ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 371, 2001-10-29 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות (תיקון - הסכם בוררות משפטי), של חבר הכנסת עופר חוגי - אישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: על שולחן הוועדה יש לנו שני מסמכים: האחד, של פרופסור סמדר אוטולנגי, שלצערנו נבצר ממנה להגיע, אבל היא טרחה והכינה עבורנו הערות חשובות להצעת החוק; השני, של משרד המשפטים, של עורכת-הדין תמי סלע, יש בו מספר נקודות, הערות ראשוניות של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים ביקש לא להצביע היום.

אופיר פינס-פז: אני לא מתחייב, לא להצביע ולא לא להצביע.

אופיר פינס-פז: נראה איך הדברים יתפתחו.

אופיר פינס-פז: אני מצביע כאשר החוק מוכן, להערכתי, לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם מסוכמת האסטרטגיה, אני מצביע, אם יש ויכוח על האסטרטגיה, אינני מצביע.

אופיר פינס-פז: אני לא מצפה שהכול יהיה מוסכם, ברמת כל פרט, לקריאה ראשונה, בשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: הצעת החוק באה לענות על בעיה - מספר אנשים גם פנו אלי - שקיימת כיום, שיש מציאות, שאם צדדים הגיעו לבוררות, אין להם שום אפשרות ערעור, חוץ מאשר אם הם רואים שאותו בורר עבר עבירה פלילית, או אם תוך כדי הבוררות הבורר נטה לאחד הצדדים, ומוכיחים את זה משפטית.

עופר חוגי: אם אותו בורר טעה, כמו שקורה לכל אדם, אין שום אפשרות לערער.

עופר חוגי: אפילו אם אותו בורר, אחרי שהוא פסק, יגיד "טעיתי", אי-אפשר לעשות דבר.

עופר חוגי: בכל הערכאות יש אפשרות ערעור.

עופר חוגי: אם שופט שלום טעה - אפשר לערער במחוזי, אם שופט מחוזי טעה - אפשר לערער בעליון.

עופר חוגי: הבוררות היא כמו בית-משפט, ולכן אנחנו צריכים למצוא אלטרנטיבה, שתהיה אפשרות של ערעור.

עופר חוגי: הצעת החוק לא באה לפסול את המצב שקיים היום.

עופר חוגי: אם אדם רוצה להמשיך במתכונת הקיימת היום, הוא יכול להמשיך, הוא יכול ללכת לבוררות.

עופר חוגי: האלטרנטיבה שאנחנו מבקשים לחוקק היא אלטרנטיבה מאוד פשוטה, שתהיה לאותם צדדים, אם הם ירצו בעתיד לערער על אותו פסק, אפשרות ערעור.

עופר חוגי: זה לא יגרום לשום בעיה, כי היום, לאותם צדדים יש את כל האלטרנטיבות.

עופר חוגי: אם הם רוצים ללכת לבית-המשפט - ילכו לבית-המשפט, אם הם ירצו ללכת לבוררות, שאין עליה ערעור - הם יכולים ללכת למתכונת הזאת, ואם הם ירצו ללכת למתכונת שתהיה בעתיד, שאפשר יהיה לערער - הם יוכלו לעשות זאת.

עופר חוגי: אני רוצה לקרוא מהמכתב של פרופסור אוטולנגי: "המטרה של מציע החוק נהירה לי, וגם אני שומעת לעתים מזומנות את החשש של צדדים לפנות לבוררות בשל סופיותו של הפסק.

עופר חוגי: ייתכן שהפתרון צריך להיות בדרך ביניים כלשהי, כגון אפשרות ערעור מוגבלת".

עופר חוגי: גם עורכת-הדין תמי סלע כותבת: הוא נותן אפשרות "לשיפורו על דרך של תיקון מוסד הבוררות הקיים או על דרך של יצירת נתיב בוררות אלטרנטיבי".

עופר חוגי: אני לא חושב שיש מישהו, גם ממשרד המשפטים וגם מהיושבים פה, שחושב שלא צריך לתקן את חוק הבוררות, שלא צריך להוסיף את האלטרנטיבה הנוספת.

עופר חוגי: אני מציע שנאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים מסוימים, שמקובלים על כולם.

תמי סלע: יש הסכמה על עיקרון אחד, והוא, שהיום יש בעיה, בעיקר עם העובדה שאפילו טעות גלויה על פני הפסק, טעות בולטת בפסק הבוררות, אין שום דרך להשיג עליה.

תמי סלע: אבל יש שאלות מאוד עקרוניות שצריך לדבר עליהן לפני שמאשרים את ההצעה כפי שהיא.

תמי סלע: למשל, הפורום שבפניו הערעור יהיה הוא בית-משפט, במערכת הציבורית, או שהוא איזה פורום של בוררים.

תמי סלע: כלומר, אנחנו מערבים מערכת פרטית ומערכת ציבורית, ולא בטוח שזה נכון.

תמי סלע: איזה עילות ערעור אפשריות?

תמי סלע: האם שאלות של עובדה או רק שאלות של משפט.

תמי סלע: יש שיטות משפט שמאפשרות זכות ערעור, לפעמים, מלכתחילה, זה רק בהסכמת הצדדים, לפעמים רק על שאלה של משפט, לפעמים רק ברשות בית-משפט - אין זכות ערעור, אלא רק בקשת רשות, ובית-המשפט מאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: בפני מי ועל מה.

אופיר פינס-פז: אלה שתי השאלות היסודיות.

תמי סלע: קודם כול, שאלה מרכזית היא, אם אנחנו אומרים שהמנגנון הקיים לא פועל כמו שצריך, האם הפתרון הוא ליצור מודל אלטרנטיבי או לנסות לתקן את המנגנון הקיים.

תמי סלע: זה לא סותר בהכרח, יכול להיות שיש מקום לנתיב אלטרנטיבי משפטי יותר, אבל קודם כול צריך לחשוב על המודל הקיים.

תמי סלע: צריך גם לזכור את מה שקדם לחוק הבוררות, שהיתה עילה של התערבות בטעות בולטת, והחוק החדש ביטל אותה, משום שהיתה יתר מעורבות של בתי-המשפט, והקונספציה של בוררות היא שיש בו גם סופיות ולא חזרה למערכת בתי-המשפט, אלא מערכת נפרדת.

תמי סלע: השאלה הנוספת העקרונית היא, שאנחנו בעצם מגבילים את המודל הזה רק לבורר משפטן, כשחלק מהרעיון של בוררות זה לפנות לאדם שמתמחה בנושא הסכסוך.

עופר חוגי: נשארת אופציה.

תמי סלע: נכון, אבל אם אנחנו כבר יוצרים מודל שהוא טוב יותר, ויעודד צדדים ללכת לבוררות, משום שיש להם אפשרות להשיג על טעות בולטת, שזה משהו שבעייתי גם היום בבוררויות, לא לפני משפטנים, גם בבוררויות לפני מומחים.

תמי סלע: היום אנחנו רוצים את המודל המוצלח יותר, להגביל רק לבוררים משפטנים, כשחלק מהעולם של בוררות זה דווקא פנייה מראש למישהו שהוא מומחה בתחום הסכסוך.

תמי סלע: זה גם מצמצם את ההוצאות, כי אחרת צריך משפטן לצדו, שמגדיל את הוצאות הבוררות.

תמי סלע: אלה שאלות מקצועיות שצריך לבחון אותן, גם לאור שיטות אחרות, גם לאור המצב הקיים בארץ, שאין לנו תמונה מספיק מלאה שלו.

תמי סלע: אנחנו חושבים שצריך שישב צוות, אולי ממשרד המשפטים, עם נציג של האקדמיה, אני מניחה שסמדר אוטולנגי תשמח להיות חלק.

תמי סלע: בסופו של דבר, גם היא אומרת: היתה לנו בעיה עם מעורבות יתר במצב הקודם.

תמי סלע: יכול להיות שהפתרון הוא אפשרות ערעור מוגבלת, אבל צריך לבחון זאת.

תמי סלע: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט להוסיף את העילה של ביטול פסק מחמת טעות בולטת על פני הפסק.

דוד אור-חן: אנחנו בלשכה, בלי קשר ליוזמה הברוכה של תיקון חוק הבוררות, התחלנו - - -

אופיר פינס-פז: היא תהיה ברוכה גם אם נמחק את עניין המשפטן?

דוד אור-חן: אנחנו לא נכנסים לעניין של משפטן.

דוד אור-חן: אנחנו סבורים שיש כאן דבר אבסורדי לכאורה, שדווקא כשיש משפטן, אתה מאפשר ערעור, וכאשר יש מישהו שהוא ליימן, לפעמים הוא לא מכיר אפילו את כללי הצדק הטבעי, לא מאפשרים לערער עליו.

דוד אור-חן: זה אבסורד מסוים בהצעה.

דוד אור-חן: אנחנו הקמנו מכון לבוררות בלשכת עורכי-הדין, וכדי להתגבר על הבעיה, שהחוק לא מאפשר ערעור, הקמנו ערכאת ערעור במסגרת המכון.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש המכון לבוררות?

דוד אור-חן: כרגע אנחנו בסיום ההקמה שלו.

דוד אור-חן: תעמוד נשיאות של תשעה אנשים: שלושה שופטים בדימוס, ארבעה נציגי לשכה, נציג משרד המשפטים ונציג האקדמיה.

דוד אור-חן: זאת תהיה הנשיאות של המכון לבוררות.

דוד אור-חן: בתוך המכון תהיה ערכאת ערעור של שלושה שופטים: שני שופטים בדימוס ועורך-דין.

דוד אור-חן: אם כבר עושים תיקון לחוק, צריך שהחוק יתייחס במפורש לכך שבמסגרת בוררות משפטית אפשר יהיה לאפשר ערכאת ערעור, ואז לשלול את הערעור מבית-המשפט, כדי שיהיה ברור שכאשר יש מוסד לבוררות או גוף לבוררות, שיש לו ערכאת ערעור בתוכו, לא יאפשרו עוד ערעור על ערכאת הערעור.

עופר חוגי: לא כל האנשים הולכים ללשכת עורכי-הדין.

דוד אור-חן: אפילו היום, בתוך רשויות הספורט, יש גוף בוררות ויש ערכאת ערעור.

דוד אור-חן: כלומר, זה כבר קיים.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם הערכאה צריכה להיות משפטית, במערכת השופטת, או לא.

דוד אור-חן: ערכאת ערעור חייבת להיות משפטית.

אופיר פינס-פז: למה אתם עושים ערכאת ערעור במסגרת מכון הבוררות?

דוד אור-חן: כדי לתת יתרון או למשוך אנשים ללכת לבוררות.

דוד אור-חן: אם יש טעות בפסק הבורר היחיד, שהוא גם משפטן, עדיין תהיה ערכאת ערעור.

אופיר פינס-פז: האם אתה מעדיף שזה יהיה בית-משפט שלום, למשל, או בית-משפט מחוזי?

דוד אור-חן: לא, אנחנו רוצים שזאת תהיה זכות, רשות, לא חובה.

דוד אור-חן: לפי החוק, כרגע לא ברור אם צד עשה הסכם בוררות, לא כתב כלום, וזאת בוררות משפטית, לפי זה יש לו זכות ערעור אוטומטית.

אופיר פינס-פז: יש שני מסלולים לפי הצעת החוק.

חיים שפירא: לא כך כתוב.

אופיר פינס-פז: זה מה שהבנתי.

אופיר פינס-פז: הבנתי שיש שני מסלולים: מסלול אחד שאומר מראש: אני בלי שום ערעור, זה הפסק, וזה ראה וקדש.

אופיר פינס-פז: אם אתה הולך על המסלול השני, אתה יודע שבסופו יש זכות לערעור, גם בלי רשות הצד השני.

דוד אור-חן: מה קורה כאשר אתה הולך לערעור, ובמקרה אותו בורר או משפטן נותנים מעל חמש שנים?

דוד אור-חן: זה כבר נהפך לבוררות משפטית, והצדדים בכלל לא מודעים לזה, ואז יש זכות ערעור אוטומטית.

דוד אור-חן: אנחנו צריכים שתהיה זכות לצדדים, שיהיו מסלולים רחבים ככל האפשר.

דוד אור-חן: צד שרוצה לבוא לבוררות יגיד "אני רוצה בוררות משפטית ואני לא רוצה זכות ערעור", והצד השני מסכים, למה שזה לא יהיה אפשרי?

דוד אור-חן: לפי הצעת החוק הזאת, זה בלתי-אפשרי.

דוד אור-חן: אנחנו צריכים לתת כמה שיותר מסלולים לצדדים, כדי למשוך אותם להליכי בוררות, ולא להינעל רק על שני מסלולים.

חיים שפירא: אינני עסקן בלשכת עורכי-הדין, אבל דנתי בכ-2,000 בוררויות, ולכן אולי יש לי קצת ניסיון.

חיים שפירא: מצד שני, אולי אני פסול, כנוגע בדבר.

חיים שפירא: קודם כול, אין שום פסול, ואולי יש יתרון בזה שיאפשרו לבעלי דין בבוררות לבחור מסלול שמאפשר ערעור.

חיים שפירא: אבל לא הייתי שם את הדגש על אישיותו של הבורר, אלא על בחירתם של הצדדים.

חיים שפירא: לא יכול להיות שאם במקרה אחד החברים במותב הוא משפטן, תהיה חובת ערעור, שהצדדים בכלל לא התכוונו אליה.

חיים שפירא: אני עכשיו מארגן מספר מוסדות בוררות בגופים ציבוריים שונים: סוכני נסיעות, מוסכים, המועצה להגנת הצרכן ועוד.

חיים שפירא: אני יושב שם עם הבוררים הפוטנציאליים, כדי שירכשו ניסיון.

חיים שפירא: אם במקרה אני אשב בהרכב, זאת בוררות משפטית, אם אני לא יושב בהרכב, באותו עניין, באותה קורת גג, זאת לא בוררות משפטית.

חיים שפירא: יכול להיות שאני רואה שחורות במקום שהן אינן, אבל צריך לנסח חד-משמעית, שזה נתון לבחירתם.

חיים שפירא: אני מודה שקיבלתי את ההודעה על הישיבה היום ואת החומר לפני ארבעה-חמישה ימים, כך שאני מאוד שטחי בעניין הזה.

שלמה שהם: אצלך זה לא מתקבל, כי אתה עושה בוררות גם בשעה, ומסיים אותה, אז עזוב "ארבעה-חמישה ימים".

חיים שפירא: באותם גופים שאני יושב, אני גומר חמישה-שישה תיקים בשלוש שעות.

חיים שפירא: אם אני אהיה חייב בפרוצדורה וראיות, זה סופם של המוסדות האלה, מפני שכל תיק ייקח שלוש שעות לפחות.

חיים שפירא: שלוש שעות זה כ-1,000 דולר.

חיים שפירא: בורר שהוא כשיר להתמנות שופט שלום, לא יעבוד בשביל שכר מינימום.

חיים שפירא: אם אנחנו מסרבלים את העניין, אנחנו גורמים לכך שבני עניים או עניים לא יוכלו להזדקק למוסד הזה.

חיים שפירא: יש בעיה של עלויות, ואם לא נאפשר לבחור חד-משמעית, סגרנו את העסק.

חיים שפירא: יש שאלות שונות.

חיים שפירא: ערעור באיזה עניין ולמי?

חיים שפירא: האם לבית-משפט שלום או לבית-משפט מחוזי?

חיים שפירא: בבוררות אין אגרה, אז אם אני חושב שמגיע לי 100,000 שקלים, אני תובע 2 מיליון, כי זה לא עולה כסף.

חיים שפירא: האם הערעור ילך לפי העתירה או שהוא ילך לפי פסק הבוררות?

חיים שפירא: אחר כך, האם הוא ילך להרכב של שופט אחד, כמו על החלטת רשם, למשל, או שילך להרכב של שלושה שופטים?

חיים שפירא: תארו לעצמכם, תיאורטית, שיושב הנשיא בדימוס שמגר ודן בתיק, וזה יגיע לשופט דן יחיד בבית-משפט שלום, לערעור.

חיים שפירא: צריך להיות רציניים.

חיים שפירא: התוצאה תהיה שהוא יסרב לדון בבוררות או שהוא יאמר לצדדים: אתם חותמים שאתם מוותרים על כל הפרוצדורה הזאת.

חיים שפירא: אני מכיר לא מעט שופטים בדימוס שמסרבים לקיים בוררות, שמחייבת אותם בהנמקה.

חיים שפירא: היום, כשהמצב גמיש, הצדדים בוחרים, או לוותר על האיש או לוותר על השיטה, אבל כשזה יהיה מנדטורי זה לא יעלה על הדעת.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט, לא נראה לי סביר לקבוע משהו בלי הנמקה, רק אלוהים קובע בלי הנמקות, גם זה בקושי.

פרץ סגל: הצדדים יכולים לבחור.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא אוהב את זה.

חיים שפירא: זאת זכותך, אבל יש אנשים שמתחננים "אל תנמק".

חיים שפירא: אני אביא דוגמה.

חיים שפירא: תאר לעצמך שאתה מתדיין עם השותף שלך, ויש שם דברים ששניכם אינכם רוצים שיהיו כתובים במסמך שהוגש לבית-משפט.

חיים שפירא: אתם מתחננים בפני הבורר: עשה טובה, אל תנהל פרוטוקול.

חיים שפירא: האם אנחנו נשלול את האופציה הזאת?

עופר חוגי: לא שללנו.

עופר חוגי: הוא יכול להמשיך באותה פרוצדורה.

חיים שפירא: חברים, מה לגבי מוסדות כמו תנועת המושבים, כמו ההסתדרות, שיש להם מערכת עם ערעורים, שיושבים בהם משפטנים, האם במקרה זה, זה יבטל את ערכאת הערעור הפנימית, או לא יבטל, דהיינו, האם אפשר ללכת לבית-משפט, וישר לערער על ההחלטה של הערכאה הראשונה או שתהיינה עכשיו שלוש ערכאות: אחת, הבורר, השנייה, הערעור הפנימי, והשלישית, הערעור בבית-משפט?

חיים שפירא: מה לגבי בתי-דין רבניים שדנים בענייני ממונות מכוח חוק הבוררות, ובמקרה אחד מהם למד משפטים, האם גם אז זאת תהיה בוררות משפטית או לא?

חיים שפירא: מה לגבי בוררות זבל"א?

חיים שפירא: בוררות זבל"א זה כאשר יש שני בוררים ואחר כך יש בורר מכריע.

חיים שפירא: מה לגבי בוררות לפני שלושה אנשים?

חיים שפירא: חברים, מה שאני מנסה לומר הוא, שיש הערות בלי סוף לעניין הזה.

חיים שפירא: הרעיון לאפשר מסלול שמחייב הנמקה הוא מצוין.

חיים שפירא: הרעיון לאפשר מסלול שמאפשר ערעור הוא מצוין.

חיים שפירא: אבל בואו נעשה את זה יותר גמיש ונאפשר לאנשים לבחור.

חיים שפירא: אם זה יהיה כמו בית-משפט, דהיינו, פרוצדורה מלאה, ראיות מלאות, הנמקות מלאות - אנחנו הולכים להקים בית-משפט ב' - שילכו לבית-המשפט.

חיים שפירא: המדינה לא צריכה לעודד שני בתי-משפט.

חיים שפירא: הסוף יהיה, רבותי, שלמוסד הזה לא תהיה פרנסה.

חיים שפירא: למה לי ללכת לבורר ולשלם ביוקר, כשאני מקבל בשביל 2.5% שירות של בית-משפט.

חיים שפירא: הבורר יהיה יותר מהיר?

חיים שפירא: תוך זמן לא רב, הבורר לא יהיה מהיר, מפני שזה יהיה דיון כבד.

חיים שפירא: לכן, צודקת החברה ממשרד המשפטים, צריך להחליט באיזה עניינים אפשר לערער.

חיים שפירא: אני לא רוצה להאריך, מפני שכולם פה קיצרו.

חיים שפירא: השורה התחתונה, לדעתי, שהנושא עדיין לא בשל.

חיים שפירא: כותבת הגברת אוטולנגי בעצמה, שכאן הסתמכו עליה, שההצעה עלולה לגרום לנסיגה ברעיון הבוררות.

חיים שפירא: היא כותבת את זה בסוף חוות הדעת שלה: "הצעת החוק הנוכחית רק מחזירה את הגלגל אחורה".

חיים שפירא: כותבת הגברת סלע שצריך להקים פורום מכין.

חיים שפירא: אלה דברים שאי-אפשר להתווכח אתם.

חיים שפירא: הרעיון מצוין, ההצעה מצוינת, אבל אפשר לשבת יום שלם ולמצוא שאלות שעדיין אין עליהן תשובות.

יוסף תוסייה-כהן: ראוי לקרוא את סעיף 1(א) שמדבר על כך, שאחרי "הסכם בוררות" תופיע הגדרה נוספת שאומרת "הסכם בוררות משפטית".

יוסף תוסייה-כהן: מייחדים מסלול נפרד.

יוסף תוסייה-כהן: צריך לזכור שאנחנו מחליפים בבוררות את הערכאה הראשונה, שהיא צרכנית הזמן בבתי-המשפט, הערכאה מושכת את הדיונים, שלא באשמתה או כן באשמתה, זה לא הדיון כאן, במשך שנים.

יוסף תוסייה-כהן: צדדים שרוצים לפתור מחלוקת ביניהם, יכולים לפנות היום לבוררות.

יוסף תוסייה-כהן: היום אין ערעור, וזה גורם לכך שעשרות תיקים, אם לא מאות תיקים, לא עוברים למסלול של בוררות שהצדדים רוצים בו, והבוררים מוכנים לכהן בו, משום שאין את האלטרנטיבה של הערעור.

יוסף תוסייה-כהן: פסק-הדין הזה, שנפתח על-ידי הסכם בוררות משפטית, מנומק.

יוסף תוסייה-כהן: תקראו את הסיפה.

יוסף תוסייה-כהן: הוא מנומק על מנת שהשופט יוכל לדון בו כפסק-דין של בית-משפט ברמת הבדיקה של העניין.

יוסף תוסייה-כהן: הבדיקה של הערעור תיעשה, כפי שעושה בית-משפט לערעורים.

יוסף תוסייה-כהן: גם בית-משפט לערעורים בודק פסק-דין של בית-משפט, הוא לא בודק עובדות, הוא בודק מסקנות, הוא בודק שאלות משפטיות.

יוסף תוסייה-כהן: ההתייחסות בהצעת החוק הזאת אומרת: תתייחס לפסק-הדין המנומק כמו אל פסק-דין של בית-משפט.

יוסף תוסייה-כהן: יש בזה יצירת מסלול נוסף למסלול הבוררות.

יוסף תוסייה-כהן: המסלול הנוסף יאפשר לפלח גדול מאוד מבין המשפטנים, שרוצים ללכת לבוררויות, להעביר סכסוכים לבוררויות, להעביר אותם ישר עם שמירת זכות הערעור.

יוסף תוסייה-כהן: זה יחסוך את צריכת הזמן הגדולה ביותר בבתי-המשפט, לא יפגע בבתי-המשפט.

יוסף תוסייה-כהן: אין בזה שום פסול.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה בוררויות מתקיימות בשנה במדינת ישראל?

יוסף תוסייה-כהן: למיטב ידיעתי, לא נעשה סקר בשום מקום.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדעת אם זה הרבה או מעט?

יוסף תוסייה-כהן: מאות רבות.

חיים שפירא: נפגשנו לפני שבוע עם יושב-ראש איגוד חברות הביטוח, הם רוצים להוציא את כל תיקי השיבוב, מה שנקרא תיקי פח, התביעות של תאונות דרכים, רק בנזקי רכוש, מחוץ לבתי-המשפט.

חיים שפירא: מדברים על 70,000 תיקים בשנה, שרוצים להוציא מבתי-המשפט למסלול של בוררות.

פרץ סגל: לא יכהנו משפטנים, אלא דווקא אנשים מומחים, שיוכלו, על סמך נספחים, מתוך היכרותם את התחום של נושא התאונות, לקבוע תוך עשר דקות, לאור הממצאים, מי נושא באחריות.

יוסף תוסייה-כהן: הם ודאי לא אמרו לכם שזה בעקבות כך שחוקקו את החוק של סדר דין מהיר, שפתאום חברות הביטוח צריכות להגיב מיד, ופתאום הן רצות לעניין הבוררות.

כרמית פנטון: זאת היתה המטרה של סדר דין מהיר.

יוסף תוסייה-כהן: הבוררות המשפטית תהיה מנומקת, תהיה מסודרת.

יוסף תוסייה-כהן: הצדדים בוחרים, אין כפייה, מי שרוצה לא ילך.

יוסף תוסייה-כהן: תהיה האפשרות ללכת ולפתור את זה, ולכן אני מציע לקבל את הצעת החוק.

יוסף תוסייה-כהן: תיקונים אפשר להכניס אחר כך.

יוסף תוסייה-כהן: לפרופסור אוטולנגי יש הערות שחלקן אפשר לקבל, על חלקן אפשר להתווכח, אבל לגופו של דבר, כשההצעה כבר במסלול.

שלמה שהם: אם אני בודק את המניעים של הצעת החוק, המניעים שלה הם שניים: האחד, אולי תחושה של צדק, כמו המקרים של טעות גלויה על פני הפסק, שבעצם אנחנו נשארים בלי אפשרות לטפל בעניין הזה, והשנייה, הטענה שאנחנו שומעים כרגע, שזה יעודד את הפנייה לבוררות.

שלמה שהם: אני סבור שכל ההצעה הזאת, וכתבתי את זה, ראוי לה שלא תהיה, ודאי לא בצורה הזאת, ואני אסביר מדוע.

שלמה שהם: אני מלמד יישוב סכסוכים, ובקורס שאני מעביר, אנחנו בודקים את העניין של המניע לסכסוך.

שלמה שהם: צריך לזכור שבתוך המהלך הזה של פנייה לבוררות, יש רצון של הצדדים לסיים את הסכסוך מהר, מחוץ לכותלי בית-המשפט.

שלמה שהם: כולם היו רוצים שיהיו יותר תיקים בבוררות, גם אלה שעוסקים בזה ביומיום, גם בתי-המשפט היו רוצים.

אופיר פינס-פז: למעט המגשרים אולי.

שלמה שהם: יהיו גישור ובוררות יחד, במסלולים חלופיים.

שלמה שהם: הקושי הוא, שמה שאנחנו עושים פה, וזה ודאי רע, במירכאות או לא במירכאות, הוא שאנחנו יוצרים חזרה לבתי-המשפט ועומס על בתי-המשפט בערעור.

שלמה שהם: אם באמת הולכים על המסלול המשפטי, כערעור על הבוררות, אנחנו מחסלים, לדעתי, ואני מתבטא יותר בחריפות מהשופט שפירא, את האפשרות לסיים סכסוכים מהר, חד וחלק, משום שהיתרון הגדול של הבוררות הוא, שאני בא עם צד שני לבוררות, לפסוק בדרך של פשרה, לחתוך, לגמור דברים, אם בפישור, אם בגישור, אם בבוררות, באופן שהוא נקי מסדרי דין ומדיני הראיות.

שלמה שהם: כדרכם של משפטנים, ואנחנו ניגע בזה, ויש לי הערות רבות מאוד גם על הדרך ועל הצורה של הדברים כאן, אנחנו רק נסבך את הדברים הרבה יותר.

שלמה שהם: צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות, שמונעות מעורכי-הדין מלפנות, זה החשש מפסיקה, שבאמת תהיה טעות גלויה על פני הפסק, אבל גם יצר התדיינות, מאוד גדול, שיש לאזרחים, וכשאזרחים מיוצגים, גם לעורכי-הדין שמייצגים אותם.

שלמה שהם: כשבא אדם ואומר לעורך-הדין שלו "בוא נפנה לבוררות", אומר לו עורך-הדין: אבל אם הוא יטעה, מה יהיה, בזה נגמר העניין?

שלמה שהם: הרי אתה לא יודע מראש לפני הבוררות אם יפסקו נגדך ואם תהיה טעות, אלא שההתדיינות תסתיים במהירות.

שלמה שהם: נפשית, אדם שהולך לבוררות, צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, והוא צריך להביא בחשבון שהוא הולך לסיים את הסכסוך, גם אם, חלילה, הפסק לא ייראה לו.

אופיר פינס-פז: נצמצם את עילת הערעור.

שלמה שהם: אם אתה מדבר על טעות גלויה על פני הפסק, ואתה מאפשר ערעור בדרך של בוררות.

שלמה שהם: זאת אומרת, כשם שאנחנו מאפשרים בהסכמי בוררות להוסיף דברים נוספים, אפשר להוסיף כשם שעשו, למשל, לשכת עורכי-הדין.

שלמה שהם: זה יהיה בלי בתי-משפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לומר, שבמקום שבו יש ערכאת ערעור ברמת הבוררות, הערעור יתברר שם, ובמקומות שאין ערכאת ערעור, הערעור יעבור לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: השאלה לאיזה ערכאה בבית-משפט, זאת שאלה נפרדת.

שלמה שהם: הצדדים יכולים גם היום, אבל אם צריך, נתקן את זה.

פרץ סגל: הצדדים יוכלו לבחור אם הם רוצים לפנות לבוררות או לבית-משפט, ולא לחייב אותם ללכת לבית-משפט.

שלמה שהם: לאפשר לצדדים לפנות לבית-משפט כערעור במקום של טעות גלויה, אני סבור שזה לא נכון.

שלמה שהם: אנחנו חוזרים אחורה.

שלמה שהם: אמרה את זה גם סמדר אוטולנגי.

שלמה שהם: כשנגמרת בוררות, יש לפעמים צד שהוא לא כל כך מרוצה.

שלמה שהם: 50% יוצאים החוצה ואומרים שהבורר הוא גאון, ו-50% אומרים שהוא היה מטומטם.

שלמה שהם: אלה שהפסידו, בדרך כלל אומרים שהוא מטומטם.

שלמה שהם: אם הצלחת להגיע לגישור זה סיפור אחר, אבל אם לא פישרת, ואתה חייב לפסוק, יש להניח שצד אחד יצא משם לא כל כך מאושר.

שלמה שהם: מה קורה אם צד כזה הולך לעורך-דין?

שלמה שהם: והדברים האלה קורים.

שלמה שהם: היום, גם לפי העילות הקיימות, אפשר לבדוק את זה בסטטיסטיקה, יש הרבה בקשות לביטול פסקי בורר על סמך עילות של תרמית או של סטייה מעיקרי הצדק או כל העילות שקיימות היום בחוק.

שלמה שהם: תאר לעצמך מה יקרה אם נאפשר עוד את העילה הזאת.

שלמה שהם: חלק גדול מאוד מהתיקים שכרגע מגיעים לערעור, יגיעו לבתי-משפט.

שלמה שהם: לכן המלצתי לא לתקן את החוק.

שלמה שהם: הדבר היחיד שאני מוכן, וצריך לחשוב עליו ברצינות, זה יצירת אפשרות לצדדים, לדעתי זה גם אפשרי היום, בהסכם הבוררות לומר: אני הולך בבוררות נגד אדם מסוים, אני חושש שהבורר יפסוק נגדי, או שתהיה בעיה וזה ייגמר, אז מראש אני אומר לאדם הזה "נכתוב בהסכם הבוררות, שאם הבורר יחליט כך או אחרת, נוכל לערער בפני בורר אחר".

דניאל לימור: הדעה שלנו דומה לעמדה של שלמה שהם מבחינה זאת שהצעת החוק תרוקן את המשמעות של מוסד הבוררות עצמו, שזה סיום סכסוך באופן מהיר.

דניאל לימור: בעקבות הצעת החוק יגדל פוטנציאל הערעורים למערכת בתי-המשפט, וזה דבר שיגביר את העומס הקיים על מערכת בתי-המשפט.

דניאל לימור: לכן אנחנו מתנגדים.

דניאל לימור: לגבי המשמעות התקציבית.

דניאל לימור: קצת קשה לי להעריך כמה תיקים מועברים לגורמים חיצוניים.

דניאל לימור: ניסיתי לברר ופניתי למחלקת מידע ודוחות בבתי-המשפט, ואותו אדם שמסר לי את הנתונים אמר לי, שלדעתו הנתונים האלה לא אמינים במאה אחוז.

דניאל לימור: בדרך כלל הנתונים בבתי-המשפט אמינים, אבל בנושא הספציפי הזה יש בעיה עם הנתונים.

חיים שפירא: הנתונים לא יכולים להיות אמינים, מפני שרוב הבוררויות מגיעות לבוררים שלא דרך בית-המשפט.

רמי רובין: אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים, שלא צריך להסיר את העניין הזה מהפרק כבר עכשיו, מצד שני, גם לא צריך לקדם אותו כבר עכשיו.

רמי רובין: צריך לחשוב עליו שוב.

אופיר פינס-פז: זאת העמדה השנואה עלי, או שחותכים לפה או שחותכים לשם.

רמי רובין: אני לא טוען שלא צריך לחתוך, אבל לא כרגע.

רמי רובין: יש סיכוי ויש סיכון בעניין.

רמי רובין: הלב הולך אחרי הדברים שאמר עורך-הדין תוסייה-כהן, שיש סיכוי גדול שהדבר הזה יעודד פנייה לבוררות, יפחית תיקים מבתי-המשפט, ומנקודת הזווית שלנו, של אותה נמלה קטנה של בתי-המשפט, זה דבר חיובי.

רמי רובין: עם זאת, אי-אפשר להתעלם גם מהסיכון שמצביע עליו שלמה שהם, שבהחלט יכול להיות שכל מה שזה יעשה, שאותם תיקים שהיום הולכים לבוררות, ילכו לבוררות ויבואו אחרי זה לבית-המשפט.

רמי רובין: הסיכון הזה ילך לכאן או לכאן, לפי ההוראות שנקבע בחוק, אם זה הנושא של הגדרת עילת הערעור, אם זה הנושא של חלוקת הסמכויות בין ערעור בתוך הגוף הבורר לבין ערעור חיצוני וכן הלאה.

רמי רובין: לכן צריך לעשות עוד עבודה ולראות, ורק אחרי זה נוכל לגבש את דעתנו.

אופיר פינס-פז: אני מבין את נקודת המוצא שלכם, אבל לא יכול להיות שעל כל דבר שיבוא לוועדה, בהקשר של בתי-המשפט, הפריזמה היחידה שנבדוק אותו היא האם זה מטיל יתר עומס או מוריד עומס מבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: יש עוד היבטים לכל סוגיה שעולה על השולחן הזה מעבר לשאלה של העומס על בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מבין את עניין העומס, אבל לא יכול להיות שהכול יישפט על-פי הפריזמה הזאת.

רמי רובין: זה נשפט בפריזמה הזאת, כאשר אתה מדבר על מסלול שהוא אופציונלי.

רמי רובין: אם היה מדובר על מסלול שהוא חובה, היית יכול לומר: למה אתה מסתכל רק על העומס, יש שאלות חוקתיות וכן הלאה.

רמי רובין: כשאני מדבר על פתיחת מסלול נפרד, שלא מונע מאדם להמשיך וללכת לבית-המשפט, לדעתי, זה בהחלט שינוי.

רמי רובין: מבחינת בתי-המשפט זה שיקול מאוד לגיטימי לשקול אותו כשיקול מרכזי.

כרמית פנטון: העמותה מברכת על הצעד הזה מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים להסתכל על זה בפריזמה של ADR.

כרמית פנטון: זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, אני חושבת, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים.

כרמית פנטון: אם עכשיו מנסים לקדם את העניינים, את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת כעוד סוגייה של ADR.

כרמית פנטון: זאת אומרת, יש איזו מטרה היום, משותפת לגופים השונים, ליצור כל מיני אלטרנטיבות לבית-משפט ביישוב סכסוכים.

כרמית פנטון: עכשיו מנסים לקדם את ההערכה הנייטרלית המוקדמת, יש את הגישור, יש בוררות, ובעצם צריך להסתכל על ההצעה הזאת, של בוררות משפטית, כעוד סוג של ADR.

כרמית פנטון: זאת אומרת, לא כמשהו שמחליף את חוק הבוררות המסורתי ואת המטרות שלו, אלא משהו נוסף על הקשת הזאת, שבעצם בא לענות על מטרות אחרות.

כרמית פנטון: ולכן, למשל, במקום ההצעה, אפילו באופן טקטי, אנחנו חושבים שנכון יותר לעשות פרק, פרק נפרד.

כרמית פנטון: זאת הצעה מאוד מעניינת, זאת אלטרנטיבה שמקפלת בתוכה כמה סוגים שקיימים בעולם, וצריך לעשות אותה כפרק נפרד, אולי בחוק הבוררות, של אלטרנטיבה נוספת ליישוב סכסוך.

כרמית פנטון: מה שיש כאן, זה כנראה איזה מין שעטנז.

כרמית פנטון: זאת אומרת, זה נכון שבחוק הבוררות הקיים יש בעיות, וזה נכון שצדדים נמנעים מללכת לבוררות רגילה.

כרמית פנטון: יכול להיות שצריך לחשוב ולעשות איזה עבודה אולי יותר מקיפה במשרד המשפטים לגבי הבוררות המסורתית.

כרמית פנטון: זאת אומרת, לבדוק איפה הכשלים, אולי צריך איזה תיקון אחד או שניים לגבי הבוררות המסורתית.

כרמית פנטון: לגבי ההצעה הזאת, לא הייתי פוסלת אותה, אלא פשוט רואה בה אלטרנטיבה נוספת.

כרמית פנטון: יש דברים שבאמת צריך לשפר, וכל מיני שאלות שלא נתנו עליהן כל כך את הדעת בהצעה הזאת, אבל לראות את זה כמסלול נוסף, נפרד, לא חלופי, שבא לענות על צרכים אחרים ומטרות אחרות.

עופר חוגי: אני רוצה להתייחס לדברים של עורך-הדין שהם.

עופר חוגי: קודם כול, בנושא של הצדק.

עופר חוגי: הצעת החוק באה לעשות צדק.

עופר חוגי: יש היום בעיה שאנשים רוצים ללכת לבוררות, אבל לפעמים הם אומרים: אם הבורר יטעה, איך נלך לשם?

עופר חוגי: מצד שני, לבית-המשפט הם אומרים: זה ייקח חמש, שש, שבע, שמונה שנים עד שיהיה פסק-הדין.

עופר חוגי: יש דיונים בבתי-משפט של שבע, שמונה שנים, ואפשר לחכות עוד עד שיתקבל פסק-דין.

חיים שפירא: יש גם בוררויות כאלה.

שלמה שהם: יהיו עוד רבות.

עופר חוגי: ניקח את רוב הבוררויות מול רוב הדיון בבית-המשפט.

עופר חוגי: אנחנו מסתכלים על הרוב, לא מסתכלים על פסקים מסוימים.

עופר חוגי: אנחנו חייבים לתת אלטרנטיבה לאנשים האלה, ואי-אפשר לתת להם, כמו שאתה נותן להם, מיטת סדום.

עופר חוגי: אתה אומר להם: אתם תלכו רק לבית-המשפט.

עופר חוגי: אני רוצה ללכת לבוררות.

עופר חוגי: לדוגמה, אני לא יכול ללכת לבית-המשפט, הצד השני לא יכול ללכת לבית-המשפט, ואני יודע שאם אני אלך לבית-דין מסוים, הוא בטוח יטעה, אולי הוא פוליטי, אולי הוא קשור עם מישהו אחר.

עופר חוגי: מה אני עושה?

שלמה שהם: כשם שיש בית-דין שיכול לטעות, גם בורר יכול לטעות.

עופר חוגי: אתה מכניס אותי היום למיטת סדום.

עופר חוגי: היום חייבים ללכת רק לבוררות, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט.

עופר חוגי: אני לא חושב שיהיה עומס על בתי המשפט, משתי סיבות: קודם כול, בהצעת החוק מדובר רק על אפשרות ערעור, זה לא שפותחים דיון שלם בבית-המשפט, כמו שמגיעים לבית-המשפט העליון, שהוא רק בודק את פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי, הוא לא צריך לקיים דיון מההתחלה.

אופיר פינס-פז: או שכן או שלא.

שלמה שהם: אם אנחנו נכנסים לטעות גלויה על פני הפסק, הוא חייב להיכנס.

עופר חוגי: אם הוא פוסק שהפסק לא היה נכון, הוא מחזיר את זה לבוררות, לדיון מחדש.

עופר חוגי: המציאות היום שאם אתה אומר לי "אל תלך לבוררות", אני חייב ללכת לבית-משפט.

עופר חוגי: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה שאדם לא יכול ללכת לערעור.

עופר חוגי: לאותו אדם, אתה אומר מראש, שהוא יהיה חייב ללכת לבית-משפט, כי הוא לא הולך לבוררות.

עופר חוגי: היום, בהצעת החוק, אני נותן את האופציה ללכת לבוררות, יהיה דיון, ואם הם לא יסכימו לדיון, זה יגיע לדיון בבית-משפט רק לבירור הפסק, אבל לא לבירור כל העניין.

עופר חוגי: בכל מקרה הצעת החוק הזאת חוסכת לבית-המשפט.

ענת מאור: מה אתה אומר על פניית משרד המשפטים לדחות ולחשוב על הצעה חדשה?

עופר חוגי: ביקשנו להעביר את זה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה ראשונה נקיים דיון ונשפץ מה שצריך לשפץ.

עופר חוגי: בסך הכול, גם משרד המשפטים, מסכים להצעת החוק.

פרץ סגל: יש לנו קושי אמיתי להעביר את ההצעה כך לקריאה ראשונה.

ענת מאור: הייתי רוצה שבמדינת ישראל ילמדו להסתדר.

ענת מאור: מיליון פניות בשנה זאת תעודת עניות לחברה, לא חשוב אם זה לגישור או לבוררות או למשפט.

ענת מאור: כל כך התרגלנו לזה, שבלי לריב אנחנו לא יודעים לחיות.

ענת מאור: אם כבר דיברנו על רוח הדברים, קצת פחות תביעות וקצת פחות התנגשויות והתנגחויות, היה טוב לכולם.

עופר חוגי: אלה יהודים.

ענת מאור: לזה מביאה אותנו המורשת היהודית, רק ריבים?

ענת מאור: נחשוב על זה קצת.

ענת מאור: הנושא של העומס על בתי-המשפט הוא דבר מאוד קריטי היום.

ענת מאור: זה באמת שיקול ראשון במעלה בשנים הקרובות, כי מערכת הצדק יש בה, במשיכה של הזמן, אי-צדק כל כך גדול, שלא לדבר על העלות למדינה.

ענת מאור: זה שיקול מאוד חשוב.

ענת מאור: אני מאוד בעד בוררות ופישור.

ענת מאור: עם זאת, לא יהיה נכון להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עכשיו, אבל אני מציעה לקבוע לוח-זמנים, חודשיים-שלושה לא יותר.

עופר חוגי: הצעת החוק מחכה כבר יותר משנה לקריאה ראשונה.

עופר חוגי: התור הוא מאוד גדול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו לא בשלים להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מהטעמים שההכרעות האסטרטגיות לא הבשילו, אני לא מדבר על הרמה הטקטית.

אופיר פינס-פז: לא הסכמנו על כמה שאלות מרכזיות.

אופיר פינס-פז: האחת, למשל, אני לא חושב שיהיה נכון להגביל את המסלול הזה למשפטנים בלבד.

אופיר פינס-פז: לא פתרנו את השאלה היכן מערערים.

אופיר פינס-פז: יש מוסדות שיש בהם מוסד ערעור, שיכול אפילו להיות מוסד חיוני ואפקטיבי.

אופיר פינס-פז: למה לוותר עליו?

אופיר פינס-פז: אם הערעור לבית-משפט תלוי באיזו ערכאה, האם זה על-פי כתב הבוררות או על-פי הפסיקה או האם בכלל אפשר לראות בבוררות הזאת סוג של ערכאה של בית-משפט שלום, שהולכים אתה למחוזי, או שהולכים לשלום.

אופיר פינס-פז: אלה שאלות כבדות.

אופיר פינס-פז: על מה אפשר לערער, זאת גם שאלה מאוד כבדה.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לערער על הכול, אנחנו פוגעים במוסד הבוררות.

אופיר פינס-פז: אם הסכמנו שאפשר לערער רק על דברים מאוד חריגים, צריך להגדיר אותם בצורה מסודרת, וזה לא דבר של רגע.

אופיר פינס-פז: מה שאני מציע, שמשום שיש הסכמה על העיקרון, שלא יכול להיות מצב שבוררות היא סופית ואי-אפשר לערער בשום מצב, שזה נראה לי מאוד מרחיק לכת, לנסח את הצעת החוק הזאת מההתחלה, להביא אותה לא בפרטי פרטים, אלא קודם כול ברמה העקרונית לקריאה ראשונה, בארבע-חמש סוגיות, בלי להיכנס לפירוט כרגע, רק בדברים המרכזיים: יש ערעור, בפני מי, על מה ואיך עושים זאת.

אופיר פינס-פז: זה הכול, להסתפק בזה.

אופיר פינס-פז: להביא לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לראות מה קורה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבתוך חודש ימים, כשהיועץ המשפטי ירכז את זה, יהיה נציג של עופר חוגי, משרד המשפטים ולשכת עורכי-הדין, אני לא רוצה ועדה רחבה לעניין הזה, הם ישבו וינסחו.

תמי סלע: נציג של האקדמיה.

אופיר פינס-פז: זה רעיון מצוין.

אופיר פינס-פז: פרופסור סמדר אוטולנגי.

רמי רובין: אני מבקש בכל זאת שיהיה נציג גם של הנהלת בתי-המשפט, זה נושא מספיק חשוב.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: ייקבע דיון ותצטרכו להתאים את עצמכם.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת תתמקד בשאלות היסוד.

אופיר פינס-פז: אל תרדו לפרטי הפרטים, תתמקדו בהכרעות המרכזיות, ונביא את זה אחרי זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.