ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 370, 2001-10-25 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשתדל לסיים היום את כל חמשת החוקים שעל שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: קבענו את היום הזה לפני שידענו שעומד להיות שבוע כל כך מזוויע בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, ובכלל כנגד נשים.

אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שאנחנו את שלנו נעשה, במובן הזה שהכנסת, לפחות, תקדם יוזמות של חקיקה פרטית שבאות מכל סיעות הבית, גם מנשים וגם מגברים.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי של הנשים, זה עסק של החברה כולה, ואנחנו מייחסים לעניין הזה עדיפות גדולה מאד.

אופיר פינס-פז: היו לי הרבה שיחות עם פרקליטת המדינה בעניין הזה, וגם המדיניות של התביעה הכללית היא מדיניות מאד מחמירה בכל הקשור לעבירות אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: לא שזה פותר את הבעיה, ולא שכתוצאה מכך התופעות מתמתנות, אבל לפחות שיידע הציבור בישראל שיש כתובת, ושגם הכנסת וגם הממשלה מנסות להתמודד עם התופעות המזעזעות האלה, ולעשות כמיטב היכולת כדי להעניש, להרתיע, כדי לא לעבור לסדר היום, כדי שאנשים יידעו שהם יישאו במחיר כבד מאד על מעשיהם.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה יחסל את התופעות הנוראיות האלה, אבל הכלים האלה ודאי יעזרו במאבק הכולל להילחם בהן.

אופיר פינס-פז: נפתח בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל לקריאה שניה ושלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי, תיקון מס' 33 – ערר בעבירות אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלקראת הקריאה הראשונה הגענו לנוסח.

נחום לנגנטל: אתמול סיימתי את עבודתי בכנסת בשעה 10 בערב בהצעה דחופה לסדר מיוחדת על רצח הנשים, ואני מתחיל את עבודתי הבוקר גם בסוגיה הזו.

נחום לנגנטל: אין ספק שזו סוגיה שאנו, כנבחרי העם, נדרשים לעסוק בה.

נחום לנגנטל: אנחנו עובדים הרבה ולא תמיד רואים ברכה בעמלנו, במיוחד לאור השבוע הזה.

נחום לנגנטל: ההצעה שאני מציע כרגע היא באמת בשולי הדברים, היא לא מהפכנית ולא מביאה לשינויים דרסטיים.

נחום לנגנטל: פה אנחנו נותנים את האפשרות לערער על החלטה של סגירת תיק עקב פניה של בן משפחה על אלימות.

נחום לנגנטל: עד היום, אם היה נסגר תיק – הודיעו על כך, ואם אדם היה רוצה בכל זאת שהדבר יעבור הליך פלילי, היה צריך להגיש קובלנה דרך היועץ המשפטי לממשלה, דבר שהוא מאד מסובך.

נחום לנגנטל: כאן מוצעת האפשרות להגיש את זה במסגרת של ערר, ולהוסיף את זה למסגרת הדברים האחרים שבהם ניתן להגיש ערר.

נחום לנגנטל: משרד המשפטים אמר לנו בזמנו שבכלל כל הנושא של קובלנה הוא נושא שהוא הרבה יותר רחב וגדול, אך אין לו התנגדות נקודתית לדבר הזה.

נחום לנגנטל: על בסיס זה הבאנו את ההצעה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל מילה היא מיותר.

ענת אסיף: מאז הקריאה הראשונה ועד היום עבר תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי שמנתק את הקשר בין קובלנה לערר.

ענת אסיף: היום, לפי המצב החוקי, אפשר להגיש ערר בכל עבירה שהיא.

ענת אסיף: לכן אני רוצה להבהיר מה ההצעה שלפנינו תעשה.

ענת אסיף: הדבר היחיד שהיא תעשה – היא תאמר שבעבירות של אלימות כלפי בן משפחה אי אפשר להגיש קובלנה.

ענת אסיף: אנחנו לא מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה משמיע שהעבירות האלה הן לא במסגרת העבירות הקלות שבגינן אפשר להגיש קובלנה, אבל צריך לזכור שזה לא משנה שום דבר מבחינת הערר, כי החוק הזה כבר נכנס לתוקף.

ענת אסיף: היום אפשר להגיש ערר בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל – תחליט האם הצעת החוק שלך מתייתרת כתוצאה מהדברים שקרו, ואז נסת

אופיר פינס-פז: פק בכך ונודיע למליאת הכנסת שהטיפול נעשה במסגרת אחרת.

אופיר פינס-פז: אם חשוב לך מאד לקדם את הצעת החוק – זו גם אפשרות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שתשקול את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שוהם.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר שהעניין של הקובלנה הוא חשוב.

ענת אסיף: לא אמרתי שלא, רק רציתי להציג את הדברים כפי שהם, ולהשאיר את ההחלטה לשיקול דעתו של המציע.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה רוצה שנקדם את זה – מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: תודה, ההצעה עברה פה אחד.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001 של חה"כ יעל דיין, נעמי חזן, יהודית נעות – אישור לקריאה שניה ושלישית

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין, תיקון מס' 64 – חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה.

יעל דיין: אני מודה ליושב ראש הוועדה.

יעל דיין: אנחנו מקבלים תזכורות על המצב מידי כמה חודשים, ואז אנחנו נדרשים לדברים ויש דיון בוועדות וכן הלאה, יש תקשורת וכותרות – הדברים באים בגלים.

יעל דיין: למרות הדחיפות, החקיקה מתעכבת, משום שדינה לחכות בתור, כמו חוקים אחרים.

יעל דיין: למרות זאת, בהיבט של 10 שנים אני יכולה לומר שהנושא קודם בחקיקה.

יעל דיין: העובדה היא שגם החוקים שאנחנו עומדים בפני דיון בהם היום הם חוקים של לפני שנה וחצי, ברובם.

יעל דיין: יחד עם התודות ליושב ראש הוועדה, כמו שאנו דורשים מבתי המשפט והמשטרה לתת קדימות לתיקי אלימות ולהבין את הדחיפות והנזק שבעיכוב – אני מבקשת זאת גם מוועדת החוקה.

יעל דיין: בינתיים אני מודה על ההיענות.

יעל דיין: בחוק שלפנינו יש תיקון שמחמיר עם בן משפחה לעומת אלימות אחרת.

יעל דיין: הסברנו את זה באריכות מכל הכיוונים האפשריים.

יעל דיין: הגענו להסכמה על הגברת העונש, ואם אין הערות לגבי ההסכמה שהושגה והנוסח שהושג – אני אבקש להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: רצינו לומר ליושב ראש, שלא היה שותף לדברים בשנים עברו, כשהיו שרי משפטים שונים וכל אחד איכשהו נכנס לאותו ויכוח איתנו.

יעל דיין: אני מבקשת להבחין בין אלימות לבין אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: יש לנו הרבה חומר ועבודות מחקר כדי לעשות את האבחנה הזו לעומק, אבל החברה לא קלטה את זה.

יעל דיין: מתוך ליברליות יתר, כי אומרים – מה ההבדל בין קורבן שוד וקורבן אונס?

יעל דיין: היעדר הבדל, אליבא דכל שרי המשפטים, והטיעון שקיים שכל אלימות היא אלימות, מביא להתיישרות לפי הרף התחתון בעניין הענישה, או פסק הזמן שניתן להליך המשפחתי, וגם תקציבים.

יעל דיין: זה מאבק שאני מקווה שיושב ראש הוועדה הנוכחי יהיה לי שותף בעניין הזה.

יעל דיין: החברה חייבת לעשות אבחנה- אפילו על פי התוצאות – בין אלימות כלפי נשים ואלימות אחרת.

יעל דיין: אנחנו רואים דו"חות פשע שנתיים של המשטרה, וזה לא מקרה שיש ירידה משמעותית בשאר מקרי הפשע – גניבות רכב, מעשי שוד, וכן הלאה, והאונס הוא בקו עליה של 18 אחוז משנה לשנה.

יעל דיין: זה לא קיים לגבי סוגי פשע אחרים.

יעל דיין: יש כאן, אם כך, דבר שהוא הרבה יותר חמור.

יעל דיין: אני מקווה שהוועדה בהרכבה הנוכחי ויושב הראש שלה – יתנו סיוע לאבחנה הזו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאבחנה היא ראויה.

אופיר פינס-פז: אני לא קרימינולוג, אך מבחינת השכל הישר האבחנה נראית לי ראויה.

אופיר פינס-פז: האם לממשלה יש הערות?

אופיר פינס-פז: – אני מבין שלא, יש הסכמה.

אמנון אביעד: אין ספק שההתייחסות צריכה להיות חומרתית כלפי אלימות במשפחה, כי היא פוגעת בשאר הרקמות של כל תא המשפחה.

אמנון אביעד: הבעיה שלי היא שההתייחסות כלפי תלונות של גברים במשטרה ובכל מקום אחר היא לא שוויונית.

אמנון אביעד: היא לא התייחסות באותה עוצמה.

אמנון אביעד: כיום, כאשר יש במשטרה תלונה של אישה על אלימות של גבר זה או אחר – ולא משנה אם התלונה היא תלונת סרק או תלונה עניינית, כי לא אחת שומעים שאחד הכלים שאישה משתמשת בהם במהלך הליך גירושין הוא הגשת תלונה במשטרה.

אמנון אביעד: כשהאישה מגישה תלונה במשטרה הוא כבר מורחק מהבית, ונעצר.

אמנון אביעד: כאשר גבר טוען שהוא לא מכה את אשתו, אין התייחסות עניינית לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הדברים שאתה אומר הם כלליים, ולא נוגעים להצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מציעה להעלות בעבירות של אלימות כנגד נשים במשפחה, את הענישה מ- 7 שנים ל- 10 שנים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת יעל דיין טוענת טענה שנשמעת לי מאד הגיונית, וגם ביררנו אותה בוועדה במהלך הישיבות, שלא דומה אלימות במשפחה לאלימות מסוג אחר, משום האינטנסיביות של יחסי התלות, וכדומה.

אמנון אביעד: הבעיה היא שלא כולם שווים בפני החוק.

אמנון אביעד: האם יש אפשרות להוסיף בחוק שימוש בפוליגרף?

אמנון אביעד: אחרת, אף אחד לא יידע מה נעשה בתוך הבית.

אמנון אביעד: היום, הבעיה המהותית היא שכאשר עומדת מילה מול מילה, כאשר אישה טוענת שבעלה מכה אותה, והוא טוען שלא – ההתייחסות כלפי הגבר היא מאד חומרתית.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על עונש, אחרי שאדם כבר הורשע.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הפרוצדורה של תהליך ההבאה לכתב האישום.

אופיר פינס-פז: זה לא רלבנטי לחוק.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שאחד מחברי הכנסת יגיש הצעת חוק פרטית ברוח הדברים שאתה מציג- תפנה ותציע.

רונית לב ארי: אני מברכת את יושב הראש ואת חברות הכנסת שעוסקות הרבה שנים בקידום הנושא.

רונית לב ארי: אני חושבת שיש פה תיקונים מאד חשובים.

רונית לב ארי: אני רוצה לומר למנכ"ל אלמ"ג מילה חשובה: משטרת ישראל עברה בשנים האחרונות שורת השתלמויות אינטנסיבית שאין כמותה בכל מערכת רלבנטית במדינת ישראל.

רונית לב ארי: אותה השתלמות הביאה להתמקצעות ומינימום של טעויות.

רונית לב ארי: יש מודעות גדולה במשטרה לדברים שהעלית.

רונית לב ארי: יש בשוליים הצרים מאד מקרים כגון אלה שדיברת עליהם.

רונית לב ארי: אני יכולה לומר באחריות שהמשטרה היום התמקצעה מאד.

רונית לב ארי: ככל שמתמקצעים, הטעויות האלה קורות פחות וכמעט ולא קורות.

רונית לב ארי: לכן, רוב הפנימיות של הנשים, פניות אמיתיות, והן מטופלות בצורה הטובה ביותר.

רונית לב ארי: פניתי אתמול לתיאודור אור, שופט בית המשפט העליון, לקחת דוגמה מהמשטרה, ולהעביר את כל שופטי ישראל שיש להם נגיעה לנושא, השתלמות בדיוק כמו שמשטרת ישראל מצאה לנכון לעשות.

רונית לב ארי: אני מאד מקווה שמערכת השיפוט תעבור את אותה השתלמות כמו שהמשטרה מצאה לנכון לעבור.

אופיר פינס-פז: אני אקרא את הצעת החוק: "הצעת חוק העונשין תיקון מס' 64) (חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 335.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 335, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) העובר עבירה לפי סעיף 333 כלפי בן משפחתו, דינו – מאסר עשר שנים".

אופיר פינס-פז: למה זה סעיף 333 וקודם זה היה 335?

ענת אסיף: 333 זו העבירה של "החובל בחברו חבלה חמורה".

ענת אסיף: 335 הוא זה שמחמיר את העונש.

גלי עציון: אני חושבת שצריך להוסיף כאן ש "בן משפחה" זה כהגדרתו בחוק - -

ענת אסיף: זה קיים.

ענת אסיף: זה נמצא בסעיף, כי הסעיף כולל גם את ההכפלה של העונש ב- 334, ושם כבר מדובר בבן משפחה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד, לקריאה שניה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: החוק אושר פה אחד לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הבאה היא שלי, ושל קבוצת חברי כנסת: אפי אושעיה, חוסניה ג'בארה, יעל דיין, נעמי חזן ויוסי כץ.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא שקצין, בדרגת ניצב משנה ומעלה יסגור תיק חקירה, ושהסגירה לא תהיה אוטומטית, אלא היא תושעה למשך שנה נוספת מהרגע שיש בקשה של המתלוננת לסגור את התיק.

אופיר פינס-פז: התיק לא ייסגר אלא אם כן שוכנע הקצין האמור, מעל לכל ספק, כי לא נשקפת סכנה לבן המשפחה מהחשוד, וכדומה.

יעל דיין: אני רוצה לתמוך בהצעת החוק הזו.

יעל דיין: ודאי שלקריאה ראשונה, ויהיו עיבודים שנצטרך לעשות אחר כך.

יעל דיין: יושב הראש דיבר אתי לפני שהניח את ההצעה.

יעל דיין: היו באמת מספר מקרים שבהם העניין עלה – היתה תלונה, ולבקשת האישה סגרו את התיק.

יעל דיין: ארגוני הנשים ברמת השטח יודעים מדוע מתבטלות תלונות.

יעל דיין: יש תלונות שאכן היה מקרה חד פעמי והתלונה ביטלה.

יעל דיין: ישים מישהו עין על זה ויאשר את ביטול התלונה.

יעל דיין: אנחנו גם רואים מקרים איומים ונוראים של לחץ מצד החשוד לבטל את התלונה.

יעל דיין: היום אין סעיף כזה שמאפשר למשטרה לקבל את הודעת ביטול התלונה, אך להמשיך לתת הגנה וסעד למתלוננת, כדי להבטיח שהיא לא עשתה את הביטול תחת לחץ.

יעל דיין: זה אחרי בדיקה של מידת הלחצים האיומים המשפיעים על נשים ומביאים אותן לביטול תלונות, בעיקר כאשר יש הליך של פרידה, גירושין וממון.

יעל דיין: בהרבה מקרים, משום שאין מוצא, הלחץ הוא בלתי נסבל.

יעל דיין: מסרבים לתת להן גט ומאיימים עליהן בטרטור של שנים.

יעל דיין: אפשר לבדוק את העניין אפילו סטטיסטית.

יעל דיין: נשים לא עומדות בזה.

יעל דיין: הן רוצות לצאת ממעגל האלימות ומוכנות לשלם על זה מחיר.

יעל דיין: המחיר הוא מחיר חברתי, משום שהכלי הזה שאנחנו נותנים לגבר האלים לסחוט ממנה את סגירת התיק תמורת הסכמות לכל מיני דברים, זה כלי שאסור למדינה לתת אותו.

יעל דיין: צריך, לפחות, למשוך את הזמן וכל מה שצריך – צווי הגנה וכן הלאה, ולאפשר לאישה בתקופה הזו לא להיות בלחץ.

ענת אסיף: קודם כל, אני רוצה למקם את ההצעה בהוראות החוקיות הקיימות.

ענת אסיף: ההצעה מדברת על משהו שמתייחס לסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שהסעיף מדבר על החלטה שלא לחקור.

ענת אסיף: אלה הן החלטות שכמעט לא קורות, בנושא של אלימות כלפי בני זוג.

ענת אסיף: לפעמים אפילו לא מוגשת תלונה.

ענת אסיף: יש בירור ראשוני ומחליטים בכלל לא לנהל חקירה.

אופיר פינס-פז: אז איפה את מציעה למקם את זה?

ענת אסיף: הסעיף השני שקיים זו החלטה לא להעמיד לדין, שזה סעיף 62, הזכור מתיקון 33.

ענת אסיף: בסעיף זה הכוונה היא שהחומר כבר הועבר לתביעה, ואז יש החלטה אם יש מספיק ראיות, ואם יש מספיק ראיות – האם יש עניין לציבור, ואז יש את הדרגים שמאשרים את סגירת התיק.

ענת אסיף: אני חוזרת לתיקון סעיף 33, שזה עתה נכנס לתוקף, שקובע דרגים שהם כבר בכירים למדי, לטעמי, שמאשרים את סגירת התיק.

ענת אסיף: כשמדובר בעבירות שהן פשע, מי שמאשר סגירת תיק זה פרקליט מחוז או פרקליט בכיר, שהוסמך לכך.

ענת אסיף: כאשר מדובר בעבירות שאינן פשע, מדובר על קצין משטרה המכהן כראש יחידת תביעות, או קצין משטרה המשמש כתובע והוסמך לכך.

ענת אסיף: זאת אומרת, מוגדרות פונקציות שמאשרות את סגירת התיק.

שלמה שוהם: השאלה היא האם את מציעה להשאיר את הדרגים הקיימים בסעיף 33, ולהסתפק בזה?

ענת אסיף: אנחנו חושבים שהדרגים הקיימים, בנוסף להנחיות של המשטרה, כפי שמייד יתארו אותן נציגות המשטרה, הם מספיקים לעניין אישור סגירת תיק.

ענת אסיף: אני גם הבנתי מהפרקליטות שהם ממש מרגישים את השינוי לאור ההנחיות האלה, שממש לא סוגרים תיקים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהנורמה קיבלה תוקף, אבל אני עדיין חושב שראוי לקבוע פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי תקופה של שנה, סוג של מעקב מסוים.

אופיר פינס-פז: לשאלת המיקום אני לא נכנס.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעקש על העניין של ניצב משנה, דווקא - -

שלמה שוהם: היום, בשביל לסגור צריך ראש יחידת תביעות

אופיר פינס-פז: ראש יחידת תביעות יכול להיות גם פקד.

קריאה: רב פקד או סגן ניצב.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים הצעה שלא קשורה לדרגה, אלא לתפקיד.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את זה.

ענת אסיף: לגבי החלק השני של ההצעה שלך, שיקויים מעקב – אנחנו חושבים שמנגנון יותר נכון ויותר סביר יהיה לקבוע שסגירת התיק תהיה סגירה על תנאי למשך שנה, כאשר אם במהלך השנה הזו מגיעות תלונות נוספות – התיק נפתח, אוטומטית, ונבחן מחדש.

אופיר פינס-פז: איך תגדירי סגירה על תנאי?

ענת אסיף: זו כבר שאלה של ניסוח.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: אני הצעתי השעיה.

ענת אסיף: ההבדל הוא בזה שאתה מטיל על המשטרה חובה אקטיבית מצידה לפנות פניה לאישה ולבעל ולבדוק מה קורה שם.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שגם מבחינת היכולות של המשטרה וגם מהבחינה החוקתית של זכויות הפרט, זה בעייתי שהמשטרה מיוזמתה פונה ומתחילה לפשפש ולראות מה קורה באיזושהי משפחה מסוימת.

ענת אסיף: אני מודעת לזה שהנושא של אלימות במשפחה מצריך צעדים מרחיקי לכת, אבל כמו שהיה לנו קשה עם נושא חובת הדיווח, וגם – כפי שהמשטרה תסביר – זה מנגנון שלא ברור מה נדרש ממנה לעשות, מה יקרה ואיזו אחריות תהיה עליה.

אופיר פינס-פז: אם פרופ' קרמניצר היה כאן הוא ודאי היה אומר מה שהוא אמר לכולנו במכון לדמוקרטיה, שבין זכויות היסוד בדמוקרטיה יש עדיפות להגנה על החיים ועל הגוף מאשר על ההגנה על הפרטיות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מסכים שצריך תמיד לשמור על האיזונים.

ענת אסיף: הנימוק הוא שהמנגנון, כפי שאתה מציע, מטיל על המשטרה איזשהו נטל שהוא לא מפורט, ולא ברור מה מצופה ממנה.

רות רזניק: אני רוצה לומר, בניגוד לדברים שהושמעו מקודם, שאני חושבת שזה רעיון חשוב ביותר שהמשטרה תהיה מעורבת בהמשך המעקב לגבי מה קורה במשפחה.

רות רזניק: הייתי רוצה לראות שזה כולל גם את שירותי הרווחה או את הארגונים העוסקים בנושא האלימות באותה עיר, שיעבדו בשילוב עם המשטרה, וילוו את המשפחה לאורך ימים.

רות רזניק: אני רק לא יודעת איך המשטרה חושבת לעשות את זה.

רות רזניק: צריך לגבש נהלים מאד ברורים שיכתיבו למשטרה איך ומתי צריך לעשות את זה: האם צריך שוטרים במדים, שאולי דווקא זה מאיים, או אולי לא.

רות רזניק: צריך להגדיר בצורה מאד ברורה.

רות רזניק: הייתי רוצה שזה יגובש על ידי צוות מקצועי מאד, שרונית לב ארי תעמוד בראשו, ותוכל לעזור למשטרה בעניין.

דורית ואג: יש ארגון במגזר הערבי שמטפל באלימות כזו.

דורית ואג: הזמנו אותם, והם לא יכלו להגיע.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהם יגיעו להמשך הדיונים.

אופיר פינס-פז: ההמלצה שלך, אם אני מבין נכון, היא: לפרט נוהל בצורה יותר ברורה בחוק, ולערב בנוהל גם את שירותי הרווחה, לא רק את המשטרה.

רות רזניק: ארגוני רווחה או ארגוני נשים, או ארגונים אחרים - -

אופיר פינס-פז: כן, ארגונים לא משטרתיים שקשורים לנושא.

חנה פסובסקי: ראשית רציתי לומר שהמדיניות הנוהגת כיום במשטרה מייתרת, למעשה, את הצורך בחוק הזה.

חנה פסובסקי: האפשרות או המקרים שבהם ייגנז תיק בגין ביטול תלונה על ידי בן זוג כבר לא קיימים היום.

חנה פסובסקי: הבקרה שלנו בעניין הזה מאד מחמירה, ומייד נעמוד על ההנחיות שיש לנו.

חנה פסובסקי: ספק אם סיטואציה כזו יכולה להתקיים במצב הנוהג כיום במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שיש לכם הנחיות, ושמעתי שיש גם שיפור בעניין הזה, אבל אנחנו עדיין חיים במדינה, ושומעים על מקרים.

אופיר פינס-פז: חלק מהטענות הלא רשמיות שיצאו מהמשטרה במקרים קשים היו: "אבל היא ביטלה את התלונה".

אופיר פינס-פז: התופעה קיימת, לצערי, גם אם בשוליים, אבל השוליים פה הם מאד כואבים, כי משלמים על כך במחיר של חיים.

חנה פסובסקי: זה שלעתים המשטרה אומרת שהמתלוננת ביטלה את התלונה זה לאו דווקא במקרים שעקב כך נסגר התיק.

חנה פסובסקי: מציינים את זה כעובדה, ראיה, שגם המתלוננת ביקשה לסגור את התיק.

חנה פסובסקי: עם זה שאני מקבלת את ההערה, התיק פתוח למרות ביטול התלונה.

חנה פסובסקי: מציינים מה קרה במהלך הטיפול בתיק, אבל זה לא אומר שעקב ביטול התלונה התיק נסגר.

חנה פסובסקי: קורים דברים כאלה, אבל התיק לא נסגר עקב כך.

אופיר פינס-פז: אף פעם?

חנה פסובסקי: לא, אבל מייד נתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

חנה פסובסקי: לגבי ההעמדה לדין, כפי שנאמר כאן – תיקון 33 מדבר על ראש יחידת תביעות או תובע שהוסמך לכך.

חנה פסובסקי: שוב – אלה אנשי המקצוע הבכירים, ואני חושבת שהם מפעילים שיקול דעת נכון.

דורית ואג: סעיף 33 זה הוראת השעה של חלוקת סמכויות משטרה – פרקליטות?

חנה פסובסקי: כן.

נורית זיו: אני רוצה לדבר על ההנחיות, ויש לי מספר הערות לגבי נוסח החוק, לרבות הנושא של תקופה של שנה.

נורית זיו: אני רוצה לקרוא מההנחיות: "ככלל, בקשת המתלוננת לבטל את התלונה לא תילקח בחשבון בשיקולים לגניזת חומר החקירה.

נורית זיו: יש לגבות מהמתלוננת הודעה לגבי הסיבות לבקשתה, לברר אם בקשתה נובעת מאיומים.

נורית זיו: ככלל, במקרים בהם קיימת עדות מול עדות – לא יומלץ התיק לסגירה מחוסר ראיות ויועבר להכרעת בית המשפט.

נורית זיו: אין ניתן לחלוטין להתבסס על עדותה".

נורית זיו: יש עוד כללים ואני לא רוצה להלאות כאן את הוועדה.

אופיר פינס-פז: כמה זמן התיק נשאר פתוח, בממוצע?

נורית זיו: יש 22 אלף תיקים בשנה.

נורית זיו: בשנת 95 היו 50 אחוז תיקי אי תביעה, זאת אומרת – לא לחקור.

נורית זיו: היום זה הגיע ל- 10 אחוז.

נורית זיו: כמעט לא קיימים תיקים כאלה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שחלק מהתיקים הם אכן תלונות של הטרדה.

אופיר פינס-פז: אז גם אותם לא סוגרים אוטומטית?

אופיר פינס-פז: לא צריך פה שום קיצוניות.

אופיר פינס-פז: 10 אחוז סוגרים, ו – 90 אחוז נשארים פתוחים.

אופיר פינס-פז: מה הפרקטיקה בתיק פתוח?

נורית זיו: אם הוא נסגר, החוק מאפשר לפתוח אותו, אם מוגשת שוב תלונה.

אופיר פינס-פז: נניח שאישה מגישה תלונה.

אופיר פינס-פז: אחרי 3 חודשים היא מבטלת.

אופיר פינס-פז: לא השתכנעתם, והשארתם את התיק פתוח.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם התיק?

נורית זיו: עובר לתביעה.

אופיר פינס-פז: לכתב אישום?

חנה פסובסקי: כן.

חנה פסובסקי: התביעה בודקת אם יש מספיק ראיות, ואם יש עניין לציבור, וכמו כל תיק – זה עובר לתביעה.

אופיר פינס-פז: ומה קורה בבית המשפט, אם האישה אומרת שהיא לא - -?

אופיר פינס-פז: איך אתם מתחילים משפט כזה, בלי ראיות?

חנה פסובסקי: אז יש לנו בעיה.

נורית זיו: יש הבדל בין זה שהיא אומרת – המקרה אירע, או היו מקרים, או אם היא אומרת – לא היו דברים מעולם.

נורית זיו: רוב הנשים לא טוענות שלא היו דברים, אלא מודות שהיה אירוע, והיום המצב הוא בסדר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי השאלה המהותית של פסיביות מול אקטיביות?

נורית זיו: אני מציעה כך: גם מבחינת כוח האדם וגם מכוח הקושי בכך שהמשטרה תיזום בדיקה, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, חשבנו שמבחינת המשטרה הפתרון יכול להיות, מעבר להמלצה לערב את גורמי הרווחה, שהסגירה של התיק תהיה על תנאי.

נורית זיו: הסגירה תהיה על תנאי למשך התקופה שיוחלט עליה בהצעת החוק.

נורית זיו: התנאי הוא כזה שאם תוך שנה האישה שבה עם תלונה חדשה, התיק יחודש באופן אוטומטי.

נורית זיו: אני חושבת שלפעמים הכניסה לפרטים בחקיקה עד כדי כך בחקיקה היא לא טובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי פרטים.

אופיר פינס-פז: השאלה האם המחוקק רוצה שתהיו פסיביים או אקטיביים היא שאלה עקרונית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכנסים לנוהל.

נורית זיו: אנחנו לא מסוגלים להיות אקטיביים.

נורית זיו: זה גם לא ראוי, לדעתי.

אופיר פינס-פז: אז צריך להכריע בסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: להיות פסיביים זו לא בעיה.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שאם תוגש שוב תלונה, תפתחו שוב את התיק, זה ברור.

גלי עציון: יהיה אמצעי לחץ יותר חזק על האישה מצד הבעל לא להתלונן.

נורית זיו: אני אומרת באופן גלוי שיש לנו קושי גדול לבצע בדיקות יזומות.

אופיר פינס-פז: אפשר לסכם על ביצוע ביקור אחד לשנה?

נורית זיו: שוטרים מגיעים לבית בהוראת מפקד תחנה והם חוטפים לא פעם צעקות על העובדה שהם הגיעו לבקר.

נורית זיו: מבחינת האפשרויות של המשטרה אני אומרת באופן גלוי – יש לנו בעיה.

נורית זיו: יש לי עוד שתי הערות לעניין ההגדרות.

נורית זיו: החוק מדבר על "בן משפחה כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה", כאשר גם מבחינת הסדר הלוגי, מבחינת העבודה המשטרתית – המערך שלנו עוסק בעבירות בין בני זוג.

נורית זיו: נכון יהיה להשאיר את זה כך, ולא בין בני משפחה, על ידי זה שאומרים, כמו בסעיף 50: "לבקשת בן זוג המתלונן".

נורית זיו: גם בדברי ההסבר מדברים על בני הזוג.

נורית זיו: לכן ההמלצה שלי היא לא להרבות בהגדרות ולהיצמד להגדרה שכבר הוצעה בהצעת החוק הבאה שנדון בה, והיא: "בן זוג – מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית".

נורית זיו: כלומר- כל בן זוג, בעבר או בהווה, בני זוג, ידועים בציבור, חברים, בעל ואישה בעבר או בהווה.

יעל דיין: מקובל.

רונית לב ארי: לתפיסתי חשוב מאד שהמשטרה מאד תדגיש את ההפניה של הנשים שמגיעות, לשירותי הרווחה.

רונית לב ארי: היום יש 30 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם מקצועיים בתחום.

רונית לב ארי: אני רוצה להזהיר את כולנו בעניין של סגירת תיקים.

רונית לב ארי: אני בהחלט מסכימה עם דעתו של היושב ראש שהשטח עדיין לא תמיד מחובר למטה, ויש מקרים של סגירות תיקים.

רונית לב ארי: בחלק גדול מהמקרים שאישה מבקשת לסגור תיק זה לא בגלל איומים אלא בגלל אשליה שהדברים יסתדרו, הבעל יבוא לטיפול, וכן הלאה.

רונית לב ארי: הדברים מטופלים בעירבון מוגבל ובזהירות.

רונית לב ארי: יש אחוז מסוים של גברים ששום טיפול לא יעזור להם.

רונית לב ארי: לכן אני חושבת שיש חשיבות גדולה להדגיש שהסגירות צריכות להגיע למינימום, וגם אם הזוג משקם את חייו, הניסיון מראה שגבר מגיע לטיפול בגלל שיש לו תיק פתוח.

רונית לב ארי: במשפחות האלה, השוט עם הגזר כרוכים אחד בשני.

רונית לב ארי: אנשים ממשיכים לחיות יחד עם בית משפט, וחשוב שהמשטרה לא תשמש בית משפט.

רונית לב ארי: הנטייה של המשטרה בצורה מאד דרמטית לא לסגור תיקים, אלא להביא אותם לבית המשפט, ולהוריד מעצמה את האחריות.

רונית לב ארי: האחריות צריכה להיות בידי בית המשפט.

רונית לב ארי: דיברנו על הלחץ שמופעל על האישה לבטל תלונה תמורת קבלת גט.

רונית לב ארי: השופט עמירם בנימיני התייחס לעניין הזה שאסור לערב את הערכאה הפלילית עם הערכאה האזרחית.

רונית לב ארי: זה חמור ביותר מבחינה משפטית, אסור לערב את הדברים.

רונית לב ארי: צריך להוריד פה אחריות מהאישה, ושהמדינה תהיה חזקה בעניין הזה.

רונית לב ארי: זה יקל גם על הנשים.

רונית לב ארי: החלת החוק חשובה כדי לחזק את הכיוון הזה.

שלמה שוהם: קודם כל אני רוצה לומר שאני סבור שהצעת החוק היא ראויה, וצריכה להתקבל, משום שהיא באה למצוא איזשהו פתרון לסיטואציה שהיום היא לא לגמרי מוגדרת.

שלמה שוהם: אני מסכים שהמיקום צריך להיות בסעיף 62, ולא פה, גם משום שהחסד"פ הולך בסדר מסוים, פחות או יותר, וכמובן ששלב סגירת תיק נמצא אחרי שלב החקירה.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות בסכסוכי אישות הם הגוונים האין סופיים.

שלמה שוהם: יש את כל הדרגות וכל האפשרויות.

שלמה שוהם: יש מצב שבו הבעל אכן אלים, מסוכן וקשה, ואז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר עם אצבע על הדופק.

שלמה שוהם: יש מקרים קיצוניים לצד השני, שבהם האישה משתמשת בהגשת התלונה כמניפולציה.

שלמה שוהם: כבר היו דברים לא פשוטים, כאשר אישה שרטה את עצמה והלכה להתלונן על אלימות כנגד הבעל.

שלמה שוהם: רוב המקרים הם מקרי הביניים.

שלמה שוהם: אפילו אם יש בעל שהוא אלים ומסוכן, לפעמים הסכנה ממנו היא לא קריטית עד כדי מקרים שאנו קוראים עליהם בעיתונות.

שלמה שוהם: האישה צריכה להשתחרר ממנו, ואז, האלמנט של סגירת התיק, ההליך הנפשי חשוב מאד.

שלמה שוהם: חשוב שגם הבעל יידע שהוא מוכן לגרש את האישה.

שלמה שוהם: זה לא תמיד קל, ויש מקרים של מלחמות קשות מאד נגד הבעל.

שלמה שוהם: לא פעם אנחנו משתמשים באלמנט של סגירת התיק כחלק מהליך הגירושין, משום שהאינטרס היותר חשוב לאישה הוא להיפטר מהבעל, להיפרד ממנו.

שלמה שוהם: אני אומר לכם, מניסיוני, שבגלל הקושי הרב מאד בהלכה היהודית שדורשת גירושין בהסכמה, ודורשת מהבעל להסכים לתת גט לאישה, יש בה בהסכמה לא פעם אלמנט של שחרור מהתלות, מהשליטה, מהמניפולציה הקשה הזו.

שלמה שוהם: צריך להיות מקום שבסופו של דבר יהיה דרג שאכן מודיע שאין סכנה וסגירת התיק הוא אלמנט בהליך הגירושין – ושוב, כאשר אין סכנה –שהדבר הזה יהיה אפשרי.

אופיר פינס-פז: יש הצעה כזו, שמאפשרת את זה, לא?

שלמה שהם: לא.

שלמה שהם: אתה מבקש שניצב משנה יאמר שמעל לכל ספק זה לא יקרה.

שלמה שהם: זה ניבוי לעתיד.

שלמה שהם: אני לא רואה את אותו קצין משטרה שיחתום על דבר כזה.

אופיר פינס-פז: יצאתי מתוך נקודת הנחה שרוב רובם של התיקים לא נסגרים אחרי שנה.

שלמה שוהם: אז צריך לתקן את הנוסח.

שלמה שוהם: אם הוא לא חותם שאין סכנה, למה שנה?

ענת אסיף: אבל אם ההנחה היא שהוא לא יחתום אף פעם על דבר כזה, אין שום טעם לכתוב את זה כתנאי בחוק.

ענת אסיף: צריך ללכת, אולי, על סגירה על תנאי והפניה לגורמי הרווחה.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו לגבי הסגירה על תנאי.

שלמה שוהם: מאותו נימוק, אני חושב שסגירה על תנאי היא לא נכונה.

שלמה שוהם: אני רוצה להשתמש בכלי הזה נגד הבעל, שיידע שהתיק תלוי ועומד.

שלמה שוהם: ברגע שהוא אומר "סגירה על תנאי" והתנאי לפתיחה הוא רק תנאי טכני – שהיא מתלוננת בתוך התקופה הזו של שנה – הרי לא עשינו כלום.

שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות היא שגם רשויות הרווחה לא יכולות לעשות את העבודה הזו בשטח.

שלמה שוהם: אבל ברגע שמטילים על בעל סמכות – ומייד נחשוב מי זה – ואומר לו שהוא צריך לחתום, ואני הייתי מוחק את המילים "מעל לכל ספק" שאין סכנה, זה כמו ששופט משחרר אדם שמסוכן לציבור, קובע שהוא לא מסוכן ומשחרר אותו בתהליך מסוים.

אופיר פינס-פז: גם בנהלים של המשטרה זה "מעל לכל ספק", לפי מה שהוקרא לנו כאן.

נורית זיו: אבל זה עניין של ראיות, ופה זה משהו אחר.

שלמה שוהם: פה זו קביעה שהיא חצי משפטית, בעצם.

שלמה שוהם: לכן, לדעתי, כן הייתי מטיל את זה על בעל סמכות.

שלמה שוהם: אני מבין את המשטרה שהם לא רוצים ליטול את האחריות הזו עליהם.

שלמה שוהם: זה נראה הגיוני, אך אני חושב שזו בסופו של דבר האחריות שלהם.

שלמה שוהם: הוא יכול להתייעץ.

שלמה שוהם: ברגע שניצב משנה או מי שצריך לחתום יצטרך לחתום – הוא כבר יפנה אותם לרשויות הרווחה.

שלמה שוהם: הוא לא יחתום על שום דבר כזה מבלי שתהיה לו חוות דעת שעליה הוא יכול להסתמך.

שלמה שוהם: בזה אני מקדם דבר שהוא חשוב בתהליך הזה, והוא המעורבות.

שלמה שוהם: בקשר להגנת הפרטיות – אני לא אכנס לשאלה הפילוסופית איפה מתערבים בתוך המשפחה ואיפה לא מתערבים, אבל ברור שכאשר קיימת סכנה מוחשית לאדם זו חובתנו ולא רק זכותנו להיכנס לתוך המשפחה, לתוך התא המשפחתי, ולהיות מעורבים כאן.

שלמה שוהם: אם אנחנו רואים את הסכנות האלה כדבר חשוב, כן צריך להתערב.

שלמה שוהם: בהצעה שלי יש שני אלמנטים: אחד, האלמנט הזה שצריך לשמור על האישה ולהגן עליה - -

אופיר פינס-פז: שההגנה תהיה אקטיבית, או של המשטרה, או של רשויות הרווחה, או באיזשהו תיאום.

שלמה שוהם: כן, ומצד שני אני אומר – כן, גם במקרים היותר קשים, להשתמש בזה כחלק מההליך, ולא איכפת לי שיהיה צורך לקבל על זה חוות דעת, אם צריך, של רשויות הרווחה, כחלק מההליך של שחרור האישה מהבעל.

שלמה שוהם: תבינו, רבותיי, שאפשר לתת את כל הצווים בעולם, וכל התיקים יכולים להיות פתוחים נגדו, ואם הוא לא השתחרר נפשית מהעניין, ולא גירש אותה, הסכנה תמיד תהיה קיימת.

שלמה שוהם: זה מהרבה מקרים שאני מכיר מניסיוני.

שלמה שוהם: כשהבעל מצליח לשחרר את העניין הזה, הסכנה ממנו פוחתת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לעשות מזה מכשיר.

שלמה שוהם: אותו קצין משטרה שאומר שאין סכנה, וכחלק מהליך הגירושין סוגרים את התיק – נוכל לעשות את זה.

שלמה שוהם: לגבי הדרג, השאלה היא כזו: האם מסתפקים בראש מדור תביעות, או שאנחנו רוצים קצין אח"ק?

אופיר פינס-פז: אני אימצתי את הצעת המשטרה.

שלמה שוהם: מי עומד מעל ראש יחידת תביעות?

אופיר פינס-פז: בחקירה זה ראש אגף חקירות אזוריות, ובתביעות זה קצין תביעות.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה גם בסעיף 59, כמו שהצענו.

ענת אסיף: אח"ק מרחבי ב- 59, וב- 62 כמו בתיקון 33.

ענת אסיף: זאת אומרת שאנחנו בעצם לא צריכים לשנות.

אבישי פדהצור: קודם כל – הסעיף, כפי שהוא בנוי היום, יוצר איזשהו תלכיד שהוא לא ממש לוגי.

אבישי פדהצור: יש פעמיים שימוש במונח "בן משפחה" לעניין חקירה כנגד ו "הסכנה הנשקפת ל..", ומנגד יש את ביטול התלונה בגין בקשת בן הזוג.

קריאה: עולה גם השאלה מה קורה עם קטינים.

יעל דיין: הם לא יכולים להיות בני זוג.

אבישי פדהצור: דבר שני – בהמשך לדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי – יש בעיה עם המלים "מעל לכל ספק".

אבישי פדהצור: אני חושב שזה עלול ליצור איזושהי חובת זהירות מאד גורפת שתחול על המשטרה, או שהמלים האלה תהפוכנה עקרות.

ציפי נחשון: קודם כל – לעניין הגירושין, לא הוכח, ואולי אפילו להפך, שגירושין בין בני זוג מבטלים אלימות, שקיימת.

ציפי נחשון: בכך שמתנתקת החבילה המשפחתית אין תעודת ביטוח לכך שהאלימות נפסקת.

ציפי נחשון: ההצעה הזו באה באמת להגן על נשים שמתוך פחד מבטלות את התלונה.

ציפי נחשון: אני שומעת על הנשים האלה מהעובדים הסוציאליים במרכזים למניעת אלימות.

ציפי נחשון: זו מציאות שקיימת.

ציפי נחשון: עדיין מעט מאד נשים מעיזות בכלל להגיש תלונות במשטרה.

אופיר פינס-פז: כמה בקשות של נשים יש בשנה לבטל תלונה?

נורית זיו: אין לנו נתון סטטיסטי כזה.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להמציא את הנתון הזה במועד מאוחר יותר?

נורית זיו: אני יכולה לנסות להשיג נתון.

נורית זיו: אני חושבת שאין נתון כזה.

נורית זיו: סיבת הסגירה היא בדרך כלל חוסר עניין לציבור, וזה מה שמופיע במחשב.

ציפי נחשון: לטעמנו, עדיין אחוז קטן מהמוכות מעיזות להגיש תלונה, כפי שאמרתי.

ציפי נחשון: מי שרוצה לבטל עושה את זה בדרך כלל בגלל הפחד והחרדה.

ציפי נחשון: לכן, לא יהיה נכון להשאיר את התיק פתוח בצורה פסיבית, ושהוא ייסגר רק אם לא הוגשה תלונה חוזרת.

ציפי נחשון: אם היא כבר באה מתוך פחד כדי לבטל, היא גם לא תעיז להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: אם זה פסיבי, זה מרוקן את הצעת החוק מתוכן, שתדעו לכם.

אופיר פינס-פז: אין צורך בחוק.

אופיר פינס-פז: כל העניין הוא שאני רוצה מעקב אקטיבי.

רונית לב ארי: צריך להגדיר מה נדרש במעקב הזה.

ציפי נחשון: כשהמשטרה נוקטת באקט זה גם נותן מידה מסוימת של ביטחון.

ציפי נחשון: להסתמך רק אל שירותי הרווחה זה לא לגמרי נכון, משום שהרבה לא באים לטיפול בשירותי הרווחה, מאלה שמגישים תלונה במשטרה.

אופיר פינס-פז: המגמה היא שההצעה החלופית להצעה שהמשטרה תבדוק היא ששירותי הרווחה באופן יזום ייבדקו.

שמואל סף: הדרגה פה גבוהה ולא מתאימה.

שמואל סף: אני מצטרף לבקשת המשטרה שזה יהיה מעשי.

שמואל סף: שנית – אני לא חושב שאי פעם תיק פתוח הרתיע בעל או בן זוג לפגוע בבת הזוג.

שמואל סף: אנחנו מדברים על מקרים מעטים ובודדים שקצין משטרה רוצה לסגור תיק.

שמואל סף: כשבודקים למה הוא רוצה לסגור, זה שבת הזוג מבקשת לבטל - אף פעם למתלונן לא היתה זכות סגירה.

שמואל סף: הוא יכול לומר את מה שהוא אומר, וזה נכנס למסגרת השיקולים.

שמואל סף: הבעיה היא בעיה ראייתית, מעשית, בעיה לבצע.

שמואל סף: יש לפעמים שיש אינטרס לבני הזוג והמשפחה - -

אופיר פינס-פז: אתה יודע שעל פי החוק לא צריך בכלל להגיש תלונה?

אופיר פינס-פז: אם המשטרה יודעת שבוצעה עבירה, לכאורה, היא צריכה לחקור בעצמה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אתחיל למנות את המקרים בהם המשטרה לא חוקרת, למרות שהיא יודעת, למרות שזה מתנוסס בעיתון?

אופיר פינס-פז: עד שלא מגישים תלונה ממש, לא נפתחת חקירה.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את התופעה.

שמואל סף: אני מכיר את זה, אבל גם אם תרשום את זה פה, שינית משהו?

אופיר פינס-פז: זה ישנה מעט, פחות ממה שהייתי רוצה, אבל זה יותר טוב מכלום.

שמואל סף: אני חושב שהדבר המעשי הוא מה שהופיע פה – שמישהו מקצועי ייכנס לתמונה.

שמואל סף: הדבר המעשי האמיתי בהצעת החוק הוא שכאשר מוגשת תלונה כזו צריך, קודם כל, בעל מקצוע להיכנס לעניין.

שמואל סף: לא שוטר.

שמואל סף: עם כל הכבוד, למשטרה אין את הכלים.

שמואל סף: הרי לא סגן ניצב יבקר בבית, אלא שוטר סיור.

שמואל סף: האם הוא יידע לאבחן אם באותו רגע הסכסוך נגמר?

שמואל סף: אני מסכים שאין לסגור תיק לפני שעובד סוציאלי יגיד שאין בעיה, במיוחד במצב הקיים היום בארץ.

שמואל סף: הצעת חוק הדיווח שקיימת על השולחן הוועדה לקידום מעמד האישה משלימה את נושא הדיווח של אנשי המשטרה לעובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה.

שמואל סף: אפשר להכניס את זה גם פה, אבל חובת דיווח צריכה להיות.

שמואל סף: צריך להבין שלפעמים בן הזוג מתלונן על עבירת אלימות במשפחה, ולא כלפיו.

שמואל סף: הנושא של בן זוג שמתלונן ובן זוג שמבקש לבטל הוא לא תמיד נכון.

שמואל סף: לפעמים הנפגע הוא לא בן הזוג, אלא בן הזוג הקודם, למשל.

שמואל סף: קרו כבר מקרים שהאישה מגישה תלונה על מכות שהבעל היכה את גרושתו.

שמואל סף: מה קורה כשאותה אישה באה לבטל את התלונה ?

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מנסחים את זה בחוק?

שמואל סף: יש לי ניסוח.

שמואל סף: כמובן שהנושא של "מעל לכל ספק" הוא אינו מעשי.

שמואל סף: אף קצין לא יוכל להתחייב בחתימתו.

אופיר פינס-פז: מדובר על שנה.

שמואל סף: כתוב שהוא ישעה, ובתום השנה הוא לא יסגור.

שמואל סף: זה מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה – או שזה הולך לכתב תביעה ובית משפט, או לסגירה.

ענת אסיף: מה אתה רוצה שיקרה במהלך השנה הזו שבה התיק מושעה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה טיפול של המשטרה או של גורמי הרווחה, טיפול יזום של פעם או פעמיים, שייווכחו שהאלימות לא קיימת.

שמואל סף: לכן צריך להיות ברור שבתום השנה ייכנסו כללי הסגירה הרגילים.

אמנון אביעד: אני רוצה להעיר משהו שלא קשור במישרין להצעת החוק, אלא משהו שהוא בשוליים – כל התכלית שלנו היא, בסופו של דבר, למנוע אלימות במשפחה.

אמנון אביעד: לא תמיד העונשים הם אלה שיוצרים את ההרתעה כלפי גבר או אישה אלימים.

אמנון אביעד: אני שומע את נציגי המשטרה שמדברים על כמה תיקים פתחו נגד גברים.

אמנון אביעד: הייתי מעוניין לשמוע מהם כמה תיקים נפתחו גם נגד נשים.

אמנון אביעד: מאז שהחוק של יעל דיין יצא היו יותר מקרי אלימות, יותר רציחות, כי גבר שרוצח את אשתו גם מתאבד.

אמנון אביעד: הוא מגיע לסף שבסף.

אמנון אביעד: נשאלת השאלה – האם כל עונש שקובעים נגד גורם מסוים הוא שמרתיע?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: עונש צריך להרתיע.

אמנון אביעד: אני דווקא מצפה ממך ליותר הבנה.

אמנון אביעד: כמו שהאינתיפאדה נולדה כתוצאה מחוסר שוויוניות, והחלטות של מדיניות ששונה ממה שרוצים להגיע אליו.

אמנון אביעד: אני רוצה שיתייחסו לגברים באופן שוויוני.

אמנון אביעד: בואו לא נשכח שאחד הצעדים שהאישה משתמשת בהם, הוא הגשת תלונה.

אמנון אביעד: למשטרה אין הרבה שיקול דעת, כי יש להם הוראות פנימיות.

אמנון אביעד: כל תלונה של אישה מביאה לכך שהגבר מקבל מייד צו הרחקה מביתו, או שמוגש נגדו כתב אישום.

אמנון אביעד: אני בעד, אבל אני בעד שכל הנושא הזה יהיה שוויוני.

יעל דיין: אבל משמעות "בן הזוג" כאן זה גבר או אישה, באותה מידה.

אמנון אביעד: דיברתי עם קצין בכיר במשטרה, שגם נקלע למצב הזה.

אמנון אביעד: בין היתר שאלתי אותו מה קורה, כאשר אישה מתלוננת.

אמנון אביעד: הוא אמר שהתקבלו הנחיות, שגם כשיודעים שהאישה לא צודקת בתלונה, מייד לעצור.

אמנון אביעד: אל תשכחו שמאחורי כל אישה שיושבת כאן יש גבר, יש בן, שיכול להיקלע למצב בלתי נעים שכזה, בגלל תלונות שווא של נשים.

אמנון אביעד: צריכים להתייחס לזה.

אמנון אביעד: לגבי ההצעה, אני מבקש שיהיה קצת שוט וגזר, ואולי אז יקרב את הנשים לגירושין מהירים יותר, או לשלום בית.

אמנון אביעד: גם אם נגמרו כל ההליכים המשפטיים והם התגרשו, מאד הייתי מבקש אפשרות להוסיף לעניין הזה שגם הנושא הפלילי יימחק, כי כתוב בהסכם הגירושין שאין תלונות הדדיות של האחד כנגד השני.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי לך קודם – תמצא חבר כנסת שיירתם לעניין, ויגיש הצעת חוק נפרדת.

אופיר פינס-פז: זה נושא שלא קשור להצעת החוק שלפנינו, והוא בגדר נושא חדש.

רות רזניק: אני מוכרחה לציין שהנתונים שניתנו כאן על ידי קודמי אינם נכונים.

גלי עציון: רציתי לאושש את הנתונים – הנתון של גברים שנרצחו על ידי הנשים שלהן ייתן את הפרופורציות של מה שאנו מדברים עליו.

גלי עציון: קודם כל, מדובר פה באקט חינוכי חשוב, ועם כל הכבוד להנחיות של המשטרה זה צריך להיות בחוק ברור ומסודר, שיהיה ברור שזה משהו שלא יכול לשמש אחר כך כאמצעי לחץ.

גלי עציון: התיק נפתח ואז זה כמעט בלתי הפיך.

גלי עציון: מאד קשה לסגור אותו.

גלי עציון: דבר שני – בהפוך לחלוטין מעמדתו של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, אני חושבת שהקטע של הגירושין הוא ממש לא נכון פה.

גלי עציון: זו לא גישה נכונה, להפך – זה שימוש לרעה באמצעי לחץ.

גלי עציון: יש לנו אצלנו כרגע מקרה שגם בו זה היה תנאי לגט, ובית הדין הרבני אף הגדיל לעשות וקבע ערבות כדי שהאישה תלך לבטל את התלונות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהמשטרה תביא סטטיסטיקה גם לגבי העניין הזה של תלונות נשים על אלימות גברים מול תלונות של גברים על אלימות נשים.

אופיר פינס-פז: הנתונים הם חשובים.

נורית זיו: אני יכולה לומר שתלונות של גברים נגד אלימות של נשים זה מיעוט, מבחינת מספר התיקים.

שלמה שוהם: מה שאמרתי היה מתוך ניסיוני כשופט בעניינים כאלה.

שלמה שוהם: אין סטטיסטיקה, וגם לא יכולה להיות של אותם מקרים שהצליחו לעקור בהם את הקשר הפתולוגי הזה, וכתוצאה מהגירושין נמנע רצח של נשים.

שלמה שוהם: הניסיון שלי הוא ניסיון אנתרופולוגי לגמרי, לא סטטיסטי.

שלמה שוהם: הניסיון שלי הוא של מקרים קשים מאד, עם אלימות קשה מאד, עם גברים שהלכו לשנים ארוכות בכלא.

שלמה שוהם: אחרי שהם יצאו, כאשר הצלחנו ליצור סיטואציה שבה היה פירוד – בחלק גדול מהמקרים לא קרה כלום לאישה.

שלמה שוהם: אין לי סטטיסטיקה, ואני לא יכול להוכיח את הדברים.

שלמה שוהם: אני מדבר רק על תחושה, והתחושה שלי היא שלפעמים יש לזה משמעות.

שלמה שוהם: לגבי הגדרה של בן הזוג – הגענו לאיזושהי הגדרה בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין לגבי זוגיות: "בן זוג- מי שמקיים או שקיים מערכת יחסים זוגית.

שלמה שוהם: .".

שלמה שוהם: במחשבה שניה, אנחנו רוצים לאמץ את זה גם פה.

שלמה שוהם: אני אגיד לכם איפה הקושי היחיד שנראה לי, בעניין הזה.

שלמה שוהם: נכון יהיה לומר שכאשר הזוגיות היא המניע לעבירה, זה בעצם העניין.

שלמה שוהם: אם יש רק איום, אפשר לתאר מצבים אבסורדיים, שהיה קשר לפני 10 שנים, הקשר נגמר, והיום קיים סכסוך בין בני הזוג לשעבר על רקע אחר לגמרי: עסקי, למשל, והעבירה היא על רקע אחר.

שלמה שוהם: מה שאנחנו רוצים בעצם לומר זה שהעבירה היא על רקע הזוגיות.

שלמה שוהם: אין לי ניסוח כרגע, אבל יכול להיות שזו צריכה להיות ההגדרה של "בן זוג" בעניין הזה.

שלמה שוהם: לגבי החוק עצמו, השאלה הראשונה שממנה צריך לצאת היא ההכרעה לגבי מעקב פסיבי או אקטיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים שזה יהיה אקטיבי, אך אנחנו מתלבטים בניסוח.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים ששירותי הרווחה יהיו אקטיביים, בתיאום עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: אקטיביות צריכה להיות לפחות ביקור בית יזום של גורם רווחה מוסמך, שידווח למשטרה.

שלמה שוהם: אבל אתה צריך להגדיר את בעל התפקיד, אדם ספציפי שיחתום על כך שאין סכנה מעל לכל ספק סביר.

שלמה שוהם: עכשיו השאלה היא מי יהיה האיש.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו סיכמנו את זה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר את הפרוצדורה שאנחנו מציעים: באה אישה לבטל תלונה שהוגשה.

אופיר פינס-פז: ראש אגף חקירות אזורי צריך לחתום או לא לחתום.

אופיר פינס-פז: הסבירות היא שהוא לא יחתום.

אופיר פינס-פז: התיק יישאר פתוח, למרות ביטול התלונה.

אופיר פינס-פז: אם הוא מחליט לסגור, הוא צריך להסביר למה הוא סוגר.

אופיר פינס-פז: בשנה הזו יש פרוצדורה כזו: מישהו במשטרה מעביר את התיק לגורם הרווחה העירוני – המחלקה לשירותים חברתיים בעיריה.

אופיר פינס-פז: מנהל היחידה שם או העובד הסוציאלי חייב לעשות ביקור בית במהלך השנה הזו, ולמסור דין וחשבון מביקור הבית למשטרה, שמדווח על המצב.

אופיר פינס-פז: כלומר, לפחות ביקור בית אחד יזום.

שלמה שוהם: אז זו תהיה האחריות של אותו ראש לשכת רווחה, שהוא צריך לתת חוות דעת.

שלמה שוהם: חוות הדעת הזו צריכה להגיע לאותו קצין משטרה, והוועדה צריכה לדבר גם על המסוכנות – האם יש מסוכנות או אין.

ענת אסיף: אם אנחנו קובעים פרוצדורה כזו בחוק, אני לא מבינה מה הצורך בחתימת אותו קצין על סכנה או אי סכנה.

ענת אסיף: שהפרוצדורה תהיה שסגירתו של התיק מושעית לשנה.

ענת אסיף: הסיטואציה היא שיש גורם בכיר במשטרה, שהיא חזרה בה מהתלונה והוא אכן סבור שיש לסגור את התיק הזה.

ענת אסיף: במקרה הזה, סגירתו של התיק תושעה למשך שנה.

ענת אסיף: אחרי שהוא מחליט הוא מעביר -- הערה שניה- קצת קשה להחליט להטיל פה אחריות אקטיבית על שירותי הרווחה כאשר אין כאן אנשים מטעמם.

ציפי נחשון: השאלה היא מה הנתונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין לכאן את אנשי מרכזי השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההיבט התקציבי של זה הוא בשוליים.

אופיר פינס-פז: מדובר רק על אלה ששוקלים לסגור.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה שהצענו עכשיו ממזערת את העניין.

אופיר פינס-פז: קודם כל – אנחנו לא יודעים בכמה תלונות שמוגשות מדובר, שמבקשים לבטל אותן.

אופיר פינס-פז: אבל גם מתוך אלה, מדובר רק על בדיקה של אלה שמדובר על סגירתם, לא על כולם.

ענת אסיף: כשמחליטים לסגור, והתיק מושעה לשנה – לא מקדמים את התיק לתביעה, לכתב אישום, נכון?

אופיר פינס-פז: נכון.

שמואל סף: הרעיון הוא שהחוקר שמקבל את התלונה, הוא כבר מפנה למחלקת הרווחה.

שמואל סף: לכן יש פה שני דברים: אלף, צריך להטיל חובה על החוקר לדווח מייד.

אופיר פינס-פז: אבל פה לא מדובר על תיק חקירה, אלא על מקרה שרוצים לסגור את התיק.

אופיר פינס-פז: לפני הסגירה יש פרוצדורה רגילה של טיפול בתיק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועץ המשפטי שיסכם לנו על מה מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני אסמיך אותך לנסח אותם בדיוק.

שלמה שוהם: העקרונות הם: שתהיה בדיקה אקטיבית, שהתיקון בסעיף 59 נשאר, שקצין אח,ק מרחבי או קצין אח"ק של תחנה אזורית הוא האדם שצריך לתת את חתימתו על כך שמעל לכל ספק סביר לא נשקפת סכנה לבן הזוג.

שלמה שוהם: ההחלטה היא שהמשטרה תעביר את התיק למרכז למניעת אלימות במשפחה במחלקה לשירותים חברתיים - -

קריאה: את המידע, לא את התיק.

שלמה שוהם: פה קיבלתי את ההערה של רונית לב ארי שעדיף להעביר את זה למרכז למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: זו הרשת הארצית של משרד העבודה והרווחה, שהיא אזורית.

אופיר פינס-פז: תשאירו משהו לסיכום בהכנה לקריאה שניה ושלישית, זה לא צריך להיות מושלם עכשיו.

שלמה שוהם: המשטרה תעביר את המידע.

שלמה שוהם: חוות הדעת תהיה של קצין המשטרה לאחר שהוא מקבל דו"ח על אודות המסוכנות של הבעל.

ענת אסיף: אני רוצה להבין לצורך מה נדרשת חוות הדעת.

שלמה שוהם: כי הוא צריך לקחת אחריות.

שלמה שוהם: אני רוצה שתהיה חוות דעת, שתהיה בדיקה, שכל זה יהיה.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר את התיק בזמן הזה – מושעה, או סגור על תנאי?

שלמה שוהם: לא סגור על תנאי.

שלמה שוהם: מושעה.

שלמה שוהם: התיק קיים.

אופיר פינס-פז: התיק תלוי ועומד.

ענת אסיף: "תלוי ועומד" זה אומר שמטפלים בו, שמעבירים אותו לתביעה להגשת כתב אישום.

שלמה שוהם: הם רוצים בשלב הזה לא להמשיך בחקירה ולא להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: "תלוי ועומד" זה בסדר.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, על פי העקרונות שמנינו כאן?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: תודה, אושר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: התשס"א-2001

זהבה גלאון: מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, וגם של לימור לבנת, לפני שהיא התמנתה לשרה.

זהבה גלאון: זה בעצם תיקון לחוק שהגשנו שלושתנו.

זהבה גלאון: אנחנו העברנו בכנסת חוק לעונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה.

זהבה גלאון: ויצ"ו הסבה את תשומת ליבנו בצדק רב למקרים שלמרות שהחוק עבר, השופטים לא ממש מיישמים אותו.

זהבה גלאון: יש פער גדול בין פסקי הדין של השופטים לבין גזרי הדין בסופו של דבר, ואנחנו רואים שהשופטים עושים פלסתר את כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: היה בג"ץ ידוע בעניין הזה, בג"ץ גוטמן, ואני רוצה לתת לכם דוגמה מהשבוע שעבר: קצין משטרה, ניצב משנה, הורשע בהטרדה מינית בכמה שוטרות.

זהבה גלאון: התובעת ביקשה מאסר בפועל.

זהבה גלאון: השופט דיבר גבוהה גבוהה, ובסופו של דבר גזר הדין היה שלושה חודשי עבודות שירות, ו- 9 חודשים על תנאי.

יעל דיין: על הטרדה מינית אין עונש מינימום, אז זה לא רלבנטי.

יעל דיין: זה רק מקרה של הקלה בעונש.

זהבה גלאון: זה רלבנטי בהקשר הזה שהצעת החוק מדברת על עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה, כדי לסבר את האוזן שבעצם לא מפעילים את הנושא של ענישת מינימום.

זהבה גלאון: זה נראה לי קצת מוזר, בעיקר לגבי עמדת משרד המשפטים מהפעם הקודמת.

זהבה גלאון: מצד אחד, משרד המשפטים פועל נחרצות נגד גזרי דין של מאסר על תנאי, וכשאנו באים לקבוע חובת מאסר, משרד המשפטים מתנגד.

זהבה גלאון: אנחנו תובעות חובת מאסר אלא אם השופט מחליט שלא, ואז הוא צריך לתת טעמים מיוחדים, או לנמק מדוע הוא לא נותן מאסר בפועל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמבחן הוא תמיד, בסופו של דבר, מבחן התוצאה.

זהבה גלאון: בודקים כמה נשים נרצחו.

זהבה גלאון: עונש מאסר, על פי הבנתי, תפקידו להעניש, להוות גורם מרתיע, ואני מצפה משופטים שכאשר הם באים לגזור עונש על גברים מכים, על אנסים, על בעלים מכים, על בני זוג – בגזר הדין לא צריך להיות פסק דין שהוא מנומק ומפורט, גם העונש חייב לשקף את ההלכה הזו.

זהבה גלאון: לכן אנחנו קובעות בחוק הזה חובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט מנמק ומצליח לתת נימוקים מספיק טובים שהיו לו סיבות לא לגזור מאסר בפועל.

יעל דיין: ידוע לנו שמשרד המשפטים לדורותיו התנגד בכלל לעונשי מינימום.

יעל דיין: בתיקון שעבר בשעתו על עבירות מין חמורות ישבה ועדה מאד מאלפת, ודעת הרוב היתה נגד עונשי מינימום בעבירות ספציפיות, ובעד הבנייה כללית של ענישה בישראל.

יעל דיין: ועדת החוקה הלכה לפי דעת המיעוט של פרופ' פלר ועדנה ארבל, והחוק עבר.

יעל דיין: זה כבר שש שנים ועדיין משרד המשפטים מחוזק בקונספציה הזו נגד עונשי מינימום.

יעל דיין: אנחנו גם בקשר עם הרבה מאד שופטים שמברכים על זה, והפסיקה השתנתה.

יעל דיין: באותן עבירות שחייב להיות בהן עונש מינימום לא רק שאין זיכויים אלא יש אף החמרה, כי אף שופט לא רוצה להיתפס בפסיקה שהיא עונש המינימום כפי שמוגדר בחוק.

יעל דיין: כלומר- רבע מהמירבי.

יעל דיין: אז הפסיקות הן מאד ראויות.

יעל דיין: במקרה של גוטמן נתן השופט את דעתו לזה, והפנה אל המחוקק.

יעל דיין: הוא אמר שוודאי המחוקק הניח כמובן מאיליו שעונש המינימום כולל מאסר, חלקו.

יעל דיין: הוא מפנה למחוקק וקורא לנו לשנות משהו שכנראה נשמט מאתנו, משהו שלא חשבנו עליו.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן, כמובן, על אותן עבירות שעליהן חל עונש מינימום.

יעל דיין: היום יש דיון בערעור של יצחק מרדכי בבית המשפט המחוזי בירושלים.

יעל דיין: אחת העבירות בתיק היא עבירה שחל עליה עונש מינימום, והוא קיבל רק על תנאי.

יעל דיין: דעת המיעוט בפסיקה, של השופטת פלדמן, היתה שמן הראוי לתת כחלק מהתנאי גם מאסר בפועל משום האלמנט של קלון, שלא קיים כאשר המאסר הוא כולו על תנאי.

יעל דיין: האלמנט של קלון, לפחות לגבי אנשי ציבור, הוא ודאי רב משמעות.

יעל דיין: אפילו כשנותנים 6 ימים של מאסר בפועל זה הופך להיות קלון.

אופיר פינס-פז: אז מה זה האלמנט של קלון?

אופיר פינס-פז: הרי קלון זה דבר מאד מופשט.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: בית המשפט קובע עבירות שיש עמן קלון.

שלמה שוהם: הוא יכול לתת מאסר על תנאי, ולקבוע שזו עבירה שיש עמה קלון.

שלמה שוהם: הוא יכול לקבוע מאסר בפועל ולקבוע שאין קלון.

אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק עכשיו, גם שלי וגם של חברת הכנסת יהודית נאות, שנגדיר לבית המשפט מה זה עבירות שיש עמן קלון.

יעל דיין: אני לא מציעה.

יעל דיין: אני אומרת שלפני שנגדיר במה יש קלון, ברור שמאסר בפועל יש עמו קלון.

יעל דיין: כאשר אנחנו – במקרה הזה אני, אישית – הבאנו והעברנו ונאבקנו על החוק של עונשי מינימום בעבירות מין, בהחלט לא צפינו מצב שכל העונש יהיה על תנאי.

יעל דיין: ודאי יש כאן פתח מילוט שהוא ברור, והוא גם קיים במקורי של עונשי מינימום, אבל כאן ברור שהעונש צריך לכלול מאסר בפועל, ולא להכתיב לשופט את המידתיות, של כמה בפועל וכמה על תנאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא קונסטיטוציוני, או פסבדו-קונסטיטוציוני, לפחות.

אופיר פינס-פז: לי יש הצעת חוק דומה מאד לזה, בדבר אחר לגמרי, בהקשר להריגה בתאונות דרכים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת שאם הורשע אדם בהריגה בתאונת דרכים, יינתן לו מאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה שזה מסובך, השאלה היא איך אנחנו מתמודדים.

אופיר פינס-פז: ידעתי שיש בריחה למאסר על תנאי.

אופיר פינס-פז: גם פה יש שישה חודשים שאפשר לרצות אותם בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: את האופציה של על תנאי החלטתי מראש להוריד.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה בעיה – יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט, אבל אין פה ייצוג של השופטים עצמם.

אופיר פינס-פז: אני מתקשה, כי זה חוק שממש נוגע להם.

זהבה גלאון: העמדה המסורתית של משרד המשפטים היא להתנגד, כדי לא להגביל את שיקול הדעת של השופטים.

זהבה גלאון: יש בזה הרבה היגיון.

זהבה גלאון: גם אנחנו סברנו מלכתחילה שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של השופטים עד שהתמודדנו עם המציאות שגזרי הדין לא תאמו את המצב בשטח.

זהבה גלאון: לכן חשבנו שיש מצבים שצריך להפקיע מהם את שיקול הדעת.

זהבה גלאון: העמדה המסורתית של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט ידועה, ולכן נראה לי די תמוה להחליט שלא להקדים הצבעה על החוק בלי לשמוע אותם, כי אנחנו יודעים מה העמדה שלהם.

זהבה גלאון: התנאי הזה לא עמד בחוקים קודמים שנשמעו כאן, שגם אז לא היו גורמים שלא היו כאן ויכלו להביע את דעתם.

זהבה גלאון: נראה לי תמוה להעלות את זה פתאום כסיבה.

אופיר פינס-פז: לפי הגישה הזו, אנחנו תמיד יודעים מה גורמים שונים יאמרו –למה להזמין?

זהבה גלאון: היו כאן שני חוקים קודמים שהיו בהם לאקונות מבחינת הנוכחים בחדר, ואפשר היה גם לטעון את הטיעון, ובכל זאת היתה הצבעה.

זהבה גלאון: לכן זה נראה לי עמדה תמוהה.

אופיר פינס-פז: אני אצטרך לשקול את זה.

שמואל סף: גישתנו היתה מאז ומעולם נגד עונשי מינימום.

שמואל סף: בניגוד למה שנאמר פה, אני חושב שמבחן התוצאה הוא אחר- שבאותם מקרים שבית המשפט הקל, הלך אותו בעל והרג.

שמואל סף: זה מבחן תוצאה שאני מוכן לבדוק אותו.

שמואל סף: הדוגמה שנתנה חברת הכנסת גלאון היא בדיוק האיפכא מסתברא ממה שהיא רצתה להשיג.

שמואל סף: כאשר בית המשפט נותן 3 חודשי עבודות שירות ומאסר זה חלק מנשיאת העונש.

שמואל סף: זה איננו מאסר על תנאי.

שמואל סף: צריך לבדוק את הנסיבות המיוחדות.

שמואל סף: צריך להיזהר מדבר אחד –שהמחוקק לא ייקח על עצמו את תפקיד השיפוט.

שמואל סף: בכל אמירה כזו שהיה דרוש עונש מינימום – יתכבד המחוקק ויקרא את כל הנסיבות, ואז, אם ניתן יהיה לומר שהשופט ראה חומרה ובכל זאת הקל – אני מוכן ללכת.

שמואל סף: אנחנו בעד שמי שמגיע לו ייענש, ובכל החומרה הראויה.

שמואל סף: עם זאת, את יודעת בדיוק כמוני שרוב המקרים הם מקרי גבול.

זהבה גלאון: לא, אני ממש לא יודעת את זה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את זה.

זהבה גלאון: החוק של עונשי מינימום עבר בכנסת.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו דנים אם זו תהיה חובת מאסר בפועל, או לא.

שמואל סף: בכל זאת, בית המשפט נותן שיקול דעת.

שמואל סף: קל תמיד לומר – בית המשפט שוב שגה.

שמואל סף: אנחנו חושבים שהגישה הזו אינה נכונה.

שמואל סף: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

שמואל סף: אני בעד זה, אני בעד ביקורת על השופטים.

שמואל סף: אפשר לומר לשופט: שגית.

שמואל סף: עם כל הכבוד, מי שאומר שתלונות במשטרה אינם חלק ממהלך גירושין, אינו מבין את המצב.

זהבה גלאון: אנחנו לא חוזרים אחורה ולא ממציאים את הגלגל.

זהבה גלאון: אנחנו לא שם עכשיו.

שמואל סף: אני יכול לומר שכל עורך דין שמטפל גם בנושא הפלילי יודע שהזירה אינה אצלו, אלא בבית המשפט לענייני משפחה, והדבר מהווה רק תוספת, תחמושת לעניין.

שמואל סף: אני לא נכנס לכל המקרים.

שמואל סף: ודאי שהוויכוח הוא לא על המקרים החמורים.

שמואל סף: החוק אצלנו הוא לא החוק הגרמני ולא החוק הצרפתי.

שמואל סף: הוא נותן לבית המשפט שיקול דעת מאפס ועד המקסימום.

שמואל סף: צריך ללכת נקודתית.

שמואל סף: אנחנו נגד ההצעה, ובעד השארת המצב לשיקול בית המשפט, ולעשות ביקורת.

שמואל סף: איפה שצריך להיעשות צדק – אנחנו אתכם.

אופיר פינס-פז: יש לנו איזה סוג של סטטיסטיקה על הנושא?

יעל דיין: אני אביא את זה כהצעה לסדר בישיבה הבאה.

יעל דיין: לגבי הנתונים שאנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לגבי פסיקות מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים לגבי תלונות שהוגשו ותיקים – עוד לא הגענו למצב שבו נוכל לקבל אותם.

יעל דיין: חלק גדול מהחומרים אני משיגה במאמצים אישיים.

אופיר פינס-פז: אם היו מונחים לפנינו נתונים שבשנה האחרונה, למשל, בית המשפט, בעבירות מסוימות הטיל מאסר על תנאי ב- 20 אחוז מהמקרים בלבד, היה הרבה יותר קל לדון בדברים.

יעל דיין: לצערי, כל המערכת הזו של העברת נתונים היא לקויה.

יעל דיין: אנחנו לא מצליחים להשיג חומר.

יעל דיין: מי שמצליח זה המ.מ.מ של הכנסת כאשר אנו מפנים שאלה.

יעל דיין: נתון אחד שקיבלנו הוא שכאשר יש שפיטה לקולא, ב- 80 אחוז מהמקרים יש ערעור של הפרקליטות בערכאה גבוהה יותר.

יעל דיין: מתוך הערעורים, חלק גדול מאד מתקבל.

יעל דיין: זה תהליך שאפשר לצפות את סופו.

יעל דיין: למה לחכות עד קבלת הערעור?

אבישי פדהצור: אני לא מבטא את עמדת השופטים אלא את עמדת הנהלת בתי המשפט.

אבישי פדהצור: אין לנו עמדה בעניין הזה, אך אני מאמין שאין סיבה לפסילה של שיקול הדעת של השופטים.

אבישי פדהצור: יש אין ספור של מקרים, ויש נסיבות רבות ושונות.

אבישי פדהצור: קביעה של עונש חד משמעי כופה שיקול דעת לחומרה או לקולא מבלי להתמצא בהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש נתונים לשנת 2000- מה היא הסטטיסטיקה בתיקים שעליהם מדברת הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: כמה עונשים ניתנו על תנאי וכמה בפועל, בהרשעות?

אופיר פינס-פז: כמה ערעורים הוגשו וכמה התקבלו.

ענת אסיף: הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים להצעת החוק.

ענת אסיף: אנחנו מתנגדים למגבלות על שיקול הדעת של השופט.

ענת אסיף: אני לא אחזור על הנימוקים שכבר הושמעו, אלא אעלה עוד כמה נקודות שמתייחסות ספציפית לנושא של מאסר על תנאי לעומת מאסר בפועל.

ענת אסיף: המדיניות של הממשלה ושל המחוקק היא להתרחק ממאסרי חובה.

ענת אסיף: בתיקון 39 לחוק העונשין ותיקון החלק הכללי הוכנס סעיף שקיים גם היום והוא בתוקף, סעיף 35א, שתכליתו היתה להתמודד עם כל מיני עונשי חובה שהיו קבועים בחוק העונשין.

ענת אסיף: הוא אומר: הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, למרות מה שנקבע בעבירה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה אם העבירה נעברה בנסיבות מקילות מיוחדות.

ענת אסיף: מה שהסעיף הזה אומר זה שבעצם, במקום לעבור על כל עבירה בתיקון הגדול שהם עשו, הם נתנו איזשהו פתרון מתוך ההשקפה שהגבלה כזו של שיקול הדעת לא ראויה בחוק.

ענת אסיף: הנקודה השניה – בשנת תש"ס נעשה תיקון גדול לעבירות הזנות ועבירות המין.

ענת אסיף: בין היתר, בוטל בתיקון הזה סעיף 207 לחוק העונשין, שקבע עונש מאסר חובה בפועל לעבירות של שידול וסרסרות לזנות, מתוך אותה השקפה שלא ראוי להגביל את שיקול הדעת של השופטים בעניין הזה, ומתוך ראיית הסעיף שכבר קיים בחלק הכללי שממילא עונש חובה כפוף לנסיבות מקלות.

ענת אסיף: מול זה, מוצע כאן שעונש החובה לא יהיה טוטלי, אלא- אם יש נסיבות מיוחדות – לסטות ממנו.

ענת אסיף: זה לפחות דורש איזושהי הבהרה.

ענת אסיף: מאסר על תנאי דורש מלכתחילה איזושהי הנמקה במחשבה.

ענת אסיף: נותנים אותו אם מדובר בקטין, אם מדובר במי שעבר את העבירה בפעם הראשונה, אם מדובר באנשים בגיל מבוגר, במצב רפואי וכן הלאה.

ענת אסיף: בנוסף לזה יש כל מיני השקפות שיפוטיות שבכלל חושבות שהאפקט של מאסר קצר בפועל הוא הרבה פחות טוב ממאסר על תנאי.

ענת אסיף: כאשר שולחים מישהו למאסר קצר לבית הסוהר הוא יכול להינזק יותר מהמאסר מאשר ההרתעה והשיקום יכולים לעשות.

שירה פירט: למה את יוצאת מנקודת הנחה שזה יהיה מאסר קצר בפועל, אולי זה יהיה מאסר ארוך?

ענת אסיף: אם שופט חושב שמגיע לנאשם מאסר של 10 שנים הוא לא ישקול לתת לו מאסר על תנאי.

ענת אסיף: דבר אחרון הוא דבר שעלה כאן מהדברים שנאמרו.

ענת אסיף: ההוראה של עונשי המינימום חיה בקרבנו מספר שנים מועט, ואני לא חושבת שכבר הגיע השלב שאנחנו יכולים לומר שהענישה לא הוחמרה מספיק בעקבות עונשי המינימום שצריך עוד יותר להגביר.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שלא מדובר על עבירות של הטרדה מינית.

אופיר פינס-פז: בדקת את זה?

ענת אסיף: אני אומרת שגם בגלל שאין לנו סטטיסטיקות זה לא נכון לקפוץ ולתקן עוד תיקון בחוק שמהווה הגבלה על שיקול הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה שתחזירי בך מהמילה "לקפוץ".

ענת אסיף: המילה היתה שגויה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא יוזמים סטטיסטיקה למה אתם אחר כך מביאים את זה כטיעון נגד?

ענת אסיף: אני מסכימה אתך שיש חסר קשה מאד.

ענת אסיף: אני מבינה את הקושי, וזה באמת קשה שבמדינת ישראל אין סטטיסטיקה כזו, אבל זה המצב.

ענת אסיף: נראה לי שזה עוד נימוק שצריך לחשוב עליו לפני שמתקנים.

שירה פירט: הגבר שרוצץ את גולגלתה של האישה בחולון בשבוע שעבר, היה עצור עד תום ההליכים, ובגלל שיקול דעת של שופט, שיחררו אותו, ואז הוא עשה את המעשה.

שירה פירט: האיש שוחרר.

שירה פירט: כשנותנים שיקול דעת אסור שזה יהיה בלתי סגור לחלוטין.

שירה פירט: זה לא הגיוני.

שלמה שוהם: אני מודה שבסיטואציה הרגשית שיש פה עכשיו הדברים לא קלים, אבל אני מבקש שתקשיבו לי בתשומת לב.

שלמה שוהם: צריך לזכור דבר אחד: אנחנו לא עוסקים במקרים הקשים.

שלמה שוהם: בהם אנחנו באמת רואים החמרה.

שלמה שוהם: אנחנו עוסקים במצב משפטי לא פשוט, ובמקרי הביניים.

שלמה שוהם: יש מה שנקרא "כוונת רוע".

שלמה שוהם: חלק מהאלמנט של ההרשעה זו כוונת הרוע.

שלמה שוהם: במשפט הישראלי אנחנו עוסקים היום בעבירות של מחשבה פלילית שחלק מהם זו אדישות לתוצאה, פזיזות ונטילת סיכון בלתי סביר.

שלמה שוהם: זאת אומרת – יש חלק מהאנשים שמורשעים בעבירות החמורות האלה, שלא רק שהם לא עם כוונות רוע, אלא הם במצב שהוא פלילי, זאת עבירה.

שלמה שוהם: אני לא בא להקל, אבל הם עוברים עבירה והם לא במצב הקשה.

שלמה שוהם: עבירת האינוס היא היום, לצערי, עבירה רחבה מאד.

שלמה שוהם: היא קיימת היום גם במצבים בהם ההסכמה לא היתה במאה אחוז ברורה, והיו מקרים של טעות בהסכמה.

שלמה שוהם: אם עבירת האינוס היתה באמת מוגדרת למקרים הקשים – אין לי ויכוח אתך.

שלמה שוהם: הוויכוח הם על המקרים שבהם שופט יושב בדין ולפניו מקרי שוליים.

שלמה שוהם: אתם רוצים לקחת לו את שיקול הדעת ולגרום לו לשלוח אדם למאסר בפועל.

שלמה שוהם: לכן אני פונה אל המציעות: לי יש עמדה מסורתית נגד עונשי מינימום, ואני לא מסתיר אותה.

שלמה שוהם: אבל, שימו לב.

שלמה שוהם: יש סיטואציות חריגות, ואתם לוקחים מהשופט את שיקול הדעת בכל המקרים.

זהבה גלאון: אז אפשרנו לו לתת נימוקים וטעמים מיוחדים.

זהבה גלאון: שינמק מדוע לא, זה הכל.

שלמה שוהם: כל שופט מנמק, בכל פסק דין.

שלמה שוהם: אם נהיה ישרים עם עצמנו, יש עבירות חמורות מאד שאין בהם עונשי מינימום.

שלמה שוהם: עונשי המינימום הולכים לפי מצב רוח מסוים שהוא אינו נכון.

שלמה שוהם: אם צריך לקבוע עונשי מינימום צריך לקבוע אותם בכל העבירות.

שלמה שוהם: אם יש הבנייה של שיקול דעת – אז יש.

שלמה שוהם: על עבירת הריגה, למשל.

שלמה שוהם: אני חושב שאם גבר הורג אישה זו עבירה יותר חמורה מאשר אם הוא אנס אותה.

שלמה שוהם: על רצח יש חובת מאסר, אך לא על הריגה.

שלמה שוהם: בזה שאנחנו משווים את העניין של מאסר למאסר על תנאי אנחנו בעצם אומרים לשופט ששיקול הדעת שלו להטיל מאסר על תנאי במקום מאסר הוא אותו שיקול דעת כמו להטיל מאסר.

שלמה שוהם: בזה שאנחנו אומרים את זה, למרות שיש טעמים מיוחדים, אני יוצרים עיוות בחוק העונשין, וכבר אמרתי את זה, ושנית – אנחנו נוטלים שיקול דעת שבעיניי הוא חיוני.

שלמה שוהם: הוא חיוני למקרים הקשים ביותר.

שלמה שוהם: אותו מקרה של ילד שעשה מעשה מגונה שאינו אקטיבי, אם הוא יישלח לבית הסוהר בפעם הראשונה בחיים - -

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה לתת לו עבודות שירות.

שלמה שוהם: נניח שהוא קיבל מאסר על תנאי בפעם הראשונה, ועכשיו חייבים להפעיל את התנאי.

שלמה שוהם: שולחים אותו למאסר עם כל המשתמע מכך.

שלמה שוהם: אלה דברים לא פשוטים.

שלמה שוהם: אני לא אומר כרגע שהדברים הם נחרצים.

שלמה שוהם: אני רק אומר שיש כאן הרבה מקרי ביניים, וחייבים להשאיר כל מקרה לגופו כי אנחנו לא יכולים לנבא לגבי הסיטואציות שתהיינה.

שלמה שוהם: החשש הוא מאותם שופטים שלא יהיה להם את האומץ לחשוב אחרת ולנמק, משום האווירה שקיימת בציבור.

שלמה שוהם: אני חושש מאותם שופטים שלא יהיה להם את אומץ הלב לעמוד במאבק הציבורי ולהציג נימוקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסיימים את הדיון היום.

אופיר פינס-פז: אני קובע דיון נוסף או בשבוע הקרוב, או בשבוע שלאחר מכן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיוזמנו השופטים ושיובאו נתונים סטטיסטיים.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה לי סטטיסטיקה אני אצביע נגד הממשלה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני יוצא מנקודת הנחה שהמציעות צודקות.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל בפני חברת הכנסת גלאון על כך שהטרחתי אותה לכאן.

אופיר פינס-פז: מעולם לא הבאתי ביום חמישי, שאיננו יום של דיונים בכנסת הצעות חוק שנויות במחלוקת עם הממשלה, להצבעה.

אופיר פינס-פז: בימי חמישי אני לא מחייב את כל חברי הכנסת להגיע, ואני מתרכז בנושאים שהם יותר מקובלים על סך כל החברים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבוע את דיון ההמשך בדחיפות המרבית.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, אם הסטטיסטיקה לא תוכיח ההפך, אני חושב שאני אתמוך.

יעל דיין: חוק נוסף שלנו שעוסק בהוספת סעיף לעונשי חובה כן אושר בשיתוף עם משרד המשפטים, וזה העניין של החלת עונש חובה על סחר בנשים.

יעל דיין: כך שלא הכל סגור והרמטי.

אופיר פינס-פז: זה עניין של שיקול דעת איך רואים את העניין הזה, ואין לי טענה לאף אחד שהוא נגד החוק.

יעל דיין: אני מראה את זה לטובת המשפטים שבדברים מסוימים הם לא מקובעים בהתנגדות לעונשי חובה.

יעל דיין: לגבי הסטטיסטיקה – זה לא שאין מחשב שיכול לתת את הנתונים.

יעל דיין: פשוט אין מערכת שמרגישה מחויבות לזה.

יעל דיין: אני פניתי לידידי, שופט בית המשפט המחוזי בחיפה, ואמרתי לו מה הנתונים הסטטיסטיים שאני מבקשת.

יעל דיין: הוא הוציא לי את הנתונים על דפי מחשב, לגבי מחוז חיפה.

אבישי פדהצור: לפעמים הבקשה לנתונים סטטיסטיים מטעה.

אבישי פדהצור: כדי לקבל את הרושם הנכון צריך לקרוא את פסקי הדין.

אבישי פדהצור: הרי המספרים הם אינם המהות,ומה שמהותי זה ההנמקות.

אבישי פדהצור: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלפנינו היה לנו דיון ממצה וארוך.

אופיר פינס-פז: ביקשתי בתום הדיון הקודם לשבת שוב ולנסות למצוא נוסחה שתאפשר לנו, על דעת הממשלה ועל דעת מציעי החוק, להביא את החוק להצבעה לקראת קריאה ראשונה.

יעל דיין: מאחר שהוקדש לזה זמן גם בישיבת הוועדה וגם בישיבה הנפרדת, שסיכמנו בה סיכומים, אני מציעה שלא נעבור על כל הסיפור.

יעל דיין: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.

יעל דיין: הבנתי שההסכמות שגובשו הם לגבי מועדים.

יעל דיין: הפשרה שאני הגעתי אליה, כמציעת החוק, היא פשרה מרחיקת לכת, לרעתי.

יעל דיין: זאת אומרת שיש כאן ויתור ביודעין כדי לקבוע איזשהו עיקרון מנחה של לוח זמנים רחב ביותר, שבהרבה פעמים נטען שלמעשה זה הקיים, כלומר – אין צורך בחוק כי בין כה זה נעשה במהירות המתבקשת.

יעל דיין: זה כמו שאמרו לך על החוק הקודם שעלה כאן, שהחוק מיותר כי בין כה כך נוהגים.

יעל דיין: תארו לעצמכם שמישהו אחר יתפוס את מקומכם, ויהיה שר משפטים אחר.

יעל דיין: טיעונים שמה שקיים ממילא והוא לא בחוק, ולפיכך הופך את החקיקה למיותרת- לא מקובלים עלי.

יעל דיין: אני עברתי זמנים כאשר דברים לא היו בהנחיות, ואחר כך כן, והיו הוראות שעה שבוטלו.

יעל דיין: חוק הוא חוק, ולכן הוא עדיף, גם הוא הולך לקראתכם בצורה מוחלטת בהרחבת הזמנים.

יעל דיין: אני הבנתי שיש הגדרה שאתם מבקשים לשנות, לגבי בן זוג.

יעל דיין: אנחנו קבענו רשימה של עבירות שלגביהן החוק הזה ייושם.

יעל דיין: זאת אומרת – לא על כל מקרי האלימות יהיה זירוז הליכים אלא רק על המקרים החמורים יותר.

אופיר פינס-פז: הרשימה מוסכמת?

יעל דיין: כן.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו עמדנו – על מה היתה המחלוקת המרכזית?

שלמה שוהם: עשינו ישיבה די ארוכה והגענו להסכמות.

שלמה שוהם: גם אם, אולי, חלק מהמועדים לא צריך להיקבע, דווקא במקרה הזה אני סבור שזה יזרז הרבה דברים אחרים, ויהווה טריגר.

שלמה שוהם: השאלות הקשות היו בשאלה של המועדים: במשטרה, בחקירה, בהגשת כתב האישום, ואחר כך – בבית המשפט.

שלמה שוהם: בשאלות האלה יש, למעשה, התגמשות גדולה מאד.

שלמה שוהם: קודם כל עלתה השאלה – וזה הנושא העיקרי, בעיניי - לגבי הזמן מהרגע שמהתלונה ועד העברתה לתביעה, ואחר כך- מההעברה לתביעה ועד להגשת כתב אישום.

שלמה שוהם: למעשה היה ויכוח על זמנים בכל הנושאים.

שלמה שוהם: אני שמח לשמוע שזה קוצר.

שלמה שוהם: יש פה למעשה 3 זמנים: מהגשת התלונה ועד סיום החקירה, מסיום החקירה ועד הגשת כתב האישום, ואחר כך – מהגשת כתב האישום ועד מתן הכרעת הדין.

שלמה שוהם: יש, פחות או יותר הסכמה.

שלמה שוהם: למשל – בנושא של בית המשפט, בסעיף 186 – הכרעת הדין צריכה להינתן בהכרעה ראשונה תוך 180 יום מיום הגשת כתב האישום.

שלמה שוהם: נשיא יכול להאריך את זה בעוד 100 ימים.

ענת אסיף: בישיבת הביניים שנעשתה, ושבה הושגו הסכמות, עדיין נאמר על ידי כל הגורמים שכל הנושאים תלויים בתוספות תקציב.

ענת אסיף: יש הערכות תקציביות, שיירשמו.

ענת אסיף: מכיוון שהחלטת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה היתה להתנגד בהצעת החוק, אני צריכה לחזור לוועדת השרים עם הנוסח.

ענת אסיף: אני אומרת את זה בעיקר בגלל הנושא של תקציבים, כי אם בוועדת השרים לחקיקה יהיה ויכוח ויגידו שלא יכולים לעמוד בזה - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את נציג האוצר.

ענת אסיף: לעניין הנוסח – ראשית, בסעיף 1 (ב), תיקון סעיף 60, אני מציעה לדבר על עבירת מין או אלימות, ולא על עבירת אלימות.

ענת אסיף: אני מציעה, במקום לדבר על "אם קיימות ראיות מספיקות לאישום אדם.." – לדבר על סיום החקירה, כי החוקר לא מחליט אם יש ראיות מספיקות או אין, אלא התובע מחליט.

שלמה שוהם: יש פה בכל אופן איזשהו אלמנט – הזמן הזה הוא בלתי מוגבל.

שלמה שוהם: אנחנו מתחילים אתם רק 30 יום מיום סיום החקירה.

ענת אסיף: אני רק אומרת שצריך לומר "סיום החקירה" ולא "התגבשו ראיות לאישום", כי זה משהו שהוא לא בתחום החלטתו של החוקר.

ענת אסיף: דבר נוסף – בגלל שהתקבל תיקון 33, אני מציעה לקבוע סעיף 60א ולא סעיפים קטנים, כי כבר יש שם סעיפים קטנים לרוב.

ענת אסיף: זה עניין של סדר.

יעל דיין: יש ערעורים על חלק מהסעיפים.

ענת אסיף: לעניין תיקון סעיף 62.

ענת אסיף: למיטב זכרוני, ההסכמה בישיבה הפנימית היתה ל- 120 יום פלוס 60 גם לגבי המשטרה וגם לגבי הפרקליטות.

ענת אסיף: כמו שזה מנוסח כאן זה כאילו שבפרקליטות זה 90 פלוס 90, ובמשטרה זה 120 פלוס 60.

ענת אסיף: למיטב זכרוני הסיכום היה אחיד, ואני גם חושבת שראוי שזה יהיה אחיד, ושלא יהיו הבדלים.

ענת אסיף: זה צריך להיות 120 יום פלוס 60, גם לתביעה המשטרתית וגם לפרקליטות.

שלמה שוהם: אבל התוצאה הסופית היא אותו הדבר.

ענת אסיף: דבר נוסף – מבחינת הסמכות המעריכה ב- 60ג: במקום "קצין חקירות מרחבי" יבוא: "קצין אח"ק".

ענת אסיף: המשטרה רוצה לדבר על יותר מארכה אחת.

חנה פסובסקי: כרגע, בנוסח, מדובר על ארכה אחת של 30 ימים, ובכל יתר הארכות שניתנו- לא מופיעה המילה "אחת", ולכן לא ברור.

יעל דיין: אם לא מופיעה המילה "אחת" אז ברור ש "ארכה" זו ארכה אחת.

חנה פסובסקי: אבל הנוסח צריך להיות אחיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוריד את המילה "אחת, היא מיותרת.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להבין את זה אחרת.

ענת אסיף: לעניין ההגדרה של "בן זוג" – יש בסעיף 351 הגדרה שהתכוונה להרחיב מעבר לידועים בציבור.

ענת אסיף: זו שאלה של ניסוח, איך ננסח את זה.

ענת אסיף: שם, למשל, כתוב: "בן זוג, לרבות מי שאינו נשוי לו".

ענת אסיף: בזה זה כולל את כל מה שרצינו לכלול.

ענת אסיף: הסיבה שאני מעלה את זה היא שההגדרה הזו היא יצור חדש.

שלמה שוהם: הבעיה היחידה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין היא – מה קורה אם הם התגרשו.

יעל דיין: זה כלול.

יעל דיין: "בן זוג לשעבר".

שלמה שוהם: צריך לכתוב את זה.

יעל דיין: מה עם ידוע בציבור לשעבר?

ענת אסיף: כפי שהגדרנו גם בנושא של חובת הדיווח – מגדירים "בן זוג" לרבות בן זוג ידוע בציבור, וכשמדברים על "בן זוג" זה כולל מי שהיה בן זוגו בעבר.

ענת אסיף: כך כוללים ידוע בציבור בהווה ובעבר.

ענת אסיף: אני חשבתי להרחיב את זה מעבר לידועים בציבור, גם לחברים.

אופיר פינס-פז: אם זה בני זוג מאותו מין זה גם נכלל?

יעל דיין: זוג שחי יחד במשך שנה –שנתיים, וכל טווח שהוא פחות מהמתבקש לגבי ידועים בציבור.

יעל דיין: גם שם יש הרבה מקרים של אלימות, בדיוק בקבוצות האלה.

יעל דיין: מן הראוי לחשוב על הגדרה חדשה.

ענת אסיף: אני רוצה שנבחן את ההגדרה שבסעיף 351.

ענת אסיף: שם מדובר על עבירות מין במשפחה, וגם שם רצו להרחיב מעבר לידועים בציבור.

ענת אסיף: אני מבקשת שתשקלו האם לקחת את ההגדרה משם, כדי לשמור על אחידות של ניסוח.

שלמה שוהם: אנחנו נבדוק ונחליט.

ענת אסיף: לעניין הרשימה של העבירות – יש כמה סעיפים בהגדרה הזו, שמעצם הגדרת היסודות שלהם הם לא רלבנטיים לעבירות כלפי בן זוג, ולכן כדאי למחוק אותם מהרשימה: 349, 351, 373, 381ב, ו- 382א.

ענת אסיף: לגבי 368ב ו- ג, זה עבירות של תקיפה והתעללות בקטין חסר ישע.

ענת אסיף: מבחינת היסודות העובדתיים יכול לקרות שהאישה היא קטינה והיא תותקף.

ענת אסיף: אני מתלבטת האם שני הסעיפים האלה רלבנטיים או לא.

ענת אסיף: לפי מה שאני מבינה מהמשטרה, ממילא לא משתמשים בסעיפים האלה, אז אין נזק להשאיר, אבל כנראה גם אין תועלת.

ענת אסיף: זהו הערה לבדיקה משפטית.

ענת אסיף: שאלה נוספת – עברתי על הרשימה של העבירות מול התוספת של נפגעי עבירה, ואני תוהה למה לא נמצאים סעיפים 302, 304, 305 ו- 307.

ענת אסיף: 302 זה שידול וסיוע להתאבדות.

ענת אסיף: 304 – גרימת מוות ברשלנות.

שלמה שוהם: את 304 אי אפשר להכניס.

שלמה שוהם: דיברנו על זה.

ענת אסיף: 305 זה ניסיון לרצח, ו- 307 זה איום בכתב לרצוח.

שלמה שוהם: נבדוק את זה.

יעל דיין: תוסיפו את כל מה שרלבנטי.

שלמה שוהם: אני יכול לומר שהבעיה בגרימת מוות שיש הרבה מאד עבירות של גרימת מוות בתאונות דברים והחקירה על זה לוקחת שנים.

שלמה שוהם: זה גם יכול להיות גרימת מוות של בן זוג בתאונת דרכים.

ענת אסיף: בסעיף של הודעה למתלונן, תיקון 63 – אני מחזירה אתכם, קודם כל, להצעה הראשונה- ההחלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין הן שתי החלטות שונות.

ענת אסיף: זה בסדר שהן מתקבלות יחד, רק שאת 90 הימים צריך לספור ממועדים שונים.

ענת אסיף: זאת אומרת, שאם ההחלטה היא שלא לחקור – 90 הימים צריכים להיות מיום הגשת התלונה.

ענת אסיף: אם ההחלטה היא שלא להעמיד לדין, אני מציעה שזה יהיה לא מיום סיום החקירה אלא מיום שהחומר הגיע לתובע.

יעל דיין: זו כבר לא אותה אינסטנציה, לא אותו גורם.

ענת אסיף: למה?

ענת אסיף: התובע הוא זה שמחליט שלא להעמיד לדין.

ענת אסיף: אז פרק הזמן צריך להיות מיום שהחומר הגיע אליו, אחרת איך אפשר לספור?

ענת אסיף: אני רק מציעה שזה יהיה 90 יום מיום שהועבר חומר החקירה לתובע, או - -

שלמה שוהם: בסדר, יהיה כתוב:

שלמה שוהם: בתוך 90 יום מיום הגשת התלונה או מיום שחומר החקירה הועבר לתובע, לפי העניין.

נורית זיו: ההחלטה שלא לחקור או החלטה של סגירת תיק באה אחרי סיום החקירה.

נורית זיו: אם את מגבילה אותי ב- 90 יום ובסעיף הקודם - -

יעל דיין: אני מוסיפה, אני לא מגבילה.

נורית זיו: "90 יום מיום הגשת התלונה" זאת אומרת שאני צריכה לעבור על כל התיקים תוך 90 יום ולהחליט.

נורית זיו: לפני כן אמרנו שאנחנו נותנים זמן עד סיום החקירה, ואז להחליט.

נורית זיו: יש פה סתירה.

אופיר פינס-פז: אז – מסיום החקירה, אין ברירה, וזה גם הגיוני.

ענת אסיף: זה בסדר, אבל זה אומר שלגבי החלטה שלא לחקור יש 90 יום - -

יעל דיין: אבל צריך להיות מועד כזה, חקירה היא לא דבר אבסטרקטי.

ענת אסיף: כן, אבל הזמן שיש לתובע להחליט שלא להעמיד לדין – אם כתוב שהחלטה כזו צריכה להינתן 90 יום מיום סיום החקירה, זה אומר שכבר יורדים ל- 30 יום כי הוא עוד לא קיבל את החומר בכלל.

יעל דיין: אני מציעה שתפתרו את העניין הזה.

יעל דיין: אין לנו חילוקי דעות.

ענת אסיף: בסעיף הזה של הודעה למתלונן אין פתח מילוט.

יעל דיין: יש ארכה.

ענת אסיף: ספציפית, בסעיף 63 כפי שהוא מוצע, אין בכלל פתח מילוט.

יעל דיין: כי זה דבר דפיניטיבי.

אופיר פינס-פז: למה שיהיה?

ענת אסיף: כי אי אפשר לצפות את הנסיבות מראש.

יעל דיין: זה דבר דפיניטיבי – סגרו את התיק, החליטו לא להעמיד לדין.

יעל דיין: לצורך מה צריך לתת ארכה?

ענת אסיף: אולי יש סיבות חריגות, שבגללן זה לוקח יותר זמן.

שלמה שוהם: תקראי את הסעיף: החלטה שלא להעמיד לדין.

ענת אסיף: אבל ממתי סופרים את הזמן – מהיום שהחומר הועבר לתובע?

ענת אסיף: – לא.

ענת אסיף: לדעתי את צודקת בכך שהזמן לא נמנה מיום ההחלטה, אחרת זה טכני.

אופיר פינס-פז: אולי נוסיף עוד 30 יום?

יעל דיין: אני מציעה שנדון בזה.

ענת אסיף: כפי שזה מנוסח זה לא מיום ההחלטה אלא מיום הגשת התלונה.

ענת אסיף: אני חושבת שזו מגבלה.

שלמה שוהם: אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

ענת אסיף: לגבי מועד הכרעת הדין, קודם כל – מבחינת מיקום, לדעתי שזה צריך להיות אחרי סעיף 182, ולא 186.

ענת אסיף: מבחינת התוכן יש כאן נקודה חשובה, שאני רוצה שחנה אטקס תעלה אותה.

ענת אסיף: דיברנו על זה באופן ראשוני בישיבת הביניים עם חברת הכנסת יעל דיין: מה קורה כאשר התיק מוצא מבית המשפט לקבלת חוות דעת או תזכיר מבחן.

חנה אטקס: אני רוצה שייאמר כאן שיש לזה נפקות תקציבית על שירות המבחן.

אופיר פינס-פז: זה גם יירשם בחוק.

יעל דיין: אבל כל הגורמים אומרים שבין כך הם מתנהגים בסדר הזמנים הזה, איך יכולה להיות לזה עלות תקציבית נוספת?

חנה אטקס: שירותי המבחן לא מתנהגים בהתאם לזמנים.

חנה אטקס: שירותי המבחן נמצאים במשבר מאד עמוק.

חנה אטקס: אלפי תיקים נמצאים היום בשמירה, ואנחנו בפיגור.

חנה אטקס: אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות.

חנה אטקס: אם לא יהיה כאן תקצוב מאד רציני לא נשרוד.

אופיר פינס-פז: מה התקציב הכולל שלכם?

חנה אטקס: יש תקציבים שונים – לכוח אדם, לפעולות.

חנה אטקס: אני מוכנה להעביר לך, אחרי שאבדוק, את כל התקציב של שני שירותי המבחן.

ענת אסיף: השאלה שהיתה במחלוקת היא האם נכניס בתוך החוק סעיף שאומר שמירוץ הזמן נפסק כאשר התיק יוצא מבית המשפט לחוות דעת חיצונית.

ענת אסיף: זו שאלה שלדעתי עדיין לא נדונה ולא הוכרעה.

יעל דיין: על סמך העובדה הזו הכפלנו את הזמן הכולל.

יעל דיין: אני לא יכולה לתת מענה של העדפה מבחינת סדרי עדיפויות.

יעל דיין: את יודעת איזה דברים איומים ונוראיים מתעכבים, בלי קשר לחוק הזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את השאלה הזו ב "טעון עיון".

אופיר פינס-פז: זו שאלה ראויה.

נורית זיו: דיברנו בינינו ואני אעלה את הנושא – של פתח מילוט כללי, לא כדי לחרוג מהזמנים.

נורית זיו: מה התוצאה של אי עמידה בזמנים בנסיבות שלא צפינו אותם, כאשר אין לנו פתח מילוט כללי?

נורית זיו: התוצאה תהיה שלא נוכל למעשה להעמיד לדין, בכלל, רק משום שלא עמדנו בזמנים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא זו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא מערכת אכיפת החוק בישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה עליך אחריות שאם לא תעמדי בדרישות החוק, תהיה סנקציה כלפיך, כראש המערכת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שכאשר עובד ציבור לא עומד בהוראות החוק בנסיבות בלתי סבירות, תהיה כלפיו סנקציה.

נורית זיו: זה קשור לשאלה כמה כוח אדם מקבלים.

אופיר פינס-פז: את צודקת, ולכן ההצעה שלי תהיה תמיד תיאורטית.

אופיר פינס-פז: גם על חוק התקציב עוברים, ואף אחד לא עומד לדין.

אופיר פינס-פז: תנוח דעתך – שופטים לא נותנים פסקי דין תוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: אז יהיה עוד חוק שלא עומדים בו, אבל הנורמה תיקבע, ותהיה שאיפה לעמוד בחוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנכניס בנוסח שוועדת החוקה תקבל דין וחשבון אחת לשנה איך עומדים בחוק הזה.

דניאל לימור: אני אנסח בקצרה את עמדת האוצר.

דניאל לימור: תקציב 2002 נבנה ואושר על ידי הממשלה, על פי סדרי עדיפויות.

דניאל לימור: במסגרת זו, התקציב הוא מאד ייעודי.

דניאל לימור: גם הרזרבה הכללית מיועדת לדברים מאד ספציפיים.

דניאל לימור: אין כרגע מקורות בתקציב להגדיל את תקציב הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

דניאל לימור: להצעת החוק הזו יש משמעות תקציבית, והתקצוב יהיה מתוך מקורות פנימיים של המשרדים.

אופיר פינס-פז: ברמה המעשית – אתה יכול להעריך מה היקף ההוצאה הספציפית להצעת החוק?

אופיר פינס-פז: דניאל לימור: קיבלתי הערכה מהתקציבן של משרד המשפטים לגבי ההוצאה של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: הוא מעריך שיש תוספת של 3 פרקליטים בכל פרקליטות.

אופיר פינס-פז: בסך הכל – 30 פרקליטים, ועוד 9 עובדים מינהל.

אופיר פינס-פז: מדובר בכ- 7 מיליון שקל בשוטף לשכר, ועוד כ- 2 מיליון שקלים בשוטף לתפעול, תקורות ועובדי מינהל שצריך להוסיף לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה לגבי הפרקליטות, וצריך לשאול את המשטרה לגבי תוספות שהם טוענים שיתווספו בעקבות יישום החוק.

אופיר פינס-פז: מבחינת המשטרה – המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת של מאות מיליוני שקלים וכאלף שוטרים, בתקציב 2002.

אופיר פינס-פז: המשטרה יכולה להסתדר, מבחינת הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: מבחינת משרד המשפטים אין מקורות.

אופיר פינס-פז: המשמעות של הצעת החוק היא שדברים אחרים ייפגעו.

אופיר פינס-פז: הטיפול בתיקים אחרים ייפגע כתוצאה מיישום החוק.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהבדיקה היא תיאורטית בלבד.

יעל דיין: גוף שאומר שבין כה הוא מקיים את לוח הזמנים הזה, וזה נכון במיוחד לגבי המשטרה, ואכן בכמה מקומות – מחוז תל אביב למשל, יש במשטרה אחוז גבוה שאפילו לא משתמש בכל הזמן שהחוק מאפשר לו, אז ממה אתם חוששים?

יעל דיין: אם זה מכביד עליכם, אתם זקוקים ליותר תקציב, אבל אם בין כה אתם עושים את זה?

יעל דיין: לגבי הפרקליטות – הנתונים מבוססים על השערה בלבד.

דניאל לימור: הנקודה היא שבכל מקרה אין מקורות תקציביים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי – אם אני כותב בחוק שהממשלה תקציב 10 מיליון שקל ליישום החוק מהרזרבה הכללית, זה תופס?

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס דבר כזה בחוק?

שלמה שוהם: כן.

אופיר פינס-פז: לשירות המבחן יש בעיה שלא קשורה לחוק הזה, והיא של תת תקצוב חמור.

דניאל לימור: אני רוצה לומר שהאוצר מתנגד להצעת החוק מההיבט התקציבי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהממשלה תודיע מה העלויות.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהן בסביבות 10 מיליון ₪.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, בכפוף לתיקונים?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: תודה, ההצעה עברה פה אחד.

יעל דיין: אני רוצה להודות לוועדה וכל הגורמים שהסכימו לקחת עליהם את הדברים.

יעל דיין: בישיבה הקודמת אמרו לנו "אתם שמים אותנו בסד".

יעל דיין: אני רואה בהצעת החוק צעד מהפכני כדי לקבוע לוח זמנים בין התלונה ועד להכרעת הדין.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.