ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2001-10-23 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: לאחר ההתייעצות הסיעתית של חברת-הכנסת ענת מאור אנחנו מצביעים על הנוסח של שתי הגירסאות של הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור).

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה להניח את הנוסח לפני חברי הוועדה.

קריאות: הנוסח מונח.

אופיר פינס-פז: אתמול רציתי לומר כמה מלים אבל היתה בדיוק הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עכשיו את דברי סיכום ודברי הקדמה להצבעה.

אופיר פינס-פז: הנוסח שחבר-הכנסת ישראל כץ גיבש עם אנשי משרד המשפטים הוא ממותן יחסית לנוסח שהובא להצבעה בקריאה טרומית אבל עדיין חשבנו שיש בו מספר אלמנטים שראוי לשפר אותם.

אופיר פינס-פז: מי שמתנגד לעקרון של החוק הזה מצביע נגדו, מי שמקבל את העקרון שצריך להתנגד לענין של מועמדים לכנסת או סיעות בכנסת שתומכות בפעולות טרור, או בפעולות מזוינות נגד מדינת ישראל מקבל את העקרון.

אופיר פינס-פז: שתי הגירסאות שמובאות כאן מבטאות את הוויכוח שהתנהל אתמול בוועדה בין אלה שמקבלים את העקרון אבל רוצים ליישם אותו בדרכים שונות – בדרך יותר גורפת, או בדרך יותר מצומצמת.

עזמי בשארה: ובין אלה שלא מקבלים את העקרון.

אופיר פינס-פז: מי שלא מקבל את העקרון ממילא לא מקבל את שתי הגירסאות ומתנגד לכול.

אופיר פינס-פז: מי שמתנגד לעקרון אבל יש לו ויכוח האם צריך ליישם אותו בדרך גורפת או בדרך מצומצמת – לא נכריע בין שתי הדרכים אלא נצביע על שתיהן ונדון בהן לקראת הקריאה השניה והשלישית וכל אחד יגבש את עמדתו.

אברהם הירשזון: למה הגעתם למסקנה הזאת?

נסים זאב: מכיוון שמי שמתנגד לחוק הוא בעד הטרור.

ענת מאור: זו פרשנות שמסולפת בכוונה, הקיצוניים מגבים את הקיצוניים.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש שקט.

אופיר פינס-פז: אתמול עלו הסתייגויות לגבי שניים-שלושה סעיפים.

אופיר פינס-פז: אני העליתי הסתייגות לגבי רשימה מול מועמד יחיד ואין עכשיו זמן לפרט אותה, זו הסתייגות עקרונית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יוסי כץ העלה הסתייגות לגבי ארגון טרור, או מעשה טרור.

אופיר פינס-פז: הממשלה היא זו שקובעת מיהו ארגון טרור והזיקה בין הממשלה לבין הקביעה מי מועמד לכנסת היא זיקה מסוכנת לדמוקרטיה וצריך להיזהר ממנה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טומי לפיד העלה הסתייגות לענין המלים "במפורש או במשתמע".

אופיר פינס-פז: אני התעקשתי על שלי, ישראל כץ התעקש על שלו.

אופיר פינס-פז: פניתי לטומי לפיד וביקשתי ממנו להיכנס לעובי הקורה.

אופיר פינס-פז: בעצה טובה שלו יחד עם היועץ המשפטי לוועדה הוצע שבמקום להכריע בין שתי הגירסאות נביא את שתיהן לקריאה ראשונה ונכריע ביניהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לפיד, אני מבקש להציג את הדברים ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יוסף לפיד: הרעיון שבהצעת החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ הוא נכון.

יוסף לפיד: אין בעולם פרלמנט שמאפשר לאנשים שרוצים להרוס את המדינה להיות שותפים בו.

ענת מאור: גם בישראל לא.

טלב אלסאנע: זו דמגוגיה, כאילו שיש דבר כזה.

עזמי בשארה: יש לי כמה שמות של אנשים שמנסים להרוס את המדינה.

טלב אלסאנע: יש אנשים נגד המדיניות של הממשלה, אין אף אחד נגד המדינה.

יוסף לפיד: בלי פילוסופיה אני חושב שהוויכוח בין הנוסח של הליכוד וישראל כץ לבין הנוסח שהציג יושב-ראש הוועדה אפשר לדחות אותו לדיון המפורט שיהיה לנו על החוק בקריאה השניה והשלישית.

יוסף לפיד: לכן כל אלה שחושבים שהרעיון הוא נכון אבל יש להם חילוקי דעות לגבי מימושו המדויק יכולים עכשיו להסכים על הגירסה שאני מציע פה שמונחת בפניכם.

יוסף לפיד: דהיינו, היא כוללת את ההצעה של ישראל כץ ואת ההצעה של אופיר פינס ושלי.

יוסף לפיד: זו הצעת הפשרה שאני מציע לחברים.

יוסף לפיד: בחוק לקריאה ראשונה יהיה כתוב: גירסה א' – "מניעת השתתפות בבחירות.

יוסף לפיד: 7א.

יוסף לפיד: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת [ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת] אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה [או במעשיו של האדם], במפורש או במשתמע, אחד מאלה:" וכו'.

יוסף לפיד: השאר הם דברים שכבר אתמול עברנו עליהם.

יוסף לפיד: גירסה ב' – "מניעת השתתפות בבחירות.

יוסף לפיד: 7א.

יוסף לפיד: (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:".

יוסף לפיד: ההבדל ברור, לפי הגירסה של אופיר פינס הענין האישי יוצא מן התמונה ונשארת רק הרשימה.

יוסף לפיד: הדברים ששניהם מתייחסים אליהם הם: "(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות;".

יוסף לפיד: זה מקובל על שניהם וזה קיים עכשיו בחוק.

יוסף לפיד: בהמשך, גירסה א' – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

יוסף לפיד: " בגירסה ב' כתוב – "(3) תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או מעשי טרור נגד מדינת ישראל.

יוסף לפיד: " דהיינו, הגירסה של אופיר פינס מוציאה את המלה "ארגון" כדי שלא יהיו חילוקי דעות איזה ארגון כן ואיזה ארגון לו.

יוסף לפיד: לדעתי מדובר בשתי גירסאות שמכסות לפחות קונסנסוס של 80% של הכנסת ושל הבוחרים בישראל.

יוסף לפיד: על כן אני מציע לעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: שתי ההצעות עולות כבלוק אחד למעלה, מוצבעות ביחד ואז יורדות לוועדה?

קריאות: נכון.

נואף מסאלחה: אתה פותח בדיון?

עזמי בשארה: לא צריך דיון, מאבק מזוין, מה צריך דיון.

ענת מאור: אני מבקשת שההצבעה תהיה על החוק הקיים שבו יש כיסוי מלא לדעת אלה שתומכים בו – שלילת קיומה של מדינת ישראל מול התיקון של ישראל כץ.

ענת מאור: זאת ההצבעה.

ענת מאור: יש חוק במדינת ישראל.

ישראל כץ: במסגרת שנקבעה כאן עכשיו לקראת ההצבעה קיבלתי פנייה מחבר-הכנסת לפיד במישור ההגיוני והפרוצדורלי.

ישראל כץ: לאחר שהדבר נבדק עם היועץ המשפטי של הוועדה התברר לי שאין בכך משום סטייה כהוא זה מבחינתי מעמדתי הברורה, שהיא גם עמדת רוב חברי הוועדה באופן מוצהר.

טלב אלסאנע: הרוב הוא רוב אבל לא תמיד הוא צודק.

ישראל כץ: עם זאת, מאחר שאף אחד לא מוותר כרגע על עמדתו העקרונית קידמתי בברכה את העובדה שתהיה התאגדות והסכמה רחבה יותר בנושא מהותי שמאחד גם הגבלות מול תופעות מסוימות וגם שמירה על הדמוקרטיה.

ישראל כץ: לכן קיבלתי את ההצעה.

עזמי בשארה: כמו סנטור מקארתי.

עזמי בשארה: מקארתיזם, משנת 1949 עד 1954 הוא דיבר כך בפרלמנט ובסוף העיפו אותי.

ישראל כץ: אני פונה אל חברי הוועדה: אלה שחושבים שמי שתומך בטרור נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת יכולים להתלכד ולקראת הקריאה השניה והשלישית נדון בסוגיה העקרונית.

ישראל כץ: אני אומר שלא שיניתי את עמדתי שגם את היחיד צריך לחייב בהתנהגות וקשה להגדיר התנהגות של רשימה.

נסים זאב: למה אתה מתקפל?

ישראל כץ: לא התפשרתי על העמדה, זו הפרוצדורה.

ישראל כץ: כל עמדתנו עוברת באופן מלא למליאה והמליאה מאשרת.

קריאות: - - -

ישראל כץ: לא התפשרנו.

אופיר פינס-פז: בשלב זה אף אחד לא התפשר – הם בעמדותיהם ואנחנו בעמדותינו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא היישום.

אופיר פינס-פז: אם בשלב הבא לקראת הקריאה השניה והשלישית עמדתנו לגבי היישום לא תתקבל לא מן הנמנע שנצביע נגד או שנשתכנע, הכול פתוח בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על שתי הגירסאות גם לסעיף 7א וגם לסעיף קטן (3).

אופיר פינס-פז: הכול פתוח, שתי הגירסאות עומדות למבחן ואין אחת תלויה בשניה, אפשר להכניס לגירסה א' מפה, ולגירסה ב' משם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כדי שחברי הוועדה ידעו זאת.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר שכתוצאה מהתיקון הראשי הזה יש גם חלק שני נלווה שהוא התיקון העקיף לחוקים אחרים: גם להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], וגם להצעת חוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הכנת ההצעה לקריאה ראשונה ירים את ידו?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 13; נגד – 6; נמנעים – אין הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: זה חוק אנטי דמוקרטי ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: אני מבקש רוויזיה.

אופיר פינס-פז: רוויזיה בעוד חמש דקות.

טלב אלסאנע: מה זה בעוד חמש דקות?

טלב אלסאנע: אני מוותר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אלסאנע ביטל את בקשתו לרוויזיה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת פריצקי.

אופיר פינס-פז: זה דיון שני.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה מכם זוכרים את הדיון הראשון בהצעה אבל נדמה לי שיש הסכמה עליה ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות פונקציה שעוסקת באופן נקודתי בתלונות נגד שופטים – ד"ר פרץ סגל בוודאי יגיד לי שגם נגד דיינים ובכל ערכאות המשפט – במנותק מתלונות על מערכת בתי-המשפט בישראל במובן הרחב של המלה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מוסכם שאותה פונקציה לא תדון בערעורים על פסקי דין כי זו לא ערכאת ערעור.

אופיר פינס-פז: העקרונות האלה מוסכמים והשאלה היא איך מיישמים אותם, על זה מתנהל ויכוח לגיטימי.

אופיר פינס-פז: לאור ההערות שנשמעו בדיון הקודם ביקשתי לנסח טיוטה שתבוא לכאן להצבעה לקריאה ראשונה ואני מתכוון להצביע היום.

אופיר פינס-פז: ישבו עליה השופט דן ארבל, חבר-הכנסת פריצקי, שלמה שהם, ד"ר פרץ סגל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שגם אם לא נגיע לתוצאה מושלמת זה לא נורא בעיני כי חשוב להגיע לתוצאות נכונות בדברים העקרוניים, בפרטים יש לנו קריאה שניה ושלישית ולא צריך להיחפז לעשות הכול כרגע.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב לי לסכם היום את הדברים העקרוניים ולהשאיר פתח לשיפור החוק בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משלמה שהם להציג את הצעת החוק.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת קובעת שיהיה נציב תלונות הציבור לבתי-המשפט ושהוא ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט בהתאם להוראות חוק זה.

שלמה שהם: השאלה היא איך צריכה להיות ההגדרה, האם זה כולל את כל הטריבונאלים והערכאות, האם צריכה להיות הגדרה ברורה שהתלונות הן רק על שופטים ולא על דברים מערכתיים שנוגעים לזה.

שלמה שהם: יש סעיף נוסף שעוסק בתנאי שירות של הנציב ואני כבר אומר שאני לא מקבל את ההערות נגד הסעיף כי תנאי השירות הם טובים.

שלמה שהם: שאלה נוספת היא מי תהיה הוועדה שתמנה אותו, מי יעמוד בראשה.

שלמה שהם: אני חושב שמועד הבחירה איננו נתון לוויכוח.

שלמה שהם: ההצעה פה למשך כהונתו היא נכונה.

שלמה שהם: לגבי צורת השעייתו יש הערה אם זה פסק דין סופי או לא.

שלמה שהם: אני כבר אומר שאני מוכן לקבל שזה לא יהיה פסק דין סופי והמלה "סופי" צריכה להימחק.

שלמה שהם: מוצע שתוקם יחידה לבירור תלונות ויהיו בה עובדי הנציבות.

שלמה שהם: השאלה שתידון: איפה היא תהיה ממוקמת.

שלמה שהם: לדעתי היא צריכה להיות ממוקמת באגף של הנהלת בתי-המשפט.

שלמה שהם: יכול להיות שהיא צריכה להיות נפרדת ובלתי תלויה.

שלמה שהם: אחר-כך היתה הצעה של משרד המשפטים שהיא תהיה יחידת סמך של מבקר המדינה.

שלמה שהם: יש הגדרה לגבי עובדי הנציבות, יש הגדרות של חובת הסודיות שעליה אין ויכוח, לגבי תלונות ודרך הגשתן, תלונות של אסירים וכו', דרכי הבירור.

שלמה שהם: הדברים כתובים ואני חושב שאין עליהם ויכוח.

שלמה שהם: אין ויכוח על סמכויות הנציב איך לברר את הדברים.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח גדול על הסמכויות.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים רוצה שהנציב יצביע על התופעה אבל בלי להציע דרך להתמודד עם התופעה בו בזמן שהצעת החוק מציעה כרגע סמכויות מרחיקות לכת לנציב וכוללת אפילו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה שוני אסטרטגי מהותי.

שלמה שהם: יש ויכוח לגבי סעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה.

שלמה שהם: לדעתי אחת הבעיות הקשות של מערכת המשפט היתה בכך שמערכת המשפט לא טיפלה בנושא של פעולה לפי סעיף 7(4), היינו השעיית שופט ברוב של 7 מתוך 9.

שלמה שהם: נדמה לי שעל דעת חלק גדול ממערכת המשפט הדבר הזה מתחייב וחיוני, יפתור הרבה בעיות של תדמית המערכת ויסייע למערכת בתי-המשפט לטפל בסעיף הזה שכבר קיים בדרך ראויה.

שלמה שהם: סעיף זכויות וסעדים הוא סעיף פורמלי שאין עליו ויכוח.

שלמה שהם: אין ויכוח על כך שהנציב צריך להגיש דין וחשבון לכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה ולנשיא בית-המשפט העליון.

שלמה שהם: תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים והתקנות יהיו באחריות שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, השופט ארבל.

השופט דן ארבל: אתרכז בעניינים נקודתיים שהשופט שהם דיבר עליהם.

השופט דן ארבל: ראשית, בסעיף 2(א) כתוב: "ידון ויטפל בתלונות על בית-משפט".

השופט דן ארבל: זה עלול ליצור פרשנות מבלבלת.

השופט דן ארבל: העקרון שלא מדובר בתלונות על אדמיניסטרציה אלא בתלונות על שופטים ודיינים מקובל ולכן אני מציע שיהיה כתוב: ידון ויטפל בתלונות על שופטים ודיינים.

אופיר פינס-פז: ההערה מתקבלת.

השופט דן ארבל: בסעיף 3(ג) מדובר על כך שהוועדה תהיה בת שלושה חברים ומפורט בה הרכבה.

השופט דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון נעדר מההרכב הזה והדבר נראה לא טוב מפני שכל הרשויות מיוצגות חוץ מהרשות השופטת.

יוסף יצחק פריצקי: התלבטנו בזה קשות.

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו שמכיוון שזו הרשות המבוקרת זה לא הגיוני שהיא תשב בוועדה שממנה נציב, זו מראית פני הענין.

השופט דן ארבל: כמובן שהענין הוא לשיקול דעתכם אבל אנחנו סבורים שנשיא בית-המשפט העליון צריך לשבת בה.

אופיר פינס-פז: אתם לא רואים בזה בעיה של ניגוד עניינים?

השופט דן ארבל: לא, מפני שהוא חלק מהערכאה.

אופיר פינס-פז: ואם התלונה עליו?

ד"ר פרץ סגל: בסופו של דבר המינוי הוא של הכנסת, הוועדה רק ממליצה.

אופיר פינס-פז: ביטלתי את הענין מפאת כבודו של מבקר המדינה ואני לא הולך לעשות פה מבקר מדינה מס' 2, לכן לא הכנסת תמנה ולא צריך להגזים בזה.

אופיר פינס-פז: זה לא מבקר שני ולא שלישי, זו פונקציה מוגבלת לנושא מאוד ספציפי, זה לא מבקר מדינה לעניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעשות את הענין הזה בשום שכל.

אופיר פינס-פז: זה לא אצל מבקר המדינה ולא בוועדה לביקורת המדינה, זו פונקציה נדרשת לטיפול בנושא כואב ובעייתי בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל, אתה יודע שלכולנו פה בחדר יש הערכה עצומה לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ואנחנו רואים אותו מעל ומעבר אבל אני חושב שעלולה להתפתח פה שאלה של ניגוד עניינים שהיא מיותרת.

אופיר פינס-פז: למה לחוקק מראש דבר בעייתי?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לחשוב על סוג של אמירה שלכם בתהליך הבחירה כי אנחנו לא רוצים לבחור אדם לא מתאים.

השופט דן ארבל: אנחנו חושבים שצריך להיות לו SAY במינוי הזה.

השופט דן ארבל: הרי הוא לא מתערב בביקורת, מדובר על שאלת המינוי, הנציב הוא עצמאי.

השופט דן ארבל: יש ועדה שמפוזרת על שלוש רשויות ואם הרשות השופטת נעדרת ממנה אז אין לה SAY.

שלמה שהם: בהתחלה הייתי בעד זה שנשיא בית-המשפט העליון יהיה בוועדה אבל כשדיברנו אחר-כך חשבתי שיש היגיון בענין מבחינת מראית פני הדברים.

שלמה שהם: צריך לזכור שכל גוף מבוקר, כולל הכנסת, ממנה גם את המבקר שלו.

שלמה שהם: החשש שלי הוא מזה שייראה כאילו אנחנו רוצים לפגוע במעמדו של נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה ואני מציע לכלול את נשיא בית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי הייתי מעדיף לכלול את מנהל בתי-המשפט, לא משום שאני מכבד את השופט דן ארבל אלא כי מנהל בתי-המשפט לא מבוקר על-ידי נציב תלונות.

יוסף יצחק פריצקי: לכן שלפחות ישב מנהל בתי-המשפט ולא שופט.

יוסף יצחק פריצקי: העקרון חשוב לי.

השופט דן ארבל: לגבי סעיף 9, כתוב שהיחידה תהיה במשרד המשפטים.

השופט דן ארבל: זה לא טוב כי משרד המשפטים זו הרשות המבצעת.

השופט דן ארבל: אני לא מבקש שהיחידה תהיה בהנהלת בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: כידוע הנהלת בתי-המשפט היא לא יחידת סמך של משרד המשפטים, זה משרד שפועל בפני עצמו עם תקציב נפרד.

השופט דן ארבל: המצב הוא א-נומלי מבחינה זו שמנהל בתי-המשפט כפוף לשר המשפטים וגם לנשיא בית-המשפט העליון, הוא גם ממונה על-ידי שניהם.

השופט דן ארבל: מבחינה ארגונית יש לה תקציב נפרד ומנכ"ל נפרד.

שאול יהלום: הרי יהיו גם כמה תלונות על הנהלת בתי-המשפט.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהנציב ישב בתוך הנהלת בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: אני לא רוצה שזה יהיה בהנהלת בתי-המשפט, להיפך.

השופט דן ארבל: אני הייתי הולך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא לא רוצה מבקר מדינה סוג ב'.

השופט דן ארבל: יושב פה היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עורך דין רון דול, ואני שואל אותו אם יש אפשרות שהיחידה הזאת תהיה עצמאית לחלוטין.

השופט דן ארבל: אם לא – הייתי מעדיף שהיחידה תהיה במסגרת מבקר המדינה כי הוא לא כפוף לשום רשות וזה נראה יותר טוב.

השופט דן ארבל: סעיף 18 מדבר על המקרים בהם המבקר לא יברר תלונה.

השופט דן ארבל: היתה לי שיחה מקדימה עם חבר-הכנסת פריצקי ויש פה שתי אפשרויות: האחת – בכלל לא להכניס קריטריונים ולהשאיר את כל שיקול הדעת למבקר והוא יחליט האם לטפל בתלונה או לא; השניה – לעשות מין רשימת מכולת לפיה נראה במה הוא לא עוסק.

השופט דן ארבל: שוכנעתי על-ידי חבר-הכנסת פריצקי שמוטב לא לעשות לו רשימות.

השופט דן ארבל: הוא לא יעסוק בפסלות שופט, ולא בערעור על מהותה של החלטה, ולא תהיה התערבות בשיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא לא שני הדברים האלה שהוזכרו נתון לתלונה.

השופט דן ארבל: כל דבר שנתון על-פי דין לערעור, או שבשיקול דעתו השיפוטי של שופט זה לא מעניינו של הנציב.

השופט דן ארבל: אנחנו באמת מקבלים תלונות בהן האזרחים מבלבלים בין תלונה על התנהגות לבין ערעור.

השופט דן ארבל: צריך להיזהר מזה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

השופט דן ארבל: בסעיף 18 אני מציע שסעיפים (1) ו-(4) יימחקו.

אופיר פינס-פז: ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו כתבנו בצורה מפורטת את ההערות הספציפיות שלנו אבל אגע גם בנושאים הקונספטואליים וגם בהערות.

ד"ר פרץ סגל: ראשית אגע בענין הקונספטואלי.

ד"ר פרץ סגל: המודל שהוצג פה הוא של נציב קבילות שיש לו שתי סמכויות: האחת – בירור העובדות כפי שהן; השניה – אפשרות להציע לנילון עצמו, לשופט, כיצד לתקן את הדבר, או סנקציה חמורה של פנייה לוועדה לשופטים בענין העברתו מתפקידו.

ד"ר פרץ סגל: כל מה שבאמצע, בין טיפול אינדיבידואלי של השופט בתלונה לבין העברתו מתפקידו, איננו במסגרת סמכותו של הנציב.

ד"ר פרץ סגל: נשאלת השאלה אם זה משהו שהנציב יכול להמליץ לגביו או לא.

ד"ר פרץ סגל: למשל, אחד הדברים שהעלינו בהצעה שלנו הוא שגם הנשיא של אותו בית-משפט שבו הוא יושב יקבל את התלונה, שיהיה REVUE של שר המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: זה לא מצב שבו או השופט מתקן ואם לא זה מתפרסם בדו"ח, או שמעבירים אותו מתפקידו.

ד"ר פרץ סגל: זו הקונספציה כפי שהיא בחוק אם הבנתי אותה נכון.

ד"ר פרץ סגל: ברחבי העולם יש שני מודלים לגבי תפקיד של נציב קבילות על שופטים.

ד"ר פרץ סגל: המודל האירופי של אומבודסמן, היום אפשר לקרוא לזה אומבודספרסון, כדי שלא תהיה הטעיה גנרית, שם המנגנון השיפוטי נחשב חלק מן המינהל הציבורי.

ד"ר פרץ סגל: למשל בשבדיה מבקר המדינה שיש לו מעמד חוקתי הוא שמברר גם את התלונות נגד השופטים, הוא יכול גם לנקוט כלפיהם באמצעים גם אם זה להעמידם למשפט.

ד"ר פרץ סגל: לדוגמה, המדינה תפצה על זה ששופט פגע בהליך חוקתי אם הוא נהג שלא בהגינות.

ד"ר פרץ סגל: במדינות אחרות הוא נוקט בהליכים כתובע של השופט בפני הפרלמנט, או בפני בית-המשפט העליון בראייה של אומבודספרסון כמי שמפעיל ביקורת, כי המנגנון השיפוטי נחשב חלק מהמנגנון המדינתי.

ד"ר פרץ סגל: זה לא המודל שקיים במדינת ישראל, זה קיים בשבדיה, בפינלנד, בספרד ובעוד מדינות שבדקנו.

ד"ר פרץ סגל: באנגליה המצב הוא שהלורד צ'נסלור, לפי השיטה שקרובה אלינו, שבה שר המשפטים הוא זה שרשאי לפתוח בקובלנה.

ד"ר פרץ סגל: לעומת זאת יש מודל של המשפט המקובל ואלך בעיקר לארצות-הברית שם זה רחב יותר.

ד"ר פרץ סגל: בארצות-הברית המודל הוא שבכל המדינות בה יש ועדות מיוחדות שעוסקות בנושא הזה.

ד"ר פרץ סגל: בקליפורניה יש וועדה של 11 איש שממנה בית-המשפט העליון, יש שם שלושה שופטים, יש שם נציגי ציבור, יש שם עורכי דין, הם הגוף שדואג לאינטרס הציבורי שאמנם ההתנהגות של אותו שופט לא נשארת ענין פנימי אלא לציבור יש מה לומר לגביה.

ד"ר פרץ סגל: זה ענין שמתפתח, זה לא דבר אחיד בכל המדינות.

ד"ר פרץ סגל: יש לנו מודל לפיו יש איש מקצוע שיש לו סמכויות כאלה ואחרות, פה הסמכויות הן די מינימליות חוץ מאשר פנייה לוועדה למינוי שופטים שאני מניח שזה יהיה חריג ביותר, לעומת מודלים של התערבות יותר ישירה של הנציב ומודלים שבהם זה בכלל לא בדרך של נציב אלא בדרך של איזו שהיא ועדה שמייצגת את האינטרס הציבורי.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו הלכנו לדרך ביניים כי לכל מודל יש יתרונות וחסרונות.

ד"ר פרץ סגל: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת הכוונה שלנו היא לעשות LIST כדי שנוכל לראות אם אנחנו רוצים מודל כזה או אחר.

ד"ר פרץ סגל: נקודה שניה שמשמעותית לגבינו היא השאלה של עצמאות הנציב מצד אחד, מצד אחר אי-התלות של השופט.

ד"ר פרץ סגל: זה נוגע לשאלה איך הנציב לא יפגע בעצמאות של השופטים.

ד"ר פרץ סגל: כאשר אין קוד אתי ואין כללים מגובשים מה הוא בודק וזה נשאר לשיקול דעתו.

ד"ר פרץ סגל: פירושו שכל שופט יכול להיות תחת החשש שעורך דין יבוא ויגיד: אני מגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד קוד אתי, זה רעיון נכון אבל לא הכנסת תקבע את הקוד האתי והיא לא תחייב בחוק לקבוע קוד אתי.

אופיר פינס-פז: ירצו השופטים - יכינו קוד אתי ואני אברך על כך.

השופט דן ארבל: יש, של השופט שמגר.

ד"ר פרץ סגל: יש קריטריונים כמו התנהגות שאינה הולמת, אינו ממלא כהלכה את תפקידו.

ד"ר פרץ סגל: גם בעניינים של סדרי דין לא תמיד רצים לערעור.

ד"ר פרץ סגל: אדם לא חייב להתחיל את המשפט מחדש ולהעלות טענה של פסלות שופט בגלל איזו שהיא התנהגות.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו רוצים לתקן את המערכת, לא שאותו אדם עומד מול השופט ומגיש תלונה לגביו.

ד"ר פרץ סגל: יכול להיות שהמשפט ימשיך להתנהל בפני אותו שופט והוא לא רוצה להגיש את התלונה אבל אין סיבה שההתנהגות הלא הולמת לא תבורר אחר-כך על-ידי הנציב.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, כל ענין של ערעור ושל פסלות שופט הוא מבחן רחב מצד אחד, מצד אחר אם לא מגדירים את הסובסטנציה פירושו שיש חשש שמא יש פה פגיעה בעצמאותה של הרשות השופטת.

יוסף יצחק פריצקי: אם נכתוב: התנהגות של שופט שאינה הולמת, או לא נהג כהלכה במילוי תפקידו לא אמרנו ולא כלום משום שכל התלונות ייכנסו דרך הסעיף הענק והרחב הזה ואז מה הועילו חכמים בתקנתם.

יוסף יצחק פריצקי: לכן בואו נאמר:

יוסף יצחק פריצקי: כל מי שרוצה יוכל להגיש תלונה.

ד"ר פרץ סגל: אני מסכים לדבריך שכל אחד יכול להגיש את התלונה אבל בכל זאת צריך לקבוע על-פי מה להגיש - על-פי התנהגות לא אתית.

ד"ר פרץ סגל: ומהי התנהגות אתית?

ד"ר פרץ סגל: זה דבר שלא צריך להיות פתוח לחלוטין כי אז הנציב יכול להחליט שזה לא אתי, והשופט יחשוש שלגבי התנהגות מסוימת יגישו תלונות.

ד"ר פרץ סגל: צריך משהו סובסטנטיבי ולא להשאיר זאת כאורך רגלו של הצ'נסלור, כאורך רגלו של הנציב.

אופיר פינס-פז: אם נחכה לכללים לא יהיה חוק גם בעוד חמש שנים.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להגדיר מה לא ומזה להבין מה בגדר האפשרי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר אחרת.

ד"ר פרץ סגל: ההליך הוא מעין משמעתי כאשר מדובר פה בבירור ביחס לאדם, לא מדובר פה במערכת.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על הפוקנציה אכסופיציו שלו, לא בארבע אמות בבית שלו כשהוא רב עם השכן.

השופט דן ארבל: יכולה גם להיות תלונה על התנהגות לא הולמת בבית שלו אם הוא ניצל את מעמדו השיפוטי.

ד"ר פרץ סגל: שאלה נוספת היא איך מבטיחים את העצמאות של הגוף הזה.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו התלבטנו האם זו תהיה יחידת סמך במשרד המשפטים, או יחידת סמך במשרד מבקר המדינה, או בנציבות שירות המדינה כי יש פה הליך מעין משמעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נתלכד על יחידת סמך במבקר המדינה.

ד"ר פרץ סגל: כפי שכתבנו במכתב רק אתמול ראינו את הדברים, לא הבאנו את זה לעיון ודיון לא אצל שר המשפטים ולא אצל הגופים הנוגעים בדבר.

ד"ר פרץ סגל: מזה נגזר שאולי הוועדה שממונה צריכה להיות הוועדה לביקורת המדינה ולא הוועדה הנכבדה הזאת, הוועדה שלה יימסר הדו"ח ולה יהיו הסמכויות להפנות להליך נוסף.

ד"ר פרץ סגל: עכשיו אגע בהערות ספציפיות כי חלק מהן מאוד מהותיות.

ד"ר פרץ סגל: הנושא הראשון שהערנו עליו הוא לכלול את כל בתי-המשפט ובתי הדין וזה מקובל פה על הוועדה.

ד"ר פרץ סגל: אם כך, מה צריך להיות הרכב הוועדה שעל-פיה נבחר.

ד"ר פרץ סגל: אם אנחנו רואים את זה כיחידת סמך במשרד מבקר המדינה, המנגנון שחשבנו עליו הוא שהוועדה ממליצה לכנסת והכנסת היא זו שממנה את נציב קבילות השופטים.

ד"ר פרץ סגל: משום שזו יחידת סמך במבקר המדינה רוצים שהנציב יהיה עצמאי ולא יהיה תלוי במבקר המדינה.

ד"ר פרץ סגל: אם הוועדה היא זו שממליצה – זה מודל ראשוני שחשבנו עליו, זה לא מודל שהיתה לנו הזדמנות לברר לגביו עם הגורמים הנוגעים בדבר – חשבנו שצריך להיות בה נשיא בית-המשפט העליון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור.

ד"ר פרץ סגל: אם אלה גם בתי הדין הדתיים יכול להיות שצריך לחשוב על עוד אנשים שצריכים להיות בוועדה.

ד"ר פרץ סגל: שר המשפטים יביא את הצעת הוועדה לכנסת.

ד"ר פרץ סגל: מבקר המדינה מתמנה בדרך דומה ובדרך זו כמי שעומד בראש יחידת הסמך תובטח עצמאותו ואי-תלותו של הנציב במבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: איך ממונה מבקר המדינה?

ד"ר פרץ סגל: ועדה ממליצה לכנסת והכנסת מחליטה.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה ממליצה לכנסת?

ד"ר פרץ סגל: נבדוק בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להרחיב את הרכב הוועדה מעבר לשאלה של נשיא בית-המשפט העליון אבל אני לא חושב שנכון שהכנסת תיכנס לזה.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה וחס, ניכנס למחלוקות פוליטיות ולא נצא מזה.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה הוא דבר רחב מאוד, פה מדובר על פונקציה חשובה מאוד אבל ספציפית.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות גזרה שווה.

ד"ר פרץ סגל: במודלים הקונטיננטליים שבדקנו שיש בהם אומבודספרסון, כמו שמבקר המדינה נותן דו"ח לכנסת גם נציב הקבילות נגד שופטים ימסור לכנסת.

ד"ר פרץ סגל: הרי הוא מתמנה ל-5 או 10 שנים וצריך להיות גוף קבוע שעוסק בזה.

ד"ר פרץ סגל: אם המנגנון הוא הוועדה לביקורת המדינה שפונה לכנסת זה ברור, פה אם צריך להעביר אותו מתפקידו מישהו צריך ליזום את ההליך הזה ולהקים לצורך כך ועדה.

אופיר פינס-פז: אני חבר בשתי ועדות הכנסת – ועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה – מראשית הקדנציה.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שהרבה יותר נכון שהבית של אותה פונקציה יהיה פה בוועדה הזאת ולא בוועדה לביקורת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לך גם מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא חלק ממערכת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה מעביר את זה לביקורת המדינה חזרת לקונטיננט ואתה אומר שזה חלק מן הממשלה.

אופיר פינס-פז: לאנשים שיושבים כאן יש רגישות לתחום המשפטי בכלל ולשפיטה במיוחד באופן יחסי לחברי הוועדה לביקורת המדינה שמנותקים מהענין הזה בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט גם על הוועדה לביקורת המדינה, זה לא שווה מחלוקת.

ד"ר פרץ סגל: לגבי הכישורים של המבקר סברנו שהוא צריך להיות מי שכיהן בפועל כשופט ולא די בכך.

ד"ר פרץ סגל: שופט בית-משפט עליון יכול להיות מי שהיה עורך דין 10 שנים, משפטן מובהק, איש אקדמיה.

ד"ר פרץ סגל: מכיוון שמדובר פה בהליך של בירור ענייני צריך מישהו בעל ניסיון שפיטה, בייחוד שמדובר על תלונות מעין משמעתיות.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לבירור בקריאה השניה והשלישית.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: הוא כיהן בפועל כשופט ומוציאים אותו מתפקיד השופט?

שאול יהלום: או שהוא התפטר?

שאול יהלום: זה יהיה בגיל 70?

יוסף יצחק פריצקי: זו הסתייגות ראויה, צריך לדון בה אבל לא עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאדם שיציג את מועמדותו יהיה לו גם ניסיון שיפוטי וזה יתקבל בברכה.

אופיר פינס-פז: לומר שרק הוא יכול להיות?

אופיר פינס-פז: ד"ר סגל, אתה חושב שאתה לא יכול להיות מועמד לתפקיד כזה בלי שישבת על כס המשפט?

יוסף יצחק פריצקי: מה שמפליא אותי הוא שאדם כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון בלי שהוא היה שופט ואדם לא כשיר להיות נציב?

אופיר פינס-פז: אין אדם שיכול להיות נציב תלונות על שופטים בלי שהוא היה שופט בעצמו אבל הוא מכיר את המערכת הזאת?

אופיר פינס-פז: הוא כשיר להיות שופט בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: חברים, לא להיסחף.

אופיר פינס-פז: מועמד שיבוא עם רקע בשפיטה יהיה לו עוד פלוס.

ד"ר פרץ סגל: מכיוון שמדובר פה בשאלות אתיות של התנהגות שופט נראה לי שהמועמד המתאים לתפקיד כזה הוא מי שחווה את הדבר ונשא בו.

ד"ר פרץ סגל: אחת האפשרויות הוא שיידרשו 5 שנות ניסיון בשפיטה.

אופיר פינס-פז: כרגע נשאיר את הנוסח במתכונת הנוכחית אבל לא נפסול את הסוגיה בקריאה השניה והשלישית.

ד"ר פרץ סגל: אני מקווה שמובהר מספיק שהתלונות שהוא עוסק בהן הן לא על המנגנון של בית-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את זה.

ד"ר פרץ סגל: סברנו שצריך להגביל את הכהונה שלו לשתי קדנציות ואם הוא חוזר אחר-כך להיות שופט צריכה להיות תקופת צינון בין היותו נציב קבילות לבין היותו שופט.

אופיר פינס-פז: אני בעד תקופת צינון.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב בסעיף 5: "רשאית הוועדה למנותו לתקופת כהונה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: " אם אתה רוצה, נכתוב:

יוסף יצחק פריצקי: תקופת כהונה נוספת אחת.

יוסף יצחק פריצקי: לזה התכוונו, אין מחלוקת.

אופיר פינס-פז: חוק הצינון מדבר על חצי שנה.

ד"ר פרץ סגל: כמה שנקבע בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: ד"ר סגל טוען בצדק שלכאורה אם כל חברי הוועדה זממו להדיח אותו זה יהיה אפילו בלי סיבה.

שלמה שהם: יש מקרים הפוכים בהם אתה לא יכול לשים את האצבע על סוג מסוים של התנהגות ואז 4 אנשים מכובדים מגיעים למסקנה שהאדם הזה צריך ללכת.

אופיר פינס-פז: יש סעיפים מהסוג הזה בחקיקה לגבי בעלי תפקידים?

שלמה שהם: אני אבדוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר שנבל מלשכת המבקרים הפנימיים.

עו"ד מרדכי שנבל: לענין ההרחקה, לגבי מבקרי פנים ברשויות וברשויות מקומיות התהליך הוא שמציגים סדר דין מפורש לנושא הזה עם אפשרות לאותו מבקר פנים להשמיע את דברו ואז הגוף יחליט.

עו"ד מרדכי שנבל: בתפקיד שמדובר פה עליו זה דומה.

שלמה שהם: כ-CAUSE נניח התנהגות בלתי הולמת או דברים אחרים, אפשר להלביש דבר לא צודק.

ד"ר פרץ סגל: לא נראה לנו שמעבירים אדם מתפקידו בלי שום הנמקה בגלל ש-4 אנשים, עם כל הכבוד להם, מחליטים על זה.

ד"ר פרץ סגל: לגבי השעיה של הנציב.

ד"ר פרץ סגל: הליכי חקירה והליכים פליליים יכולים לארוך זמן.

ד"ר פרץ סגל: צריך לחשוב על ממלא מקום לזמן שהוא מושעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שבסעיף 7(1) ייאמר: הוועדה רשאית פה אחד להעביר את הנציב מכהונתו בהתקיים אחד מאלה: (א), (ב) ו-(ג).

שלמה שהם: שהכול יהיה פה אחד?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

שלמה שהם: המצב היום הוא שזה ברוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שזה טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים שזה יהיה פה אחד עם CAUSE ונוריד לגמרי את סעיף (ד).

שלמה שהם: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: זו הצעה טובה.

ד"ר פרץ סגל: אם הנציב מושעה התפקיד נמשך וצריך לעגן בחוק ממלא מקום.

ד"ר פרץ סגל: לגבי השעיה, אם יש נגדו חקירה פלילית צריך לקבוע האם היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת חוות דעתו.

ד"ר פרץ סגל: כלומר כדי להשעות אותו לא צריך לחכות לאישור.

אופיר פינס-פז: מדובר על חקירה פלילית שהורה עליה למשטרה היועץ המשפטי לממשלה?

ד"ר פרץ סגל: בוודאי.

ד"ר פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת חוות דעת אישית לגבי ההשעיה הזאת.

שאול יהלום: אם תהיה השעיה לחצי שנה, ייבחר אדם לחצי שנה?

אופיר פינס-פז: יהיה ממלא-מקום.

ד"ר פרץ סגל: אחרת, חצי שנה לא יהיה נציב.

אופיר פינס-פז: 50 שנה לא היה נציב.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לכתוב שהיחידה תכלול מנכ"ל והוא יהיה ממלא מקומו.

שאול יהלום: צריך למצוא מנגנון של מילוי מקום בתקופת ההשעיה.

ד"ר פרץ סגל: אז צריך כישורים מתאימים לאותו ממלא מקום.

שלמה שהם: זה לכתוב את החוק עוד פעם.

שאול יהלום: אפשר לכתוב: ממלא מקום מבין עובדי היחידה.

יוסף יצחק פריצקי: קבענו שהשר יתקין תקנות וזה נושא לתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: מילוי מקום זה ענין של פרוצדורה.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו הולך לחודשיים-שלושה ימנו שם מישהו, אם הוא הולך לתקופה יותר ארוכה ימנו מישהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: תשאירו את זה לשר המשפטים, אני סומך עליו.

שאול יהלום: אפשר לכתוב שבתקופת ההשעיה ימלא את מקומו נציב תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא יכול למלא את מקומו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבתקופת ההשעיה הסמכויות של הנציב יועברו לנציב תלונות הציבור.

קריאות: בסדר.

עו"ד אביגדור רביד: נציב תלונות הציבור זה מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן לא רציתי את הניסוח של שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: הסמכויות יעברו אליו.

אופיר פינס-פז: לדעתנו סעיף 9 מיותר מכיוון שהוא חוזר על האמור בסעיף 2(ב).

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

ד"ר פרץ סגל: בסעיף 17 ההתיישנות של שנה היא לא ממועד האירוע.

ד"ר פרץ סגל: צריך לקבוע שאם זה ענין שמתנהל לגביו משפט הוא לא חייב להגיש את התלונה תוך כדי המשפט אלא בסיום המשפט ושתהיה לו שנה להתלונן.

יוסף יצחק פריצקי: היה לנו על זה ויכוח ארוך והגענו למסקנה שלא ואומר לך מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: יחכה אדם לתוצאות המשפט ויאמר כך: והיה ויצא לי טוב – בסדר; לא יצא לי טוב – אלך להגיש תלונה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מיועד לכך.

יוסף יצחק פריצקי: אם שופט עלב במתדיין והוא חיכה עם זה שנה סימן שזה לא בוער.

אופיר פינס-פז: לא.

שלמה שהם: חבר-הכנסת פריצקי, כמה פעמים שקלת להגיש תלונה על שופט שניהלת אצלו משפט ואחרי כן אמרת: אני לא מגיש.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנאשם יחשוש בצדק מהגשת תלונה נגד שופט עד תום המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מבין מה אתה עושה כאן.

אופיר פינס-פז: אדם מתלונן אחרי שנגמר משפטו כי הוא מפחד שהתלונה שלו תשפיע על תוצאות המשפט.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להבין את ה-א'-ב' הזה?

יוסף יצחק פריצקי: משפט מתנהל שלוש שנים, איך אפשר לברר תלונה?

אופיר פינס-פז: הנציב יכתוב שלצערו יש לו קושי לברר את התלונה כי עברו שלוש שנים, הוא ינזוף בו שהוא הגיש את התלונה מאוחר מאוד.

שאול יהלום: בסעיף 17 כתוב שתלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה היא כבר לא תלונה.

שלמה שהם: אגיד לך איך יהיה הנוסח כפי שמוצע כרגע.

שלמה שהם: יהיה כתוב: תלונה שהוגשה לאחר שעברה שנה מיום המעשה שעליו נסבה התלונה או מהיום שהמעשה נודע למתלונן, או מיום מתן פסק הדין בעניינו, הכול לפי המאוחר.

השופט עזרא קמא: באיזה משפט מדובר, בעליון או בשלום?

שאול יהלום: פסק דין בהליך שאליו מתייחסת התלונה.

שאול יהלום: אתה מדבר על המעשה אבל יכול להיות שהוא ישב בבית-הסוהר ולא נודע לו שהיתה טעות אצל השופט.

שאול יהלום: זה צריך להיות מיום שנודע לו לא רק המעשה אלא גם העילה לתלונה.

יוסף יצחק פריצקי: לזה התכוונו.

ד"ר פרץ סגל: יש עוד הערות מהותיות על מעמד היועץ המשפטי לממשלה לאחר מכן, על הנושא של ה-REVUE הביקורת של שר המשפטים על ההחלטה.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי הן סמכויות הנציב.

אופיר פינס-פז: אתה הצעת שהוא יהיה עם סמכות מאוד מאופקת, אנחנו בעד הגישה היותר אקטיבית כדי שיהיו לו קצת שיניים.

ד"ר פרץ סגל: אם אדם סבור שהנציב הקל, או להיפך אם השופט סבור שהנציב החמיר אתו, נראה לנו שמי שאחראי על מערכת בתי-המשפט – שר המשפטים – שגם מוסמך להגיש קובלנה, צריכה להיות אפשרות לפנות אליו ולהגיד לו: יש פה פגיעה במערכת למרות החלטת הנציב ואני מבקש שהנציב יעשה בירור נוסף של הענין.

ד"ר פרץ סגל: אותו הדבר גם השופט.

ד"ר פרץ סגל: זה מה שהצענו בסעיף 21.

ד"ר פרץ סגל: לפי הצעתנו, בסעיף 21 אין תפקיד ליועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר פרץ סגל: לגבי התיקון עצמו.

ד"ר פרץ סגל: סברנו שהתיקון כפי שהוצע בהצעה צריך להיות נתון לשיקול דעתו של השופט והנציב.

ד"ר פרץ סגל: הנציב צריך להעמיד את המערכת על הממצאים שהוא מצא; המערכת, קרי השופט, נשיא בית-המשפט ושר המשפטים שמופקדים על המערכת הם שצריכים לדעת מן הענין ולראות איך לתקן את זה.

ד"ר פרץ סגל: המערכת יכולה למצוא פתרונות מסוימים שיתאמו את המציאות ולתת ביטוי למה שהיא חושבת.

ד"ר פרץ סגל: זה לא רק שהנציב אומר: אתה השופט תתקן את דרכיך, אלא יש פה מערכת אחראית עם נשיא שמופקד על אותו שופט ושר משפטים שמופקד על זה.

ד"ר פרץ סגל: לכן לפי דעתנו הענין צריך להתברר על-ידי הנציב.

ד"ר פרץ סגל: שיקול הדעת בשאלה מה צריכה להיות הסנקציה צריך להיות נתון למערכת עצמה מכיוון שיש פה הליך מעין משמעתי, לא הנציב שופט את השופט.

שאול יהלום: הנקודה היא שהמערכת שומרת את עצמה, כאן הנציב צריך לעשות משהו.

ד"ר פרץ סגל: נכון, הנציב מפרסם את הדברים והם מובאים לעיון בכנסת.

שאול יהלום: מה יש לפרסם?

שאול יהלום: "ידיעות אחרונות" מפרסם.

ד"ר פרץ סגל: זה נכון.

ד"ר פרץ סגל: לפי ההצעה גם היום המערכת לא יכולה לעשות דברים.

שאול יהלום: לכן מדובר על כך שיתנו לו יותר שיניים ואתה אומר פחות שיניים.

ד"ר פרץ סגל: להיפך, אמרתי שיש מודל אירופי שבו יש יותר שיניים, פה הלכו על מודל עם פחות שיניים.

ד"ר פרץ סגל: במודל עם פחות שיניים הדרך של נקיטת סנקציות צריכה להיות מערכתית ולא אינדיבידואלית שבה הנציב ממליץ והשופט מחליט מה הוא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אם מוסיפים להרכב הוועדה את נשיא בית-המשפט העליון ומדובר על כך שהסמכויות יהיו גם על מערכת בתי הדין הרבניים, מאחר שאנחנו רוצים שהצדק גם ייראה אנחנו מבקשים שיהיה בוועדה גם נשיא בית הדין הרבני העליון.

יוסף יצחק פריצקי: לא נצא מזה.

שאול יהלום: הערה שניה.

שאול יהלום: דווקא מבחינת הלחצים הייתי מציע לשקול את המודל של נשיא המדינה ולקבוע תקופת כהונה אחת יותר ארוכה מאשר 5 שנים, נקבע 7 או 8 שנים ובזה נגמור, בייחוד שאנחנו רוצים להכניס נציגים ממערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, זה רעיון מצוין.

אופיר פינס-פז: תהיה קדנציה אחת של 7 שנים.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

שאול יהלום: בסעיף 10 צריך לתקן במקום "כהונתו" ל"כהונתם".

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

שאול יהלום: באותו סעיף, בסעיף קטן (1) אני לא יודע מה זה "לעסוק במקצוע אחר".

שאול יהלום: אולי נכתוב שאסור להשתכר במקצוע אחר.

שאול יהלום: אני מציע שיבוא פה אותו הנוסח שאוסר עיסוקים על חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לו להיות יושב-ראש אלי"ן, אגודה לקימום ילדים נפגעים בלא בתמורה?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר שלא.

שאול יהלום: אתה אומר שלא אבל זה לא כתוב פה.

שאול יהלום: להיות יושב-ראש אגודת אלי"ן זה מקצוע?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אבל זה עיסוק ולזה התכוונו.

שאול יהלום: מותר לו להיות מרצה באוניברסיטה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

שאול יהלום: נכתוב שאסור לו לעסוק בעיסוק אחר וצריך להיות ברור שאסור לו לקבל משכורת אחרת.

שלמה שהם: ברגע שאתה כותב "עיסוק" זה כולל גם עיסוק בשכר.

שלמה שהם: לכל המבוקרים שלו מותר להיות מרצים באוניברסיטה.

שלמה שהם: למה אנחנו אוסרים את זה?

שלמה שהם: זו שאלה מהותית.

קריאה: גם למבקר המדינה אסור להיות מרצה.

שאול יהלום: מבקר המדינה לא יכול להיות מרצה באוניברסיטה?

קריאה: לא.

שלמה קלדרון: אולי נאמץ את הסעיף של חוק הביקורת הפנימית: "מבקר פנימי לא ימלא, בגוף שבו הוא משמש מבקר, תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית זולת תפקיד הממונה על תלונות ציבור, או הממונה על תלונות עובדים, ואף זאת אם מילוי תפקיד נוסף כאמור לא יהיה בו כדי לפגוע במילוי תפקידו העיקרי.

שלמה קלדרון: מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי.

שלמה קלדרון: "

שלמה שהם: למה לא להשוות את זה לשופטים?

שלמה שהם: כל מה שמותר לשופט יהיה מותר גם לו, מה שאסור לשופט ייאסר גם עליו.

שאול יהלום: בגלל שאם מחר יבואו אל השופט שלמה שהם שיושב בירושלים והיה באוניברסיטה העברית אז הוא פוסל את עצמו ואומר: אני מרצה באוניברסיטה העברית.

שאול יהלום: אבל פה הוא ייחודי, הוא לא יכול לפסול את עצמו אם אסיר פונה אליו.

שאול יהלום: הוא יודע באיזה גוף הוא מבקר אבל הוא לא יודע מה יפול עליו בעוד שנה.

שאול יהלום: לכן צריך לחייב שלא יהיה לו עיסוק אחר.

יוסף יצחק פריצקי: בניגוד לשופט שיכול להעביר את התיק לשופט אחר כי זו מערכת, הנציב איננו יכול להעביר את תפקידו לאף אחד אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא לבד הוא גם לא עוסק בשום עיסוק אחר.

השופט דן ארבל: אם תגביל אותו בעיסוק כלשהו יכול להיות שתצמצם מאוד את רשימת האנשים שבכלל יהיו מוכנים להיכנס לתפקיד כזה ואנחנו רוצים אנשים מאוד איכותיים.

עו"ד אביגדור רביד: בסעיף 7 לחוק מבקר המדינה כתוב במפורש מה אסור למבקר לעשות בתקופת כהונתו.

עו"ד אביגדור רביד: הסעיף אומר כך: "איסור התעסקות.

עו"ד אביגדור רביד: תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי: (1) להיות חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או מועמד לחברות כזאת; (2) להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים; (3) לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק במישרין או בעקיפין בעסק או במקצוע;" זה אומר שגם אסור להיות חבר בסגל האוניברסיטה.

עו"ד אביגדור רביד: "להשתתף במישרין או בעקיפין במפעל, במוסד..." יש כאן רשימה.

שאול יהלום: אני מציע להעתיק את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

עו"ד אביגדור רביד: סעיף 7 וסעיף 22 בחוק מבקר המדינה.

עו"ד אביגדור רביד: סעיף 22 מדבר על העובדים.

שאול יהלום: אם מעתיקים גם את מה שאסור לעובדים הייתי מציע להוריד גם את סעיף 10(2) .

יוסף יצחק פריצקי: ברור, כל סעיף 10 מתחלף.

אופיר פינס-פז: קראת את סעיף 10(2) שלעובדים אסור להיות חברים בגוף בוחר של מפלגה?

עו"ד אביגדור רביד: כן, חוק מבקר המדינה בסעיף 7 מדבר על המבקר, בסעיף 22 הוא מדבר על עובדי משרד מבקר המדינה וחוזר על סעיף 7 בדברים שגם להם אסור לעשות.

שאול יהלום: מדובר בהצעה על דברים טכניים ועל אסירים.

שאול יהלום: מבקר שמקבל תלונה חייב לאשר למתלונן שהוא קיבל תלונה כזאת.

שאול יהלום: למשל אסיר שולח תלונה במעטפה והוא לא יודע אם התלונה התקבלה או לא.

שאול יהלום: תוך 30 יום הנציב צריך לאשר ואז האסיר יודע.

שאול יהלום: חשוב לבטחון של המתלוננים שאי-אפשר יהיה להעלים את התלונות שלהם בבית-הסוהר.

יוסף יצחק פריצקי: נוסיף בסעיף 18(א) ונכתוב: משהוגשה תלונה יאשר הנציב את קבלתה ויפתח בבירורה.

שלומית גלר: אתה צריך לתחום את זה בזמן.

יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים יתקין תקנות ויאמר שזה יהיה תוך X ימים.

שאול יהלום: לגבי השיניים שיש לנציב.

שאול יהלום: בסעיף 23(ג) כתוב: "הנציב רשאי, בשל ממצאיו, להמליץ בפני הוועדה".

שאול יהלום: אני חושב שהוועדה חייבת לדון בהמלצתו, אלה השיניים.

שאול יהלום: אני לא אומר מה הוועדה חייבת להחליט אבל היא לא יכולה לזרוק את המלצתו לפח.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים בכלל לא רוצה את הסעיף הזה, נכון?

ד"ר פרץ סגל: להיפך, חיזקנו את הסעיף הזה.

ד"ר פרץ סגל: אם הנציב סבור שהמערכת לא נקטה בסנקציות – זה היה בסעיף 21 – אמרנו שאם האמצעים לא נראים לו מספיקים הוא יוכל להביא את זה לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.

ד"ר פרץ סגל: זאת אומרת, יהיה גוף שיוכל לבקר את המערכת.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות של הנציב למי הוא יכול לפנות כדי להביא לכך שהענין יבוא לידי תיקון.

ד"ר פרץ סגל: הערנו בתחילה שצריך להביא את התלונה גם לידיעת השופט, גם לידיעת הנשיא וגם לידיעת שר המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, לא צריך לחכות עד שהענין יתברר.

ד"ר פרץ סגל: המגמה שלנו היא לא להחליש אלא להיפך, לחזק את האפשרויות שלו.

שאול יהלום: לכן אני מבקש שהוועדה לפחות תדון בהמלצה.

שאול יהלום: ענין רגיש בסעיף 21(ד), זה כנראה מופיע בחוק מבקר המדינה.

שאול יהלום: צריך להבין שכאן מדובר על אדם שיקבל תלונות מפושעים, מאסירים, מגנבים ומחמסנים.

שלמה שהם: וגם מבני אדם רגילים.

שאול יהלום: כתוב בסעיף: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא הנציב את הענין".

שאול יהלום: אני מציע שנכתוב: רשאי הנציב להביא את הענין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: מי יודע, אולי מפחדים לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור, נכתוב "רשאי הנציב".

השופט דן ארבל: יש שאלה מי קובע את שכרו.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכספים, זה בתקציב שלו.

שאול יהלום: נכתוב ששכרו צמוד למבקר המדינה.

שלמה קלדרון: הוא חלק ממערכת השכר של ביקורת המדינה.

השופט דן ארבל: שכר הוא חלק מאי-התלות.

שלמה קלדרון: טבלת השכר של ביקורת המדינה היא לגמרי בלתי תלויה.

יוסף יצחק פריצקי: בסעיף 25 כתבנו:

יוסף יצחק פריצקי: תקציב הנציבות ייקבע על-ידי ועדת הכספים על-פי הצעת הנציב ויפורסם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים לקבוע ששכרו של הנציב יהיה כשכרו של מבקר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רוצים לעשות אותו מבקר ב'.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה יהיה לפי שכרו של שופט מחוזי.

שאול יהלום: מה השכר של מבקר המדינה?

השופט דן ארבל: נדמה לי ששכרו של מבקר המדינה כשל שופט בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: זה אותו הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: שכרו יהיה כשל שופט בית-המשפט העליון?

יוסף יצחק פריצקי: בסדר.

שלמה קלדרון: תהיו מציאותיים.

שלמה קלדרון: אני מציע ששכרו יהיה בדרגה ובערך שווה לשכרו של ראש חטיבה במשרד לביקורת המדינה.

שאול יהלום: מה פתאום?

שלמה קלדרון: אתה רוצה לשלם לו כמו מבקר המדינה?

שאול יהלום: כן, כמו לשופט בית-המשפט העליון, או כמו למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: עורך דין דול, נציבות שירות המדינה.

עו"ד רון דול: לענין של מעמד הנציבות והנציב.

עו"ד רון דול: הנהלת בתי-המשפט היא יחידה כמו כל יחידה בשירות המדינה אלא שהשופטים, שהם הרכב היחידה, אינם עובדי מדינה, יש להם מעמד מיוחד ולא חלים עליהם דיני עובדי מדינה.

עו"ד רון דול: צריך לקבל החלטה עקרונית בשאלה האם רוצים פה ביקורת חיצונית עצמאית, או ביקורת פנים ניהולית מהסוג של מבקרי פנים.

עו"ד רון דול: בין אם זו תהיה יחידה בשירות המדינה, ובין אם זו תהיה יחידה במבקר המדינה יחולו על העובדים ועל הנציב דיני שירות המדינה כמו חוק שירות המדינה (מינויים), חוק שירות המדינה (גימלאות).

עו"ד רון דול: זה יוצר סתירה והתנגשות מול כמה הוראות שיש בהצעה הזאת.

עו"ד רון דול: אתן לך דוגמה.

עו"ד רון דול: חוק שירות המדינה (מינויים) קובע דרך למנות עובדים לשירות המדינה במכרז.

עו"ד רון דול: אם הפרוצדורה על-פי החוק הזה לא מעניקה פטור יש התנגשות.

שלמה שהם: אבל אם יש פה לכס-ספציאליס כמו שעשינו עם היועץ המשפטי לכנסת ובחוקים אחרים, אנחנו אומרים: למרות שחל חוק שירות המדינה (גימלאות).

עו"ד רון דול: יש פסיקה בנושא הזה וחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד רון דול: לענין מינויים הלכס-ספציאליס זה חוק שירות המדינה (מינויים).

עו"ד רון דול: אם יש מצב שבו חלות שתי המערכות האלה אז יש לנו בעיה.

עו"ד רון דול: כנ"ל לגבי הנושא של השעיה והפסקת הכהונה.

עו"ד רון דול: גם פה יש חוק שירות המדינה (משמעת) שקובע דינים של עובדי מדינה שאסור לפגוע בהם כי זה לכס-ספציאליס לענין ההשעיה.

עו"ד רון דול: אם רוצים להחיל על אותו אדם או אותה יחידה דינים אחרים, צריך להוציא את זה מתחולת דיני שירות המדינה ולקבוע שהוא לא עובד מדינה, שהוא גם לא עובד משרד מבקר המדינה כי עד כמה שאני יודע חוק שירות המדינה (מינויים) חל בהשלכה גם על עובדי מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אלה הערות שצריך להתייחס אליהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אם יש לך הצעות קונקרטיות אפשר להעביר אותן אלינו בכתב.

עו"ד רון דול: קודם צריך לקבל החלטה בשאלה העקרונית האם זה מעמד עצמאי חיצוני לגמרי ואז אפשר להוציא את זה מתחולת שירות המדינה, או שבכל זאת יש צורך להכניס את זה כיחידה ברשות זו או אחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להשוות את זה למה שקורה ביחידה למבקר המדינה, או בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: הוא לא עובד משרד הבריאות לצורך הענין.

עו"ד רון דול: אם זה יוצמד למבקר המדינה יחולו עליהם הדינים שחלים על עובדי משרד מבקר המדינה ואז תיווצר סתירה עם ההצעה פה.

עו"ד רון דול: אנחנו מוכנים לסייע ביישוב הסתירה הזאת.

שלמה שהם: בחוק היועץ המשפטי לכנסת יש סעיף 18(ב) שאומר: "על מינויו יחולו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים)" ורק הן חלות, ברור ששאר הדברים האחרים לא חלים ולא צריך לכתוב אותם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

שאול בר-נוי: בהצעת החוק אין זכות ערר על ההחלטה של הנציב עצמו, כלומר הוא הראשון שמחליט והוא האחרון שקובע.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מדויק, יש בג"צ.

אופיר פינס-פז: על החלטות מבקר המדינה יש ערר?

קריאה: לא.

קריאה: הולכים לבג"צ.

אופיר פינס-פז: יש פונקציות מסוימות שעליהן אי-אפשר להגיש ערר כי מטבע הפונקציה אתה לא יכול לעשות למשל הרכב של שלושה מבקרי מדינה.

שאול בר-נוי: אני חושב שלנציב צריך לתת יותר שיניים ממה שאתה רוצה לתת.

שאול בר-נוי: הנציב צריך לחקור ולשמש כתובע בנושא של התנהגות השופט בבית הדין המשמעתי לשופטים שיוצא מתוך מערכת בית-המשפט.

שאול בר-נוי: גם זה חסרון.

שאול בר-נוי: בחוק צריך להגביל את הנציב לזמן הטיפול בתלונה.

שאול בר-נוי: אם תלונה תהיה מטופלת במשך שנתיים מה קורה למתלונן.

שלמה שהם: מצד אחד יש חשיבות גדולה לתלונות על שופטים.

שלמה שהם: מצד אחר צריך לזכור שהרבה אנשים שיוצאים מבית-המשפט ולא קיבלו את תאוותם, אחד אומר השופט הזה גאון, השני אומר השופט הזה לא מספיק טוב.

שלמה שהם: מערכת המשפט סובלת מאנשים שיש להם רצון עז ללכת לערכאות נוספות, להטריד, להגיש ערעורים ותלונות בענייני בית-המשפט, לפעמים הדברים הם ים.

שלמה שהם: עכשיו נאמר שגם על הנציב יהיה ערעור?

שלמה שהם: אנחנו מביאים פונקציה נוספת שלא היתה קיימת עד היום ובג"צ עדיין קיים.

שלמה שהם: יש לי חשש שחלק יפנו לנציב אחרי שעברו את כל הערכאות ואת בג"צ אחרי 5 ו-10 שנים.

שלומית גלר: צריך לתחום את זה, זאת אומרת שהוא יטפל בזה אחרי שמוצו כל ההליכים.

קריאות: לא, לא.

אופיר פינס-פז: ד"ר אחמד בלחה, מנהל בתי-הדין השרעיים, בבקשה.

עו"ד אחמד בלחה: דובר כאן על הרחבת הרכב הוועדה.

עו"ד אחמד בלחה: אם תהיה החלטה להרחיב את הרכב הוועדה יהיה צודק להחיל את זה גם עלינו.

אופיר פינס-פז: אם נרחיב זה יהיה ראש מערכת השפיטה שהוא נשיא בית-המשפט העליון, אחרת כולם יהיו מעורבים בהליך.

אופיר פינס-פז: עוד נדבר על זה.

עו"ד אחמד בלחה: לגבי סעיף 17 הוצע להוסיף שנה מיום מתן פסק הדין.

עו"ד אחמד בלחה: לפעמים מכל מיני סיבות של הליכים משפטיים פסק הדין מתעכב והוא מתקבל אחרי 4-5 שנים.

עו"ד אחמד בלחה: אם למישהו יש כוונה להתלונן אני לא חושב שצריך לתת לו שנה, צריך להגביל את זה בזמן לחודשיים-שלושה.

עו"ד אחמד בלחה: אם עברו 5-6 שנים מיום האירוע זה אולי מיותר.

עו"ד אחמד בלחה: בדברים האחרים נכון שזה יהיה שנה מיום האירוע.

עו"ד אחמד בלחה: לגבי דרכי הבירור לא ברור המעמד של המערכת עצמה, איפה הנהלת המערכת עומדת.

עו"ד אחמד בלחה: אם מישהו מגיש תלונה על שופט באילת האם מנהל בית-המשפט לא אמור לדעת על כך?

עו"ד אחמד בלחה: הרי הוא הממונה והאחראי על אותה מערכת.

עו"ד אחמד בלחה: הדיווח הזה צריך להיות מעוגן כי אחרת יתברר לי פתאום שמשעים לי קאדי, או שלכבוד השופט ארבל יתברר שמשעים שופט והוא מעולם לא שמע על זה.

עו"ד אחמד בלחה: זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: במשרד מבקר המדינה אתה יכול להתלונן ואתה מקבל מכתב תשובה לאקוני בנוסח אחיד.

עו"ד אביגדור רביד: לגבי נציבות תלונות הציבור אם מתקבלת תלונה מאשרים את דבר קבלתה.

עו"ד אביגדור רביד: אם היא לא ניתנת לבירור מייד מודיעים תשובה; אם היא ניתנת לבירור מעבירים אותה מייד לנילון.

עו"ד אביגדור רביד: אם זה גוף ממשלתי מעבירים אותה לפעמים למנכ"ל או לנציבת תלונות הציבור באותו גוף.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ אותה הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: צריך להודיע לגורם המוסמך, או להנהלת בתי-המשפט, או להנהלת בתי-הדין השרעיים, או להנהלת בתי הדין הרבניים.

שלמה שהם: אני מציע שלא נלך עם המערכת לא לגריעותא ולא לטיבותא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לנקוט בפרוצדורה של מבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: מעבירים את זה למדינה, יש הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהנציב גם יניח דו"ח.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

אופיר פינס-פז: מר בלחה, אנחנו מקבלים את ההערה שלך שיהיה דיווח.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ את הנוסח שקיים לגבי נציב תלונות הציבור.

ד"ר פרץ סגל: ציינו את זה בהצעה שלנו, כולל ההפנייה לחוק מבקר המדינה.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, בענין של הודעה לנילון, למי שבמערכת.

אופיר פינס-פז: אתה תומך בעמדה הזאת?

ד"ר פרץ סגל: בהחלט.

עו"ד אחמד בלחה: בסעיף 19(ב) כתוב: "לצורך הבירור רשאי הנציב לדרוש מכל אדם להתייצב לפניו ולתת לו..." זה שולל אפשרות של משלוח הודעה על-מנת לקבל תשובה.

עו"ד אחמד בלחה: זאת אומרת, כל שופט שמגישים נגדו תלונה צריך להתייצב.

עו"ד אחמד בלחה: אפשר לכתוב במקום זה: ו/או.

שלמה שהם: כתוב "רשאי", או זה, או זה, או שניהם.

אופיר פינס-פז: עו"ד אביגדור רביד, בבקשה.

עו"ד אביגדור רביד: בישיבה הקודמת, ב-7 באוגוסט, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הציג שתי עמדות עקרוניות לגבי הצעת החוק.

עו"ד אביגדור רביד: האחת, כפי שיש שבעה פרקים בחוק מבקר המדינה כשהפרק השביעי נוגע לבירור תלונות מהציבור הרי אין שום מניעה להוסיף פרק שמיני שיהיה חלק מחוק מבקר המדינה ככל שהוא נוגע לבירור תלונות כפי שהציע חבר-הכנסת פריצקי.

עו"ד אביגדור רביד: בדברי ההסבר של הצעת החוק נאמר שהיום אין כתובת לענין זה אבל בענייני מינהלה, פעילות של מזכירויות בתי-המשפט, כל האורגנים האחרים, למעט פעולות שיפוטיות פרופר, במתכונת הנוכחית יש סמכות לנציב תלונות הציבור.

עו"ד אביגדור רביד: גם זה כבר נאמר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מעריך את מבקר המדינה אבל איך זה שבעשרת הדו"חות האחרונים של מבקר המדינה לא נכנס הסיפור הזה ולו פעם אחת שעה שתלונות נערמות.

יוסף יצחק פריצקי: יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים ואני זוכרים שמוגשות ערימות של תלונות ומשום מה מעולם מבקר המדינה לא התייחס לדבר הזה.

עו"ד אביגדור רביד: טעות בידך.

עו"ד אביגדור רביד: היו תלונות ולדוגמא אנחנו אפילו ביקשנו לפצות מתלוננים על כך שמזכיר בית-משפט פלוני לא דיווח לנתב"ג על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ, אדם טולטל לבית-משפט שלא לצורך והנהלת בתי-המשפט פיצתה אותו.

עו"ד אביגדור רביד: הדברים לגבי פעולות שיפוטיות לא מתפרסמים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על זה.

יוסף יצחק פריצקי: איך בדו"ח נציב תלונות הציבור הוא לא מתייחס לתלונות?

עו"ד אביגדור רביד: בדו"ח השנתי שלנו תראה עשרות ומאות תלונות על בתי-משפט והוצאה לפועל.

שלמה קלדרון: המבקר מוציא דו"ח ונציב תלונות הציבור מוציא דו"ח נפרד.

עו"ד אביגדור רביד: המבקר הציע: או שחוק מבקר המדינה יתוקן על-ידי פרק נפרד שיגדיר את הסמכויות כנציב תלונות הציבור, או שיוקם גוף עצמאי.

עו"ד אביגדור רביד: זו העמדה שלו.

עו"ד אביגדור רביד: היום עלתה ההצעה של יחידת סמך.

עו"ד אביגדור רביד: כרגע, לפחות, אנחנו לא מבינים במה מדובר.

עו"ד אביגדור רביד: סעיף 22 בחוק מבקר המדינה אומר:

עו"ד אביגדור רביד: עובדי משרד מבקר המדינה הם עובדי מדינה לכל דבר, כפופים למבקר וסמכות הפיטורים שלהם בידי המבקר.

עו"ד אביגדור רביד: איך יכולה להיות יחידת סמך – לא בדקתי את זה עדיין – שעומדת בפני עצמה ומה הזיקה הניהולית והפיקודית של המבקר כלפי אותם עובדים?

שלמה שהם: אתה צודק.

שלמה שהם: לכן זו צריכה להיות יחידה עצמאית.

עו"ד אביגדור רביד: העמדה של המבקר היא שאו שכל המוסד הזה יוכנס לחוק מבקר המדינה במתכונת של היום כשתתוסף סמכות נפרדת לברר גם תלונות מסוג זה, מוסד שבראשו עומד נציב תלונות הציבור, כלומר פרק נוסף; או יחידה עצמאית שלמבקר אין זיקה אליה.

עו"ד אביגדור רביד: כאשר אומרים יחידת סמך הרי מבחינה קונסטיטוציונית זה שינוי חוק מבקר המדינה כשכל הסמכויות והזיקה אינן מובנות.

עו"ד אביגדור רביד: כוונתו של המבקר בישיבה הקודמת היתה לא לכך שעוד אדם יטפל בזה אלא הוא, כנציב תלונות הציבור, על-פי הסמכות שהכנסת תקנה לו יטפל גם במאטריה הזאת.

עו"ד אביגדור רביד: סעיף 38(5) של חוק מבקר המדינה אומר: לא יהיה בירור בתלונה כשהענין תלוי בבית-המשפט או שבית-המשפט הכריע בו.

עו"ד אביגדור רביד: זה ברור.

עו"ד אביגדור רביד: יש לנו היום סמכות לגבי האדמיניסטרציה של בתי-המשפט אבל לגבי טענה כלפי שופט שדחה פסק דין לעוד שנתיים נציבות תלונות הציבור לא התערבה כי ראינו בזה חלק מההליך השיפוטי, לשופט יש את היומן שלו והוא קובע.

עו"ד אביגדור רביד: המבקר אמר שבנסיבות מסוימות זה גם יכול להיות ענין משמעתי אם פסק דין לא ניתן במשך שנים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שאו שמבקר המדינה יהיה הנציב, או שתהיה יחידה עצמאית.

עו"ד אביגדור רביד: אם המבקר לא יטפל בתלונות מסוג זה אז איזו משמעות יש מבחינה קונסטיטוציונית ליחידה שבראשה יעמוד נציב עצמאי והיא תהיה יחידת סמך במשרד מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו שיש אפשרות להכפיף את הפונקציה הזאת מבחינה ארגונית או להנהלת בתי-המשפט במשרד המשפטים, או למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: העירו שלא ראוי שזה יהיה במשרד המשפטים.

עו"ד אביגדור רביד: המבקר הזכיר שתהיה פה עלות ולדעתו ההשקעה לא ראויה.

עו"ד אביגדור רביד: אני חוזר על דבריו שאין לו שום התנגדות שחוק מבקר המדינה יתוקן וגם המאטריה הזאת תמצא את מקומה שם.

אופיר פינס-פז: זו הערה אסטרטגית ואני לא רוצה לפסול אותה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לחברי הוועדה שאם אחרי הקריאה הראשונה נחליט שכל המתכונת תהיה תיקון חוק מבקר המדינה זה לא יהיה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: שווה לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: במקור רצינו שזה ימוקם במשרד המשפטים אבל אם יש בעיה, זה יכול להיות או אצל מבקר המדינה, או כיחידה עצמאית לחלוטין.

אופיר פינס-פז: יחידה עצמאית לחלוטין היא דבר די ערטילאי והשאלה היא גם כמה זה עולה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמור את האופציות.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים שזה חלק ממבקר המדינה ברור שזה לא יכול להיות רק טכני אלא גם חוקתי.

שלמה שהם: אם זה יהיה במבקר המדינה אתה מוריד את מעמדו של הנציב כי הוא צריך להיות מתחת למבקר המדינה.

עו"ד אביגדור רביד: אפילו מנהל נציבות תלונות הציבור – עבדכם הנאמן – מתמנה על ידי ועדה של הכנסת כשכתוב במפורש: בהמלצת מבקר המדינה ועל כך לא יחול סעיף 19 חוק שירות המדינה (מינויים).

עו"ד אביגדור רביד: אין פה קושי.

אופיר פינס-פז: איך הסעיף מנוסח לקריאה ראשונה?

שלמה שהם: מדובר על סעיף 2(ב).

שלמה שהם: היה כתוב: "יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי המשפט שבמשרד המשפטים".

שלמה שהם: אני תיקנתי: שבמשרד מבקר המדינה.

שלמה שהם: השאלה היא האם אתה רוצה שכך זה ייכתב לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לכתוב: יעמוד בראש יחידת נציבות תלונות הציבור לבתי-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: לא לקבוע כרגע איפה.

יוסף יצחק פריצקי: כשנגיע לזה נדון בכך.

אופיר פינס-פז: תסגרו את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: מר שלמה קלדרון, בבקשה.

שלמה קלדרון: באותו נושא הייתי מציע לכתוב: יהיה בתוך מוסד מבקר המדינה בלי לקבוע מה יהיו המעמד והסמכויות שלו בפנים.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, בינתיים אני מבקש שתבחן את האופציה באופן תיאורטי ואת המשמעויות.

שלמה קלדרון: למבקרים הפנימיים יש ייחוד לאור הניסיון הנצבר והשפשופים שאנחנו עוברים במשך הרבה שנים.

שלמה קלדרון: הביקורת הפנימית קיימת כבר 40 שנה וכשמבקר פנימי עושה את העבודה נאמנה אומרים לו: לך הביתה.

שלמה קלדרון: מול הביקורת הפנימית הנושא של נציב תלונות הציבור הוא דבר שנכנס להילוך גבוה של עשייה.

שלמה קלדרון: הקטע של היות הביקורת הזאת בתוך ביקורת המדינה מאוד חשוב מבחינת היישום כי אפשר לעשות חוק שיעבוד או שלא יעבוד אבל החיים יותר חזקים מכל דבר אחר.

שלמה קלדרון: יש שני מעגלי ביקורת: ביקורת פנימית שבה העין הפנימית בוחנת בתוך הגוף הציבורי וצריך לחזק אותה יותר עם שיניים; והביקורת החיצונית שיש לה את זכות הפרסום, היא ביקורת המדינה והיא בלתי תלויה.

שלמה קלדרון: אני רוצה לומר שנשיא בית-המשפט העליון לא יכול להיות חבר בוועדה שכזו.

שלמה קלדרון: הוא הבוס של המבקרים ומטבע הדברים מי שמגיש תלונה שיגיש אותה קודם כל להנהלת בתי-המשפט.

שלמה קלדרון: אנחנו מדברים על כך שהשופטים יבוקרו בקשר להתנהגות לא יפה בתוך בית-המשפט כשהשופט צועק ומעליב אנשים, או שהוא מושך את המשפטים.

שלמה קלדרון: על זה צריך להיות אמון נציב תלונות הציבור ולא על סדרי העבודה של המערכת המשפטית.

שלמה קלדרון: אני מציע שבשלב הראשון תתנו לתלונה להגיע להנהלת בתי-המשפט ושם תיעשה בדיקה ראשונה.

שלמה קלדרון: והיה אם יש ערעור על פסק דין – יש בית-משפט מחוזי ועליון וכל השאר, לא על זה אנחנו מדברים.

שלמה קלדרון: אנחנו מדברים על התנהגות בלתי מקובלת של שופט ומשיכה של משפטים.

שלמה קלדרון: עמדת לשכת המבקרים הפנימיים היא שהפונקציה הזאת תהיה בכירה מאוד בתוך משרד מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: כמו בכל משרדי הממשלה האינטראקציה הישירה היא בין המבקר הפנימי וביקורת המדינה לצורך הענין.

שלמה קלדרון: היא מנתבת את הנושאים שלא בסמכותה לסמכות הנציב שחבר-הכנסת פריצקי הציע.

אופיר פינס-פז: עו"ד אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: הערות לגבי ההרכב.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מסכים עם כבוד השופט ארבל שחייב להיות נציג של הנהלת בתי-המשפט אבל כמו שאמר חבר-הכנסת פריצקי זה לא צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון משני טעמים: 1.

עו"ד אדווין פרידמן: לא בריא למערכת שיהיה ריכוז סמכויות גדול מדי בידי אדם אחד.

עו"ד אדווין פרידמן: 2.

עו"ד אדווין פרידמן: טעם מקצועי.

עו"ד אדווין פרידמן: עכשיו מרחיבים את כל המערכת במספר שופטים ולנשיא בית-המשפט העליון יש מספיק עבודה ותפקידים.

עו"ד אדווין פרידמן: הייתי מעדיף שמי שאחראי על הנהלת בתי-המשפט ועוסק בזה בצד המקצועי יותר יהיה הנציג בוועדה.

שלמה שהם: צריך לזכור שבסופו של דבר מנהל בתי-המשפט אחראי יותר על החלק האדמיניסטרטיבי.

שלמה שהם: פה מדובר על השופטים.

עו"ד אדווין פרידמן: הנציב אמור לתפקד יותר כמנהל ולא כשופט.

עו"ד אדווין פרידמן: אני סבור שחייב להיות בוועדה גם נציג ציבור וגם לשכת עורכי הדין צריכה להיות מיוצגת בה.

עו"ד אדווין פרידמן: יש לנו שני נציגים בוועדה למינוי שופטים ויהיה לא הגיוני שעורכי דין שהם הציבור הכי חשוף למערכת לא יהיו מיוצגים.

אופיר פינס-פז: אני בעד.

יוסף יצחק פריצקי: לא נצא מזה.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שעדיף שהגוף יהיה עצמאי לא רק מבחינת הביקורת אלא גם מבחינת הציבור.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו רוצים שהגוף הזה לא ייבלע בתוך משרד ואנשים יבינו שיש רשות שאפשר לפנות אליה.

עו"ד אדווין פרידמן: כולם יודעים שיש מבקר המדינה ואם זה יהיה אגף נוסף בתוך משרד מבקר המדינה אני חושש שהוא לא ימלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: השופט קמא, אחרון הדוברים.

השופט עזרא קמא: אין לנו ענין אם יהיה כך או אחרת בנוגע למינוי או השעיה.

השופט עזרא קמא: השופטים הם בעד מינוי נציב תלונות הציבור.

השופט עזרא קמא: כחלק ממערכת הביקורת על בתי-המשפט יצאנו לפני יותר משנתיים בהצעה כזאת.

השופט עזרא קמא: בענין בחירתו של הנציב אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה מסוימת לנשיא בית-המשפט העליון.

השופט עזרא קמא: אנחנו שואפים לעצמאות הרשות, אנחנו מקווים שמחר נשיא בית-המשפט העליון יהיה אחראי על כל המערכת על-פי דין.

השופט עזרא קמא: משום כך אנחנו סבורים שבשלב זה, אפילו לענין בחירתו של מי שיבקר או יברר את התלונות נגד שופטים ובתי-משפט, צריך להיות נשיא בית-המשפט העליון או מי שנשיא בית-המשפט העליון קבע מבין השופטים או קבע בכלל, הוא יכול לקבוע גם אחרת.

השופט עזרא קמא: עיקר ענייננו הוא בתלונה ובבירורה.

השופט עזרא קמא: בעוונותי הרבים אני רואה את הצעת החוק היום וכבר יש לי הערות.

השופט עזרא קמא: בכל הכבוד אני לא מתיימר לבקר את ההצעה אבל יש בה כמה דברים שאינם ברורים.

השופט עזרא קמא: אם הייתי יודע מה הגדרתה של תלונה הייתי יכול להתייחס אל הענין.

השופט עזרא קמא: לפי הצעת החוק הזאת אני יודע שכל אדם רשאי להגיש תלונה כלשהי ובסעיף 16 כתוב ש"תלונה ניתנת להגשה על כל בית-משפט או שופט".

השופט עזרא קמא: הייתי מאוד שמח שיגישו תלונה על כך שהאולם שלי לא נצבע 4-5 שנים, או שהאולם לא נקי.

שלמה קלדרון: יש הגדרה במילון מה זו תלונה ומה זו פנייה.

השופט עזרא קמא: נכניס את ההגדרה המילונית.

השופט עזרא קמא: הייתי רוצה שהדברים יהיו בירורים גם בקשר לסעיף 18.

השופט עזרא קמא: מהי תלונה שאי-אפשר להגיש אותה.

השופט עזרא קמא: סעיף 17 מכניס בעיה רצינית ביותר בקשר לתלונה שהיא מחמת יושנה ומחמת התיישנותה.

השופט עזרא קמא: הנוסח כפי שקיים היום על מועד תלונה הוא הרבה יותר מהנוסח שמתבשל כאן בוועדה משום שפסק דין סופי בענייני מקרקעין, למשל, יסתיים בעוד 20 שנה עד בית-המשפט העליון.

השופט עזרא קמא: אני מזכיר במיוחד מקרקעין כי זה נושא קשה מאוד וכל אדם שפגעו במקרקעין שלו יתלונן גם כעבור 25 וגם כעבור 50 שנה.

השופט עזרא קמא: לכן בירור תלונה על-ידי נציב תלונות צריך להיות מהיר ויעיל.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט, אתה הרי יושב על כס המשפט מספר שנים לא קצר.

אופיר פינס-פז: אדם מתדיין מולך ויודע שעתידו תלוי בך, הוא נפגע מהתנהגות שלך – זה קורה – ולמרות שהוא מאוד חם הוא יחשוש שיבולע לו אם יגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: השופט יכול לראות בעין לא טובה את עצם הגשת התלונה כי גם השופטים הם בני אדם.

אופיר פינס-פז: לכן הוא יגיד: אני אתלונן אחר-כך כי אני מפחד.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לך הגיוני וטבעי?

השופט עזרא קמא: זה נראה לי טבעי אבל זה לחלוטין לא מתאים למציאות.

השופט עזרא קמא: אנחנו נמצאים היום במסע שחיטת הפרות הקדושות ונשארה לנו פרה טובה שגם היא שחוטה.

השופט עזרא קמא: אבל לא איכפת לי, הביקורת הזאת טובה ומצוינת.

השופט עזרא קמא: אינני מעונין בהתנשאות של שופטים.

השופט עזרא קמא: אנחנו יודעים שיש בעיות אבל צריך לטפל בהן כמו שצריך.

השופט עזרא קמא: אנשים אינם חוששים להתלונן.

השופט עזרא קמא: אדם שכתבו עליו בפסק דין "בדבריו של פלוני אין ממש" מגיש תלונה ואומר: מה השופט כותב נגדי שאין ממש בתלונה?

השופט עזרא קמא: לדעתי צריך לצמצם את תקופת הבירור הזאת עד כמה שאפשר, אי-אפשר למשוך את העניינים, תלונה צריך לברר אותה מייד.

השופט עזרא קמא: אם שופט התבטא התבטאות אומללה מתלוננים נגדו באותו יום.

אופיר פינס-פז: יש פה שני עניינים: 1.

אופיר פינס-פז: מתי מגישים את התלונה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח לברר אותה.

אופיר פינס-פז: לגבי הגשת התלונה אני מודה שלא שיכנעת אותי, השופט קמא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל מי שיגיש מאוחר יותר תהיה לו בעיה, לא לשופט.

אופיר פינס-פז: לגבי בירור התלונה אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אני יכול להגדיר את זה בחוק הראשי.

שלומית גלר: גם לגבי השופטים יש עינוי דין.

שלמה שהם: אני מסכים שזה יהיה מקביל לחיוב של שופטים לתת פסק דין.

השופט עזרא קמא: סעיף 17 מאפשר לנציב לברר תלונה גם לאחר שעברה שנה.

השופט עזרא קמא: נשאיר את זה לשיקול דעתו, כשיש צורך בבירור הוא יעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים.

שלמה שהם: טבעי שאדם מבוקר ירצה שהאיום של תלונה עליו יהיה קצר וייגמר אבל כשופטים ראינו כמה פעמים אנשים כן נפגעו ונעלבו והיתה תלונה.

השופט עזרא קמא: אני אישית לא מכיר את זה.

שלמה שהם: ברוך השם.

שלמה שהם: אני יכול להגיד על עצמי שלא היו תלונות עלי וחלק מזה כי אנשים פחדו.

יוסף יצחק פריצקי: בהפוך על הפוך קיומו של גוף כזה ישחרר שופט כי הוא יאמר: יש לך תלונה עלי – לך תתלונן, תן לי לנהל משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אני אחד המתנגדים לבג"צ.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אני חסיד גדול של מרלבורי נגד מדיסון, שופט טועה – אל תרחמו עליו, אני לא חושב שהוא צריך להיות ערכאה ראשונה ואחרונה שדנה באותו ענין.

יוסף יצחק פריצקי: שופט יגיד: טעיתי – לך תדון עלי.

השופט עזרא קמא: וכי אנחנו לא מסכימים?

השופט עזרא קמא: אנחנו מסכימים.

השופט עזרא קמא: דבר אחרון.

השופט עזרא קמא: בסעיף 23(ב) כתוב: "לא ייזקק בית-משפט לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בענין תלונה.

השופט עזרא קמא: " אני לא בטוח שיש בזה גישה לבג"צ.

השופט עזרא קמא: מכל מקום בג"צ ימצא את הדרך לדון בענין הזה.

השופט עזרא קמא: חרף הסעיף אם הסעיף יפורש כסעיף מצמצם פנייה לבג"צ בגלל סעד, בג"צ לעולם יעשה זאת.

עו"ד אביגדור רביד: היתה החלטת בית-המשפט העליון בפסק דין "איתורית".

עו"ד אביגדור רביד: אפשר להגיש עתירה לבג"צ כאשר למשל הטיפול לא התחיל, אבל בג"צ דחה עתירה לגבי ממצאים.

אופיר פינס-פז: לא גמרנו עכשיו את תהליך החקיקה, הכרענו בשאלות העקרוניות למעט שאלה אחת: איפה יהיה מקום הנציב.

אופיר פינס-פז: נדון בפרטים אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה – אם זה יעבור.

אופיר פינס-פז: אז נדון בכל סעיף ונצביע על כל סעיף.

אופיר פינס-פז: לכן הסירו דאגה מלבכם, מי שלא אמר את דבריו היום תהיה לו הזדמנות לומר את הדברים בזמן שהדברים יחוקקו ממש.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על הנוסח הכללי העקרוני בכפוף להסכמות שעשינו כאן ובכפוף להערות שהתקבלו של השופט ארבל, של משרד המשפטים, של השופט קמא ושל אחרים שהשתתפו בדיון.

אופיר פינס-פז: אמרתי מה קיבלנו ומה לא קיבלנו אבל גם זו לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אני מסמיך את היועץ המשפטי לוועדה לנסח על-פי הסיכומים ועל-פי ההצעות שהתקבלו והנוסח הזה יבוא לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להראות עלות תקציבית של החוק אבל הענין הזה הוא בלתי אפשרי עד שלא תוכרע השאלה איפה זה יהיה, באיזה תנאים ובאיזה שכר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מסמיך אותך שלמה שהם לכתוב שברור שתהיה לחוק עלות תקציבית אבל אי-אפשר עדיין להעריך את היקפה והדבר יתברר לקראת הקריאה השניה והשלישית עם אנשי האוצר, הנציבות ומי שנוגע בענין.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 3; נגד - אין הצעת החוק אושרה פה אחד

אופיר פינס-פז: הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט אושרה להכנתה לקריאה ראשונה.