ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 372, 2001-10-30 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א-2000.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן יזם את הצעת החוק בצוותא עם חברי כנסת רבים מסיעות שונות בבית, חברים שמייצגים מפלגות דתיות או מפלגות ימניות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק ברורה אבל חבר-הכנסת סבן יציג אותה לנוכחים ונקיים עליה דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יצחק סבן: הצעת חוק זו באה בעקבות פניית הורים, לאו דווקא דתיים או לא דתיים, שביקשו למנוע מילדיהם לעשות כתובות קעקע בגופם.

יצחק סבן: ילדים מגיל צעיר מאוד באים הביתה – אותו הורה שפנה אלי מדבר על ילד בגיל 13-14 – ומגלים שאחד הילדים עושה את הדבר הזה בגופו ואז כולם נסחפים וגם כן רוצים לעשות קעקוע.

יצחק סבן: ההורים מתנגדים לזה אבל אין בידם שום אפשרות למנוע מהילד לעשות זאת.

יצחק סבן: הצעת החוק הזאת באה למנוע מאותם ילדים לעשות את הקעקוע ללא אישור הורים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא מדברת על ילדים אלא על קטינים וקטינים הם כבר לא כל כך ילדים.

יצחק סבן: כשהגשתי את הצעת החוק בא אלי שר המשפטים וביקש לדון על הענין של הגיל והסכמתי לזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן נייר של לשכת עורכי הדין שנציגיהם לא נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, מה התייחסותכם להצעת החוק?

עו"ד ענת אסיף: הממשלה לא התנגדה להצעת החוק וחשבה שיש מקום לדון בנחיצות שלה.

עו"ד ענת אסיף: אם ייקבע איסור כזה אפשר לדון על גיל 16.

עו"ד ענת אסיף: דבר נוסף חשוב, אם ייקבע איסור כזה השאלה היא איפה אפשר יהיה לאכוף אותו ומה התיוג שלו.

עו"ד ענת אסיף: אפשר לחשוב על חוק רישוי עסקים גם מבחינת החומרה וגם על אפשרויות האכיפה.

אופיר פינס-פז: בענין הגיל נתפשר, הבעיה היא איך לדאוג לאישור ממשי.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי הדין הציעה כמה הצעות.

עו"ד ענת אסיף: מבחינת עבירה אפשר לכתוב שנדרשת הסכמה של אחד ההורים בלי לכתוב איך ההסכמה הזאת תהיה.

עו"ד ענת אסיף: מבחינה מעשית זה יהיה לא פחות מכך שההורה יבוא עם הילד או שהאישור הוא מאוד משכנע.

עו"ד ענת אסיף: זה בעייתי כי אם הילדים מאוד רוצים לעשות זאת הם עלולים לזייף אישור.

עו"ד ענת אסיף: אם בעל העסק יסתפק באישור ולא יבדוק קצת מעבר לזה ולא יטלפן או לא יבקש מההורה לבוא יכול להיות שהוא יואשם בעצימת עיניים.

עו"ד ענת אסיף: זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: נציג המקעקעים, מיכאל.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על הצעת החוק הזאת?

מיכאל אלוקוב: אנחנו מקיימים את החוק הזה גם בלי הכנסת כי הרבה זמן אנחנו לא עושים קעקועים לקטינים.

מיכאל אלוקוב: יש לנו שני סטודיו ליגליים.

אופיר פינס-פז: איפה הסטודיו שלכם?

מיכאל אלוקוב: ברחוב הלל בירושלים.

מיכאל אלוקוב: בדרך כלל אנחנו לא עושים לקטינים כלום והם לא נכנסים לקהילה שעושה את זה.

מיכאל אלוקוב: הקטינים שנכנסים אנחנו זורקים אותם החוצה בצורה פרימיטיבית.

שלמה שהם: גם לא לנערים בני 17?

מיכאל אלוקוב: נערים בני 17 לא נמצאים במערכת שלנו.

יצחק סבן: אתם מבקשים תעודת זהות?

מיכאל אלוקוב: אנחנו מבקשים גם תעודת זהות, גם את ההורים וגם מתקשרים בטלפון.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה?

מיכאל אלוקוב: מ-150 שקל ומעלה.

עו"ד ענת אסיף: אם הם מביאים אישור מההורים אתם כן עושים קעקוע?

מיכאל אלוקוב: הם יכולים להביא מההורים שלהם ואנחנו כן עושים.

מיכאל אלוקוב: הילד הכי צעיר שעשיתי לו קעקוע היה ילד בגיל 7 וגם האבא, הסבא שלו והאמא של הסבא שלו באו לעשות קעקוע.

אופיר פינס-פז: זה סימן משפחתי?

מיכאל אלוקוב: כן, זה סימן משפחתי שכולם ביקשו לעשות וכולם יודעים שכאשר הילד עובר את גיל המעבר זה מתפזר בעור.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן?

מיכאל אלוקוב: לא נראה לי, לא ראיתי אף מקרה של סכנה בקעקוע בגוף אדם.

ד"ר מיקי דור: יש לנו דיווחים על זיהומים.

אברהם רביץ: זה בלתי הפיך?

דניאל בוליצ'וף: עכשיו יש ניתוחי לייזר ואפשר להוריד קעקוע.

מיכאל אלוקוב: בבנין וולפסון בירושלים, בקומה השלישית.

אופיר פינס-פז: כמה סטודיו כאלה יש בארץ?

מיכאל אלוקוב: יש קצת מעל 30, פלוס 10 סטודיו לא חוקיים, אלה שפותחים את הסטודיו בתור ביזנס עד שהם מקבלים רישיון והם ממשיכים בלי רישיון עד שהם נסגרים.

אופיר פינס-פז: רישיון עסקים רגיל?

אופיר פינס-פז: הרי לחצי מהעסקים במדינה אין רישיון עסק.

מיכאל אלוקוב: אנחנו יכולים לעשות קעקוע ל-5 קליינטים ביממה וזה נמשך בין 15 דקות עד שמחליטים ועד ל-15 דקות שאנחנו עושים תחבושת.

אופיר פינס-פז: זה כואב?

מיכאל אלוקוב: בדרך כלל כאב סביר.

אופיר פינס-פז: כמו אצל רופא שיניים?

מיכאל אלוקוב: אני חושב שפחות, תלוי על איזה איבר, יש אזורים שבהם יש רגישות יותר גדולה ויש אזורים בהם הרגישות פחות גדולה.

אברהם רביץ: כל מי שבא לעשות את זה חושב שזה לכל החיים או שהוא חושב שבעוד חודש זה נעלם?

אברהם רביץ: אתם אומרים לאדם: אתה הולך לעשות דבר שלא תוכל לחזור בו?

אברהם רביץ: אתה מצייר את החברה שלך אבל בעוד שנה תהיה חברה אחרת ותמיד היא צריכה לפגוש את החברה הקודמת?

אופיר פינס-פז: יש לך קעקועים?

מיכאל אלוקוב: כן, הנה, זה לתמיד.

מיכאל אלוקוב: זה קעקוע טרייבליסטי, קעקוע קהילתי והוא תמידי.

מיכאל אלוקוב: יש לי עוד קעקועים ואם אתם רוצים אני יכול להראות אותם.

נסים זאב: אני חושב שצריך לקעקע את הסמל של הכנסת.

מיכאל אלוקוב: לגבי חברי כנסת אני לא יודע אבל אזרחים רגילים עושים את זה ומקעקעים את הסמל של בית"ר, את הסמל של ירושלים, מגן דוד ועוד כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: המשרד לבטחון פנים, בבקשה.

עו"ד קרן גלאון: אנחנו סבורים שבסעיף קטן (ד) אין מקום להפנייה לשר לבטחון פנים.

עו"ד קרן גלאון: יש הוראה דומה לגבי משקאות משכרים ולגבי סכינים שם גם כן היתה הפנייה לשר לבטחון פנים ומדובר במקרים שמסכנים את שלום הציבור.

עו"ד קרן גלאון: פה, להבדיל, זה ענין יותר חינוכי או בריאותי שקשור למשרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: את צודקת, זה צריך להיות שר הבריאות, או שר הפנים, או שר התעשיה והמסחר או אף שר.

עו"ד ענת אסיף: זה מי שקובע בתקנות את הצורה של השלט, זה ענין טכני.

אשר גרנר: זה לא ענין טכני של שלט, השאלה היא מי הגורמים שיאכפו את זה.

עו"ד קרן גלאון: במצב הנוהג הקיים אנחנו מצביעים על בעיות אכיפה של משטרת ישראל ואני מניחה שהמשטרה תרחיב בזה.

עו"ד קרן גלאון: אנחנו סבורים שהמקום הנכון לחוק הוא לא בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אין ספק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, סנ"צ קדמי.

סנ"צ רונה קדמי: בהמשך למה שאמרה עורכת דין גלאון אני סבורה שלא נכון שהדבר ייאכף על-ידי המשטרה.

סנ"צ רונה קדמי: לא מדובר פה במעשה שהוא עבירה מובהקת על-פי טיבו שהמשטרה תפעיל סמכויות דרסטיות לגביו.

סנ"צ רונה קדמי: מדובר בתחום יותר חינוכי, רווחתי ויחסים בין הורים לבין ילדים.

סנ"צ רונה קדמי: לכן אין שום סיבה שהמשטרה תיכנס לתמונה, זה דרסטי מדי.

פקד דב ברקוביץ: עסקנו פה בנושא של איסור מכירת סכינים לקטינים, זאת אחרי שנקבע איסור על מכירת משקאות משכרים.

פקד דב ברקוביץ: שני הדברים האלה דורשים מהמשטרה מאמץ רב וגם אותם קשה מאוד לאכוף ולא נראה לי שאפשר להוסיף עוד תחום שלא עומד באותה רמת חומרה.

פקד דב ברקוביץ: מעבר לכך, באופן זה אתה מעביר לקטינים מסר שאתה מעמיד להם במדרגה שווה את כל רשימת הנושאים האלה.

פקד דב ברקוביץ: השאלה היא אם אין פה ענין של תפסת מרובה לא תפסת.

אופיר פינס-פז: אני שואל את משרד הבריאות: האם זה מסוכן או לא?

ד"ר מיקי דור: זה כן מסוכן אבל אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה.

ד"ר מיקי דור: יש פה נציגים של מוסד שהוא כנראה ממוסד, מאורגן ושומר על היגיינה.

ד"ר מיקי דור: אני לא יודע לנקוב באחוזים אבל ראיתי איך עושים את זה באילת בישיבה על חוף הים ומדובר על אנשים שאי-אפשר יהיה אחר-כך לאתר אותם.

ד"ר מיקי דור: יש לנו דיווחים מרובים על זיהומים מקומיים, מהספרות יש לנו דיווחים גם על העברה של איידס כאשר משתמשים בכלים שהם לא חד-פעמיים, גם על דלקת כבד נגיפית מסוג B.

ד"ר מיקי דור: זה לא משהו תמים.

ד"ר מיקי דור: נקודה שניה, אנחנו מדברים עכשיו על קעקוע אבל כל הפירסינג נכנס לאותה קטגוריה.

ד"ר מיקי דור: מבחינת הסיכון זה מהווה אותה הבעיה.

ד"ר מיקי דור: עקרונית משרד הבריאות בעד החקיקה אבל נושא האכיפה הוא בעייתי.

ד"ר מיקי דור: לנו אין אמצעים לאכיפה, אני לא יודע למי יש אמצעי אכיפה בתוך המשפחה.

יצחק סבן: כוונת החוק לא היתה לפנות למשפחה אלא לאלה שמבצעים את זה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהממשלה באה לכאן ובלי להתבייש היא אומרת:

אופיר פינס-פז: החוק חשוב אבל אני לא יכולה לאכוף אותו אחר-כך.

אופיר פינס-פז: אז מה, רוצים שלכנסת יהיו רשויות אכיפה?

אופיר פינס-פז: נציגי משרד הפנים, בבקשה.

עו"ד דבי סולו: אנחנו מסתייגים מהסעיף של קביעת תקנות ותנאים לגבי קביעת שלט.

עו"ד דבי סולו: משרד הפנים איננו הגוף הראוי לקבוע זאת.

עו"ד דבי סולו: אם המטרה של החוק היא להסדיר מצב שבו אדם לא ייפגע מבחינה בריאותית נכון שמשרד הבריאות הוא שיקבע את הדברים, אנחנו לא גורם מקצועי שיכול להחליט.

אשר גרנר: הפריט מופיע בצו רישוי עסקים ונקרא 1(4)(ג) בצו: "כתובת קעקע – מקום לעשייתם".

אשר גרנר: מי שנותן היום את הרישיון היא הרשות המקומית כשמשרד הבריאות הוא חלק מנותני האישורים, המשטרה לא, מפני שזה לא מופיע במטרה של חוק רישוי עסקים.

אשר גרנר: מבחינתנו הצעת החוק כמות שהיא נכונה מפני שכיום הרשויות המקומיות לא עומדות בעומס וכבר הזכרת של-50% מהעסקים אין רישיון.

אשר גרנר: אם אתה מוסיף היום לרשויות המקומיות עוד מטלה אז יכול להיות שזו חקיקה נכונה אבל זה לא מה שיהיה בשטח.

אשר גרנר: אם נלך לפי הצעת משרד המשפטים לעשות מטרה נוספת חינוכית בחוק רישוי עסקים זה צריך להיות בתיקון חקיקה ראשי.

אשר גרנר: ההצעה הזאת כמו שהיא מקובלת עלינו.

אופיר פינס-פז: נציגת מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

עו"ד נועה בן-אריה: ככל שהנושא נוגע לפיקוח של המשטרה בנושא הזה מרכז השלטון המקומי לא יביע התנגדות.

עו"ד נועה בן-אריה: היה וכל התיקון יעבור במסגרת חוק רישוי עסקים המרכז לשלטון מקומי יתנגד לכך בגלל שהאכיפה לא יכולה להתבצע על-ידינו מכיוון שאין לנו כלים לפקח על כך.

אופיר פינס-פז: אין לו אגף אכיפה בכל ישוב?

עו"ד נועה בן-אריה: יש לו אגף אכיפה ואגף פיקוח ובכל שני וחמישי הוא מפקח על משהו אחר.

אברהם רביץ: מי הוריד לי את המרפסת שבניתי?

עו"ד נועה בן-אריה: אגף הפיקוח על הבנייה ברשות המקומית.

אברהם רביץ: תני את זה לאגף הפיקוח על הבנייה.

עו"ד נועה בן-אריה: לא, כי יש גבול למטלות שאפשר להטיל על השלטון המקומי במסגרת הפיקוח.

עו"ד נועה בן-אריה: אני מזכירה לכם שבין היתר הפיקוח על העישון הוא על השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: החנות הזאת קיבלה מעיריית ירושלים אישור לפעול ועיריית ירושלים תבדוק אותה.

עו"ד נועה בן-אריה: היא מקבלת את האישור מעיריית ירושלים אחרי שמשרד הבריאות נתן אישור תברואתי.

עו"ד נועה בן-אריה: זה האישור שנדרש.

עו"ד נועה בן-אריה: אם הפקח של הרשות המקומית יצטרך ללכת ולבדוק האם הוצב גם שלט במקום העסק ויתברר שלא - יוגש כתב אישום בגין הפרת תנאי מתנאי הרישיון.

אופיר פינס-פז: את יודעת שלא צריך כתב אישום, יש קנס.

אשר גרנר: אבל אין קנס מינהלי.

אופיר פינס-פז: אם יהיה חוק, נעשה מהתחלה קנס מינהלי.

עו"ד נועה בן-אריה: אם יהיה קנס מינהלי הרשות המקומית רק תשמח על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נחוקק את החוק הזה עם כתב אישום על מי שהשלט שלו לא בנוי נכון.

אופיר פינס-פז: אני פונה לתלמידים.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתם?

תלמידה: מראשון-לציון, בית-ספר "עמית".

דורית ואג: התלמידים נמצאים כאן במסגרת היחידה לדמוקרטיה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: בני כמה אתם?

תלמידים: בני 17.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהצעת החוק לא תכלול אתכם.

אופיר פינס-פז: למישהו מכם יש קעקוע?

תלמידים: לא.

אופיר פינס-פז: איך אתם רואים את הצעת החוק הזאת כשמי שירצה לעשות קעקוע בגיל 14, 15, 16 יצטרך לקבל אישור מההורים שלו?

תלמידה: זה דווקא טוב.

תלמידה: אני חושבת שלילד מתחת לגיל 16 אין מספיק שיקול דעת להחליט אם הוא יעשה את זה או לא.

אופיר פינס-פז: בבית-הספר שלכם יש ילדים צעירים מכם שיש להם קעקועים?

תלמיד: כן, לא כל כך הרבה.

נסים זאב: יש כאלה שהתחרטו שעשו את זה?

תלמיד: עכשיו הם עדיין בהתלהבות של הענין.

תלמיד: יש כאלה שעושים בגלל שהחבר עשה וגם הם רוצים להיות חלק מהחבר'ה.

תלמיד: יש דרכים שבהן אפשר להוריד את זה.

תלמיד: אם הם מתחרטים – יש מה לעשות, זה לא לכל החיים כמו שזה היה פעם.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את המומחים: יש קעקוע שהוא זמני?

מיכאל אלוקוב: יש מיונז, ויש כמו מיונז.

מיכאל אלוקוב: הצבעים של איפור קבוע הם בדרך כלל פחות עזים והם יוצאים רק מהריסינג.

מיכאל אלוקוב: אם מכניסים אותם בדרמיס, כמו בקעקוע, זה נשאר וגם משאיר צלקת של המחטים עצמן.

ד"ר מיקי דור: אחר-כך מסירים את זה בעזרת לייזר ואז קופת-חולים מסרבת כמובן לממן את זה.

מיכאל אלוקוב: הבעיה בלייזר היא שזה לא מוריד את כל הצבעים ואז שורפים את זה.

מיכאל אלוקוב: למשל, את הצבע הצהוב צריך לשרוף.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע אם בעולם יש מגבלות על קעקוע?

עו"ד ענת אסיף: בדקתי את הנושא בדיקה לא מקיפה וממה שראיתי יש איסורים פליליים באוסטרליה בארבע מדינות שם, באנגליה ובכמה מן המדינות בארצות-הברית – בפלורידה ובקליפורניה.

עו"ד ענת אסיף: יש איסורים מוחלטים על קטינים, יש איסורים שמותנים באישור הורה.

עו"ד ענת אסיף: בדרך כלל מדובר על אישור כתוב – למרות שזה בעייתי מבחינת יסוד של עבירה פלילית.

עו"ד ענת אסיף: המדינה שבלטה בחריגות שלה היא קנדה בה אין מגבלה בחוק ומצאתי באינטרנט תיאור על מצוקה של ההורים על כך שאין מגבלה בחוק ודיווח שברוב המקומות שמכבדים את עצמם ממילא הם לא עושים קעקוע לקטינים.

מיכאל אלוקוב: בניו-יורק זה רק מגיל 21, גם לפירסינג.

עו"ד ענת אסיף: בתגובה לדוברים ממשרד הפנים ומהמרכז לשלטון מקומי אני רוצה לומר שכמו שההצעה מנוסחת כרגע בחוק העונשין אין זה אומר שהיא לא קשורה לרישוי עסקים.

עו"ד ענת אסיף: עדיין כתוב שהפרת ההוראות נחשבת הפרה של תנאי מתנאי רישיון העסק.

עו"ד ענת אסיף: זה לא אומר שזה יפטור לחלוטין את הרשויות המקומיות מפיקוח.

עו"ד ענת אסיף: בענין האכיפה אני מסכימה שאם מעבירים את זה לחוק רישוי עסקים הדגש יהיה על אכיפה במסגרת רישוי עסקים למרות שלא צריך לשכוח שהפרה של תנאי מתנאי רישיון עסק זו עבירה מינהלית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן, המשטרה לא תיגע בזה.

יצחק סבן: בא ילד בגיל 13 להורה עם קעקוע.

יצחק סבן: ההורה רוצה להתלונן.

יצחק סבן: למי הוא יתלונן?

עו"ד ענת אסיף: הוא יכול להגיש תלונה למשטרה.

אופיר פינס-פז: באגף האכיפה ברשות המקומית?

עו"ד נועה בן-אריה: מה הוא יעשה שם?

עו"ד נועה בן-אריה: מי יעזור לו?

יצחק סבן: ואם האיש שעשה את הקעקוע אין לו רישיון – למי הוא יתלונן?

עו"ד נועה בן-אריה: עכשיו שמענו של-50% מבתי העסק אין רישיון עסק כי זה לא מטופל.

יצחק סבן: אז בוודאי שבמשטרה.

עו"ד דבי סולו: סעיף קטן (א) מדבר על קביעת עבירה של משדל קטין.

עו"ד דבי סולו: אי-אפשר להכניס את זה לחוק רישוי עסקים כי חוק רישוי עסקים נועד להגביל את חופש העיסוק בעסק.

עו"ד דבי סולו: לגבי כל המקומות האלה בהם עוסקים בעשיית קעקוע כאשר רוצים להגביל שידול קטין לעשות קעקוע זה לא בחוק רישוי עסקים.

עו"ד דבי סולו: כל מה שאפשר לקבוע בחוק רישוי עסקים – אנחנו לא מתנגדים לזה – הוא שעסק שעוסק בקעקועים אפשר להציב בו שלט ויש איסורים דומים לגבי מכירת משקאות משכרים.

עו"ד דבי סולו: אני חוזרת, מדובר רק על הענין של הצבת שלט בעסק.

אופיר פינס-פז: אם החנות מוכרת משקאות אלכוהוליים לילד בן 10 מי צריך לאכוף?

עו"ד דבי סולו: המשטרה יכולה לעשות פשיטות על מקומות שבהם מוכרים משקאות משכרים.

קריאה: גם הרשויות המקומיות.

עו"ד דבי סולו: לרשויות המקומיות אין תשתית לעשות זאת.

עו"ד דבי סולו: מפקח של רשות מקומית לא יכול להיכנס למקום שעושים בו קעקועים ולומר לילד בן 13: תראה לי תעודת זהות.

עו"ד דבי סולו: אין לו סמכות לבקש הזדהות.

אשר גרנר: בחוק רישוי עסקים אין לו סמכות לבקש תעודת זהות מבעל עסק.

אברהם רביץ: האם איסור כזה יעמוד במבחן חוק יסוד: חופש העיסוק?

שלמה שהם: אני לא מונע פה ממנו לעשות את הקעקוע אלא רק עם תנאי מסוים.

אופיר פינס-פז: הילה ממועצת התלמידים.

אופיר פינס-פז: מאיפה את?

הילה לבל: ממכבים רעות.

אופיר פינס-פז: יש לך קעקוע?

הילה לבל: לי אין אבל יש אצלנו אנשים שעושים קעקוע וגם פירסינג.

אופיר פינס-פז: בת כמה את ואיך את רואה את הצעת החוק הזאת שאומרת שקטין יצטרך לבוא לחנות שעושים בה קעקועים עם מכתב מההורים, או עם אבא או אמא שלו?

הילה לבל: אני בת 17.

הילה לבל: אני רוצה להזכיר לכם שאם תלמיד באמת רוצה לעשות קעקוע הוא יכול לעשות את זה גם בלי אישור ההורים, הוא יכול לזייף אישור.

הילה לבל: התלמידים רואים היום את הקעקוע כדבר אסתטי ויפה.

הילה לבל: כמו שלא עושים ענין מענידת צמיד או עגילים אני חושבת שלא צריך לעשות ענין מהקעקוע.

הילה לבל: 90% מהקעקועים נעשים במקומות שלא רואים אותם ומתחת לחולצות כך שזה לא אמור להפריע למישהו.

הילה לבל: אני חושבת שהגוף של אדם הוא שלו וזכותו לעשות בו כרצונו.

אברהם רביץ: אני שואל אותך: מה דעתך הליברלית אם הוא ירצה לכרות לעצמו יד?

הילה לבל: אדם לא ירצה לכרות לעצמו יד אם אין לו סיבה רפואית.

אברהם רביץ: ואם הוא רוצה?

הילה לבל: צריך לבדוק אם הוא שפוי.

ד"ר מיקי דור: אבל בגד אפשר להחליף.

הילה לבל: נכון.

הילה לבל: פעם מי שלבש מכנסיים נראה בעינינו מוזר.

הילה לבל: אני מניחה שגם בעתיד כשקעקועים יהיו דבר טריוויאלי יהיו כמה אנשים שיראו בזה דבר מוזר.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך:

אברהם רביץ: האם ניתן לאפשר לילד לעשות מעשה שהוא בלתי הפיך לכל ימיו?

אברהם רביץ: קעקוע זה דבר בלתי הפיך והוא סוחב את זה לאורך כל חייו.

אברהם רביץ: הסבירות היא שביום מן הימים בגלל נסיבות שונות הוא מאוד יתחרט על כך שהוא סוחב אתו תמונה על חזהו.

אברהם רביץ: מתוך נקודת המוצא של המחשבה הליברלית של הנוער דהיום האם אפשר לסמוך על ילד, קטין בן 13?

הילה לבל: קודם אתייחס לזה שאמרת שזה בלתי הפיך.

אברהם רביץ: אנשי המקצוע אמרו את זה.

אופיר פינס-פז: הם אמרו שאפשר להסיר את זה באמצעי לייזר ושזה סיפור.

הילה לבל: גם אם אתה לא רוצה לנקוט באמצעי של לייזר שהוא קיצוני ויכול לעלות הרבה כסף, תמיד אפשר לכסות את הקעקוע, פירסינג תמיד אפשר להוציא ולסתום את החור.

מיכאל אלוקוב: תסתכל מה זה פירסינג בלשון שלי.

אברהם רביץ: עשית חור על הלשון?

מיכאל אלוקוב: כן.

אופיר פינס-פז: יש לך עכשיו חור בלשון?

מיכאל אלוקוב: כן אבל הוא לא קיים עכשיו כשהורדתי אותו כי זה ענין פסיכותרפי.

הילה לבל: לשאלה שלך אם אפשר לתת לילד כזה את ההחלטה.

הילה לבל: בבירור כן, כמו שנותנים לילד מכיתה י' החלטה לא ללמוד בבית-ספר, דבר שבהחלט ישפיע על כל החיים שלו.

הילה לבל: אותו הדבר לגבי קעקוע, אנחנו מספיק גדולים.

אופיר פינס-פז: נניח שבגיל 10, 11, 12, גיל 8 יעשו את זה?

קריאה: כמה כאלה יש?

יצחק סבן: לפני חמש שנים אמרנו כמה יש כאלה בגיל 18, היום אנחנו אומרים כמה יש כאלה בגיל 13 בעוד חמש שנים נתפלא כמה כאלה יש לנו בגיל 10.

סנ"צ רונה קדמי: הבן שלי בא אלי לפני שהיה בן 17 ואמר לי: אני רוצה לעשות קעקוע.

סנ"צ רונה קדמי: הסברתי לו את כל הסיכונים, לקחתי אותו לרופא עור, הבהילו אותו ואמרו לו דברים.

סנ"צ רונה קדמי: זה עזר למשך חודשיים.

אופיר פינס-פז: את התנגדת שהוא יעשה קעקוע?

סנ"צ רונה קדמי: אמרתי לו שאני לא שבעת רצון מהענין כי זה מגעיל אותי ולא יפה בעיני.

אופיר פינס-פז: למה זה מגעיל אותך?

סנ"צ רונה קדמי: יש כל מיני סוגים.

סנ"צ רונה קדמי: לשניים מתוך שלושה אצלי יש קעקוע.

סנ"צ רונה קדמי: אחרי שיכנועים הוא הלך עם אבא שלו ועשה קעקוע.

סנ"צ רונה קדמי: הענין הוא של יחסים בין הורים לבין ילדים ויש ילדים שימרדו, ההורים יכולים להגיד מה שהם רוצים אבל הילדים יעשו את זה.

סנ"צ רונה קדמי: זה מאוד קשה.

סנ"צ רונה קדמי: ההתערבות ביחסים האלה היא יותר ענין חינוכי והסברתי של משרד הבריאות לגבי הסיכונים וצריך להמתין.

אופיר פינס-פז: אולי באמת משרד הבריאות יצטרך לעשות משהו ברמת ההסברה כי אני חושב, ד"ר דור, שהדברים שאמרת כאן הציבור לא יודע אותם.

עו"ד דבי סולו: גם מבחינת קביעת תנאים לרישיון היום משרד הבריאות מוסמך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: לחץ של ילדים על הורים הוא דבר ידוע.

נסים זאב: בדרך כלל ההורים לא רוצים להתעמת עם הילדים, מזמן איבדנו את השליטה על הילדים.

אופיר פינס-פז: גם אצל החרדים?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאצל החרדים יש משמעת.

נסים זאב: לחרדים אין בעיה של כתובת קעקע כי היא אסורה על-פי הכתוב בתורה, איסור מדאורייתא.

נסים זאב: יש איסור מוחלט.

נסים זאב: כתוב במפורש: כתובת קעקע לא יהיה בבשרכם.

נסים זאב: אני חושב שצריך לפטור את ההורים מההתמודדות עם זה ולהטיל את כל האחריות על מערכת אכיפת החוק ואחר-כך להחליט אם אלה יהיו הרשויות המקומיות או המשטרה.

נסים זאב: לגבי הגיל הייתי הולך ל-17 אבל אני מסכים לגיל 16.

נסים זאב: אני מזכיר לחברים שלאחרונה חוק התכנון והבנייה זו עבירה פלילית.

עו"ד אביטל שטרנברג: מאז ומעולם זה פלילי.

נסים זאב: בית-המשפט לא התייחס לזה כאל עבירה פלילית.

נסים זאב: אנחנו יודעים כמה עבירות בנייה יש וכי הרשויות המקומיות אוכפות את חוק התכנון והבנייה.

נסים זאב: ברור שהאחריות בענין זה מוטלת על הרשות המקומית.

נסים זאב: עצם העובדה שיש אכיפה מרתיעה את האנשים מלעשות את העבירה, לדוגמה, הנושא התברואתי של רישוי עסקים.

נסים זאב: אנחנו רואים כמה באים לנדנד.

נסים זאב: אני יודע איזה צרות צרורות עושים לאותו בעל מכולת שיש לו שני מטר פחות ומחייבים אותו במאסר.

נסים זאב: יש גם עיכוב של רישיונות, אם אדם בא לחדש את הרישיון דורשים ממנו לעמוד בתקנות ובהסדרים החדשים שהרשות המקומית הציבה לעצמה.

נסים זאב: אין סיבה שהרשות המקומית לא תיקח את הנושא של הקעקוע ותתמוד אתו, אנחנו רק צריכים שיניים.

נסים זאב: אם אתם מדברים על אכיפה אז נגיד שזו עבירה פלילית.

יצחק סבן: אני לא אומר שזו עבירה פלילית.

יצחק סבן: אם זו תהיה עוד מטלה על הרשויות המקומיות זה לא ייעשה.

נסים זאב: זה ייעשה יותר טוב מאשר על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן, אתה באמת מאמין שמישהו במשטרה יאכוף את החוק הזה?

עו"ד נועה בן-אריה: חוק העישון קיים משנת 1993 ולא נאכף בפועל.

אופיר פינס-פז: כי חלק מהאוכפים מעשנים.

עו"ד נועה בן-אריה: חלק מהאוכפים הם גם מקועקעים, אז הם לא יאכפו?

עו"ד נועה בן-אריה: זה לא הענין.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן, אם אתה רוצה אתה יכול למשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: הקעקוע הוא דבר אסור ובישראל היה מקובל לאורך כל הדורות שלא לעשות קעקוע.

אברהם רביץ: זה היה מהדברים שעם ישראל קיבל על עצמו.

אברהם רביץ: בדור האחרון שלנו זה פרץ לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: למה זה אסור מבחינה הלכתית?

שלמה שהם: זו גזרה של הכתוב ואין להרהר אחריה.

אברהם רביץ: יכולים לתת לזה כל מיני הסברים, אולי שאדם רוצה להראות את כוחו ונגד עין הרע אבל זה לא הפורום לדון בזה.

אברהם רביץ: נתתי על זה פעם הרצאה ואם היא כתובה אעביר לך אותה.

אברהם רביץ: לצערנו, אנחנו חיים במציאות שבה יש המון דברים שאנחנו לא יכולים להיאבק נגדם גם כדתיים וגם כלא דתיים.

אברהם רביץ: יש כל מיני מנהגים פסולים שהשתרשו בחברה שאנחנו לא יכולים להיאבק נגדם אבל אנחנו צריכים למזער את הנזק שלהם.

אברהם רביץ: כמו שאמרתי קודם, ברבות הימים האדם הסביר מאוד מצטער על המעשה הפזיז שהוא עשה בצעירותו.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על אדם מן הישוב.

אברהם רביץ: יש המון דברים שאנחנו עושים אותם בגילים מסוימים ואנחנו לא שלמים עמהם ורוב הדברים מסוג זה נשארים בזכרון אבל הם לא בלתי הפיכים.

אברהם רביץ: כאן אנחנו עומדים בפני מציאות שבה אדם הולך לעשות דבר עם גופו.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו מכירים את האמירה "אדון לגופו", אנחנו מכירים את כל הבלה-בלה הזה.

אופיר פינס-פז: למה לך להגיד "בלה בלה" להתבטאות שלה?

אברהם רביץ: אני אומר את זה על ההתבטאות שלך, לא שלה.

אברהם רביץ: אתה לא מכיר את השקפת עולמי?

אופיר פינס-פז: גם בברית מילה אתה בעד שהוא יבוא עם פתק מההורים?

אברהם רביץ: ההורה מכניס את ילדו לברית מילה.

הילה לבל: מה עם ילד שגדל והחליט שהוא לא רוצה ברית מילה, שזה לא טוב לו?

הילה לבל: מה הוא יכול לעשות עם זה?

אברהם רביץ: שום דבר.

הילה לבל: אתה לא חושב שלילד יש זכות להחליט על כך כשהוא גדל?

אברהם רביץ: כדי למזער את הנזק הייתי רוצה לעשות תקופת צינון.

אברהם רביץ: חלק גדול מהילדים האלה עוברים בתחנה המרכזית, או באילת, ופונים אל מי שיושב שם ואומרים לו: תעשה לי קעקוע, ובלי להתבלבל האיש עושה קעקוע.

אברהם רביץ: לילד הזה אין שום הזדמנות לחשוב, ובכלל זה גיל שבו הוא לא מסוגל לחשוב ולקבל החלטות.

אברהם רביץ: לא שאני מסכים שאחר התהליך מותר לעשות את זה אבל אנחנו נתקלים במציאות עגומה.

אברהם רביץ: לכן הייתי מציע שבחוק ייכנס תהליך שבדרך זו אחרת יגרום מצב שבו מגישים בקשות כמו בפרוצדורות סמי-רפואיות בכל השטחים הקוסמטיים – שם מדובר בדרך כלל על בגיר.

אברהם רביץ: הוא יכול להגיש בקשה ואז זה ימנע את הטרמפיסטים כי אין להם כלים לקבל בקשה, לרשום אותה ולהגיד לו: תבוא לכאן אחרי שתחשוב על זה חודש ואם עדיין אתה בעמדתך זה יתבצע.

אברהם רביץ: יותר מכל אני חושש מההתלהבות של קבוצת נערים כשאחד אומר לשני: נראה אותך גבר, תעשה את זה גם אתה, וניגשים ועושים את זה.

אופיר פינס-פז: אישור הורים אמור לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: כן ולא, כי אתה לא יודע איזו השפעה יש היום לילדים על הורים בטוב וברע.

אופיר פינס-פז: אם ההורה מסכים?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לקבוע גם להורים על מה להסכים?

אברהם רביץ: גם ההורה צריך לחשוב על זה פעמיים.

נסים זאב: ואם הורה אחד מסכים והאחר לא?

נסים זאב: אולי צריך את שני ההורים.

אברהם רביץ: תרשו לי לקרוא את הפסוק בספר ויקרא, פרשת קדושים, פרק י"ט, פסוק כ"ח: "ושרט לנפש לא תתנו בבשרכם וכתובת קעקע לא תתנו בכם אני ה'."

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בבקשה.

שלמה שהם: עלו פה שאלות יסוד.

שלמה שהם: הרב רביץ דיבר פה על חלק מסוים.

שלמה שהם: אתן לך דוגמה בולטת.

שלמה שהם: היה פסק דין קורטאם שם בית-המשפט ציווה לעשות ניתוח באדם נגד רצונו כדי להוציא סמים מגופו, פסק דין במחלוקת שהגיע לבית-המשפט העליון והפתרון של בית-המשפט העליון היה על-פי המשפט העברי.

שלמה שהם: הם הלכו לרבי יעקב עמדין בשו"ת "מור וקציעא" ואמרו שמצווה להציל אדם גם נגד רצונו בקטיעת איבר מגופו – דיברת על כריתת יד קודם.

שלמה שהם: התפישה הדתית אומרת דבר פשוט: שנפש האדם היא מתנת אלוה ממעל ולכן נפש האדם לא שייכת לו, גם גוף האדם לא שייך לו ולכן הוא חייב למלא אחרי המצוות.

שלמה שהם: הגוף והנפש ירדו מלמעלה עם ספר שאומר מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות והדברים הרבה יותר פשוטים.

שלמה שהם: מה לעשות שמדברים גם בציבור שאיננו ציבור דתי וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל עליו?

שלמה שהם: השאלה שעולה – הילה אמרה את זה בשפה שלה – היא: אם אנחנו דואגים שלאדם תהיה חירות בגופו על קצה נגיעה באצבע הקטנה שלו, האם הוא המחליט.

שלמה שהם: אותו אדם הוא לא בן 18, למרות שמגייסים אותו לצבא בגיל זה והוא גם יכול להטיס מטוס ולעשות דברים אחרים.

שלמה שהם: החוק קבע שקטין זה עד גיל 18 והוא בן-אדם לכל דבר וענין והוא מחליט.

שלמה שהם: יכולתי לספר לך שאני עשיתי דברים פזיזים בחיים גם אחרי גיל 18, אולי יותר פזיזים ממה שעשיתי לפני גיל 18.

שלמה שהם: אנשים עושים דברים פזיזים בחיים גם כשהם יותר מבוגרים.

שלמה שהם: אני לא יכול להגן על כל אדם מלעשות דבר פזיז גם בגופו אחרי גיל 18.

שלמה שהם: אלא מה?

שלמה שהם: מכיוון שמדובר בקטינים, האחריות היא של ההורים.

שלמה שהם: כשם שההורה חייב לעצור את הילד מלחתוך את היד או מלקפוץ מהחלון – זו חובתו כהורה – כך לגבי הענין הזה.

שלמה שהם: לדעתי צריך להימנע מהגישה הפטרנליסטית ולהגיד שהפזיזות שייכת רק לגיל הזה ולא לגיל אחר.

שלמה שהם: הפזיזות שייכת לכל גיל, ואנחנו גם מכירים את ההתנהגות של "אם אתה גבר או לא".

שלמה שהם: ישבתי כשופט בהרבה מקרים של אנשים מבוגרים וכאשר מישהו אמר לו: "אתה לא גבר", הוא נתן לו מכות וסכינים רק על הענין של המאצ'ו.

שלמה שהם: זה לא חל רק על הגיל הצעיר.

שלמה שהם: השאלה לא פשוטה: האם אני יכול להיכנס לגופו של אדם?

שלמה שהם: מבחינתי אני לא מדבר על פחות מגיל 14, אבל מגיל 14 הוא בא אל אמא שלו ואומר לה: זה הגוף שלי.

שלמה שהם: נכון שזה חלק מהמרד, ואולי חלק מתרבות שאתה לא מסכים אתה, אבל זה הגוף שלי וזכותי לעשות בגוף שלי מה שאני רוצה.

שלמה שהם: אני לא רוצה להיכנס לשאלה איפה הגבול, זו לא שאלה פשוטה והיא גם שאלה פילוסופית וגם שאלה מוסרית.

שלמה שהם: אדם אומר בדעה צלולה: אני רוצה להתאבד ולגמור את חיי.

שלמה שהם: השאלה היא אם יש חובה להציל אותו או לא, ואם מותר בניגוד לרצונו להציל אותו.

נסים זאב: אין אישפוז בכפייה?

שלמה שהם: אישפוז בכפייה מדבר על מחלת נפש.

עו"ד אביטל שטרנברג: גם קסדה של אופנוע נועדה להגן רק על הנהג עצמו, זה לא נועד להגן על הציבור.

עו"ד אביטל שטרנברג: הפטרנליזם נע לכל מיני שטחים, זה לא שיש גבולות מוחלטים.

עו"ד אביטל שטרנברג: כשזה נוגע לטריטוריה העצמית אנחנו לא מתערבים בה.

עו"ד אביטל שטרנברג: אני לא מדברת כרגע על קעקועים אבל אני רוצה להעמיד את הדילמה במיקום המדויק שלה.

שלמה שהם: המיקום המדויק של הדילמה היא הזכות של בחור בן 17 לעשות קעקוע של פרפר יפה בכתף שלו.

שלמה שהם: גם זה יכול להיות.

שלמה שהם: זו כן שאלה של זכות אדם על גופו ואי-אפשר להתעלם ממנה ולומר שבאופן אוטומטי גופם של אנשים עד גיל 18 שייך להורים שלהם.

שלמה שהם: הוא לא שייך להורים שלהם, הוא שייך להם והם ישות עצמאית.

שלמה שהם: השאלה היא איפה שמים פה את הנקודה.

שלמה שהם: אני מסכים שעד גיל מסוים כן צריך לקבוע את זה, בוודאי גיל של ילד, אפשר להתווכח על גיל 14.

אברהם רביץ: אלה מעשים שבכל יום כשאנחנו כופים על אנשים לעבור פרוצדורות רפואיות כאלה ואחרות.

אברהם רביץ: יש בעיה לגבי חולה סופני, אבל לא לגבי אדם נורמלי.

שלמה שהם: אחרי חוק היסוד אנחנו באים לחוקק חוק והוא צריך לעמוד במבחן המידתיות.

שלמה שהם: מבחן המידתיות הוא שכאשר אני מטיל על גופו הגבלות חיצוניות האם הן מוצדקות או לא?

שלמה שהם: בגדול ההגבלות ראויות, השאלה היא איפה שמים את הקו והקו הוא הגיל.

שלמה שהם: אני מציע להגביל מתחת לגיל 14.

שלמה שהם: אני חושב שהמשפט הפלילי לא יפתור את הבעיה, זו אילוזיה לחשוב כך.

שלמה שהם: הייתי משאיר את הנושא באספקט של רישוי עסקים.

שלמה שהם: אפשר להטיל על בעל עסק חובה לדרוש מסמך כזה ולקבוע כללים איך לדרוש את המסמך הזה.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: לבוא עם הורה?

יצחק סבן: זה לגבי עסקים שיש להם רישיון עסקים.

יצחק סבן: מה עם עסקים שאין להם רישיון עסק?

שלמה שהם: צריך לפעול לסגור את אלה שפועלים בלי רישיון עסק.

שלמה שהם: לגבי זיוף, זיוף זו עבירה פלילית.

שלמה שהם: אם ילד מעל גיל 12 עובר עבירה של זיוף יש לו אחריות פלילית.

יצחק סבן: נניח שילד בגיל 13 או 14 מגיע הביתה עם קעקוע בגופו וההורה רוצה להגיש עכשיו תלונה על שנעשה קעקוע בגופו של הילד ללא אישור.

יצחק סבן: לאן הוא ילך?

יצחק סבן: הוא ילך למשטרה ושם יגידו לו זה לא ענין שלנו, זה של העיריה?

יצחק סבן: הוא ילך לעיריה ואז יגידו לו שם: זה שאתה מתלונן עליו אין לו רישיון?

אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה.

אופיר פינס-פז: בא הילד הביתה, ההורה ראה שיש לו קעקוע, הוא לא נתן אישור והוא רוצה להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: למי הוא מגיש תלונה?

עו"ד ענת אסיף: למשטרה או לעיריה.

אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו מכניסים את זה לחוק רישוי עסקים זכותו של הורה ללכת למשטרה והמשטרה תקבל את התלונה?

עו"ד ענת אסיף: המשטרה תיקח את התלונה אבל אני לא יודעת מה היא תעשה עם זה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן, בכל מקרה יהיה קשה לאכוף את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: ברור כאן אצל הגורמים שאלה רוצים שזה יהיה אצל אלה, ואלה רוצים שזה יהיה אצל אלה כי אף אחד לא רוצה לאכוף את זה.

אופיר פינס-פז: אל תטעה.

אופיר פינס-פז: בין אם החוק הזה יהיה בחוק העונשין ובין אם הוא יהיה בחוק רישוי עסקים היכולת של מערכת אכיפת החוק לאכוף את החוק שלך שואפת לא לאפס אבל לא להרבה.

יצחק סבן: הכי קל הוא ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה קשה כי בספר החוקים של מדינת ישראל יש עבירות הרבה יותר חמורות שלא אוכפים אותן.

אופיר פינס-פז: לכן בכל מקרה סדר העדיפויות של החוק הזה יהיה נמוך.

יצחק סבן: אם אני מתלונן שגנבו לי את הרכב – לך תחפש את הגנב, אבל פה ידוע במי מדובר.

יצחק סבן: בא ההורה ואומר מי עשה את הקעקוע.

יצחק סבן: לכן אני לא מבין איפה הבעיה.

אופיר פינס-פז: אומרים פה שגם אם זה יהיה בחוק רישוי עסקים וגם אם זה יהיה בחוק העונשין ההורה יכול ללכת למשטרה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות שקט.

סנ"צ רונה קדמי: זה בדיוק סדר העדיפויות.

סנ"צ רונה קדמי: המשטרה לא מטפלת בנושאים שהם לא בתחום המובהק של שלום הציבור והסדר הציבורי והיא תעביר את זה לרשות המקומית הנוגעת בדבר להמשך טיפול והיא תחליט.

יצחק סבן: מה היא תחליט?

אופיר פינס-פז: על קנס.

אופיר פינס-פז: נעשה קנס של 500 שקל.

סנ"צ רונה קדמי: שוטר לא יכול לעמוד ליד כל אדם שעושה קעקוע, אין דבר כזה.

יצחק סבן: לא זאת הכוונה.

יצחק סבן: הכוונה היא שההורה יבוא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל נציגי הממשלה, שמענו את עמדתכם.

אופיר פינס-פז: לכל אחד פה יש עמדה על-פי האינטרס שהוא מייצג, זה לגיטימי.

מיכאל אלוקוב: אני לא חושב שמדובר כאן על מה שאסור או מותר לעשות.

מיכאל אלוקוב: פשוט צריך לסגור חלק מהסטודיו שפועלים ועל החלק של הסטודיו הליגליים לעשות קונטרול ספציפי.

הילה לבל: מה אתם עושים עם ילד שבא לבעל החנות עם אישור מזויף?

אופיר פינס-פז: אין לנו מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודים לכל נציגי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשארים כאן עם משרד המשפטים ועם חברי הכנסת כדי לנסח את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנוציא את זה מהצעת חוק העונשין ונעביר את זה להצעת חוק רישוי עסקים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם הקנס?

עו"ד ענת אסיף: אם עוברים למודל של חוק רישוי עסקים אנחנו מציעים לקבוע את זה בחוק כתנאי ברישיון העסק.

עו"ד ענת אסיף: זה אומר שאין צורך לנסח את זה כעבירה פלילית כי כל הפרה של תנאי ברישיון לפי סעיף 14 היא עבירה פלילית שיש עליה גם עונש מאסר.

עו"ד ענת אסיף: למשל סעיף קטן (א) איננו רלוונטי כי מדובר בו על מעודד ומשדל, כפי שהעירו כאן, ובעינינו הוא גם מרחיק לכת בשביל לקבוע עבירה פלילית.

עו"ד ענת אסיף: האיסור צריך להיות על בעל העסק.

עו"ד ענת אסיף: לכן אנחנו מציעים שייאמר כי בעל עסק שעוסק בכתובת קעקע יהיה חייב לקבל את האישור המתאים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת סבן, מה זה "מעודד" ו"משדל"?

אופיר פינס-פז: יש לך בעל עסק, האדם עשה קעקוע שלא כחוק, תפסת אותו אז תוכל לפעול.

אופיר פינס-פז: נלך על בעל עסק שעשה קעקוע שלא כחוק ודינו יהיה כך וכך.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם הקנס?

אופיר פינס-פז: הרי לא נושיב מישהו בבית-סוהר בשביל זה.

שלמה שהם: הפרת תנאי מתנאי רישיון עסק כרוך גם במאסר.

עו"ד ענת אסיף: אם מכניסים את זה לחוק רישוי עסקים הייתי הולכת בקו האחיד שבכל החוק האומר כי זה עד 18 חודשי מאסר, או קנס כזה וכזה.

שלמה שהם: לפי סעיף 61(4) זה יוצא 50,000.

אשר גרנר: בית-המשפט מטיל את זה.

אשר גרנר: זה קנס שיפוטי, לא קנס מינהלי.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו רוצים קנס מינהלי.

עו"ד אביטל שטרנברג: זו מהפכה ברישוי עסקים, זה סיפור שלם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עברנו לקנסות מינהליים בשורה ארוכה של חוקים.

עו"ד אביטל שטרנברג: זאת גם משום שהעבירה היא לא חדה וחלקה ויכולות להיות בעיות של הוכחה, ובעבירות של קנס אנחנו מעדיפים שזה יהיה מספיק ירוק.

עו"ד אביטל שטרנברג: מעבר לזה, הקנס המינהלי המירבי לא מתאים לעבירות של רישוי עסקים כי הוא נמוך מדי, 490 שקל.

עו"ד אביטל שטרנברג: לכן בתוך המערכת הממשלתית אנחנו מתנגדים לקביעה של קנסות מינהליים בחוק רישוי עסקים.

עו"ד ענת אסיף: אם זה בחוק רישוי עסקים צריך למצוא הצדקה לשאלה למה זה שונה מתנאים אחרים.

עו"ד ענת אסיף: כל התנאים ברישוי עסקים הם מגוון מאוד רחב עם דברים יותר קלים ויותר חמורים והם על קו אחיד.

אופיר פינס-פז: כתוב שם שאסור להזיז רהיטים ומי שמזיז רהיטים נכנס למאסר של 18 חודש.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שזו אות מתה ואף אחד לא מיישם את זה.

אופיר פינס-פז: אם זה מה שנחליט, אז עתון "ידיעות אחרונות" יכתוב בצדק בכותרת שלו: ועדת החוקה החליטה שמי שעושה קעקוע שלא כחוק נכנס לשנה וחצי לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: אני משוגע?

עו"ד אביטל שטרנברג: זה עונש מכסימום.

אופיר פינס-פז: לא מכסימום ולא בתיך, אנחנו נישאר בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם: אם זה כך, אבקש להשאיר את זה בחוק רישוי עסקים ולקבוע סעיף נפרד.

עו"ד ענת אסיף: הרע במיעוטו הוא שיהיה עונש נפרד בחוק רישוי עסקים.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה תעשה מעצמה צחוק ותכניס מישהו לבית-סוהר?

עו"ד דבי סולו: אפשר לקבוע את הדברים לגבי הצבת שלט בחוק רישוי עסקים, ולגבי קביעת עבירה וקנס בחוק העונשין.

שלמה שהם: זה פנטסטי, על שלט יש 18 חודשי מאסר ועל הקעקוע יהיה מאסר.

אופיר פינס-פז: גם היום אתם עושים צחוק מעצמכם אז מה אתם רוצים מאתנו?

אופיר פינס-פז: תכניסו מישהו ל-18 חודשים בבית-סוהר בגלל שאין לו שלט, מה אתם רוצים ממני?

אופיר פינס-פז: אני לא חותמת גומי של הצעות סהרוריות שעולות.

אופיר פינס-פז: נעשה סעיף נפרד.

אופיר פינס-פז: המציע הציע קנס ואנחנו לא צריכים להשתגע.

אופיר פינס-פז: את גובה הקנס נקבע בהמשך לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: כרגע נקבע קנס.

עו"ד ענת אסיף: קנס בלי כלום זו הדרגה הראשונה 9,600 שקל.

יצחק סבן: קעקוע עולה 150 שקל, נעשה קנס פי עשרה.

אופיר פינס-פז: נעשה קנס של 1,500 שקל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נעשה 50,000 קנס.

עו"ד ענת אסיף: בענין הקנס מומלץ להפנות לסעיף 61 לחוק העונשין.

עו"ד ענת אסיף: הקנס יהיה 9,600 שקל.

אופיר פינס-פז: אם האדם מרוויח 150 שקל אז נטיל קנס של 9,600 שקל?

אופיר פינס-פז: הרי לא תטילו קנסות כאלה כי המשמעות היא שסוגרים את החנות.

נסים זאב: אין שיקול דעת?

שלמה שהם: בוודאי, בבית-המשפט.

נסים זאב: אז נשאיר את זה לבית-המשפט.

יצחק סבן: מה עם אדם שעבר עבירה פעם שלישית?

אופיר פינס-פז: צריך לסגור לו את העסק.

עו"ד אביטל שטרנברג: בחוק רישוי עסקים יש סל של אמצעים נוספים בין אם שיפוטיים ובין אם מינהליים, כולל סגירה של עסק.

עו"ד אביטל שטרנברג: השאלה היא אם אנחנו רוצים להחיל את הסעד הזה גם על העסק הזה, או שאנחנו קובעים פה רק קנס.

אופיר פינס-פז: אם זו עבירה חוזרת יכול להיות שכן.

עו"ד אביטל שטרנברג: צריך להגדיר במפורש מה אנחנו רוצים כי הסל הוא לא ספציפי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגדיר את זה עכשיו, בשביל זה נקיים דיון אחרי הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע קנס וכרגע אני לא רוצה לקבוע את גובה הקנס.

עו"ד ענת אסיף: היתרון בהצמדה לסעיף 61 הוא בזה שכאשר מעדכנים את הקנסות מעדכנים רק את סעיף 61 ולא מחפשים את העידכון של הקנסות בכל החוקים.

עו"ד ענת אסיף: כרגע המדד הוא לא גבוה אבל יכולה להיות אינפלציה ודברים דומים.

עו"ד ענת אסיף: זה ענין טכני אבל זו דרך המלך בענין הקנסות.

אופיר פינס-פז: נחליט על קנס ויכול להיות שנלך על 9,600 שקל.

אופיר פינס-פז: אני לא השתכנעתי שלא נכון ללכת פה לעבירה מינהלית אבל אני לא רוצה להחליט עכשיו.

אופיר פינס-פז: בקריאה ראשונה אנחנו מאשרים את עקרונות החוק, לאחר הקריאה הראשונה נקיים דיון בפרטים.

אופיר פינס-פז: לגבי הגיל.

אופיר פינס-פז: שלמה, גיל 14 זה מוגזם מדי.

יצחק סבן: גיל 16 נשמע טוב.

דרור קרידי: בגיל 16 גם מקבלים תעודת זהות.

שלמה שהם: אז אפשר יהיה להגיד שבלי תעודת זהות לא עושים קעקוע.

אופיר פינס-פז: תעודת זהות והסכמה של הורים.

מיכאל אלוקוב: בשנה אחת אפשר להיפטר מכל הקעקועים לקטינים אם הולכים בצעד אחר.

מיכאל אלוקוב: בארץ אין איגוד מקצועי.

מיכאל אלוקוב: צריך לאשר איגוד מקצועי ולהשאיר סטודיו שבהם מתנהגים כמונו ולא עושים בהם קעקוע לילדים ואז אוטומטית לסגור את כל אלה שלא נכנסו לאיגוד.

אופיר פינס-פז: זכותכם לעשות איגוד באופן וולנטרי.

אופיר פינס-פז: אתה מציע להגדיר את מקצוע יצירת הקעקועים בחוק.

אופיר פינס-פז: יש מקצועות שמוגדרים בחוק, יש מקצועות שאינם מוגדרים בחוק וזה מקצוע שלא מוגדר בחוק.

אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת, זה קצת רחב מדי.

עו"ד אילנה מישר: יש מקצועות הרבה יותר בעייתיים שעדיין לא הגדרנו אותם.

אופיר פינס-פז: תשקלו את הענין הזה.

אשר גרנר: השאלה היא למי הולך הקנס.

אשר גרנר: בחוק העונשין זה הולך למדינה.

עו"ד אילנה מישר: קנס על איסור במקום ציבורי הולך לרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אם האוכפת היא הרשות המקומית זה הולך לרשות המקומית, אם זה למשטרה זה הולך למדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים את גיל 16.

עו"ד ענת אסיף: ואנחנו עושים את זה בחוק רישוי עסקים?

אופיר פינס-פז: כן.

עו"ד אביטל שטרנברג: מה עם סל האמצעים המינהליים?

עו"ד אביטל שטרנברג: כרגע אנחנו לא נוגעים בו?

אופיר פינס-פז: כרגע לא, נידרש לזה בהמשך.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו רוצים להגדיר שההפרה הזאת היא הפרת תנאי מתנאי רישיון העסק.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בסעיף נפרד.

עו"ד אביטל שטרנברג: הפרה של תנאי ברישיון עסק גוררת סדרה של אמצעים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדון בזה כרגע מפני שלא ראיתי את סל האמצעים.

אופיר פינס-פז: תציגו את סל האמצעים ונחליט אם זה מתאים לנו או לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחוקקים על ריק.

יצחק סבן: בסעיף (ב) צריך להכניס את הענין של ללא אישור הורים.

אופיר פינס-פז: את ההסכמה אני מציע בכתב מההורים, או שהילד יבוא בליווי הורה ובליווי הצגת תעודת זהות עבור הגיל.

שלמה שהם: החוק יאמר שבלי תעודת זהות לא עושים קעקוע, או שזה יהיה בנוכחות הורה.

דורית ואג: כלומר, לא בכתב אלא צריך להביא את ההורה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שילד צריך לעשות קעקוע רק אם אבא שלו לידו.

שלמה שהם: אני מציע שזה יהיה גיל 15 ובנוכחות הורה.

אשר גרנר: או אפוטרופוס.

אשר גרנר: יש הרבה ילדים בפנימיות ובלי הורים.

יצחק סבן: נקבע גיל 16 ושהוא יביא אישור בכתב למקעקע.

יצחק סבן: ההורה לא צריך לבוא באותו רגע אלא משאיר מכתב ואומר בו: אני מסכים.

יצחק סבן: הוא יכול לבוא גם אחר-כך.

אופיר פינס-פז: כשדיברנו על אולרים תמכתי בכך שזה יהיה בנוכחות הורה כי מדובר בנשק, קעקוע זה לא נשק.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשתגע.

עו"ד ענת אסיף: אפשר לכתוב בחוק שצריך את הסכמת ההורים ולא לכתוב איך יוכיחו את הסכמת ההורים.

עו"ד ענת אסיף: הוא יגיד: היה בפני מכתב.

עו"ד ענת אסיף: או שיאמינו לו שהמכתב תקין, או שיאמינו שהמכתב מזויף והוא עצם את עיניו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהילד יצטרך למסור מכתב והמקעקע יצטרך לשמור את המכתב לפחות שנה.

פקד דב ברקוביץ: למה שלא יוגדר טופס?

פקד דב ברקוביץ: אז, מי שהוא "חאפר" לא יהיו לו טפסים כי לא יהיה לו מאיפה לקחת אותם.

פקד דב ברקוביץ: יהיה טופס מוכן, הוא יקח אותו להורים ויחתים אותם ויביא אותו.

אופיר פינס-פז: הילד יקח את הטופס?

אופיר פינס-פז: בשלב זה אני משאיר את זה במחייב הסכמה.

אופיר פינס-פז: עלו פה כמה רעיונות יפים ובוודאי נאמץ אחד מהם בקריאה השניה והשלישית ונחליט על הדרך.

אופיר פינס-פז: עקרונות החוק ברורים.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה פה אחד

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א-2000, אושרה בקריאה ראשונה.