ההתבטאות של השופט מעידה על חוסר הבנה בנושא העבירות.

חן נרדי: אנחנו מבקשים, וכתבנו את זה בהמלצות שלנו, השתלמויות חובה לשופטים ופרקליטים, כדי שדברים כאלה לא יהיו, ואז אולי שיקול הדעת יהיה כזה שלא נצטרך לבוא ולתמוך בהצעה שמחייבת עונש מינימום ולא סומכת על שיקול דעת של שופט.

חן נרדי: יש לי מידע לא מבוסס, שהשופטים לא מגיעים להשתלמויות האלה.

יעל דיין: יש לי מידע מבוסס, בדוק ועם מספרים.

חן נרדי: תודה.

חן נרדי: הדבר השני הוא, שאנחנו, שתי התנועות, רואים קשר ישיר בין פורנוגרפיה לבין עבירות מין ואונס.

חן נרדי: הקשר הזה הוא קשר מוכח, הוא לא אידיאולוגי, הוא לא רעיוני, הוא קשר מחקרי מוכח.

חן נרדי: אנחנו עושים הרבה בעניין הזה.

חן נרדי: אנחנו מבקשים שהוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, חוק ומשפט יירתמו לחקיקה מאוד ברורה כנגד הפורנוגרפיה, ודאי בערוצים שהממשלה מאשרת, וודאי במקומות אחרים.

יעל דיין: החוק עבר, למרות שהתנגדתי לו.

חן נרדי: הוא עבר, אבל חברת פלייבוי מצאו כבר את הפרצה.

חן נרדי: יש בג"ץ שהם הגישו.

אבישי פדהצור: אדוני היושב-ראש, ברשותך, צורפה לכאן סטטיסטיקה שאנשי מחלקת המחקר שלנו עמלו עליה, ועשו לילותיהם ימים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביע באמצעותך את הערכתנו להם.

אבישי פדהצור: בגלל קוצר הזמן לא היתה לנו אפשרות להכניס יסוד נפשי להטיה של התוצאות, ולכן אלה פחות או יותר, ברמה של סטיית תקן כזאת או אחרת, התוצאות נטו.

אבישי פדהצור: יש כאן שתי טבלאות שמתייחסות באופן גס להרשעות בתיקים פליליים בבית-משפט המחוזי ובבית-משפט השלום, כאשר יש שלוש רובריקות: תיקים שבהם הושתו מאסרים בפועל בלבד, תיקים שבהם הושתו מאסרים על תנאי בלבד ותיקים שבהם הושתו, בד בבד, מאסרים על תנאי ומאסרים בפועל.

אבישי פדהצור: הסתייגות שנתבקשתי להעיר היא, שההתייחסות היא רק למאסרים.

אבישי פדהצור: יכול להיות שבצד נפסקו עונשים, כגון קנסות, פיצויים לטובת קורבנות וכיוצא באלה.

אבישי פדהצור: הם לא מופיעים כאן בסטטיסטיקה, ולכן צריך להתייחס אליה בערבון מוגבל.

אבישי פדהצור: אפשר להתרשם מהממוצעים, מדרכי הענישה.

אבישי פדהצור: איש הישר בעיניו יראה ויבין.

אבישי פדהצור: אני מקבל את הערתו של השופט קמא, לא מדובר כאן בכמויות הנאשמים, אלא במספר הנאשמים.

עזרא קמא: כיוון שחברת הכנסת יעל דיין דיברה על השתלמויות שופטים, אני אענה.

עזרא קמא: בדרך כלל לא הייתי עונה על העניין הזה, ולא מחמת, חלילה, זלזול באדוני.

עזרא קמא: השתלמויות שופטים נעשות במסגרות של השופטים, במכון להשתלמויות שופטים.

עזרא קמא: אם מישהו רוצה להזמין את השופטים להשתלמויות, צריך לעשות את זה שם, ולא במסגרת אחרת.

יעל דיין: פנינו לנשיא בית-המשפט העליון, ישבנו אתו ועם סביונה רוט-לוי, שהיא אחראית להשתלמויות.

יעל דיין: הוא הציע השתלמויות חובה.

יעל דיין: לא בוצעו השתלמויות חובה בנושא אלימות ועבירות מין.

יעל דיין: נכון לאתמול קיבלתי הודעה על מספרים, אני לא רוצה להגיד מבישים, כי אלה שופטים ויש לי כבוד רב אליהם, אבל המספרים של הרשמה להשתלמויות שאינן חובה היו מבישים.

יעל דיין: ביקשנו פגישה עם הנשיא ברק.

עזרא קמא: מה את מציעה?

עזרא קמא: מה הסנקציה?

עזרא קמא: לפטר שופט משום שהוא לא בא להשתלמות?

יעל דיין: אני מציעה שיהיו השתלמויות חובה.

יעל דיין: לעצם הצעת החוק, אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שהגיע תורנו, למרות שזה לקח הרבה זמן.

יעל דיין: ההשקפה של נטילת שיקול דעת היא לא נכונה, ואנחנו רואים את זה לפי התוצאות.

יעל דיין: מאז שיש עונשי מינימום, הפסיקות טובות, לא הוכחה הסכנה שייתנו זיכויים בגלל החובה.

יעל דיין: לא נתנו זיכויים, אבל מצאו את הפטנט, ואנחנו הגענו לחקיקה הזאת על-פי פסיקה שהשופט אומר: אני בטוח שהמחוקק לא התכוון בחוק עונשי מינימום שיינתן עונש של רק מאסר, זאת אומרת, השופט אומר לי: גברתי הנכבדה, כשחוקקת את חוק עונשי מינימום, שכחת משהו, ואפשרת לנו, השופטים, לתת דבר שבוודאי לא התכוונת אליו.

יעל דיין: אני מודה לשופט שהביא את זה לתשומת לבי.

יעל דיין: ואני מציעה את התיקון "ובלבד שיכלול מאסר בפועל", אפילו בלי הגבלת זמן.

דבורה הורביץ: אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעה.

דבורה הורביץ: אנחנו חושבים שאי-אפשר לראות בענישה את תכלית הכול.

דבורה הורביץ: יש החלק של השיקום ושל העזרה, והרבה מאוד פעמים, בעיקר בעבירות בתוך המשפחה, השיקום הוא דווקא דרך ההתערבות הנכונה, הלא מענישה.

יעל דיין: הכי טוב בבית-הסוהר.

דבורה הורביץ: אני לא יודעת למי.

דבורה הורביץ: אי-אפשר להתעלם מהצורך להתייחס לגורמים רלוונטיים לשיקום.

דבורה הורביץ: לבית-המשפט צריכה להיות האפשרות לשיקול הדעת, ובוודאי להביא בחשבון שיקולים רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: השאירו פה פתח לנסיבות מיוחדות.

דבורה הורביץ: צריך להפוך את הכלל.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים אחרת, אבל זו דעה לגיטימית.

שלמה שהם: שאלה גדולה בכל נושא עונשי המינימום, משום שאין אחידות למעשה ואין הדרגים, והדברים האלה ברורים, וגם הנושא של הבניית שיקול הדעת הוא בעייתי וקשה.

שלמה שהם: אם רוצים לעשות הבניה אמיתית של שיקול הדעת צריך לעבור על כל העבירות, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

דורית ואג: מה קרה עם ההמלצות של הוועדה שעסקה בזה?

שלמה שהם: לא עשו שום דבר.

דורית ואג: שר המשפטים מינה ועדה שישבה והגישה המלצות.

שלמה שהם: התיקון המוצע מאפשר שיקול דעת רחב יותר להחליט איזה חלק מעונש המינימום יהיה על תנאי ואיזה חלק לא.

שלמה שהם: הדבר הזה כן ראוי.

שלמה שהם: אני לא רואה את עצמי פטור מלהעיר הערה אחת לגבי ההערות של ד"ר חן נרדי, לגבי ההערה של בית-המשפט.

שלמה שהם: קודם כול, אי-אפשר להקיש מהערה של אולי שופט אחד, בתיק אחד, על כל השופטים, כי יש בזה אלמנט של הכתמה.

שלמה שהם: יכול להיות ששופט אמר שהילד מיומן ביחסי מין.

שלמה שהם: לפעמים גם אם הקולא היא מ-20 שנות מאסר ל-19 שנות מאסר, זאת אומרת, יכול להיות שהעונש צריך להיות חמור מאוד, אבל עדיין מישהו, שביצע עבירה באישה כנגד רצונה עם איום סכין וכן הלאה, עונשו צריך להיות חמור יותר מאדם שעשה את זה בלי איום סכין.

שלמה שהם: שני העונשים חמורים, יכולים להיות הרבה שנות מאסר, ושופטים נצרכים בפסקי-הדין שלהם לקבוע את השוני, למה על זה הטלתי 20 שנים ועל זה רק 18 שנים, גם במקרים החמורים ביותר.

שלמה שהם: להיתפס על אותו נימוק לקולא, שאולי זה לא נימוק אמיתי לקולא, אבל הוא נותן הבדל קטן בקצה, בין 18 שנים ל-20 שנים, זה עדיין לא אומר ששופטים הפנימו או לא הפנימו את הסיטואציה.

שלמה שהם: אני יודע ששופטים קיבלו הרצאות רבות מאוד בנושא של עבירות מין, אבל אני לא מגן פה על השופטים, וזה כבר נושא אחר.

שלמה שהם: לגופו של עניין, אני מציע נוסח, ואני אקרא לכם את סעיף 329(ב) לחוק העונשין, על מנת שהדברים יהיו ברורים: "העובר עבירה לפי סעיף קטן (א) כלפי בן משפחה, לא יפחת עונשו מחמישית העונש המרבי, שנקבע לעבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו" והתוספת תהיה "בהיעדר טעמים מיוחדים, לא יהיה עונש המאסר כולו על תנאי".

שלמה שהם: בסעיף 355 ייאמר אותו דבר "ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי".

שלמה שהם: אחרי התיקון יהיה כתוב: "הורשע אדם בעבירה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי, ובלבד שעונש המאסר לא יהיה כולו על תנאי".

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד - 4 נגד - 1 נמנעים - אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א-2000, של חברות הכנסת ז' גלאון ויעל דיין, בכפוף לנוסח שסוכם בוועדה, לקריאה ראשונה במליאה.

אופיר פינס-פז: ארבעה בעד, אחד מתנגד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.