ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 373, 2001-10-31 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס-2000.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אתה יוזם הצעת החוק, הצטרפו אליך חברי כנסת לא מעטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, ברשותך, שתציג את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: הצעת החוק מדברת בעד עצמה, והיא באה להיטיב ולהסדיר את מצבם של אותם ניצולי שואה שנמצאים, או באופן קבוע, או הלוך וחזור, בבתי חולים, והזכויות שלהם נפגעות כתוצאה מכך שאין מי שיטפל בהם.

אברהם הירשזון: לכן הצענו שהאפוטרופסות עליהם תהיה בת שלושה אנשים, שאחד מהם יהיה מנהל בית-החולים, שבו החולה, או נמצא באופן קבוע, או מטופל, בא ויוצא, שאחד יהיה נציג של מרכז ארגוני ניצולי השואה, ועוד אחד, נציג של עמותת עמך שעוסקת בטיפול נפשי.

אברהם הירשזון: זה דבר שיכול להביא להפחתת סבל רבה מאותו אדם, שלא יודע לדאוג לעצמו, שלא יודע לדאוג לצרכיו.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאפוטרופוס הכללי, אני חושב שהדבר, אחת ולתמיד, יכול להביא סדר בנושא, יכול לעזור לאותו ניצול שואה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיינו צריכים לעשות זאת כבר מזמן.

אברהם הירשזון: יש לנו מחויבות מוסרית בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: בכמה אנשים מדובר, לפי הערכתך?

אברהם הירשזון: מדובר על למעלה מ-1,000 איש.

אברהם הירשזון: הנושא הזה לא בגדר של קטסטרופה במדינת ישראל, אבל זה בגדר צורך של ציבור שהוא במשך שנים רבות היה מאוד מקופח.

אברהם הירשזון: בשנים האחרונות הכנסת התחילה לשים לב לציבורים האלה.

אברהם הירשזון: אתה, אדוני היושב-ראש, אני לפחות יודע, שגם בהיותך בקואליציה וגם בהיותך באופוזיציה, גילית רגישות רבה לכל הצעת חוק בנושא הזה, נתת את ידך, ונתת קדימויות, לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהכנסת יכולה להתגאות שהיא עשתה עבודה יפה בנושא הזה.

שמואל צור: אני סבור שאין צורך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זאת עמדת הממשלה, או שזאת עמדת האפוטרופוס?

שמאול צור: עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ככל שאני יודע.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, תבדקי מה היתה עמדת הממשלה בקריאה הטרומית.

שמואל צור: צריכה להיות נציגת משרד המשפטים, כך שאני לא מתיימר לדבר בשמה.

שמואל צור: נדמה לי שהעמדה שלי מקובלת עליה.

אופיר פינס-פז: יש ממשלה אחת, נציגים שונים, אבל עמדה אחת.

שמואל צור: אני מביע כאן לא רק את דעתי האישית, אני מביע את דעתי המוסרית, כאפוטרופוס הכללי, כמי שאחראי על העניין הזה.

שמואל צור: יש היום הסדר בחוק למינוי אפוטרופסים.

שמואל צור: יש חוק הכשרות המשפטית, יש בו סמכות לבית-המשפט למנות אפוטרופסים לאנשים שזקוקים לטיפול ולסיוע בטיפול בעניינם, בין אם זה בצדדים הכספיים ובין אם זה בצדדים הפיסיים.

שמואל צור: אם יש היום ציבור של אנשים, שמאושפזים בבתי-חולים לחולי-נפש והם זקוקים לאפוטרופסים, אפשר למנות להם אפוטרופסים.

אופיר פינס-פז: מי קובע שהם זקוקים?

שמואל צור: הגורמים המטפלים, לא האפוטרופוס הכללי.

שמואל צור: האפוטרופוס הכללי איננו מופקד על בחינת הצורך למינוי אפוטרופסים.

שמואל צור: התפקיד היחיד שלנו בתחום הכשרות המשפטית הוא, שלאחר שניתן מינוי לאדם, כאפוטרופוס על חסוי, אנחנו מפקחים עליו בטיפול בענייני הרכוש שלו.

שמואל צור: כרגע יש סמכות בחוק לבית-משפט למנות אפוטרופוס לחסוי.

שמואל צור: לא צריך את הצעת החוק.

שמואל צור: אם יש אדם שמאושפז בבית-חולים, אפשר, מעכשיו לעכשיו, למנות לו אפוטרופוס ולא ועדה של שלושה, אלא אפוטרופוס אחד, שיהיה יותר יעיל אפילו, והוא יהיה המוסמך.

אופיר פינס-פז: הוועדה שמציע חבר הכנסת הירשזון היא תהיה האפוטרופוס בפועל?

שמואל צור: כן, זה מה שהוא מציע.

שמואל צור: "ועדת אפוטרופסות תהיה רשאית לפעול, אם ראתה...".

שמואל צור: יש כאן הצעה להסדר חלופי לאפוטרופוס, שניתן למנות אותו היום עם סמכויות בלתי-מוגבלות.

אופיר פינס-פז: האפוטרופוס היום הוא בעצם אדם שבית-המשפט ממנה.

שמואל צור: אדם מן היישוב.

שמואל צור: זה יכול להיות למשפחה, זה יכול להיות עורך-דין, זה יכול להיות תאגיד, כמו הקרן בטיפול בחסויים, או כל גוף אחר.

אופיר פינס-פז: מייד חבר הכנסת הירשזון יסביר מדוע הוא מעדיף שלושה על פני אדם אחד שממנה.

אופיר פינס-פז: אולי ההסדר לא מוכיח את עצמו.

שמואל צור: ההסדר החוקי קיים.

שמואל צור: הוא מצוין, רק צריך להפעיל אותו.

שמואל צור: מי שצריך להפעיל אותו אלה גורמי הרווחה והגורמים המקצועיים בבתי-החולים, בקהילה.

שמואל צור: הם צריכים לזהות את האנשים שזקוקים לאפוטרופסות, והם צריכים להגיד "זה צריך למנות אפוטרופוס", ללכת אתם לבית-משפט ולמנות להם אפוטרופוס.

שמואל צור: הפתרון שניתן בחוק היום הוא הפתרון הפשוט ביותר, וכל פתרון אחר רק יסבך את העניין.

שמואל צור: זה דבר ראשון.

שמואל צור: דבר שני.

שמואל צור: נדמה לי שהצעת החוק, וכאן אני מתייחס לדברי-ההסבר, מבוססת על איזו טענה שעלתה לפני שלוש שנים בתקשורת וגם פה, בין כותלי הכנסת.

שמואל צור: מדובר על כך שיש מאות ניצולי שואה, יש כ-900, אם אני זוכר נכון את המספרים, שלמחצית מהם יש אפוטרופסים ולמחצית אין.

אופיר פינס-פז: למה אין?

שמואל צור: ייתכן שהגורמים המטפלים סברו שאין צורך ושהם יכולים לטפל בעניינם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את הנושא.

אופיר פינס-פז: בא אדם, הוא נמצא במוסד 20 שנים, הגורמים המטפלים סברו שהוא לא צריך אפוטרופוס, כך אני מבין, כי אחרת הם היו פונים לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: למי הם כותבים שהם לא סוברים?

אופיר פינס-פז: מישהו עושה בקרה על שיקול הדעת?

שמואל צור: אין לי מושג, זה בתחום הרווחה.

אופיר פינס-פז: יש לאנשים האלה אבא או אמא, שעושים דברים יזומים?

אופיר פינס-פז: נמצאים במוסדות מאות אנשים, יכול להיות שבצדק לא צריך אפוטרופוס, אבל מישהו בודק את זה?

שמואל צור: אנשים מוחזקים בבית-חולים, מי שאחראי עליהם זאת הנהלת בית-החולים.

אברהם הירשזון: מנהל בית-החולים הוא לא אפוטרופוס, הוא לא יכול לדאוג להם.

אברהם הירשזון: יש לו גם 1,000 אחרים.

אברהם הירשזון: אם הוא היה אפוטרופוס עם אותם "עמך" וארגוני ניצולי השואה, שנמצאים בקשר עם האנשים האלה.

אברהם הירשזון: אבל הרבה פעמים איש לא נמצא אתם בקשר, הם גם לא יודעים למי לפנות, הם לא יודעים למי לכתוב, הם נמצאים בבית-חולים.

אברהם הירשזון: אומרים לי: הגורמים המטפלים.

אברהם הירשזון: הגורמים המטפלים זה שם יפה מאוד, אבל, כשאני מדבר על בני-אדם על נפשות חיות, אני לא יכול להסתתר מאחורי שמות.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם שהדברים האלה לא מטופלים, והאנשים האלה נמצאים בתנאים שאפשר היה להיטיב אותם בהרבה.

אברהם הירשזון: מגיעים להם כספים, ואיש לא דורש אותם.

אברהם הירשזון: אם היו דורשים אותם, תנאי חייהם היו יותר טובים באותם מקומות, אולי אפילו טלוויזיה בחדר, אולי אפילו מזגן, דברים מינימליים שמגיעים להם.

אברהם הירשזון: יש להם כסף, אבל איש לא פונה לקבל אותו.

אברהם הירשזון: מי נמצא אתם בקשר?

אברהם הירשזון: ארגוני ניצולי השואה נמצאים אתם בקשר, עמך, שמטפל בנושא, נמצא בקשר, מנהל בית-החולים נמצא בקשר.

אופיר פינס-פז: אלה שיש להם אפוטרופוס, הוא נמצא אתם בקשר.

אברהם הירשזון: אני לא יודע מי האפוטרופוס, אני לא יודע אם אפוטרופוס על עוד 50 אנשים יכול לדאוג להם, אני לא יודע אם אכפת לו מהם, אני לא יודע אם זה עורך-דין שמטפל בכמה אנשים ומקבל עבור זה כסף או מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלך משפרת את העניין הספציפי הזה?

אברהם הירשזון: ההצעה שלי מאוד משפרת, משום שאני לוקח את הגורמים היחידים שנמצאים בקשר, ונותן להם סמכות לדאוג לאותו אדם.

שמואל צור: יבואו כל הגורמים שמגלים עניין אמיתי בגורלם של האנשים האלה למשרד הבריאות, להנהלת בית-החולים, לגורמים הסוציאליים, שם אנשי רווחה, ויגידו: לזה ולזה צריך למנות אפוטרופוס; בזה ובזה צריך לטפל כך וכך.

שלמה שהם: מדוע שהאפוטרופוס הכללי לא יעשה את זה במסגרת סמכויותיו?

שמואל צור: לאפוטרופוס הכללי אין סמכות בעניין הזה.

שמואל צור: אנחנו לא עוסקים במינוי.

שמואל צור: אין לנו כלים לבדוק את זה.

שמואל צור: יותר מזה, אם גורמים ציבוריים כמו עמך, או כמו גורם אחר, רוצים להעניק שירות לאנשים האלה, אדרבה, שיתארגנו כגוף אפוטרופסות, ויהיו מוכנים לקבל על עצמם אפוטרופסות לפי החוק, כמו הקרן לטיפול בחסויים, שיתחרו בקרן לטיפול בחסויים.

שמואל צור: אדרבה, אני מעוניין בזה.

שמואל צור: ניסיתי כבר לפני כמה שנים לפנות לארגוני ניצולי השואה ולהניע אותם, כדי שהם יקימו גוף אפוטרופסות מטעמם, שיקבל על עצמו אפוטרופסות על כל האנשים שהם ניצולי שואה או חולי-נפש וכן הלאה, והניסיון הזה לא צלח.

שמואל צור: ניסו להקים משהו, זה לא עלה בידם, והעובדה היא שאין כיום גוף כזה.

שמואל צור: אדרבה, יבוא עמך, יגידו שהוא רוצה להיות אפוטרופוס, בבקשה.

שמואל צור: יבוא גוף אחר, יגיד שהוא רוצה להיות אפוטרופוס, אני אשמח מאוד.

שמואל צור: ואז, אם באמת בית-המשפט ימנה אותם כאפוטרופוס בצורה מסודרת, אנחנו נפקח עליהם.

שמואל צור: אני רוצה להשלים את עמדתי.

שמואל צור: בדברי-ההסבר יש הנמקה להצעת החוק הזה, ובהנמקה נאמר, שמתברר ש"אף שמנהל בית החולים מעוניין להקל על מצבם הנפשי והפיזי על-ידי הוצאת כספים העומדים לרשות אותם מאושפזים, אין הוא יכול לעשות כך בשל התנגדות האפוטרופוס הכללי".

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר בשמך, שאתה לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, להפך, אפילו תומך בכך.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאברהם הירשזון לא יעמוד על דברי ההסבר האלה.

שמואל צור: אם זאת הארגומנטציה, היא לא קיימת.

אופיר פינס-פז: זאת לא הארגומנטציה, כי המדיניות שונתה באופן דרמטי בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אפילו הדיוטות כמוני מודעים לכך.

מוטי מרק: מניסיוני האישי היא התהפכה.

אברהם הירשזון: היא לא התהפכה סתם.

אברהם הירשזון: משהו קרה.

שמואל צור: לדידי, זה יכול להיות מנהל בית-החולים או עובד סוציאלי, או כל גורם מטפל אחר שיבוא.

שמואל צור: אם הם ירצו לעשות שימוש בכספים, אנחנו ניתן להם רשות.

אופיר פינס-פז: מוטי מרק, מנהל בית-החולים אברבנאל, איך אתה רואה את הצעת החוק?

מוטי מרק: ברמה העובדתית הצעת החוק סוגרת מעגל של קושי, שסרקה אותו וקבעה אותו ותיעדה אותו ועדת השופט בזק.

מוטי מרק: אם הדברים היו היום כפי שהיו אז, ברור מאליו שהיה צורך בחקיקה כזאת.

מוטי מרק: כאשר אני מסתכל על הדברים כפי שהם היום, כאשר אני יכול לומר ולדווח שלמיטב ידיעתי, ובדקתי לפני שבאתי לכאן, עברתי על הדוח של השופט בזק ועברתי בסריקה את בית-החולים שער-מנשה, בית החולים אברבנאל מוכר לי, בית-החולים באר-יעקב - בתי-החולים שהוקמו שם ההוסטלים לניצולי שואה והמחלקות המיוחדות, ברמה הלאומית, אין בעיה היום, כפי שמוזכרת בדוח.

מוטי מרק: אם יש בודדים שנשארו בבתי-חולים או שרמת הטיפול בהם אינה כמו שהוועדה ממליצה, זה אך ורק עקב החלטת משפחה או סרבנות של האיש לעזוב למקום אחר.

מוטי מרק: הוא אומר: טוב לי כאן - למרות שמישהו אחר חושב שלא - התרגלתי.

מוטי מרק: מדובר בבודדים.

מוטי מרק: האם עדיף במקום אדם אחד לשים שלושה?

מוטי מרק: להערכתי, כשאדם אחד לא תפקד, והיה חשוב מאוד לקרב ולבזר את השירות לניצול השואה, היה מקום לשים מישהו מתוך בית-החולים, ואני מבין למה שלושה, כי יש פה לכאורה איזה ניגוד עניינים, וחשוב שהמחוקק יחבר בין החוקים השונים שהוא חוקק.

מוטי מרק: מי שפועל למינוי אפוטרופוס, זה מנהל בית-חולים פסיכיאטרי.

מוטי מרק: אם מנהל בית-החולים הפסיכיאטרי הוא זה שיוזם את מינוי האפוטרופוס, לשים אותו כאפוטרופוס לבד זה יוצר תחושה בלבי, כמי שחווה את ההתנגדות - - -

אופיר פינס-פז: זה המצב היום?

מוטי מרק: זה המצב שהיה יכול להיווצר, אם היו אומרים "לא שלושה", כי בחוק נקבע שמנהל בית-החולים יהיה האפוטרופוס עם עוד שניים.

אופיר פינס-פז: מה המצב היום?

אופיר פינס-פז: היום יש אחד.

מוטי מרק: היום יש אחד במסלול החוקי הרגיל.

שלמה צור: אם יש.

מוטי מרק: אם יש צורך, יש אחד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהאחד הזה הוא מנהל בית-החולים?

מוטי מרק: לא ראוי שיהיה מנהל בית-החולים, כי הוא זה שמתניע את התהליך.

מוטי מרק: אם ההצעה היתה קובעת שזה יהיה מנהל בית-החולים לבדו, זה היה נותן מענה לצורך שהיה אז, שהוא היה כבול.

מוטי מרק: מצד אחד, הוא היה צריך למנות אפוטרופוס, לא ששו לזה כולם, כי כאשר הוא מונה היתה איזו דמות רחוקה, שכאשר היא הגיעה לקרן לבקש את העזרה שהוסכם עליה, היו עולות טענות: לא ניתן טלוויזיה, כי יש שניים בחדר וכן הלאה.

מוטי מרק: זה לא המצב היום.

מוטי מרק: להביא היום את הפתרון שהיה מתאים אז, זה לא נחוץ.

מוטי מרק: מצד שני, למנות שלושה, זה יוצר סרבול.

מוטי מרק: לומר "יהיה נציג עמך ומנהל בית-החולים", הרי מעמך ביקשתי, כראש שירות, לפני חמש שנים, שייקחו על עצמם להיות הם האפוטרופסים, וזה לא צלח, זה היה כבד עליהם.

מוטי מרק: זה ארגון שפעילותו היא טיפולית, היא לא משפטית, לתת חסות אפוטרופסית.

מוטי מרק: אני לא בטוח שהמענה שהמחוקק מציע היום הוא על-פי תמונת המצב היום.

אופיר פינס-פז: בעקבות הבדיקה מסתבר שהממשלה הקודמת התנגדה להצעת החוק למרות שיש רציפות.

אופיר פינס-פז: מדובר על הממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: בדיון ביולי 2000, שר המשפטים ביילין בכבודו ובעצמו, עלה ואמר שהוא מתנגד, ונימק למה הוא מתנגד.

אופיר פינס-פז: למרות זאת, הצעת החוק הזאת עברה.

אופיר פינס-פז: לגבי הממשלה הנוכחית, השאלה היא אם העמדה שונתה.

אופיר פינס-פז: אם העמדה לא שונתה, העמדה המחייבת היא התנגדות.

ברוך גרינוולד: אני עובד סוציאלי אחראי בבית-החולים בבאר-יעקב, ואני גם מנהל את המעון לניצולי שואה, שהוקם סמוך לבית-החולים.

ברוך גרינוולד: זה אחד הפרוייקטים החדשים.

ברוך גרינוולד: אני מצטרף לעמדתו של ד"ר מרק.

ברוך גרינוולד: חל שינוי עצום לטובה בשנים האחרונות, בעקבות היוזמות של הקמת המעונות המיוחדים, בעקבות הרבה תשומת לב לנושא ולניצולים, שהיו מאושפזים, ושעדיין מאושפזים, וכל איש ואישה - העובדים הסוציאליים והמטפלים מכירים אותם אישית - יודע את הרקע שלהם, והצורך במינוי או באי-מינוי של האפוטרופוס באופן יסודי ביותר.

ברוך גרינוולד: אני יכול לומר שבעבר, לצערי, היו מקרים של מינוי אפוטרופסים, גם כשלא היה צורך, כי היתה מחשבה, שמי שבאמת מאושפז וסובל ממחלה נפשית, אולי זקוק לאפוטרופוס, וזה יכול לגרום לקשיים.

ברוך גרינוולד: אני יכול להעיד על מקרה של אישה, שהקרן לטיפול בחסויים היא האפוטרופוס שלה מספר שנים, והיא מקבלת, ברוך השם, תגמולים נאותים, היא נהנית מהתגמולים שלה, יחדעם זאת שהיא נהנית מהתגמולים שלה, יש לאישה עשרות אלפי שקלים בבנק לפחות, ורצונה היום לסייע לאחיינית שלה, שנושאת את שמה של אחותה שנספתה בשואה, לרכוש דירה.

ברוך גרינוולד: הקשיים אולי מובנים במידה מסוימת, אבל הקשיים הם כאשר האפוטרופוס הוא גוף ציבורי.

סטפן גראייק: מכיוון שהאפוטרופוס הכללי לא מסוגל לדאוג לאפוטרופוס לבתי-החולים ולחולים, כפי שאני שומע, בגלל כוח-אדם, כנראה, פה בעניין זה, במרווח זה, עמך, ארגון ניצולי השואה, יהיה מוכן לעזור, כדי להגיע לכל חולה ולדאוג למה שנחוץ להחלמתו.

סטפן גראייק: אם תהיה ועדה משותפת בהשתתפות נציג של ארגוני ניצולי השואה, הדבר יהיה יותר קל לארגון.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים כאלה יש?

אופיר פינס-פז: יש מאות או שמדברים על הרבה פחות?

מוטי מרק: יש לי מספר מדויק.

אופיר פינס-פז: נחזור אליך.

סטפן גראייק: אנחנו נותנים עזרה לחולים שלא בבתי-חולים, ל-2,500 איש.

אופיר פינס-פז: לכולם יש אפוטרופוס?

סטפן גראייק: לא, אנחנו פועלים מהקצבות אחרות, גם לא מהאוצר.

אופיר פינס-פז: אתם בעד הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה או שאתם רוצים שינויים?

סטפן גראייק: הבעיה היא, שקודם כול צריך לדאוג יותר לחולים בבתי-החולים, כי הבנתי פה שאין דאגה מלאה.

סטפן גראייק: אם אין אפוטרופוס לחולים בבתי-החולים, צריך להטיל חלק מהעבודה על ארגוני ניצולי השואה, זה יכול לעזור.

סטפן גראייק: אני מבין שהחוק לא נוגע לחולים אשר לא נמצאים בבתי-החולים.

סטפן גראייק: יש מקרים קשים של אנשים, שלא נמצאים בבתי-החולים, שמצבם קשה, לפעמים לא פחות אולי מאשר אלה שמאושפזים, והעזרה הניתנת על-ידינו לא מספקת.

שמואל צור: שימנו להם אפוטרופוס, לפי החוק הקיים.

שלמה שהם: הצעת החוק, לפי נוסחה, אומרת אומנם שהוועדה כוללת את מנהל בית-החולים, אבל לא מתייחסת רק למאושפזים.

שלמה שהם: שימו לב להגדרה.

שמואל צור: הצעת החוק גם לא כורכת את זה במינוי של בית-משפט.

שמואל צור: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: סטפן גראייק, אותם אנשים שאתה מכיר, או הארגון שלכם מכיר, למה אתם לא פונים לגביהם לבית-משפט?

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לפנות.

סטפן גראייק: היו פניות ולא היו תוצאות, לא היתה היענות מצד האפוטרופוס.

שמואל צור: איזה אפוטרופוס?

סטפן גראייק: הכללי.

שמואל צור: לא בשבע השנים האחרונות.

סטפן גראייק: זה היה גם בשנתיים האחרונות.

שמואל צור: מעולם לא פנו אלי, לא עמך, לא מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על הארגון שלהם, מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

שמואל צור: ישבתי עם ארגון ניצולי השואה, עם נוח פלוק, עם חבריו, עם אדון ארצי.

שמואל צור: באופן אישי ישבתי עם אדון ארצי והתחננתי בפניו שארגון ניצולי השואה יקים גוף אפוטרופסות לניצולי שואה.

שמואל צור: הקימו משהו כזה, וזה לא צלח.

שמואל צור: הקימו עמותה, והעמותה הזאת לא הצליחה לפעול.

סטפן גראייק: אנחנו נקים גוף, אבל יש בעיה נוספת, הכוונה היא לחולים קשים, שלא נמצאים בבתי-החולים.

שמואל צור: זה לא משנה, לכולם.

סטפן גראייק: את העזרה אנחנו מקבלים בחוץ-לארץ, אנחנו לא מקבלים מהאוצר.

נתן דורסט: אני מנהל כללי של עמך.

נתן דורסט: קודם כול, אני רוצה להביא מספרים מעודכנים.

נתן דורסט: בהוסטלים יש כעת 235 עד 265 ניצולי שואה.

נתן דורסט: ב-16 בתי-חולים ממשלתיים וכדומה יש עוד כ-400 ניצולי שואה, בטיפול פסיכיאטרי.

נתן דורסט: במימון של משרד הבריאות יש בבתי-אבות, בבתי-חולים פרטיים, בסיעודיים ובמחלקות גריאטריות למינהן, כנראה כ-2,000 איש נוספים.

נתן דורסט: אנחנו מדברים בסך הכול על כ-3,000 אנשים.

אופיר פינס-פז: יש להם אפוטרופוס?

נתן דורסט: לחלקם כן, ולחלקם לא.

אופיר פינס-פז: יש נתון קצת יותר מדויק?

ברוך גרינוולד: יש בדיקה בבתי-החולים.

אברהם הירשזון: אם אין נתונים, זה מראה על היחס.

אברהם הירשזון: גורמים מוסמכים באים לוועדה, ואין להם נתונים מדויקים.

אופיר פינס-פז: אמרת "כ-3,000 אנשים", זה נתון פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: כמה מהם מטופלים באיזו דרך, וכמה אינם מטופלים?

אופיר פינס-פז: בעיני זה שורש העניין.

נתן דורסט: אני יכול לדבר בוודאות על 658 אנשים, שמאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים ממשלתיים, שהם כולם מכוסים על-ידי אפוטרופוס.

נתן דורסט: על היתר, אין לי נתונים.

שמואל צור: אני יכול לדבר על נתון אחד, שהיה בפני ועדת בזק לפני כשנתיים.

שמואל צור: אז משרד הבריאות עשה בדיקה ודיווח לוועדת בזק על כך שבבתי-חולים בארץ מאושפזים כ-950 חולי-נפש ניצולי שואה, של-50% מהם יש אפוטרופסים ול-50% אין.

שמואל צור: לגבי ה-50% שאין, כמובן לא התייחסו.

נתן דורסט: אני רוצה להבדיל בין החובה הכספית לבין החובה המצפונית.

נתן דורסט: אנחנו לא מדברים פה רק על כסף, אנחנו מדברים פה על רגשי אשם של מדינת ישראל, של כולנו פה.

נתן דורסט: אנחנו מדברים על קבוצה שהוזנחה במשך שנים רבות, ובזמן האחרון יש איזו התעוררות, אבל עדיין יש סחבת.

נתן דורסט: עמך הוא גוף שמטפל.

נתן דורסט: יומיום, כל שבוע, אנחנו רואים כ-4,000 אנשים.

נתן דורסט: אנחנו לא יכולים להקים בתוך עמך עוד גוף מתחרה לקרן החסויים או לגוף אחר ולקחת על עצמנו אחריות לגבי קבוצה גדולה כזאת, שהאינטרס הראשון הוא קודם כול לתת מענה לצרכים, לאנשים שמסתובבים ברחובות וסובלים מכל הדברים האלה.

נתן דורסט: אנחנו יודעים גם שהדור הזה הוא דור שהולך ונעלם.

נתן דורסט: האפוטרופוס יישאר עוד שנים רבות, הקבוצה הזאת תיעלם בעוד 20 שנים מקסימום.

נתן דורסט: כשייגמר העניין, האפוטרופוס יוכל ללכת לישון לגבי הנושא הזה.

נתן דורסט: לכן הנושא הזה הוא ספציפי.

אופיר פינס-פז: הוא בוער, ולכן נצביע היום.

נתן דורסט: אני מסכים עם מה שד"ר מרק אומר.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על הצעת החוק באופן ספציפי?

נתן דורסט: אני מאוד לא מרוצה מהמצב הנוכחי, מאוד הייתי רוצה לשנות.

אופיר פינס-פז: ד"ר מרק אמר ההפך.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא מרוצה מהמצב הנוכחי.

מוטי מרק: אני מרוצה מהשינוי, לא מהמצב הנוכחי.

מוטי מרק: המצב היום הוא מהפך לעומת מה שהיה לפני שלוש, ארבע וחמש שנים.

מוטי מרק: אין ניצול שואה היום שרוצה לקבל את הסטנדרט המשופר, שהסטנדרט לא עומד לרשותו, והוא נשאר במצב הישן.

מוטי מרק: אבל המצב המשופר היום הוא לא המקסימום שאפשר.

מוטי מרק: כדי להוציא קבוצה מבית-חולים אברבנאל לטיול על שפת היום, בית-החולים משנורר 1,800 שקלים לכל טיול כזה.

מוטי מרק: כשנכנסתי לתפקיד שאלתי, למה ביקשתם רק טיול אחד, כאשר מייד אשרתי?

מוטי מרק: אמרו: אם תבקש יותר, אין מי שישלם.

מוטי מרק: בית-החולים משלם את זה מכספי אגודת ידידי בית-החולים של כל המאושפזים.

מוטי מרק: זאת אומרת, אין גוף שהוא ייחודי לקבוצה הזאת, והוא איזה סוג של אפוטרופסות חריגה, אפוטרופסות עם נשמה.

מוטי מרק: כאן, כן היה מקום, מאחר ולא מדובר ב-20 שנים.

מוטי מרק: האנשים שמאושפזים הם בני 75-80, מדובר בחמש עד עשר שנים.

מוטי מרק: אם השאלה היא אם הצעת החוק היא בכיוון הנכון, קרי, שתהיה אפוטרופסות דרך בית-המשפט בגוף של ניצולי שואה, של עמך - כן.

מוטי מרק: מה שאני מעיר, שמקומו של מנהל בית-חולים באפוטרופסות כזאת, לדעתי הוא בעייתי.

אברהם הירשזון: לא כשהוא לא לבד.

מוטי מרק: אחד הדברים שאנחנו רואים לאחרונה, שעם השיפור ביחס אלינו בתוך בית-החולים והשיפור בציבוריות הישראלית, קרובים שבעבר מעולם לא ביקרו, או כמעט לא ביקרו, מופיעים היום יותר ויותר, לרבות נינים ונכדים שפתאום התגלו.

מוטי מרק: אני חושש לנושא שברוך גרינוולד העלה, שלאפוטרופוס כזה, שיושב קרוב לחולה, תהיה סמכות בלתי-מוגבלת על כספיו, ומתוך הרצון לקרב את המשפחה, לדאוג לענייניו, הוא עלול לגלוש.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהרצון הוא טוב, עדיין יש בעיות.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על רצון רע.

מוטי מרק: מאוד חשוב שסוג אפוטרופסות כזה, שקרוב אל החולה, יהיה אפוטרופסות רלוונטית לרווחתו, לא להוצאת 50,000 שקלים מרכושו.

שי אור-צ'לאג: משפט המפתח כאן הוא המשפט שאמר ד"ר מרק: אפוטרופסות עם נשמה.

שי אור-צ'לאג: זה מה שאנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: קשה לחוקק דבר כזה.

שי אור-צ'לאג: זה נכון, אבל הדבר הקרוב ביותר לזה זו הצעת החוק שהוגשה.

נוח פלוק: אני מקבל מה שסטפן גראייק הציע, שנציג של הניצולים, באיזו צורה, יהיה מעורב.

נוח פלוק: זה עוד אוזן, עוד עין ועוד לב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בנושא של כפיפות לבית-המשפט.

אברהם הירשזון: אין לנו שום בעיה עם הנושא הזה, אבל טכנית צריך לסדר את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להוסיף נושא חדש להצעת החוק, ברשות חבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה מנגנון פיקוח על מי שאין לו אפוטרופוס, אני רוצה מנגנון בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על בתי-החולים, כי אין לי דרך לטפל במי שלא בבית-חולים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכל מנהל בית-חולים פסיכיאטרי, של הממשלה, לא של הממשלה, זה לא משנה, אדם שיש לו סמכות, יעביר דין-וחשבון לראש המחלקה לשירותי הנפש במשרד הבריאות לגבי הפציינטים שלו, שאינם זקוקים לאפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יחתום שהם אינם זקוקים, על-פי בדיקתו.

מוטי מרק: אתה אומר: לא רק המלצה לאפוטרופוס, אלא חוות-דעת.

אברהם הירשזון: גם אנשים שבאים ויוצאים.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה דוח חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: כל X שנים, נגיד אחת לשלוש שנים, ואז, זה גם היוצאים והבאים.

מוטי מרק: יש מנגנון בחוק, שנקרא תקנה 54, בחוק לטיפול בחולי נפש, שעל-פיה ממילא חייבים לדווח לראש השירות על בדיקה כללית של כל מי שמאושפז מעל חצי שנה.

מוטי מרק: מה שחשוב הוא להביא את זה למצב שתהיה שאלה ספציפית: ניצול שואה ידווח שהוא לא זקוק לאפוטרופוס כמו שאתה מדווח שהוא כן זקוק, ולנמק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש אפילו לכתוב מגילה, אבל מנהל בית-חולים פסיכיאטרי שכותב לי שפלוני אלמוני, על-פי מיטב כושר שיפוטו, איננו זקוק - זה מספיק.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה נימוקי יתר, יוכל תמיד לקבל.

מוטי מרק: אתה מדבר על הרחבת תקנה 45, ולהוסיף לה משהו ייחודי לאוכלוסייה הזאת.

אופיר פינס-פז: משום שאני מניח שהאוכלוסייה הספציפית הזאת, קשה לה לטפל בעצמה, גם בגלל כל מה שהיא עברה, מישהו חייב, לפי החוק, להיות אחראי גם להחלטה שלא מטפלים, שלא מטפלים במצב המשפטי.

אופיר פינס-פז: זה, בעיני, דבר מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאת הדוח הזה, ראש מחלקת שירותי הנפש במשרד הבריאות, יניח על שולחן ועדת החוקה, אחת לשלוש שנים דוח שמי, כמובן.

מוטי מרק: שלוש שנים, נגמרה האוכלוסייה.

מוטי מרק: אני מציע ללכת על המנגנון הקיים בחוק לטיפול בחולי נפש, שהוא מנגנון אוטומטי, ואז אין צורך לבנות מנגנון בקרה.

מוטי מרק: כל חצי שנה שחולה ניצול שואה מאושפז בבתי-החולים, כמו שמדווחים על מצבו, יצטרכו לנמק אם הוא צריך אפוטרופוס, או שעדיין הוא יכול להיות בלי, עד לחצי השנה הבאה.

אופיר פינס-פז: אז נדע מה המצב האמיתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את הדוח הראשון הסטטיסטי.

אופיר פינס-פז: יצטרכו לתת דוח אישי על כל חולה וחולה, אבל הדוח הסטטיסטי הראשון, אני רוצה שיונח על שולחן ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זאת התוספת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק עצמה, דבר ראשון, נשאיר את בקרת בית-המשפט, כי אני חושב שזה נכון שתהיה ביקורת שיפוטית, כדי למנוע קרבת יתר וריחוק יתר, וגם נשמה אסור שהיא תהיה עם אמוציות.

אופיר פינס-פז: זה תהליך שחייב ערעור בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחבר הכנסת הירשזון לא לבטל את המסלול הנוכחי, אלא רק להוסיף מסלול נוסף, שבית-המשפט יכריע.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שלבית-המשפט יהיו שני מסלולים אופציונליים.

אופיר פינס-פז: אז משאירים שיקול דעת לבית-המשפט, יש מקרים שלגביהם בית-המשפט יחליט שהוא רוצה הרכב של יותר מאדם אחד, ויש מקרים שלגביהם יחליט "מספיק אפוטרופוס אחד".

אופיר פינס-פז: שמואל צור, זה נראה לך?

שמואל צור: את מי הוא ימנה?

שמואל צור: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: איך הוא ממנה היום?

שמואל צור: היום הוא ממנה אדם מהציבור או אחד מהגופים הקיימים.

שלמה שהם: לא פעם יש לו בעיה קשה מאוד למצוא אפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: שמואל צור, הוא יעשה בדיוק מה שהוא עשה עד היום.

שמואל צור: איזו אופציה נוספת תהיה?

אופיר פינס-פז: תהיה לו אופציה למנות יותר מאדם אחד.

שמואל צור: גם היום יש לו האופציה הזאת.

שלמה שהם: לפי החוק הוא יכול.

שלמה שהם: אתה מדבר פה על ועדה מיוחדת, שאתה בעצם רוצה שהוועדה הזאת תהיה מעין אפוטרופוס.

שלמה שהם: על זה מדובר.

אברהם הירשזון: אנחנו רוצים ועדה עם נשמה, ולכן אנחנו חושבים שאם ישב נציג של הארגונים - - -

שמואל צור: תבחרו באנשים הנכונים.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שהארגונים שמטפלים הם ארגונים נכונים לטיפול.

אברהם הירשזון: שמואל צור, אתה יודע שנקראנו לסוגיה הזאת לא משום שהטיפול היה יוצא מן הכלל.

אברהם הירשזון: כשהמנהל הקודם של בית-חולים אברבנאל פנה אלי והיה אצלי במשרד, הוא זעק מרה שהוא נופל בין הכסאות, שלא משרד הבריאות מטפל בו ולא האפוטרופוס הכללי מטפל בו.

אברהם הירשזון: אף אחד לא מטפל בו.

שמואל צור: רק דבר אחד הוא שכח לעשות, הוא שכח לפנות אלי.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שנציגים של אותם הגופים יוכלו לעזור, וזה הכול.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להיקרא בעוד חצי שנה לכתבה בעיתון.

שמואל צור: אדרבה, שיקימו זרוע אפוטרופסות, ואני אכבד את זה.

שמואל צור: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבנות שני מסלולים: המסלול הקיים בחוק, אבל ליצור באופן מובנה מסלול נוסף, שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת להחליט על-פי המקרה אם הוא רוצה במסלול הרגיל או רוצה, במקרה מיוחד, מסלול מיוחד.

שמואל צור: מה יהיה טיבו של המסלול האלטרנטיבי?

אופיר פינס-פז: המסלול האלטרנטיבי יהיה רב משתתפים, לא יהיה אחד, יהיו שלושה.

שמואל צור: את זה גם היום אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: זה אפשר, אבל זה לא מסלול.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה ממש מסלול מובנה, ויש בו קונספציה אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להראות קונספציה.

שמואל צור: הקונספציה קיימת.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיא קיימת.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון, צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא חייבים להכריע בזה כרגע, אם צריך את מנהל בית-החולים בעצמו.

מוטי מרק: יש פה ספק.

אופיר פינס-פז: הקונספציה של איש מרכז הארגונים של ניצולי השואה או עמך פלוס מישהו שקשור למערכת הטיפולית, ואני לא יודע כרגע אם זה המנהל או מישהו ממשרד הבריאות, פלוס עורך-דין.

שלמה שהם: ההצעה תהיה כן לקבוע ועדה, אותה ועדה עם נשמה שדיברתם עליה.

שלמה שהם: הוועדה הזאת תהיה מורכבת מנציגים, מצדי שיהיה נציג משרד הבריאות ונציג הארגונים ועוד נציג ציבור, ונוסיף בחוק - הרי כתוב מי יכול למנות אפוטרופוס, כתוב: יחיד, תאגיד, האפוטרופוס הכללי וכן הלאה.

שלמה שהם: יש סעיף נוסף, שלעניין ניצולי שואה יכול בית-המשפט למנות כאפוטרופוס את הוועדה הזאת, ובזה יצרנו בחוק מסלול מקביל, שהוא ספציפי.

שלמה שהם: הוא אומר: ועדה מסוימת שאנחנו קובעים, היא תהיה הוועדה שתהיה האפוטרופסית, זאת אומרת, היא לוקחת על עצמה את כל הסמכויות ואת כל המחויבויות, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובזה פתרנו את הבעיה.

מיכאל הנדלסון: אני הייתי זה שנפגש מספר פעמים עם המנהל הקודם של בית-החולים אברבנאל, עם ד"ר אליצור.

מיכאל הנדלסון: הוא אמר שהפניות שלו למשרד האפוטרופוס לא זכו להתייחסות ראויה.

שמואל צור: הוא לא צדק.

מיכאל הנדלסון: אני מצטער שהוא לא נוכח פה, אבל היית שומע את זה ממנו.

אופיר פינס-פז: משום שאינני שופט, גם לא מתיימר להיות, עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: שמענו.

אופיר פינס-פז: הוויכוח כאן הוא מיותר.

מיכאל הנדלסון: כאשר ישבנו ודנו מה יכול להיות הפתרון, הסכמנו בינינו שוועדה, שתהיה מורכבת משלושה אנשים, תאזן את האינטרסים הסותרים שעלולים להיווצר במקרה הזה.

מיכאל הנדלסון: המטרה היתה איזון אינטרסים, כדי שלא יבואו ויגידו: מנהל בית-החולים, יש לו הרצונות של בית-החולים, או יושב-ראש מרכז הארגונים, יש לו האינטרסים של הארגונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנשיג את זה בהצעת החוק.

מיכאל הנדלסון: אנחנו שוכחים דבר אחד, שכשמחליטים או לא מחליטים, שלמישהו מגיע אפוטרופוס, לפעמים אנחנו שוללים ממנו את הזכות בכלל להגיש תביעה כספית נגד מדינת ישראל.

מיכאל הנדלסון: מבדיקה שערך מנהל הלשכה לשיקום נכים, רפי פינטו, ואני לא חושב שהבדיקה היתה אובייקטיבית לחלוטין, מתברר שעשרות - - -

דורית ואג: הלשכה לשיקום נכים שייכת למשרד האוצר, דיברתי עם האוצר, הם בדקו את העניין והחזירו לי טלפון שהם לא רואים צורך לבוא.

מיכאל הנדלסון: רפי פינטו אומר שהממצאים שהוא מצא היו, שעשרות לא הגישו תביעות, כי הם לא ידעו שהם מסוגלים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שפתרנו את זה עכשיו בתיקון לחוק.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה, בתוספת כל התיקונים והשינויים.

אופיר פינס-פז: התוספת שהכנסנו: המסלול המשפטי, שבית-המשפט נשאר הכתובת, ויש שני מסלולים.

שלמה שהם: אז לא צריך את כל הסמכויות, כי הם יהיו אפוטרופסים לפי החוק, ויש להם כל הסמכויות.

שלמה שהם: פשוט נוסיף את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: בעד הצעת החוק - כולם אושר להעביר לקריאת ראשונה, בכפוף לתוספת, את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס-2000.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שלמה שהם: מי ימנה את נציג הציבור השלישי?

אופיר פינס-פז: בית-המשפט, כמו שהוא ממנה היום.