ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 374, 2001-10-31 10:00

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים הצבעה על שתי הצעות החוק.

יגאל ביבי: לא מקיימים הצבעה.

אופיר פינס-פז: הבאתי את הפרוטוקול של הדיון האחרון, כי דורית ואג אמרה לי, בצדק, שאנשים לא יזכרו את הסיכומים.

אופיר פינס-פז: החלטנו בדיון האחרון, שהדיון הסתיים.

אופיר פינס-פז: קיימתי סדרה של דיונים.

אופיר פינס-פז: מי שלא היה נוכח בכל הדיונים, אין לי טענות אליו.

אופיר פינס-פז: קיימתי סדרה ארוכה של דיונים בהצעות החוק האלה, חלקם במהלך הפגרה.

אופיר פינס-פז: הודעתי על כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני אקיים הצבעות לא בפגרה, כמובן, אלא עם פתיחת המושב, וזה מה שאני עושה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אמרת את דעתך על הצעות החוק האלה למעלה, למטה, לפני ולפנים.

אופיר פינס-פז: מכל הכיוונים.

יגאל ביבי: אסור לי לדבר?

יוסף לפיד: אסור לך לדבר, רק מצביעים.

יוסף לפיד: הוזמנו רק להצבעה.

שאול יהלום: זה הנוסח שתמיד כותבים.

שאול יהלום: כותבים תמיד "הצבעה", כותבים כך, גם כשיש דיון של שלוש שעות.

יוסף לפיד: יגאל ביבי, אתה תמיד בשם הדמוקרטיה.

יוסף לפיד: אתה רוצה למנוע הצבעה, כי אתה במיעוט.

יוסף לפיד: זה הכול.

יוסף לפיד: טומי לפיד, אתה חבר כנסת חדש, אתה לא מבין בכללי הדמוקרטיה כאן.

יוסף לפיד: עם כל הכבוד, יש כללים, תלמד אותם עם השנים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה-28 באוגוסט: "אני מסכם את הדיון", ואחר כך אני אומר, ש"אני מסיים את הדיון בשתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: נביא אותן להצבעה בוועדה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ ונצביע על הנוסחים כפי שהם".

מיכאל איתן: בנושא הזה, זאת פעם ראשונה שאני בישיבת הוועדה, אבל אני מעודכן.

מיכאל איתן: הגעתי לכאן כממלא מקום של חבר הכנסת בוים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בוים הגיע, אז סיימתי.

אופיר פינס-פז: יש פה הודעה על התייעצות סיעתית, מיד נשמע את הנימוקים.

אופיר פינס-פז: אני מעביר חוקים בוועדה בקצב היסטרי, ויעידו על כך חברי הוועדה, גם היום העברנו הצעת חוק מאוד חשובה על ניצולי שואה, אומנם מאוחר ב-10-15 שנה, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

אופיר פינס-פז: העברנו הצעות חוק שקשורות במעמד האישה, עשינו מרתון והעברנו ארבע הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שאני שומע שמציעי הצעת החוק לא רוצים שנצביע על הצעות החוק שלהם.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא קרה לי כיושב-ראש ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: תמיד באים אלי החברים ומבקשים להצביע, ופתאום באים החברים ועושים הכול כדי לא להצביע.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מוזר בעיני.

יגאל ביבי: לא אמרנו.

אופיר פינס-פז: ועוד איך אמרתם, וגם כתבתם.

אופיר פינס-פז: פנה אלי שר המשפטים, ואמרתי לו שדחיתי בשבוע שעבר את ההצבעה, כי היתה אזכרה לרחבעם זאבי, זכרונו לברכה, וחשבתי שזאת סיבה ראויה, אם חברים רוצים לעלות לקבר, אבל אי-אפשר כל שבוע לבקש דחייה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר בהסכמתכם, אם לא תסכימו, אני לא אעשה זאת, לנציג האוצר, שלא דיבר בדיון הנוכחי לדבר בעניין העלויות של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה, הוועדה צריכה לדעת את העלויות, כמו בכל הצעת חוק, וצריך לאפשר לשמוע אותו.

אופיר פינס-פז: זאביק בוים מבקש התייעצות סיעתית, זאת זכותו, אני אאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: אבל תסביר למה זה נחוץ.

יוסף לפיד: אני מבין שלא תתקיים עכשיו הצבעה.

זאב בוים: ודאי שלא תתקיים, אבל אני רוצה שתשמע את הנימוקים.

יגאל ביבי: שינוי מהפכני בסדרי הממשל, זה נושא כל כך פשוט, טומי לפיד?

יגאל ביבי: זה נושא כבד, זה נושא רציני, הוא דורש הרבה דיונים.

יגאל ביבי: מה קורה פה?

יגאל ביבי: אופיר פינס, אמנון רובינשטיין לא היה נוהג כמוך.

יגאל ביבי: תאמין לי.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, הוא דחה את ההצבעה מהשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: חברים, בוועדת החוקה, שאני עומד בראשה, גם כשענת מאור ביקשה התייעצות סיעתית על הצעת החוק של ישראל כץ, והוא קפץ עד התקרה, דחיתי את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים היום הצבעה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה ביום שני.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע ליום שני, בתיאום עם ועדת הכנסת, ששם תתקיים הצבעה על הסרת חסינות של עזמי בשארה, וזה לא יהיה באותה שעה.

אופיר פינס-פז: אם ביום שני תהיה רביזיה, הרביזיה תהיה אחרי חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: באיזו שעה?

אופיר פינס-פז: מנהלת הוועדה תודיע.

אופיר פינס-פז: זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: יוזמי החוק, חברי הכנסת אליעזר כהן ויגאל ביבי, פנו אלינו וביקשו תמיכה של הליכוד בהצעה הזאת שמדברת על הקמת בית-משפט לחוקה.

זאב בוים: אין לנו עמדה אחידה בסוגיה הזאת, ואלי לא צריך שתהיה עמדה אחידה, אבל אצלנו, בליכוד, יש התרוצצות.

אופיר פינס-פז: יש הסכם קואליציוני.

זאב בוים: העמדה של הממשלה, ששר המשפטים ביטא, ידועה.

זאב בוים: עם זאת, זו סוגיה שלכל אחד מאתנו, בכל המפלגות, יש עמדות כאלה ועמדות אחרות.

זאב בוים: לנו בליכוד, לא נתנו לעצמנו הזדמנות לבחון ולשאול את עצמנו אם אפשר להצביע בעמדה אחידה עם חזית אחת שתומכת בהצעת החוק, או להפך, חזית אחת שתומכת בעמדת שר המשפטים.

זאב בוים: עוד לא עשינו את זה.

זאב בוים: אני מבקש לצורך העניין התייעצות סיעתית.

זאב בוים: אנחנו נעשה את זה במסגרת הזמן שיושב-ראש הוועדה קבע.

זאב בוים: אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים להציג עמדה אחידה תומכת או עמדה אחידה שוללת, או שניתן לעצמנו חופש הצבעה, ונבחן את זה גם ביחס להערה שלך לגבי סוגיית חוקי-היסוד בקווי היסוד של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אין לי שום טענה ליגאל ביבי, הוא לא בקואליציה.

אופיר פינס-פז: לאליעזר כהן ולאיחוד הלאומי, שהם חלק מהקואליציה יש גם חובות, לא רק זכויות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להביא הצעת חוק, כשכתוב על כך בקווי היסוד במפורש.

זאב בוים: ודאי שחברי הליכוד יביאו את ההערה הזאת לתשומת לבם.

אופיר פינס-פז: דניאל לימור ממשרד האוצר, בבקשה.

דניאל לימור: מדובר על תשעה עד 11 שופטים, כאשר העלות של שופט מוערכת בלמעלה ממיליון שקל.

יגאל ביבי: חצי מהם, בלאו הכי מקבלים כבר משכורת.

אופיר פינס-פז: תן לו לדבר.

דניאל לימור: מדובר בהקמת בית-משפט, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הקצאת תקני כוח-אדם ועם משמעויות תקציביות לגבי המבנה ועלויותיו.

דניאל לימור: לגבי השופטים בלבד וגרורותיהם, שזה מזכירה, מתמחה וקלדנית, מדובר בלמעלה ממיליון שקל לשופט, כלומר, בין תשעה ל-11, רק בגין השופטים והגרורות שלהם.

דניאל לימור: לגבי העלות של המבנה קשה לי להעריך, אבל מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

אליעזר כהן: כמה עלה בית-המשפט העליון?

דניאל לימור: עשרות מיליוני שקלים לבינוי ודברים נוספים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מוכן לקיים את הדברת הזאת, שאני מכבד אותה, אבל היא ממש לא על-פי התכנון שלי, עד השעה 10:30.

אופיר פינס-פז: התכנון שלי היה הצבעה בלבד.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לנציג האוצר, שאנחנו מצפים מנציגי האוצר, כשהם בודקים הצעה, שיבדקו ברצינות.

שאול יהלום: כשאתה מדבר על בית-משפט, אתה צודק, אבל אם תעיין בהצעה, תראה שבית-המשפט ידון רק בעניינים חוקתיים, ספק אם הוא ישב יותר מיום בשבוע.

שאול יהלום: כולם ישבו במושב אחד, זאת קלדנית אחת.

שאול יהלום: חצי מהם מקבלים משכורת מאוצר המדינה, כמו רבנים וקאדים, שהם לא יקבלו תוספת משכורת.

שאול יהלום: יהיה צמצום בבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר על הוצאת הסמכות הבג"צית הזאת מבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה תחסוך שם ותקבל פה.

שאול יהלום: באופן רציני אולי היית מוצא שאתה חוסך כסף, אבל ודאי לא שולף סתם מהשרוול.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מכם להיות מקצועיים, והדברים שלך היו לחלוטין לא מקצועיים ולא נכונים.

אופיר פינס-פז: אני מוחה על ההתקפה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אביא לשאול יהלום דוגמה שקרובה ללבו.

אופיר פינס-פז: פעם במפד"ל היו 12 מנדטים, והיה להם היקף פעילות מסוים.

אופיר פינס-פז: פתאום הם ירדו לחמישה מנדטים, אבל היקף הפעילות לא ירד לחמישה מנדטים.

אופיר פינס-פז: פתאום בחמישה מנדטים המשיכו להוציא כספים כמו 12 וכמו 10, והחובות של המפד"ל מפה ועד אמריקה.

אופיר פינס-פז: לבואו ולהגיד, שמייד כשמקימים דבר אחד יש חיסכון מלא בדבר שני.

אופיר פינס-פז: קודם כול, תעשה בבית חיסכון, אחר כך תטיף לאחרים לחיסכון.

זאב בוים: מי שמדבר.

זאב בוים: אותו דבר קרה אצלו.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

זאב בוים: על זה נאמר: הפוסל במומו פוסל.

מיכאל איתן: המסקנה מכל הדיון הזה, שאת הכסף שרציתם להוציא על בית-משפט לחוקה, ניתן למפלגות.

מיכאל איתן: ..

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הדחייה של השבוע שעבר, כי בשבוע שעבר, בדיוק באותה השעה שנקבע הדיון, היינו על קברו של רחבעם זאבי, זכרונו לברכה.

אליעזר כהן: בדיוק באותו זמן עמדתי על הקבר וחשבתי על זה, ואני מודה לך.

אליעזר כהן: אני אקהה את טענותיך כלפי האוצר.

אליעזר כהן: עשינו חישוב פנימי משלנו, אני עם יועצי, והגענו ל-65 מיליוני דולרים לבניין, לביורוקרטיה, לשופטים.

אליעזר כהן: אני הולך יותר רחוק ממנו.

אליעזר כהן: אבל יש לי הפתעה בשבילכם.

אליעזר כהן: אני מתחייב פה, קבל עם ועדה, שהאוצר לא יצטרך לשלם את הכסף הזה, כי יהדות ארצות-הברית "מתה" על הרעיון שתהיה חוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: אני לוקח על עצמי להשיג את הכסף, כדי לבנות את המבנה לפחות.

אופיר פינס-פז: תתחיל עם הכנסת.

אופיר פינס-פז: לבנות 20 חדרים נוספים לחדרי הכנסת לוקח 10 שנים.

אליעזר כהן: יש פה כמה חברי כנסת שהיו בביקור במועצה החוקתית בצרפת.

אליעזר כהן: הלוואי עלינו שנסתובב בארמונות כאלה ונקיים דיונים כמו שהם מקיימים, אבל נעזוב את זה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה היינו צריכים מלך, ובשביל זה צריך מהפכה צרפתית, גיליוטינה, ואז נשארים עם הארמונות.

אופיר פינס-פז: ואם אין לחם, נאכל עוגות.

אליעזר כהן: הלוואי עלינו גברת כמו סימון וייל, שתשב במועצה החוקתית, כמו שהיא יושבת שם.

אליעזר כהן: הגברת טובה צימוקי חטפה היום סקופ בעיתון, וירדתי עם פרופ' קליין במעלית ופרופ' קליין אומר לי: זה הרעיון שלי.

אופיר פינס-פז: שמעתי ממנו גם רעיונות אחרים, יכול להיות שגם זה שלו.

אליעזר כהן: כאשר ישבנו פה בדיונים ושמענו כמעט צד אחד בלבד, ולאט-לאט אנחנו רואים שהפרופסורים, הצעיר ביותר, פרופ' מרדכי קרמניצר, והמבוגר בשופטים - - -

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את ההצעה שלו?

אליעזר כהן: אני מכיר את ההצעה שלו – המועצה החוקתית הצרפתית.

אופיר פינס-פז: אתה תומך בה?

אופיר פינס-פז: כי אני אגיש אותה כהצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אתה תתמוך בה?

אליעזר כהן: אני תומך בהצעה לעד בית-משפט לחוקה של יגאל ביבי ושלי.

זאב בוים: אליעזר כהן, זה לא אותו דבר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, זו לא חצי הדרך לבית-משפט לחוקה, זה שלושת רבעי הדרך לבית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: פתאום אנחנו רואים שפרופסור צעיר ושופט מבוגר, השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון, פתאום שחררו חרצובות לשונותיהם.

אליעזר כהן: אתם יודעים מדוע זה קורה?

אליעזר כהן: מפני שאנחנו בכנסת עובדים על זה.

אליעזר כהן: אנחנו התעוררנו, ואנחנו גם הערנו אותם.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נעמיד את זה להצבעה ביום שני, נשב עם הליכוד.

אליעזר כהן: אני מבטיח לך, זאב בוים, יש לנו שניים-שלושה דברים לגמור.

אליעזר כהן: מאיר שטרית לא מוביל בליכוד ברעיון שלו.

אופיר פינס-פז: יש קווי יסוד לממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפרק את הממשלה – תפרק אותה.

אופיר פינס-פז: על זה תתפרק הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאם הצעות החוק שלכם עוברות, הממשלה הזאת מתפרקת במאה אחוז.

אליעזר כהן: השר שלי דיבר עם אריק שרון.

יעל דיין: על זה נפרק ממשלה.

יעל דיין: זה עקרוני.

אליעזר כהן: לי אתם תעשו טובה.

אופיר פינס-פז: תישארו אתם, עם בני אלון.

מיכאל איתן: זה בכלל נושא שחוצה מפלגות, מה זה שייך?

מיכאל איתן: יש אנשים מהמפלגה שלכם שתומכים בזה.

מרינה סולודקין: אופיר פינס, קודם כול, אל תאיים.

אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין, את רוצה בית-משפט כמו ברוסיה, שהכול פוליטי?

מרינה סולודקין: איפה אני ואיפה רוסיה?

יגאל ביבי: למה אתה משפיל אותה?

יגאל ביבי: זה לא יפה.

אופיר פינס-פז: ברוסיה יש בתי-משפט כמו שיגאל ביבי רוצה.

יגאל ביבי: אתה אומר לה שהיא רוסייה?

יגאל ביבי: אתה אומר לה שהיא קומוניסטית?

יגאל ביבי: למה אתה פוגע בה?

יגאל ביבי: אתה פוגע בעולים?

יגאל ביבי: זה לא יפה שאתה פוגע בעולים.

מרינה סולודקין: למה רוסיה?

אופיר פינס-פז: כי ברוסיה יש בית-משפט פוליטי.

אופיר פינס-פז: את צריכה להיות הראשונה נגד הצעת החוק הזאת.

מרינה סולודקין: אם אתה מאיים על ממשלה בנושא של בית-משפט לחוקה, אז באיזה מצב אתם?

מרינה סולודקין: על הפנים.

אליעזר כהן: אופיר פינס, אני פונה אליך עכשיו, כחבר.

אליעזר כהן: מרינה סולודקין ישבה בבית-משפט לחוקה בגרמניה ולמדה את הנושא.

אליעזר כהן: אתה עוד לא עשית את זה.

אליעזר כהן: לך ותלמד.

אופיר פינס-פז: לא היה מי שישלם לי על זה.

אליעזר כהן: מרינה סולודקין רוסייה כמו שאני אשכנזי.

אליעזר כהן: היא ישראלית ואני ישראלי.

שאול יהלום: אני חושב שהיושב-ראש צריך להתנצל על זה שאמרת: את מרוסיה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, האם אמרתי "את מרוסיה"?

אופיר פינס-פז: אמרתי שהיא מכירה מרוסיה בתי-משפט פוליטיים, וזה מה שאתם רוצים – בית-משפט פוליטי.

יעל דיין: בכל הדוגמאות שהבאתם - ואני יודעת שנסעתם והשתתפתם - מהארצות שמהם נובעת הדוגמה שלכם, יש הפרדה של דת ומדינה.

יעל דיין: הדבר הזה מנחה.

יעל דיין: אחת משתיים: אתם רוצים הפרדה של דת ומדינה, ואז בית-משפט לחוקה כזה או אחר.

יעל דיין: כל עוד אין הפרדה של דת ומדינה, הדבר הזה, מבחינתי, הוא בנפשנו, ולכן אנחנו לא אומרים סתם כך "לא".

יעל דיין: זה לא סתם כך, כנושא שולי, נכנס להסכם קואליציוני.

יעל דיין: זה נושא עמוק, זה נושא מהותי, זה אפילו לא ברמה של שטחי איי או אינתיפאדה.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים גם זה וגם זה, גם הפרדת דת ומדינה וגם בית-משפט לחוקה.

יעל דיין: תקראי את הצעת החוק, זה לא הולך.

שאול יהלום: יעל דיין, לא הבנתי את הקשר.

אופיר פינס-פז: הקשר הוא חוקי-יסוד של מדינת ישראל, שלא עושים "חאפ-לאפ".

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לזאב בוים, שהבין שהנושא הוא רציני, הוא מהותי, הוא עקרוני, וצריך לקיים דיונים, גם בליכוד, בנושא הזה.

זאב בוים: השאלה אם תודה לי ביום שני, בזה אני לא בטוח.

יגאל ביבי: אין ספק שנפל דבר בישראל.

יגאל ביבי: הידיעה היום שהנשיא שמגר וגדולי המשפטנים היום כבר הודו כולם, שזה לא צריך להיות בית-המשפט העליון, שזאת מועצה חוקתית או משהו כזה, זאת פצצה רצינית מאוד.

יגאל ביבי: אני חושב שהרבה חברי כנסת ישקלו את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון למשוך את הצעת החוק שלך?

יגאל ביבי: אנחנו לא מתכוונים למשוך את הצעת החוק, אנחנו רוצים שיהיה דיון ביישוב הדעת.

יגאל ביבי: זה נושא של מהפכה.

שאול יהלום: אתם מסכימים להצעה הזאת, בלי בית-משפט עליון בכלל, תהיה מועצה חוקתית?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את ההצעה?

שאול יהלום: ודאי שאני מכיר.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר סתם דברים?

שאול יהלום: זה מה שכתוב בעיתון.

אופיר פינס-פז: ההצעה של המכון לדמוקרטיה היא פשוטה, שתוך כדי תהליך החקיקה של הכנסת, תהיה ביקורת שיפוטית.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת מסכימה לזה, זה לא קשור לבית-המשפט העליון, זה תלוי בנו.

אופיר פינס-פז: זה, לדעתי, לא פשוט לכנסת, וזה לא קשור לבית-המשפט.

שלמה שהם: זה עוד הרבה יותר חמור מבחינת חברי הכנסת, לכן לא כל כך בטוח שאתם כל כך תשמחו לעניין הזה.

שלמה שהם: דרך אגב, גם הנשיא שמגר אמר שהוא מסכים לזה רק משום שזה יביא לחקיקת חוקה בישראל.

מיכאל איתן: ברגע שזה יקבל אישור, הם יגידו שזה תקין, ובית-המשפט לא יוכל לפסול את החוקה.

יגאל ביבי: לא יוכל.

יגאל ביבי: הוא צודק.

שאול יהלום: הסקופ של טובה צימוקי לא מפרט את ההצעה.

שאול יהלום: ההצעה של המכון לדמוקרטיה שעומדת להיות מוצגת מחר אומרת, שתהיה מועצה עליונה, שבמועצה העליונה יהיו שופטים לשעבר, בערך מבנה של בית-משפט לחוקה, שבכל חוק היא תדון ותעיר את ההערות, ותחזיר, אם יהיה צורך.

שאול יהלום: על זה עדיין - נניח שגמרנו את כל התהליך - על זה עדיין עומד בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לכן אני תומך, ולכן אתה לא תומך.

יגאל ביבי: רבותי, אני שם לב שיש תהליך מאוד מעניין.

יגאל ביבי: לפני ארבע שנים, כשיצאתי נגד בית-המשפט העליון, הייתי מנודה ברחוב, ואנשים תקפו אותי בעיתונות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: בצדק.

יגאל ביבי: מלפני ארבע שנים עד היום, אתה רואה שינוי מהותי מאוד בציבור, בקרב עורכי-הדין, בקרב המשפטנים.

יגאל ביבי: אני מסתכל על חברי הכנסת, ואני נדהם.

יגאל ביבי: אנחנו, תתפלאו לשמוע, אליעזר כהן, שאול יהלום, אברהם רביץ ואני, אנחנו בעד דמוקרטיה, בעד נאורות, בעד הפרדת רשויות.

יגאל ביבי: רבותי, לא קראתם השבת בעיתון את המאמר של השופטת בדימוס אבנור, זה מזעזע, זה לא יגאל ביבי.

יגאל ביבי: היא אמרה שהשופט ברק הוא דיקטטור--

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני זוכר מהכתבה עליה, שהיא לא מפסיקה לקלל.

יגאל ביבי: --הוא מתערב בחקיקה, הוא מתערב בכנסת.

יגאל ביבי: אופיר פינס, אתה מצווה לא פחות מיגאל ביבי להגן על הדמוקרטיה ועל הכנסת ועל מעמדה.

יגאל ביבי: אופיר פינס יקירי, אתה עוד צעיר, ועתידך לפניך, זה שאתם חוזרים כל הזמן על הקלישאה "פוליטיזציה", אתם משפילים אותנו, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אתם אומרים: אלה הנאורים, הם בעד זכויות האדם, הם טלית שכולה תכלת, ואנחנו פוליטיקאים, עושים פוליטיזציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים אינטרסים פוליטיים, זה חדש לך?

יגאל ביבי: המקום היחיד בעולם, שאין בו פוליטיזציה בבית-המשפט, זה בישראל.

יגאל ביבי: בכל העולם פוליטיקאים בוחרים שופטים, רק פה לא, רק בישראל לא.

יגאל ביבי: למה אנחנו משפילים את עצמנו?

יגאל ביבי: בואו נחזק את הכנסת, בואו נחזק את מעמדנו.

יגאל ביבי: שמור על כבוד הכנסת, אתה הופך אותנו לפוליטיקאים, שלא רוצים לשמור על זכויות אדם, שרוצים להתערב.

יגאל ביבי: זה לא כך.

אופיר פינס-פז: לצערי, זה כך.

יגאל ביבי: אנחנו לא רוצים שפוליטיקאים יהיו בבית-משפט לחוקה, לא אמרנו בהצעות שלנו "פוליטיקאים", אנחנו רוצים שתהיה שקיפות.

יגאל ביבי: רבותי, אתם לא יודעים לספור עד 14?

יגאל ביבי: תראו את הרכב בית-המשפט העליון ותראו מאיזה הרכב הוא בנוי, איזה דעות יש בו, מאיזו אסכולה הוא בא.

יגאל ביבי: זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: אנחנו אומרים שבנושאים של אמונות ודעות, בנושאים ערכיים, בואו ניתן לגדולים, חכמים, נבונים, אבל מבית-המשפט השרעי, מבית-הדין הרבני, מהאקדמיה, אנשי רוח - אנשים שמייצגים את העם.

יגאל ביבי: למה לא? אופיר פינס, זה נושא מהותי, ואם אתה רוצה חוקה, רק בית-משפט לחוקה יביא חוקה.

יגאל ביבי: תבין שזאת המסגרת.

יגאל ביבי: מיקי איתן דיבר על זה רבות, כי הוא מבין את העניין הזה, והוא רוצה חוקה.

יגאל ביבי: מי שרוצה חוקה, הוא אתנו, מי שלא רוצה חוקה, הוא נגדנו.

יגאל ביבי: תודה.

אברהם רביץ: יעל דיין נגעה בשורש הדבר, ובאמת אולי פה, אחת ולתמיד, הציבור החילוני יתעשת, יעבוד ויציע הצעה לאומה בישראל מה פירושו של דבר מדינה יהודית.

אברהם רביץ: זאת באמת השאלה.

מיכאל איתן: היא לא בעד מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אז שתגיד.

אברהם רביץ: אם הדעה של חברת הכנסת דיין משקפת בעניין הזה את מפלגת העבודה, שיקומו ויגידו.

אברהם רביץ: אני לא מאמין שהיא משקפת אפילו את דעתו של אופיר פינס.

אברהם רביץ: אנחנו הצבענו על כך שזאת מדינה יהודית ודמוקרטית, וזה נמצא בחוקי-היסוד, תקומו אתם, לא אנחנו, תגידו מה זה.

אופיר פינס-פז: סגן השר רביץ, אני לא רוצה להתפלמס אתך עכשיו, בגלל קוצר הזמן.

אופיר פינס-פז: הדברים שאני אמרתי, שיעל דיין אמרה אחרי, שיש הסכם קואליציוני, ושם כתוב שחוקי-יסוד צריכים להיעשות בהסכמה רחבה.

אברהם רביץ: יש הסכמה של כולם.

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ, היה פה דיון לא פורמלי אתמול, שקיימתי יחד אתך ועם עוד מספר חברים, ואני אומר לכם, שאם ביום שני חברים בקואליציה יצביעו בעד הצעות החוק האלה, שהם סתירה מוחלטת לקווי היסוד, נשברו הכלים.

אופיר פינס-פז: ואני לא רוצה לשבור את הכלים.

אליעזר כהן: אדוני, אתה תגן על כבודה של המליאה, וזה יעבור למליאה.

אליעזר כהן: במליאה נדבר.

שאול יהלום: אופיר פינס, היוזמים אומרים לך שהם לא רוצים הצבעה.

יגאל ביבי: להקפיא את זה.

אופיר פינס-פז: שיבטלו את החוק.

אופיר פינס-פז: אני מביא את זה, משום שאני יושב-ראש הוועדה הזאת ברוטציה.

יגאל ביבי: הרב רביץ, אני רוצה להקפיא.

אופיר פינס-פז: אין להקפיא.

אברהם רביץ: זאת זכותך לא להעלות את הצעת החוק.

יגאל ביבי: הוא דורש לבטל, ואני לא רוצה לבטל, אני רוצה להקפיא והוא לא רוצה לתת לי את הזכות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני נותן לך את הזכות למשוך את הצעת החוק.

יגאל ביבי: אני לא רוצה למשוך את הצעת החוק.

אברהם רביץ: מה הנפקא מינה בין הקפאה למשיכה?

אופיר פינס-פז: הם מחכים שאני לא אהיה יושב-ראש ועדת החוקה.

שאול יהלום: תביא את זה חודשיים לפני גמר הרוטציה.

מיכאל איתן: יש כאן הסכמה אחת, אני כבר מבין, שהפרשנות של אופיר פינס שלפיה העברת החוק משמעותה הפרת ההסכם הקואליציוני, את זה כל השולחן הזה קיבל.

מיכאל איתן: איך יוצאים מהמצב הנוכחי, ואם הולכים להקפאה או להתחייבות כזאת או אחרת, אפשר לדבר על זה.

מיכאל איתן: לא נעשה את זה כאן היום.

אליעזר כהן: אתם ותיקי הכנסת.

אליעזר כהן: אם הוועדה מצביעה נגד החוק, זה עובר למליאה, מה קורה במליאה?

דורית ואג: המליאה יכולה לקבל את המלצת הוועדה להסיר או לדחות אותה.

מיכאל איתן: לא דנים כרגע בהצעת החוק עצמה, דנים בהסכם הקואליציוני, האם ההסכם הקואליציוני מחייב או לא מחייב.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: יעל דיין אמרה בשבילך, אדוני היושב-ראש, דבר חשוב מאוד.

מיכאל איתן: היא אמרה שיש קשר הדוק בין שיטת הממשל לבין שאלה של בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: במקומות שבהם יש בית-משפט לחוקה, יש הפרדה של דת ממדינה.

מיכאל איתן: הווה אומר שעד שלא יהיה בית-משפט לחוקה, אי-אפשר להפריד את הדת מהמדינה.

אברהם רביץ: היא התכוונה הפוך.

מיכאל איתן: עד שלא יהיה בית-משפט לחוקה היא לא יכולה לבקש את הפרדת הדת מהמדינה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אני משוכנע שנקודת המפתח היא, שבפרשנות של חוקה, מי שמפרש אותה ובודק האם יש סתירה או אין סתירה בין חקיקת כנסת לבין חוקי יסוד, המיומנויות הנדרשות ממנו הן לא בהכרח משפטניות מקצועיות.

מיכאל איתן: גם כשאתה קורא את ברק עצמו, כאשר הוא מדבר על פרשנות החוקה, והאני המאמין של השופט, בספרו על הפרשנות, הוא מדבר במפורש על זיקה להשקפת עולם, בבוא השופט לפרש את החוק.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה, כשמדובר בחוקה.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נצביע ביום שני.