ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 375, 2001-11-05 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: התכנסנו לצורך הצבעה על הצעת חוק יסוד: בית משפט לחוקה, של חברי הכנסת אליעזר כהן ואחרים, והצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: היתה בקשה להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד, ולכן ההצבעה נדחתה מהשבוע שעבר לשבוע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בוים ביקש להציע הצעה לפני ההצבעה.

זאב בוים: אנחנו מבקשים להימנע מהצבעה היום ולהחליט החלטה על הקפאה.

זאב בוים: מצד אחד, יש לנו הסכם קואליציוני מחייב.

זאב בוים: יש לנו הסכם קואליציוני, שיש בו פרק על חוקי-יסוד, שהוא כתוב בסעיף 12: "הצדדים מסכימים, כי חוקי יסוד חדשים, או כל שינוי בהם או בחוקי היסוד הקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה, שתוקם".

זאב בוים: מצד שני, יש החוק עצמו שחוצה את כל מפלגות הבית.

זאב בוים: העמדות הן עמדות של פרלמנטרים.

זאב בוים: עם כל הכבוד לממשלה, זה עניין של הרשות המחוקקת והיחסים שלה עם הרשות השופטת.

זאב בוים: אני רוצה להציע הצעה, שהצעת החוק לבית משפט לחוקה של אליעזר כהן ויגאל ביבי, על דעת כל הקואליציה, תוקפא ולא תקודם, בהתאם להסכם הקואליציוני (חוקי יסוד), אלא אם כן תושג הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה.

זאב בוים: אם יושב-ראש ועדת החוקה יקדם ביוזמתו חקיקה זו, יושב-ראש הקואליציה יורה לכל חברי הקואליציה להצביע נגד.

זאב בוים: הסעיף האחרון מתייחס לאפשרות שבעקבות רוטציה שאמורה להתקיים פה יכול לבוא יושב-ראש אחר לוועדה, והוא יקדם את זה בניגוד למה שהוסכם פה.

זאב בוים: הרעיון של ההקפאה הוא לתת מרחב וזמן לממשלה, לסיעת הליכוד.

זאב בוים: אני לא יכול לדבר בשם סיעות אחרות, אבל, סיעת הליכוד, ודאי לא קיימה דיון מעמיק וממצה בנושא הזה.

זאב בוים: היתה אומנם התייעצות על רקע ההתייעצות הסיעתית בקרב חלק מחברי הליכוד.

זאב בוים: השורה התחתונה של ההתייעצות הזאת היא ההצעה המובאת כאן.

מיכאל איתן: על דעת שר המשפטים.

זאב בוים: על דעת שר המשפטים, אבל דיון מעמיק ורחב בנושא הזה לא קוים.

זאב בוים: לכן הרעיון הוא לא להצביע, כדי לא להסיר את זה.

זאב בוים: להשאיר את ההצעה, כדי שיהיה מספיק זמן.

ענת מאור: יהיה אפשר לשלוף אותן מתי שרוצים.

זאב בוים: מותר לך להגיד את זה, אבל לנו, כחברי קואליציה, יש הסכמים קואליציוניים.

זאב בוים: בהחלטה כזאת חברי הקואליציה עומדים בהסכם הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקיים גנרל דבטה, אבל אני רוצה לאפשר למישהו - - -

שאול יהלום: קודם נשמע את עמדת המציעים.

יעל דיין: נשמע קודם אם אתה מסכים להצעה, כי אם אתה מסכים להצעה, אני רוצה להעלות בסיעה את ההסכמה שלך.

אופיר פינס-פז: אני עוד רוצה לשמוע את החברים שתומכים או שמתנגדים.

אופיר פינס-פז: נחמה רונן ביקשה ראשונה לדבר.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, אם היא הצליחה לקיים דיון או שלא הצליחה לקיים דיון, זה לא רלוונטי.

נחמה רונן: הצעת החוק הזאת לא חדשה, היא כבר נידונה בפורומים שונים ובמקומות שונים לא מעט זמן.

נחמה רונן: יש פה צרכים אחרים.

זאב בוים: לזה יש את הפורומים האחרים.

זאב בוים: מה ההבדל בין הפורומים האחרים ובין סיעת הליכוד?

זאב בוים: תני להם את אותו כבוד.

טלב אלסאנע: אבל זה משחק פוליטי שקוף.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לי הרבה כבוד לסיעת הליכוד, אני רק אומרת שהנושא הזה הוא לא נושא חדש.

נחמה רונן: הוא כבר נידון בהרבה מאוד מקומות, גם בוועדה הזאת.

נחמה רונן: יש סיעות שמצאו לנכון לקיים על זה דיון, יש סיעות שלא, זה כרגע לא רלוונטי.

נחמה רונן: אנחנו דוחים, בכל מיני טענות מוזרות, את ההצבעה.

נחמה רונן: כפי הנראה שיש פה תופעה, כשיש רוב, והוא לא נוח למישהו, מוצאים כל מיני פטנטים לדחות את ההצבעה.

נחמה רונן: אני מאלה שגורסים שההצעה הזאת היא הצעה גרועה, היא רעה, זה לא עניין קואליציוני, יש גם חברים בקואליציה שחושבים אותו דבר כמוני, ולכן ההכרעות צריכות להיעשות בחדר הזה.

נחמה רונן: הגיע הזמן, היו מספיק דחיות, ואין שום סיבה עכשיו לטעון טענה של הקפאה, כשאנחנו יודעים שההקפאה הזאת לא מחייבת אף אחד.

נחמה רונן: תהיה קונסטלציה פוליטית שמפלגת העבודה לא תהיה בממשלת אחדות, או שיהיה נוח, וישלפו את זה כשיהיה נוח.

נחמה רונן: פה יש או רוב או מיעוט, וכך צריך להכריע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, ואני מאוד מכבד אותם על החלטתם, ואני אומר את זה כאחד שתומך בכל לבו בבית-משפט מיוחד לחוקה, אבל הדבר המכריע כאן זה עמדת המציעים.

שאול יהלום: אם המציעים עצמם, שהביאו את הצעת החוק למליאה - - -

אופיר פינס-פז: אחד מהמציעים, יגאל ביבי, איננו.

שאול יהלום: נשמע קודם את האחד שנמצא.

שאול יהלום: אם הם עצמם אומרים "אנחנו רוצים ומסכימים להקפיא", היא הנותנת, הם לא היו מביאים את זה גם למליאה.

ענת מאור: שאול יהלום, שיסכימו לבטל את הצעת החוק, את זה נקבל.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כדי שתמשיכו למדינת כל אזרחיה?

שאול יהלום: כדי שתמשיכו במה שאתם עושים?

ענת מאור: זה לא שייך, ואתה יודע את זה.

ענת מאור: נאפשר לכם את כל הבמה להרוס את בית-המשפט העליון?

ענת מאור: הם הביאו הצעת חוק שצריך להפיל אותה.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה אם לדחות או לא.

אופיר פינס-פז: זאת הסמכות שלי להחליט אם לקיים הצבעה או לא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הצעות החוק המונחות כאן הן לא הצעות חוק שגרתיות, הן באות לשנות את אופי המשטר באופן כללי, את כל מעמדה של מערכת המשפט מול הרשות המחוקקת, ולכן הנושא כל כך מהותי.

טלב אלסאנע: הוא הרבה יותר משמעותי מכל עניין פוליטי או מהסכם פוליטי כזה או אחר, מה גם שההסכם הקואליציוני היה מזה כמה חודשים, הוא לא חדש.

טלב אלסאנע: לכן אין טעם בדחיית הדיון.

טלב אלסאנע: אני מבקש לקיים הצבעה בהצעות החוק האלה.

שאול יהלום: קודם כול, נשמע מה עמדת המציעים.

יוסף לפיד: באנו להצבעה.

אופיר פינס-פז: חברים, קודם כול, דחינו את ההצבעה בעניין הזה משבוע שעבר לשבוע, על-פי בקשת סיעת הליכוד, ואתם יודעים שאני לא נוהג לקיים התייעצות סיעתית בתוך חמש דקות, כי אני באמת חושב שיש כאן מקום להתייעצות, וזה לגיטימי, כמו שבהצעת החוק של ישראל כץ עשיתי התייעצות, כי היה מקום להתייעצות, כך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בכבודה של הצעת החוק, זאת הצעת חוק-יסוד לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יש הסכם, ואני אומר את זה לא רק כיושב-ראש ועדה, אלא גם כחבר.

אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדה מטעם איזו מערכת, מטעם כל הכנסת, אבל גם מישהו שלח אותי לתפקיד שלי.

אופיר פינס-פז: יש פה דברים ברורים, יש פה הסכמים ברורים, שאני מציע לא להפר אותם.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, שהוא עומד לבד מאחורי הצעת החוק שלו, לא פה, אז ודאי שאי-אפשר לקבל ממנו הסכמה.

אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שלא במקרה הוא לא פה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, על הצעת החוק של יגאל ביבי, ודאי מצביעים.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק של אליעזר כהן, מטריד אותי שההצעות מנסות להביא למצב בלתי-אפשרי שבו אולי אני לא אהיה יושב-ראש ועדה, כי יש רוטציה.

אופיר פינס-פז: ההצעה של סיעת הליכוד נטרלה את זה, אני מסכים, אבל עדיין יכול להיות מצב שבו מפלגת העבודה, למשל, מאיזו סיבה, תובעת הסכם קואליציוני חדש.

אופיר פינס-פז: זה מותר, אבל אז יואילו בטובם המציעים להביא את העניין שוב.

אופיר פינס-פז: חברים, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אופיר פינס-פז: הרי אם חברי הכנסת לא היו מבקשים לדון בהצעות החוק שלהם, לא הייתי דן בהן.

אופיר פינס-פז: הם עשו את זה, אמרתי את כללי המשחק כל הזמן, הודעתי מתי נקיים את ההצבעות.

אופיר פינס-פז: דנו בהצעות החוק האלה במשך חודשים, אז צריך להיות ישר מספיק.

אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים שאני רוצה לקדם בכנסת ולא מקדם אותם בגלל ההסכם הקואליציוני וממשלת האחדות הלאומית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם, ולא מקדם.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: זה חלק מכללי המשחק, ואני מציע שאנשים יביאו את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על שתי הצעות החוק, על כל אחת בנפרד.

אופיר פינס-פז: דורית ואג תקרא את השמות.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אתה מכניס כאן מוקש, שלא לצורך.

מיכאל איתן: אם אתה באמת שותף, ואתה רוצה שנישא באחריות לשלום הקואליציה, התביעה של נציגי הקואליציה לדחייה היא אבן בוחן שפותרת אותך מכל הבעיות גם יחד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לדחייה עד סוף הקדנציה.

נסים זאב: אני מבקש לעמוד בסיכום.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, של חבר הכנסת כהן.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד טלב אלסאנע - נגד משה ארנס, במקומו מיכאל איתן - בעד עזמי בשארה - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד ישראל כץ - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - בעד אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ, במקומו איוב קרא - נמנע

נסים זאב: הליכוד בעד או נגד?

נסים זאב: שלא יהיו שום תרגילים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על תרגילים?

אופיר פינס-פז: חוצפן.

אופיר פינס-פז: שב בשקט.

זאב בוים: אתה תגיד לליכוד מה לעשות?

זאב בוים: באמת?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אתה פוגע בקואליציה, פוגע קשות.

אופיר פינס-פז: תוצאות ההצבעה הן עשרה נגד, שמונה בעד, אחד נמנע.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא אושרה.

אופיר פינס-פז: בעד - 8 נגד - 10 נמנע - 1 הצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת לא אושרה בוועדה.

יצחק כהן: אנחנו מבקשים רביזיה.

אופיר פינס-פז: היא תתקיים תוך שתי דקות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים על הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל, במקומה אברהם שוחט - נגד טלב אלסאנע - נגד משה ארנס, במקומו איוב קרא

איוב קרא: אני בדעה של ישראל כץ ומיקי איתן.

אופיר פינס-פז: מה אתה מצביע, חבר הכנסת קרא, אחרי שהתעמקת בהצעת החוק.

איוב קרא: בעד.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) משה ארנס, במקומו חבר הכנסת איוב קרא - בעד עזמי בשארה - נגד יעל דיין - נגד נסים זאב - בעד דוד טל, במקומו יצחק כהן - בעד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - בעד יוסי כץ, במקומו שירי ויצמן - נגד ישראל כץ - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולודקין - בעד אברהם רביץ, במקומו שמואל הלפרט - בעד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ, במקומו מיכאל איתן - בעד

אופיר פינס-פז: עשרה מתנגדים, תשעה בעד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא אושרה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

ישראל כץ: זה עובר למליאה.

אופיר פינס-פז: הודעתי שאצלי כללי המשחק ברורים.

אופיר פינס-פז: אמרתי בשבוע שעבר שאני אאפשר התייעצות סיעתית שתדחה את ההצבעה בשבוע, ורביזיה תהיה מייד.

נסים זאב: אני מבקש שלא תהיה רביזיה.

מיכאל איתן: הרביזיה במליאה.

מיכאל איתן: להחלטה פה אין תוקף, במליאה תהיה הרביזיה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה רביזיה.

אופיר פינס-פז: הישיבה הסתיימה.