ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 366, 2001-10-22 12:15

אופיר פינס-פז: אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר-היום - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.

אופיר פינס-פז: היום, בעיקרון, גם נצביע על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתהיה התייעצות סיעתית או רביזיה.

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון המהותי, המקצועי והחלפת דעות.

אופיר פינס-פז: למרות שמדובר בהצעת חוק לקריאה ראשונה, משום שלא מדובר בעוד הצעת חוק, אלא בהצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: הכנסת, אני רוצה לעבור על הסעיפים עצמם, למרות שחייבים לעשות זאת רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, משום שאני רוצה להיות מדויק.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להתכנס ולהסכים, אני מציע לעשות את זה בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: לפני כן חבר הכנסת יוסי כץ ביקש להעיר כמה הערות, וחשבתי שנכון שהוא יעיר בנוכחות חבר הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יוסי כץ: אני בהחלט רואה יסודות חיוביים בהצעה שלך, אבל נדהמתי לראות, שכדי לקדם את הצעת החוק אתה עושה שימוש בבן-לאדן.

יוסי כץ: לפעמים, כשאתה מתייצב מול אויב אכזרי, אדם שכל העולם הנאור נלחם בו, אסור לך בשום פנים ואופן לעשות השוואות בינו לבין אנשים אחרים, גם אם אתה מתנגד להם, והשימוש שעשית בבן-לאדן כדי להכפיש, לפגוע ולהסית נגד חברי הכנסת, שהם חברים שיושבים אתך ביחד בכנסת, מייצגים את הציבור, חברי בית-המחוקקים, להשתמש בדמותו של בן-לאדן זה דבר פסול.

יוסי כץ: למה הדבר דומה?

יוסי כץ: להבדיל אלף הבדלות, כשהיו התבטאויות בכנסת, לא נוח כל כך להזכיר את זה, אבל בשעתו היה לי ויכוח על זה עם המנוח, רחבעם זאבי, שהיה אומר בכנסת אדולף ערפאת או משהו בסגנון כזה.

יוסי כץ: אמרתי לו: לעולם אל תזכיר את ימח שמו היטלר ותעשה השוואות, כי אסור לעשות שימוש בשואה.

יוסי כץ: מי שעושה שימוש בשואה, מוזיל את הערך שלה ופוגע בזכר אנשים.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן להשוות את הדבר הזה, הנורא, שהיה בעם היהודי, למשהו אחר.

יוסי כץ: אותו דבר, להבדיל אלף הבדלות, הסיפור של בן-לאדן.

יוסי כץ: אתה, במעשה כזה, גורם לחברים כמוני, שרואים יסודות חיוביים בהצעה הזאת ויסודות מאוזנים, אתה גורם להם לחשוב פעמיים.

יוסי כץ: מי שמשת

יוסי כץ: מש בתעמולת בן-לאדן ועושה שימוש שחוק בו, אני כבר חושב שמי שאמר את זה בפעם הראשונה התנצל על כך והצטער על כך שהוא עשה את זה.

יוסי כץ: למה להכפיש את חברי הכנסת ולעשות שימוש כזה?

יוסי כץ: אני מציע שתבהיר את הדברים, ונסתפק בזה.

ישראל כץ: הנאום היה מיותר ולא קשור לנושא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ישראל כץ, אני חושב שההערה של חבר הכנסת יוסי כץ היתה במקומה, כשקראתי את המכתב הזה, הזדעזעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעשית קידום מכירות זול וחמור להצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: פגעת פה בהרבה חברי כנסת לחינם.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה סוג של הסתה מיותרת כלפי עמיתים למקצוע, שמייצגים אומנם דברים אחרים ממך, אבל להגיד על אחמד טיבי, שיושב פה, שהוא בן-לאדן, ועל אחרים, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג מזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם לא היית משיב בתגובה לקונית כזאת, אלא גם היית מסביר מדוע אתה חושב שאתה נאלץ לקדם את הצעת החוק הזאת בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: התשובה שלך היא גם מזלזלת.

ישראל כץ: אם אתה רוצה שאני אשיב, מה שאני לא חייב לעשות, כי במישור הציבורי אני אגיד מה שאני רוצה ואיפה שאני רוצה, ובמישור הפרלמנטרי, בתוך הוועדה, תנהל את הוועדה, כפי שאתה מבין.

ישראל כץ: חבר הכנסת יוסי כץ, הגעת מבן-לאדן לשואה, אני אפילו לא אבקש ממך לחזור מדברי ההבל המיותרים האלה.

יוסי כץ: אני אמרתי "אלף אלפי הבדלות".

ישראל כץ: אני מאמץ את שפתו של היושב-ראש, מאחר ונאמרו בדיון הזה דברים דומים, אני חושב שלבד כדאי שתחזור בך.

ישראל כץ: כל מה שמופיע על המעטפה, אני עומד מאחוריו.

ישראל כץ: נאמר שם "כל אחד והבן-לאדן שלו".

ישראל כץ: למשל, ראש הממשלה קבע שערפאת הוא הבן-לאדן שלנו, וערפאת הוא הערפאת של טיבי.

ישראל כץ: אחמד טיבי תומך ביאסר ערפאת, הוא לא מתבייש בזה, הוא תומך במעשיו והוא קרא להגביר את האינתיפאדה.

ישראל כץ: מי שקורא להגביר את האינתיפאדה, וזה מוקלט ברדיו - אני מדבר רק על דברים ששודרו, אני לא מנחש - מי שקורא לכך, והוא עוד המתון מבין הארבעה, כי הוא יותר מתוחכם, הוא המתון, קורא לרצח אנשים בדולפינריום, כי זאת האינתיפאדה בנוסח החדש, ומי שקורא למוסלמים להיות שהידים במאבק נגד יהודים, כמו דהאמשה - זה הופיע אצל אריק בנדלר בעיתון, והוא חזר, גם אחרי הפיגוע בניו-יורק ובוושינגטון, על האמירה שלו שהוא מוכן להיות שהיד, הוא חזר על זה אחרי פיגועי התאבדות, כולל של ערבים ישראלים, כאן בתוך מדינת ישראל - וצועד בראש ההלוויות שלהם, קורא להם שהידים והולך לנחם את ובני משפחתם, כמו שעושה התנועה האיסלמית, הוא בדיוק מבית מדרשו האידיאולוגי והמעשי של בן-לאדן.

ישראל כץ: אני אשמח אם הוא יתבע אותי לדין, ואני כבר מתחייב להסיר את החסינות שלי.

ישראל כץ: אם דהאמשה יטען שהוא לא יונק מאותו בית מדרש, שיתבע אותי.

ישראל כץ: אגב, הוא פרסם בביטאונה של התנועה האיסלמית הדרומית גם את מלוא הנאום של בן-לאדן, שנשלח לאל-ג'זירה, כשירות לציבור, כמובן.

ישראל כץ: מי שיטען שהוא לא יונק מבית-מדרשו של בן-לאדן, אני מוכן שיתבע אותי.

ישראל כץ: בוועדה של יוסי כץ ישבנו לדיון מאוד נוקב ומהותי לגבי חסינות מהותית בעניין עזמי בשארה.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שהוא יכול לפי החוקים הקיימים, כבר ממליץ להסיר את חסינותו ולהעמיד אותו לדין על תמיכה בחיזבאללה.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה פירט מה זה החיזבאללה.

ישראל כץ: חלק מהחברים, כולל אתה, יוסי כץ, לא הייתם מרוצים מהפירוט, אבל הוא פירט, והוא לא אדם פוליטי, מה לעשות.

ישראל כץ: החיזבאללה קורא למעשים נוראים נגד מדינת ישראל באופן אידיאולוגי, עקרוני, לא כהשתחררות, איזה מאבק לאומי בדרום-לבנון.

ישראל כץ: לכן אני טוען שכל אחד והבן-לאדן שלו.

ישראל כץ: נאסראללה הוא הבן-לאדן של בשארה וערפאת הוא הבן-לאדן של אחמד טיבי, ודהאמשה, הבן-לאדן שלו הוא אותו בן-לאדן, ומוחמד ברכה, שהוא קצת יותר מתון, והוא עומד בראש תנועה יהודית-ערבית, ברוח ההיסחפות של הימים האלה, של השנה האחרונה, ישב ברמאללה, וכולכם אולי שכחתם את זה, עם מרואאן ברגותי, וגיבה את דבריו ומחא כפיים, ונשקלה דרך להעמיד אותו לדין.

ישראל כץ: ברגותי הוא הבן-לאדן של מוחמד לאדן.

ישראל כץ: על זה בא החוק הזה לדבר.

ישראל כץ: אתה יכול לקבל אותו, לא לקבל אותו, זה חוק, לא אני אהיה הפרשן של החוק.

ישראל כץ: מי שתומך במאבק מזוין - והלכתי, כדי ליצור קונצנזוס לבסיס המשותף הנמוך ביותר, הרחב ביותר - מי שתומך במאבק מזוין של ארגון טרור או מדינת אויב נגד מדינת ישראל, ולא חשוב באיזה הצדקה, אידיאולוגית, הסברתית, התנגדות לכיבוש - מי שתומך, תומך בפעולת טרור, הוא לא יוכל, כרשימה, להיבחר לכנסת.

ישראל כץ: זכותי לפנות לאזרחים מכל המפלגות, אגב, לא רק מהליכוד.

ישראל כץ: שלחתי גם לחברי מרכז מפלגת העבודה וקיבלתי הרבה תגובות.

ישראל כץ: קיבלתי גם תגובות מאזרחים מהשורה, אזרחים לא פוליטים.

ישראל כץ: עוד לא ראיתי הצעת חוק שלי שזוכה לקונצנזוס כל כך רחב.

ענת מאור: עכשיו אתה עומד להכניס את כולנו בקונצנזוס?

ישראל כץ: ודאי זה בקונצנזוס.

ישראל כץ: אגב, חצי מתומכי מרצ, אבל לא הפוליטיקאים שלהם, תומכים בהצעת החוק הזאת.

ענת מאור: אל תגיד לנו מה אנשי מרצ חושבים על הצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: אני מבקש לא בהטחות אישיות.

ישראל כץ: אני לא יודע אם זה נועד לבוחרים שלכם, לאופי המתפקדים שלכם או לציבור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, כל אחד יעשה את הפרשנות שלו.

ישראל כץ: הפרשנות שלך היתה מאוד מצומצמת.

אופיר פינס-פז: הדרך שלך לקדם חקיקה, במקרה הספציפי הזה, היא דרך נלוזה, נקודה.

ישראל כץ: אתה הבקר העליון.

ישראל כץ: הדרך שלך לקדם את הצעת החוק היא משונה, רצית הרי את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: הפופוליזם הזה וההסתה כלפי חברי כנסת היא דרך נלוזה בעיני, נקודה.

ישראל כץ: אופיר פינס-פז, עם כל הכבוד, הסברתי את דברי.

ישראל כץ: זאת דעתי, ואני עומד מאחוריה.

ישראל כץ: אין כאן שום הסתה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נדון רק בסעיפים, אנחנו לא נדון בכל הספקטרום הרחב של הדברים, אלא בסעיפים לגופם.

אופיר פינס-פז: אני מודיע עכשיו שאם הממשלה לא תגיע לדיון, אני אתייחס לעניין הזה כאילו שהממשלה נגד החוק.

ישראל כץ: נדמה לי שהיה כאן מזכיר הממשלה.

אופיר פינס-פז: הפניתי את תשומת הלב כדי שיגיעו.

אופיר פינס-פז: יש שני דברים מאוד בעייתים.

אופיר פינס-פז: האחד, אין חוק על-פי מה שהמומחים אמרו לנו, והיה פה פרופסור קרמניצר, היה פה פרופסור בנבנישתי והיה פה פרופסור קלוד קליין, והם אמרו שאין חוק, בשום מקום בעולם, שפוסל אדם מלרוץ לפרלמנט.

אופיר פינס-פז: יש הרבה חוקים, בהרבה מדינות בעולם, שפוסלים רשימות מלרוץ.

אליעזר כהן: בשום מדינה בעולם אין חברי פרלמנט שיושבים ואומרים להשמיד את המדינה שבה הם יושבים.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך לומר את דברך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהנוסח שיבוא להצבעה לקריאה ראשונה יאמר את הדבר הבא: בסעיף 7א(א) - "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה במפורש אחד מאלה".

אופיר פינס-פז: מיד טומי לפיד ידבר על ה"משתמע".

ישראל כץ: זה החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: בנוסח המקורי כתוב: "ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת".

יאיר פרץ: בלי הסעיף לא שינית כלום מהחוק הקיים.

אופיר פינס-פז: ישראל כץ מציע לשנות את העניין של רשימה שתומכת במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, שהיא לא תוכל להתמודד.

אופיר פינס-פז: זה שינוי מאוד מרחיק לכת בחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להצביע על עניין האדם, אלא רק על הרשימה.

ישראל כץ: להצביע אתה חייב, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: ודאי, אני מציע.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להסכים לשינוי.

ישראל כץ: אני לא מסכים בשום פנים.

ישראל כץ: ההצעה סוכמה עם הממשלה, והאמנתי שאתה חלק מהסיכום, שרק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הסוגיה הזאת תידון, והממשלה הסכימה שבקריאה הראשונה זה יעבור כך, וזה ניסוח שלה.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי שיהיה נציג הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שינוי נוסף, ואתה יכול גם לו להתנגד.

אופיר פינס-פז: בסעיף 7א(א)(3), התוספת שמציע חבר הכנסת כץ כרגע אומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

אופיר פינס-פז: ואני מציע להסתפק ב"תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".

אופיר פינס-פז: בלי להיכנס לפרטים.

אופיר פינס-פז: אומנם אין ויכוח מי מדינת אויב, אבל יש ויכוח מיהו ארגון טרור.

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות קשה, שהעלו כאן מומחים.

אופיר פינס-פז: הקביעה לגבי ארגון טרור היא קביעה שמשתנה, היא דינמית.

אופיר פינס-פז: דבר שני, היא נקבעת על-ידי הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: הסכנה הגדולה היא, שתבוא ממשלה ותקבע שגורם X הוא ארגון טרור, והקביעה היא לא מוחלטת, זה לא פיזיקה גרעינית, היא קביעה סובייקטיבית.

אופיר פינס-פז: עד כאן בסדר, זה המצב נכון להיום, אבל הבעיה היא, שברגע שאתה קושר ויוצר זיקה ישירה בין ארגון הטרור לבין הזכות להתמודד לכנסת, אתה בעצם מאפשר לממשלה לפסול בצורה מניפולטיבית.

יאיר פרץ: קולט אביטל אומרת ש"שלום עכשיו" יכול להיחשב כארגון טרור.

ענת מאור: אתה אומר את זה בכלל בלי להתבלבל.

יאיר פרץ: גברת מאור, היא אומרת שיכול להיות שתהיה פרשנות שגם "שלום עכשיו" היא ארגון טרור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לעשות צחוק מהעניין.

ענת מאור: בזיופים שעושים פה ובשטיפות המוח שעושים פה, כבר הכול אפשרי.

ענת מאור: מפלגת העבודה נופלת לזה קורבן.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ראש פתוח בעניין הזה.

ענת מאור: עם הראש הפתוח הגענו ללבנון.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לעיקרון שאומר, שממשלה תחליט מי זה ארגון טרור, ובאופן ישיר נוצרת זיקה בחוק שאומרת שחבר כנסת או רשימה לכנסת תומכים בדבר ששנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: איזה ויכוח היה בחברה הישראלית שנים האם פת"ח עדיין ארגון טרור או לא ארגון טרור, האם אש"ף ארגון טרור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו נותנים לממשלה את הזכות לקבוע למי מותר לרוץ לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר מרחיק לכת.

ישראל כץ: כשהוספת "מאבק מזוין", לא נתת לממשלה שום זכות.

ישראל כץ: היא לא קובעת מהו מאבק מזוין.

ישראל כץ: מי שקובע זה ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשנות את העיקרון שלך.

אופיר פינס-פז: אני מציע "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".

אופיר פינס-פז: למה צריך לפרט את הפרטים, שלדעתי יוצרים זיקה מאוד מסוכנת מבחינה דמוקרטית?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשקול את שתי ההצעות האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל הדוברים, משום שאנחנו לא עושים עכשיו גנרל דבטה, אני מבקש הצעות קונקרטיות לנוסח, לא להתחיל להגיד אם אנחנו בעד הצעת החוק או נגדה.

אופיר פינס-פז: היינו בנאומים של למה אנחנו נגד הצעת החוק ולמה אנחנו בעד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: גם אם בנוסח הקודם של הצעת החוק, שבזכותו, בזמנו, מנעו מכהנא להיות חבר כנסת, הופיעה המילה "משתמע", אני מפקפק בנכונותה של המילה הזאת.

יוסף לפיד: לצערי, החקיקה הזאת נכפתה על הכנסת על-ידי קיצוניותם של חברי כנסת ערבים אחדים.

יוסף לפיד: והדמוקרטיה פועלת כמטוטלת, כשצד אחד מקצין, הצד השני נאלץ להקצין.

יוסף לפיד: אני לא מאושר משום חקיקה שיש בה כדי לפגוע בזכות הבסיסית ביותר של כל אדם, אזרח מדינה, להציג את מועמדותו ולרוץ לכנסת.

יוסף לפיד: לכן, אם הדבר נכפה עלינו, אנחנו צריכים לבדוק הצעת חוק כזאת בפינצטה, כל מילה וכל משמעותה של מילה.

יוסף לפיד: ישראל כץ, אתה יודע שהצעת החוק קצת שונתה כדי לבוא לקראת מה ששינוי דרשה.

יוסף לפיד: ברגע שאתה אומר "משתמע", אתה יוצר שטח אפור, שבו אחד יכול לומר שזה כן השתמע ושני יכול לומר שזה לא השתמע, ופתאום נוצר מצב של חוסר ביטחון על מי חל החוק הזה.

יוסף לפיד: צריך לסמוך על הרעיון שאנחנו אומרים: מי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל לא יכול להיות בכנסת ישראל.

יוסף לפיד: זה נראה לי כל כך מובן מאליו, שאני חושב שגם אנשים הכי ליברלים חייבים להסכים להגדרה הזאת, גם הם לא מסכימים שמי שמסית לפעולה מזוינת נגד מדינת ישראל יכול לשבת בפרלמנט הישראלי.

יוסף לפיד: אין דבר כזה.

יוסף לפיד: במלחמת העולם השנייה ישב בפרלמנט הבריטי סר אוסוולד מוסלי, פשיסט.

יוסף לפיד: הבריטים עצרו אותו והכניסו אותו למחנה ריכוז, ואי-אפשר להגיד שצ'רצ'יל לא היה דמוקרט.

יוסף לפיד: יש גבול.

אליעזר כהן: הוא לא עשה פעולות טרור.

יוסף לפיד: הוא לא עשה פעולות טרור, אבל תמך בהיטלר, בדיוק כמו שיש כאן חברי כנסת שתומכים, לא רק באש"ף, לא רק בערפאת, תומכים גם בנאסראללה.

יוסף לפיד: אני אומר לך, ישראל כץ, לא מתוך פיינשמעקעריי, אני אומר לך בשביל לשמור על הדמוקרטיה הישראלית עד קצה הגבול האפשרי.

יוסף לפיד: נוותר על המילה "משתמע".

ישראל כץ: קודם כול, אני נגד לשנות את החוק הקיים.

ישראל כץ: רק משרד המשפטים, הדרג המקצועי, שאני מאוד מעריך, הציע לאחד כאן שני סעיפים, שהם אומרים בפרשנותם שהם לא פוגעים, לא בסעיף הראשון ולא בשני - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל כץ: הם איחדו את היהודית עם הדמוקרטית.

ישראל כץ: בקריאה ראשונה, בגלל ההערכה שיש לי, אני מקבל את זה.

ישראל כץ: בכל השאר אני נגד לשנות חוק קיים.

ישראל כץ: מבחני הבג"ץ כבר נעברו ביחס למילה הזאת.

ישראל כץ: הרי היו כבר עתירות, ועובדה שהבג"ץ, עם כל המשמעות של המילה "משתמע" לא פסל עד היום מול עתירות שכבר היו.

יוסף לפיד: הוא לא יפסול מילה שמופיעה בחוק.

ישראל כץ: הוא לא פסל את אותן רשימות כמו בל"ד ואחרות, שעתרו, למרות שהמילה "משתמע" מופיעה, זה כבר עבר את המכשול העיקרי של הדברים.

ישראל כץ: העיקר הוא, שאני לא רוצה לגעת בחוק הקיים, כי זה נותן פתח.

ישראל כץ: היו כאן פרופסורים נכבדים שאמרו:

ישראל כץ: בהזדמנות הזאת נוציא את המילה "יהודית".

ישראל כץ: אני חייב לקבל את ההערה שלהם?

ישראל כץ: אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.

ישראל כץ: קיבלתי את ההערה העיקרית שלך, והחוק תוקן בעקבות הפנייה שלך ושל שינוי, להגדיר טרור רק כמאבק מזוין.

קולט אביטל: אני רוצה להעיר הערה כללית בקשר לחוק.

קולט אביטל: עם כל הנאום ששמענו בקשר לטרור, ואין חבר כנסת בבית הזה שמסכים לטרור, אני חושבת שכולנו יודעים שמטרת החוק היא דה-לגיטימציה גורפת של חברי הכנסת הערבים.

קולט אביטל: אם אתה משתמש בקשריו של חבר כנסת זה או אחר עם ערפאת, מבחינה משפטית מדינת ישראל חתומה על הסכמי אוסלו, וכל עוד הסכמי אוסלו לא בוטלו, ערפאת הוא האיש שאתה לא יכול להביא לידי דה-לגיטימציה שלו, ודאי לא משפטית, מכאן שאני לא אסכים לדה-לגיטימציה של חברי כנסת, שהם בקשר עם ערפאת או שליחיו, כפי שאתה קורא להם, של ערפאת.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף להצעה של אופיר פינס, לפחות במה שנוגע לסעיף 7א(א) ולהסתפק ברשימת מועמדים, ולא לכלול בצורה גורפת פרט זה או אחר, או מועמד זה או אחר.

ענת מאור: מאחר והדיון עכשיו הוא לא על תוכן החוק, אלא רק ברמת סעיף זה או אחר, אני רוצה בכל זאת להיכנס לדיון בין הערת הפתיחה של חבר הכנסת כץ והיושב-ראש לבין התוכן של החוק.

ענת מאור: הפנייה שלי היא לא לחבר הכנסת כץ, כי הרי המחלוקת ידועה, אין אחד מאתנו שהוא בעד הטרור ואין אחד מאתנו שהוא בעד ההקצנה וכולנו שוללים את התמיכה בארגונים שפועלים נגד מדינת ישראל, בשביל זה יש כבר חוק קיים.

ענת מאור: חברי מפלגת העבודה, הנכונות שלכם עכשיו להבחין בין הצורה ובין התוכן, זאת עצימת עיניים שאין לה שום מנדט.

ענת מאור: לחוק הזה יש רק מטרה אחת, חבר הכנסת כץ.

ענת מאור: חבר הכנסת לפיד, אתה צודק, אבל ההקצנה מצד ימין פה היא גם כן הקצנה.

ענת מאור: חברת הכנסת אביטל, את אומרת, אם מפלגה שלמה נפגשת עם ערפאת.

קולט אביטל: לא אמרתי את זה.

ענת מאור: אני אומרת שאם משאירים את החוק כמו שהוא, הפירוש שלו יכול להיות שאסור להיפגש עם ערפאת.

יאיר פרץ: בין פגישות עם ערפאת לבין לתת לו לגיטימציה יש הבדל מהותי.

יאיר פרץ: על מה אתם מדברים?

יאיר פרץ: מישהו אוסר לדבר עם ערפאת?

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, אני מדברת אל חברת מפלגת העבודה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת ישראל כץ לא המציא את הגלגל.

ענת מאור: יש היום חוק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החוק המקורי.

ענת מאור: החוק המקורי מונע השתתפות ברשימת מועמדים ממועמד ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

ענת מאור: להכניס היום ארגון מזוין זה בגלל קונוטציה פוליטית, שממשלה מסוימת מעוניינת בה, ואתם נופלים לזה קורבן.

ענת מאור: אל תזילו אחר כך דמעות תנין, אל תיתממו שלא הבנתם את המשמעות הפוליטית העכשווית.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, כולנו גינינו את הרצח הנתעב שהיה לפני שבוע, הושטנו בכנות יד לנחמה.

ענת מאור: את היד הזאת הפכו לאגרוף לנקמה ולמלחמה.

ענת מאור: אל תהיו שותפים למעשה הזה.

ענת מאור: אני מציעה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאמונה על החוק במדינת ישראל ולהגנה על הדמוקרטיה לא תלך שולל אחרי ישראל כץ.

ענת מאור: זה חוק גזעני, והכרוז שחילקת, ישראל כץ, התשובה שענית לחבר הכנסת יוסי כץ - - -

יאיר פרץ: איזה אגרוף?

ענת מאור: חבר כנסת שמציע לשלול השתתפות - - -

ישראל כץ: זה דיון על סעיפי החוק?

ישראל כץ: זה שלושה נאומים במליאה, מה שאת עושה כאן כרגע.

ענת מאור: מי שמציע לשלול השתתפות של רשימה בגלל הסתה לגזענות, הכרוז שחולק בכנסת הוא הסתה לגזענות.

יוסי כץ: קודם כול, אני רוצה להצטרף ולתמוך בהצעה של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להרחיב בכמה מילים.

יוסי כץ: הדבר הראשון, בוועדת הכנסת מתקיים דיון מקביל בשאלה שנוגעת בדיוק לחברי הכנסת.

ענת מאור: מפלגת העבודה בקואליציה, אחר כך הם לא יגידו שקרה מה שקרה במלחמת לבנון.

ענת מאור: הם פועלים כמו במלחמת לבנון.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אני קוראת אותך לשכל הישר פעם ראשונה.

יוסי כץ: בוועדת הכנסת התקיים דיון מקביל בשאלה הנוגעת לתיקון חקיקת חוק-יסוד: הכנסת ופעולותיו של חבר הכנסת הבודד, כך שאני חושב שצודק היושב-ראש אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, נמנע מרשימה להופיע.

יוסי כץ: אם היא פועלת על-פי הקריטריונים האלה, הרי שעניינו של חבר הכנסת הבודד יטופל בחקיקה אחרת, לא בחקיקה הזאת.

יוסי כץ: אגב, חברתי ממרצ, היה דיון בוועדת הכנסת והיתה הסכמה רחבה ביותר, חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא רוצה להביא את זה לסיעת מרצ לשם דיון, אבל בדיון הסתמנה הסכמה רחבה למדי על חבר הכנסת הבודד, שתומך במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

יוסי כץ: הייתי מציע "תומך במעשי טרור", כי האיש הוא היום נושא הטרור.

יוסי כץ: כל העולם מדבר על טרור.

יוסי כץ: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שטרור זה דבר שאיש מאתנו לא שותף לו, וגם חבר הכנסת עזמי בשארה מתנגד לטרור, והוא אמר את זה הרבה מאוד פעמים.

ישראל כץ: איפה הוא אמר את זה?

ישראל כץ: ליד נאסראללה?

יוסי כץ: אם אנחנו רוצים לענות על בעיות השעה ועל נושא שהוא חשוב לכל העולם, הייתי מציע לקבוע שבסעיף קטן (3) ייכתב "תמיכה במעשי טרור או במאבק המזוין נגד מדינת ישראל".

יוסי כץ: נדמה לי, שזה היה מכניס את אלמנט הטרור לעניין, ולא היינו מסתבכים עם ארגונים, לא ארגונים.

יוסי כץ: מי שתומך במעשה טרור, מן הראוי שרשימה כזאת לא תתמודד לכנסת.

יוסי כץ: זה דבר הגיוני, זה דבר הגיוני, זה דבר סביר.

ענת מאור: זה נכנס כבר בשלילת קיומה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: אחר כך, אם יתברר לאלה שחוששים לגבי חברי הכנסת.

יוסי כץ: רבותי, חברי הכנסת יטופלו בחוק שיבטיח שמי שתומך במעשי טרור ובמאבק המזוין, ואגב, אני מציע לקבל את ההצעה שלך, אופיר פינס, במפורש, כדי שפה לא יהיו סימני שאלה, ברור שהיא במקומה, מי שעושה את זה, זה לא ייחשב לו כמילוי תפקידו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק, זה לא בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: החוק מדבר על רשימות לכנסת.

יוסף לפיד: האם פירוש הדבר שמציגים רשימה, שבה יש עשרה מועמדים, שכל העשרה הסיתו למאבק מזוין נגד מדינת ישראל, אבל ברשימה לא מצהירים על כך, אתה חושב שזה יתאפשר?

יוסי כץ: לא, או "במעשיה של הרשימה".

יוסי כץ: מי זאת הרשימה?

יוסי כץ: אם הרשימה מורכבת מחברי כנסת - - -

יאיר פרץ: תכתוב חבר הכנסת הבודד.

יאיר פרץ: למה ללכת סחור סחור?

יאיר פרץ: תכתוב: חבר כנסת שמסית לטרור, לא יכול להתמודד לכנסת.

יאיר פרץ: מה יותר פשוט מזה?

יאיר פרץ: למה לסבך את בג"ץ בפרשנויות?

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי.

אחמד טיבי: החייל שנפצע בטנק בבית-לחם, הוא נפצע כתוצאה ממעשה טרור?

יוסי כץ: כל המומחים שהופיעו כאן אמרו שאין תקדים לכך שמונעים מהאדם הבודד להתמודד לכנסת, ממועמד כמועמד, רק ברשימה.

יוסי כץ: בחוק הזה מונעים מרשימה שמורכבת מחברים, גם מרשימה שחבריה, במעשיהם, עשו אותם דברים אסורים.

יוסי כץ: יש להם בעיה אם כל חברי הרשימה עשו את זה, אבל איננו נוגעים במועמד הבודד.

יוסי כץ: ההצעה הזאת היא הצעה טובה.

יוסי כץ: נטפל בבודד.

יוסי כץ: אם חבר כנסת בודד מסית לגזענות, שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, תומך במאבק המזוין, אין לו חסינות.

יוסי כץ: אם הדברים שלו מגיעים לגדר מעשה פלילי, הוא יטופל.

יאיר פרץ: הוא לא צריך להגיע לידי חסינות כלל וכלל.

יאיר פרץ: הוא צריך מלכתחילה לא לרוץ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כדאי שתדווח לוועדה מה רוב המומחים אמרו על החוק.

אופיר פינס-פז: דיווחתי, תאמיני לי שדיווחתי.

ענת מאור: דיווחת רק על הסעיף הראשון, לא אמרת שהם אמרו שהחקיקה הקיימת מכסה כבר את המצב.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק.

יוסי כץ: אני רוצה לומר משפט אחד לחברי הכנסת מהימין ומהשמאל: תפסת מרובה - לא תפסת.

יוסי כץ: כל חקיקה שאנחנו מחוקקים היום, שחלה על חבר כנסת כזה או על רשימה כזאת, תחול מחר על הצד השני של המפה.

יוסי כץ: הצד השני יעשה מאבק מזוין נגד המדינה?

יאיר פרץ: אוי ואבוי.

יאיר פרץ: איזה צד שני?

יאיר פרץ: חבר הכנסת, אני מתפלא עליך.

יוסי כץ: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יאיר פרץ: כל אדם שמסית לטרור, שתומך בטרור, אחת היא - הוא לא יכול להיות מועמד לכנסת.

ענת מאור: יש כבר חוק, תפעיל אותו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להירגע.

עזמי בשארה: בכל דיון בוועדת החוקה צריכות להיות מצלמות?

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: בדרך כלל בוועדת החוקה הדיון שקט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על דיון שקט ומתורבת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר שלהצעת החוק שמונחת לפנינו אין שום נגיעה לחבר כנסת מכהן או לסיעה בכנסת.

אופיר פינס-פז: לפי מה ששמעתי עכשיו זה לא ברור.

אופיר פינס-פז: מדובר בהגשת רשימת מועמדים לקראת בחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק אחרת בוועדת הכנסת שעוסקת בחסינות חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא עושים מחילה לאיש, אבל אני מסביר מה חבר הכנסת כץ הציע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא אחזור על הנאומים העקרוניים.

עזמי בשארה: אני אגיד משהו על המושגים והסעיפים.

עזמי בשארה: איך חוק כזה עובר בלי סעיף הגדרות, אני לא מבין.

עזמי בשארה: אין פה סעיף הגדרות.

עזמי בשארה: כאילו יש קונצנזוס לגבי המושגים שמשתמשים בהם בהצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: מה עוד, אני חושב שבעולם הנאור יש עכשיו דיון ערני מאוד לגבי המושגים הללו, מה משמעותם.

עזמי בשארה: יוזם החוק מניח אותם כאילו הם מובנים מאליהם.

עזמי בשארה: אני בטוח שלא חשוב לי מי שאמר אם אנחנו ניפגע או לא, כי לא אכפת לו, ולפעמים בפוליטיקה רוצה לפגוע.

עזמי בשארה: אבל מי שכל פעם חוזר על הסיפור של סר מוסלי, צריך לדעת שלחלק מאתנו כאן יש הרגשה, שיוזמי החוק קרובים יותר בהשקפת עולמם לסר מוסלי מאשר לקורבנות החוק הזה.

עזמי בשארה: מדובר פה בלאומנות, מדובר פה בפטריוטיזם, וזכותנו להגיד שפשיזם - סר מוסלי ודומיו - דומים ביותר ללאומנים קיצוניים, כמו האנשים שיוזמים את הצעת החוק הזאת, ולא לקורבנות המיועדים של הצעת החוק.

עזמי בשארה: מה זה טרור?

עזמי בשארה: צריך להגדיר.

עזמי בשארה: זה חוק שיגיד "כל מי שתומך בטרור", אז צריך להגדיר מה זה טרור.

ישראל כץ: זה מאבק מזוין.

אברהם הירשזון: אתה מאמץ את דברי הקונגרס.

נסים זאב: למשל, החיזבאללה זה לא טרור, זה צבא לוחמי חופש.

עזמי בשארה: התחלנו.

עזמי בשארה: בכנסת הבאה יכול שאני לא אבחר בגלל החוק, אתה לא תיבחר ממילא.

עזמי בשארה: תן לי לדבר.

נסים זאב: אתה תהיה בחוץ, וזה הכי חשוב.

עזמי בשארה: בכל מקרה אנחנו נבלה שנתיים ביחד, אז תשמע אותי.

עזמי בשארה: אני מדבר על מה זה טרור ומאבק מזוין.

עזמי בשארה: במקרה של מאבק מזוין, במשתמע ודאי לא, לקרוא למאבק מזוין, אני גם מתנגד שמישהו בכנסת יקרא למאבק מזוין, אבל מה עם מי שמגלה הבנה?

עזמי בשארה: מגלה הבנה זה לא טולרנטיות, מגלה הבנה זה ניסיון להבין למה אנשים משתמשים במאבק מזוין, למשל, נגד כיבוש.

עזמי בשארה: זה לתמוך במשתמע?

עזמי בשארה: אם אני אתחיל להסביר מעל בימת הכנסת או במקום אחר שעם תחת כיבוש משתמש במאבק מזוין נגד הכיבוש, זה ייקרא תמיכה במשתמע?

עזמי בשארה: מותר לי לנתח ולהבין תהליכים, מותר לי גם להאיר את עיני הציבור, כחבר כנסת, ולהגיד להם: כל עוד יש כיבוש, העם הזה ימשיך להיאבק מאבק מזוין.

עזמי בשארה: למשל, זה ייקרא קריאה למאבק מזוין, זה תמיכה במשתמע?

עזמי בשארה: טרור, אני בעד, אבל קודם נגדיר מה זה טרור.

עזמי בשארה: בשבילי תמיכה בפעולה, גם גילוי הבנה, אשר שמה לעצמה למטרה לפגוע באזרחים על מנת להשיג מטרה פוליטית, זה טרור.

יוסף לפיד: בחיילים מותר לפגוע?

יוסף לפיד: לא במקרה אמרת "אזרחים".

עזמי בשארה: בכל העולם גם אומרים את זה לא במקרה.

יאיר פרץ: אותם חיילים מגינים עליך, אדוני, בארץ שאתה גר בה.

עזמי בשארה: בכל העולם מבדילים בין אנשים שקונים ירקות לתומם או עומדים בדיסקו לתומם או אוכלים פיצה לתומם, שנהרגים במקרה, שלא עשו כלום, אלה נקראים בכל העולם "אזרחים חפים מפשע", שלא נוגעים ישירות לקונפליקט, ופגיעה בהם, במטרה להשיג הישגים פוליטיים נקראת טרור.

עזמי בשארה: דברים אחרים בכל העולם קוראים להם "אקט מלחמתי", "מאבק מזוין".

עזמי בשארה: יכול להיות שאתה נגדו, אבל זה לא נקרא טרור בעולם.

עזמי בשארה: תגדירו מה זה טרור.

אברהם הירשזון: הדברים שאמרת בסוריה זו קריאה לטרור או לא?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני תומך בזכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: אני לא רואה בזה טרור.

עזמי בשארה: אני רואה בקריאה לפגיעה באזרחים חפים מפשע, גילוי הבנה לפגיעה, סימפתיה לפגיעה, טרור.

עזמי בשארה: דרך אגב, כבר מבדילים בין טרור רגיונלי, שנוגע לקונפליקט מסוים, לטרור בין-לאומי, שלא רק אזרחים חפים מפשע, אלא מקום לגמרי אחר בעולם.

עזמי בשארה: אני נגד טרור בין-לאומי ונגד טרור רגיונלי, שהוא מקומי.

עזמי בשארה: בכל מקרה טרור, שזה אזרחים חפים מפשע, אני מתנגד לטרור.

עזמי בשארה: לדעתי, אולי נתווכח אם יש מקום לחוק כזה, אבל קודם כול צריך להגדיר את המושגים.

עזמי בשארה: בכל המושגים האלה, מי יגדיר מה זה טרור?

עזמי בשארה: מה שבא על דעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, אם יהיה לו רוב בכנסת, או אם יהיה לו רוב בממשלה, וכבר יש לו רוב בממשלה?

עזמי בשארה: הוא יקבע מה זה טרור ומה לא טרור?

עזמי בשארה: מה לגבי מאבק מזוין, כל מאבק מזוין?

עזמי בשארה: מצרים ניהלה מלחמה ב-3791, והיה משורר בכנסת שכתב שיר הלל לצבא המצרי על כך שחצה את התעלה ושחרר את אדמתו.

עזמי בשארה: זה היה מאבק מזוין נגד ישראל או נגד מדיניות הכיבוש של ישראל?

אופיר פינס-פז: נגד ישראל.

עזמי בשארה: יש מדיניות הכיבוש של ישראל.

עזמי בשארה: אסור לי להתנגד למדיניות הכיבושים של ישראל.

עזמי בשארה: אם ישראל תכבוש שטחים מסוימים בתורכיה, ומישהו בתורכיה יעשה פעולה מזוינת נגד החייל הישראלי הכובש בתורכיה, הוא ייקרא תומך טרור?

עזמי בשארה: מה קרה לכם?

עזמי בשארה: זה דרקוני, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חברי כנסת שמנהלים מדיניות כפולה: מצד אחד, מצהירים אמונים למדינת ישראל, ומצד שני, נלחמים נגד מדינת ישראל ונגד קיומה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על אזרח מהשורה, אנחנו מדברים על חבר כנסת, ולדעתי המחויבות שיש לו כלפי מדינת ישראל היא הרבה מעבר לאזרח מן השורה.

נסים זאב: למשל, כשאנחנו מדברים על רשימת בל"ד, היא רשימה שמאיימת על קיומה של מדינת ישראל, זה כרשימה, אבל אני לא חושב שהבעיה היא הרשימה.

נסים זאב: אגב, אתה יכול להתעניין בשב"כ מה אומרים על רשימת בל"ד.

עזמי בשארה: מה אומרים בשב"כ על רשימת בל"ד?

נסים זאב: זוהי רשימה שמאיימת על קיומה של המדינה, והיא סכנה למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: עזמי בשארה, לא דיברת קודם על דיון שקט?

אברהם הירשזון: זאת הליברליות?

נסים זאב: אני לא חושש מרשימה שהיא רשימה כזאת שצריך לגדוע אותה עוד באיבה, עוד לפני שהיא בכלל קמה.

נסים זאב: אדרבה, הייתי מוחק רשימה, כי רשימה כזאת לא תקום.

נסים זאב: אני לא חושש מרשימה כזאת בכלל.

נסים זאב: אני חושש מאותו הבודד, שכמועמד ברשימה הוא מצהיר את אותן הצהרות, את אותם עקרונות, שהוא אפילו תומך בקיומה של מדינת ישראל, אבל בפועל, ההצהרות שלו הן בעצם מהוות את ההפך.

נסים זאב: הוא קורא, למשל, למה שקראו פה חברי כנסת, שהם בעד להגביר את האינתיפאדה.

נסים זאב: זה נקרא במשתמע, זה לא באופן ישיר, אבל במשתמע זה הגברת הטרור.

נסים זאב: חבר כנסת שקורא לחבריו הערבים להגביר את האינתיפאדה הוא בעצם תומך בטרור נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הייתי מוותר אפילו על רשימה, אבל בוודאי לא לגבי חבר הכנסת הבודד שתומך, שצריך להוציא אותו מחברותו בכנסת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד שלילת טרור ובהרחבה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, נשאל ידידי, עזמי בשארה, מה עם חיילים, ענה מה שענה.

נואף מסאלחה: אני בעד להרחיב גם על חיילים, כי הם אזרחי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אבל אני בעד גם לשלול הסתה לגזענות והיו דברים מעולם בכנסת.

נואף מסאלחה: נשללה רשימה בגלל גזענות, שבראשה דווקא עמד יהודי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ, גם אם יש מצב חמור ומצב חירום, מה שעוברים עכשיו הפלסטינים והישראלים, מה זה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

ישראל כץ: זה בחוק הקיים, את זה לא אני מציע.

נואף מסאלחה: אז מה מרחיבים?

אופיר פינס-פז: סעיף קטן (3).

נואף מסאלחה: אני רוצה להבהיר נקודה אחת בסעיף קטן (3), כי התחלתי משני הסעיפים הראשונים, ולא הייתי בדיון הקודם.

נואף מסאלחה: אני רוצה שנבין שיש הבדל בין חבר כנסת או אזרח ערבי במדינת ישראל, שהוא נגד המדינה ומתבטא נגד המדינה, משום שהוא נגד המדינה, ויש הבדל אם יש לנו קשרים, למשל, עם סוריה.

נואף מסאלחה: סוריה היא לא מדינת אויב, גם אני הייתי בסוריה ב-1997.

נואף מסאלחה: הייתי במשלחת שהיתה לסוריה וגם נפגשנו עם הנשיא המנוח, חאפז אל-אסד, וקיימנו מפגשים עם אנשים אחרים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ, העם הפלסטיני הוא לא האויב שלנו.

נואף מסאלחה: ולכן, ברגע שחבר כנסת ערבי מביע סימפתיה, אני לא אומר תמיכה, ליאסר ערפאת או לנשיא אסד, אתה כאן מגביל אותו ללא סיבה.

ישראל כץ: רק אם הוא תומך במאבק המזוין, לא באסד ולא באמו של אסד ולא בדגל הסורי אפילו.

נסים זאב: אתה יכול לתמוך בבן-לאדן, אבל לא במעשיו.

ישראל כץ: הוא גם יכול להזדהות עם העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: לפי החוק הקיים, אם רשימת בל"ד אומרת "מדינה לכל אזרחיה", היא עוברת על החוק?

שלמה שהם: ודאי שלא.

עזמי בשארה: שופט בית-משפט עליון אמר לא.

עזמי בשארה: השופט גולדברג אמר "לא".

עזמי בשארה: היה בג"ץ על זה.

נחמה רונן: הדיון הזה הוא בעצם דיון המשך לתחילת הדיון שהיה בהסרת החסינות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחמה רונן: אמרתי אז לחבר הכנסת ישראל כץ ולחברים אחרים, שאני מתנגדת להסרת החסינות של עזמי בשארה על דברים שהוא אמר, משום שאני חושבת שהוא לא המציא אותם.

נחמה רונן: הדברים שהוא אמר, הוא אמר קודם, הוא אמר אותם עוד טרם הבחירות, הוא מייצג דעה שבעיני היא דעה קשה ביותר, אני מתנגדת בכל תוקף לדברים שנאמרו, אבל עם זאת אני לא יכולה לקבל שחבר כנסת שנבחר על סמך דעה מסוימת, יסירו לו את החסינות, כי בקונסטלציה מסוימת זה לא מוצא חן בעיני מישהו.

נחמה רונן: אמרתי אז שהטיפול בבעיה הזאת צריך להיות בכלל מעולם אחר וממקום אחר ומהצעת חוק אחרת, ולא ברמת החסינות המהותית של חברי הכנסת וחופש הדיבור שלהם.

נחמה רונן: על כן, ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, יכולה לתת מענה לנקודה שהיא מאוד בעייתית, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בה, לא באופן גורף, שאנחנו בעצם שומטים פה את הקרקע גם מתחת לרגליים שלנו, משום שאנחנו צריכים תמיד לזכור שהצעת החוק הזאת יפה גם למצב שיכולים להתהפך קצת הצדדים.

נחמה רונן: על כן, חבר כנסת, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, שיושב בכנסת ישראל, ושולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שזאת מדינת ישראל - היא לא מדינת כל אזרחיה, מדינת ישראל היא עדיין מדינה יהודית-דמוקרטית - הוא יכול לעשות הרבה דברים, אבל הוא לא יכול לשבת בפרלמנט הישראלי ולקבל שכר ממשלמי המסים של מדינת ישראל.

נחמה רונן: זה הסעיף המהותי, מבחינתי.

נחמה רונן: העניין של הטרור, עם כל הקושי בעמדה שהציג חבר הכת עזמי בשארה, בצורה מאוד פילוסופית ומאוד מעניינת - - -

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן, הוויכוח פה הוא לא על טרור, הוויכוח הוא שכתוב בהצעת החוק של ישראל כץ "ארגון טרור", והשאלה היא מי מגדיר ארגון טרור, והאם ההגדרה היא אובייקטיבית, סובייקטיבית, בעייתית וכדומה.

ישראל כץ: עשיתי פשרה מרחיקת לכת, שהסכמתי בסופו של דבר, לפי הניסוח של הדרג המקצועי, להכניס תמיכה במאבק מזוין.

ישראל כץ: עצם התמיכה בארגון טרור לא מספיקה, לפי החוק הזה, אלא רק במאבק המזוין שלו.

ישראל כץ: מי שתומך במאבק המזוין הוא זה שנקרא "תומך".

ישראל כץ: אם זה לא ברור, אז שום דבר כבר לא ברור.

נחמה רונן: זה ברור מאוד, רק שאם זה היה נשאר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב כנגד מדינת ישראל", אבל ברגע שזה ארגון טרור - - -

ישראל כץ: רק במאבק המזוין של ארגון הטרור ומדינת האויב.

ישראל כץ: זה הניסוח המשפטי.

עזמי בשארה: חשוב להגדיר מה זה טרור.

נחמה רונן: התחילה של הסעיף הזה נכונה וברורה, יש בעיה הגדרתית של המשך הסעיף הזה.

ישראל כץ: מישהו צריך לפרש משפטית את המשמעות, כדי שאופיר פינס לא ייתן את הפרשנות, שלדעתי לא נכונה.

ישראל כץ: כפי שאני מבין את זה, זה מי שתומך במאבק מזוין של אותו ארגון הוא זה שנקרא "תומך".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא לקראת קריאה ראשונה, הרי היא תחזור בחזרה לוועדה, יהיה דיון במליאה, חברי כנסת יתבטאו, כל אחד יביע את עמדתו, ונטפל בנושא הזה אחר כך.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל זה בכל זאת חוק-יסוד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זוהי הצעת חוק שהיא פוליטית לחלוטין.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא כשלעצמה טרור פוליטי, כי היא מתכוונת ומתיימרת למנוע ממפלגות, שיש להן עמדה מובהקת וברורה, שלא להיות מיוצגות בכנסת.

טלב אלסאנע: המושג "במשתמע", במובן המשפטי, כשרוצים לפגוע בזכות קיימת, או שצריכה להיות הוראה מפורשת או שלא.

טלב אלסאנע: כשנותנים את ההגדרה הרחבה "במשתמע", זו פגיעה קשה מאוד, יכול להיות בה כל מוסד, כל רמז, כל סמל, כל קריצה, ולהגיד שזה נכלל בהגדרה, ולכן אין מקום לדבר הזה.

טלב אלסאנע: החיילים שנמצאים בבית-ג'אלה או בבית-לחם, הפלסטינים יורים עליהם, האם הירי הזה הוא טרור או לא טרור?

טלב אלסאנע: מחר יש חטופים אצל נאסראללה, הולכים לנהל משא-ומתן עם חסן נאסראללה לשחרורם, מי שמנהל משא-ומתן, עובר על החוק או לא עובר על החוק?

טלב אלסאנע: ג'ורג' וושינגטון, כשהחל את המאבק לעצמאות של ארצות-הברית נגד בריטניה, הוא היה טרוריסט או לא טרוריסט?

טלב אלסאנע: מי שהולך ואומר שצריך להעמיס משאיות ולפוצץ אותן בשכם או בחברון, חברי כנסת, הם טרוריסטים או לא?

ישראל כץ: יש לו בעיה עם החוק.

טלב אלסאנע: לך אין שום בעיה עם החוק.

טלב אלסאנע: לגבי ההגדרה של טרור, שדיבר עליה חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: אני מציע, שתוסף, ברישה של החוק, הגדרת טרור: לצורך פרשנות המושג צריך לפנות לישראל כץ, ומה שיאמר ישראל כץ זה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מציע שמפלגה שתרוץ לבחירות לכנסת צריכה לאמץ את המצע של הליכוד באישורו של ישראל כץ.

טלב אלסאנע: הצעה שלישית - - -

נסים זאב: הדיון הזה הופך לליצנות.

טלב אלסאנע: אדוני, המצב כל כך אבסורדי, זה בדיוק מה שהצעת החוק אומרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מדבר עכשיו במלוא הרצינות.

טלב אלסאנע: יש להבחין בין מדינת ישראל לבין המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: יש להבחין בצורה חד-משמעית.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות מכל דבר שאנחנו אומרים שכאילו זה נגד המדינה.

טלב אלסאנע: אני חושב שמי שמטיף לכיבוש הוא מסוכן הרבה יותר מזה שמטיף נגד הכיבוש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה מבין למה צריך את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: האמת היא שלא בכדי החוק הזה מנוסח בהרבה עמימות.

אחמד טיבי: הוא חוק כוללני.

אחמד טיבי: אני לא מתכוון להתווכח על סעיף זה או אחר, כי אני מתנגד עקרונית לחוק, ולכן אני לא אציע שום שינוי בחוק, על מנת לא לתת לו לגיטימציה.

אחמד טיבי: אני חושב שטועים אלה שמנסים לשנות מילה זאת או אחרת מהצד שלי.

אחמד טיבי: החוק הזה, בצורתו הנוכחית, יכול, בפירושים מסוימים, על-ידי שופט זה או אחר, לפסול את כל הרשימות שמייצגות את המגזר הערבי לכנסת.

אחמד טיבי: לפי הניסוח הזה, גם לפי ניסוח של רשימה וגם לפי ההתייחסות למועמד בתוך רשימה.

אחמד טיבי: אני חושב שלזה בדיוק התכוון ישראל כץ.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הוא אמר את זה, אבל לזה מתכוון המשורר.

אחמד טיבי: הוא רוצה לפסול את המפלגות הקיימות היום.

אחמד טיבי: הניסיון שלו ושל חבריו עם חברי הכנסת המכהנים בכנסת הזאת, זה ניסיון עגום, לא כל כך נוח מבחינתו.

אחמד טיבי: דעתו לא נחה מהפעילות שלנו, היא גם מאוד לא נוחה מהעמדות שמציגים חברי הכנסת האלה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, החוק הוא לא רטרואקטיבי.

ישראל כץ: מהפעילות כן, לא מההסתה.

אחמד טיבי: סביר להניח, רבותי, שאלה חברי הכנסת שיתמודדו גם לכנסת הבאה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת הנוכחים יהיו גם מעומדים.

נסים זאב: אדרבה, תשתלבו במפלגת העבודה.

נסים זאב: כבר לא תהיו רשימה טרוריסטית.

נסים זאב: תהיו בודדים, ואז תוכלו להשתלב.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, עם הפשיזם שלכם, אתם אפילו את שמעון פרס עוד מעט תכניסו לרשימת תומכי ארגוני הטרור.

אחמד טיבי: אין סיכוי שתפסלו אותו, כי הוא יהודי, אבל יש סיכוי שתעשו לו דה-לגיטימציה, שהוא תומך באויב ובוגד.

אחמד טיבי: בקשר להגדרה של טרור.

אחמד טיבי: בימים האחרונים אמרתי, וחזרתי על זה הבוקר, וגם טלב אלסאנע הדגיש את זה.

אחמד טיבי: חייל שנמצא בטנק בתוך בית-לחם - סליחה, יכול להיות שהדברים לא ייראו לכם - ויורים עליו פלסטינים, והוא נפצע, הפלסטינים עשו מעשה טרור כנגדו?

אחמד טיבי: זה נקרא מעשה טרור?

אחמד טיבי: אני קורא לפלסטינים שיירו.

קריאה: במאבק מזוין?

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על טרור.

אחמד טיבי: הרי אין ירייה פלסטינית אחת שלא נקראת טרור.

אחמד טיבי: אין ישראלי שקורא למעשה פלסטיני כלשהו מאבק מזוין.

אופיר פינס-פז: אמרת קודם "ירייה".

אופיר פינס-פז: ירייה זה טרור.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מעשים פלסטיניים שהם לא טרור.

אחמד טיבי: זאת ההגדרה של הממשלה.

טלב אלסאנע: יש מעשה פלסטיני שהוא לא טרור?

אופיר פינס-פז: זריקת אבנים זה לא טרור, הפגנה זה לא טרור.

עזמי בשארה: איך אתה מבדיל בין מאבק מזוין לטרור?

ישראל כץ: מאבק מזוין זה ברור לגמרי.

ישראל כץ: כל מאבק מזוין.

אברהם הירשזון: אחמד טיבי, דבר גם על הדולפינריום.

אחמד טיבי: אמרתי שזה מעשה מכוער ומוקע.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, כבר דיברת כנגד החוק הזה בדיון הקודם.

אחמד טיבי: ממש לא, זה ערבי אחר.

אחמד טיבי: אחמד, מוחמד, מחמוד, כולם אותם דבר אצלכם.

ישראל כץ: אתה רוצה לשכנע אותנו שלא נתנגד לתמיכה שלך בירי על חיילים בבית-לחם.

אחמד טיבי: אתה מסלף את הדברים.

אחמד טיבי: אמרתי שאני לא קורא, לא תומך.

אחמד טיבי: אני רוצה לרדת לסוף דעתך, דעתו של אופיר פינס ודעתו של טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי, לפי הפרוטוקול היית בדיון ודיברת.

אברהם הירשזון: דבר על הדולפינריום, למה אתה מתחמק?

אחמד טיבי: מעל דוכן הכנסת קראתי את השמות של המשפחות שנפגעו, למה אתה מסלף?

אברהם הירשזון: תגיד עכשיו איך אתה רואה את זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך להירגע.

אחמד טיבי: אתה מנסה להדביק לנו עמדות שהן לא שלנו.

אחמד טיבי: הוקענו באופן מוסרי ופוליטי את הפיגוע בדולפינריום.

אברהם הירשזון: תאמין לי, שאני לא צריך להדביק לך שום דבר.

אברהם הירשזון: אתה עושה את זה טוב מאוד לעצמך.

אחמד טיבי: אנחנו לא רוצים לנקוט עמדה.

אחמד טיבי: היה פיגוע של החזית הדמוקרטית במוצב בתוך רצועת עזה, זה נקרא מבחינתך, כמחוקק, טרור או לא טרור?

אחמד טיבי: פגעו בחיילים בתוך מוצב.

גדעון סער: מוצב מרגנית.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה טרור.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם, האם זה מעשה טרור?

ישראל כץ: אתה רוצה שמי שתומך בזה יוכל להיבחר לכנסת?

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לדעת מה דעתכם על מעשה טרור, איך מוגדר טרור.

אחמד טיבי: אופיר פינס אמר שכל ירייה היא טרור.

טלב אלסאנע: תן פעולה פלסטינית אחת שהיא לא טרור.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מעשים פלסטיניים שאינם טרור.

אופיר פינס-פז: הפגנות זה לא טרור, זריקת אבנים זה לא טרור.

אופיר פינס-פז: זה חמור, אבל זה לא טרור.

אחמד טיבי: זה יכול לפגוע בחייל ולהרוג אותו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל כץ הגיש תלונה נגדי ליועץ המשפטי בגלל נושא האבנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, היועץ המשפטי.

שלמה שהם: ההערות שאני רוצה להעיר הן משפטיות, ולמעשה, אם נתבונן טוב, הולכות לשני הצדדים, ולכן ראוי שנתייחס אליהן לגופו של עניין.

שלמה שהם: הערה ראשונה מוציאה את העוקץ מכל הטענות, גם לצד זה וגם לצד אחר, והיא ההצעה של יושב-ראש הוועדה, למחוק את המילים "של מדינת אויב או של ארגון טרור".

שלמה שהם: ברגע שמחקנו אותן, עשינו שני דברים.

שלמה שהם: קודם כול, הוצאנו את המילה טרור מתוך המחלוקת, וכל השאלות שנשאלו פה עכשיו יוצאות מן העניין.

שלמה שהם: זאת אומרת, עצם תמיכה במאבק מזוין כרגע לא מעניין אותי של מי, זה יכול להיות של אדם פרטי, זה יכול להיות של מישהו אחר.

שלמה שהם: מבחינת מציע ההצעה כל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה היא דבר פסול נורמטיבית, ואני מניח שזה דבר שעליו כשלעצמו לא תהיה מחלוקת.

טלב אלסאנע: אני מציע "התנגדות לפעולה צבאית של המדינה".

נסים זאב: אם המדינה היא האויב שלך, אין לך מה לעשות פה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לבטל את האופי הציוני של המדינה, בדיוק כמוני.

שלמה שהם: ישראל כץ, אין לי שום עמדה פוליטית, אני מדבר כיועץ משפטי, גם לפי עמדתך, ההצעה הזאת למעשה מרחיבה ולא מצמצמת.

שלמה שהם: היא הולכת לשני הצדדים, מצד אחד, היא מוציאה את העוקץ, מצד שני, היא מרחיבה.

שלמה שהם: אני צפיתי שאתה דווקא תהיה בעד העניין הזה.

שלמה שהם: בעקבות ההערות של חבר הכנסת בשארה, אני סבור שיש מקום להוסיף, ואני מודה שהדבר עלה רק תוך כדי דבריו, "לרבות תמיכה בפגיעה באזרחיה ובתושביה".

שלמה שהם: משום שאישרנו כרגע מאבק מזוין, וצריך להוסיף את הדבר הפשוט הזה של תמיכה בפגיעה באזרחים.

ישראל כץ: אני בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמו שהיא, אחר כך נדון.

יוסף לפיד: אני מציע לא ליפול בפח שטמן פה עזמי בשארה.

יוסף לפיד: הוא שם דגש על כך שאם פוגעים באזרחים זה טרור, והמשתמע הוא, שאם חיילים יושבים בבית-קפה והורגים אותם, בעיני עזמי בשארה זה לא טרור.

שלמה שהם: אמרתי "לרבות".

טלב אלסאנע: ההגדרה של היועץ המשפטי היא: לרבות חיילים, למעט אזרחים.

שלמה שהם: למרות שהמילים "במפורש" ו"במשתמע" מצויות בחוק, וקיבלו הגדרה של הפסיקה, משום שאנחנו עוסקים במשהו שיש לו השלכה די קיצונית, ואנחנו בעד עיקרון החוקיות ובהירות החיקוק, הייתי מציע משפטית, בלי לומר אם זה פועל לצד זה או לצד אחר, כן להשאיר את המילה "במפורש", ולא להשאיר את המילה "במשתמע", משום שזה יוצר עמימות.

גדעון סער: הדבר היחיד שהצעת החוק עושה להבנתי זה, שהיא שוללת לגיטימציה, לא מטיעון, לא מעמדה, למי שחושב שיש כיבוש ולמי שרואה את זה בצורה אחרת, אלא מדרך של מאבק אלים נגד מדינת ישראל.

גדעון סער: לדעתי, זה המובן מאליו.

ענת מאור: זה מצוי בחוק הקיים.

עזמי בשארה: אם זה היה מובן מאליו, לא היה צריך להיות חוק.

עזמי בשארה: החוק בא דווקא משום שזה לא מובן מאליו.

עזמי בשארה: המובן מאליו זה חקיקה בעל-פה.

טלב אלסאנע: מזכיר הממשלה, הטבח בסברה ושתילה זה מעשה טרור או לא?

טלב אלסאנע: אדוני, אני רוצה תשובה.

עזמי בשארה: מה שעושה צה"ל בשטחים זה טרור.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להירגע?

אברהם הירשזון: עזמי בשארה, אתה חושב שנצליח לשכנע אחד את השני?

אברהם הירשזון: הרי לכל אחד יש את עמדותיו, אז כל אחד יביע אותן, ונצביע.

טלב אלסאנע: בסברה ושתילה היו אזרחים, חפים מפשע, זה מעשה טרור או לא?

נחמה רונן: מי עשה את זה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה לא התפרץ לדברים של אף אחד, הוא לא הפריע לאף אחד, תאפשרו לו להתבטא.

גדעון סער: אני אומר את זה דווקא לדברים שאמרה חברת הכנסת אביטל, שדיברה על לגיטימציה של מפגשים מדיניים, זה לא שולל אותם בשום דרך שהיא.

קולט אביטל: לא אמרתי "מדיניים".

קולט אביטל: משום שהופכים את מישהו לשליחו של ערפאת בכנסת, אתה עושה לו דה-לגיטימציה.

גדעון סער: הדה-לגיטימציה, וזאת הנקודה החשובה ביותר, היא לטרור או למאבק מזוין.

גדעון סער: אנחנו נמצאים גם מול העולם, וזה נוגע לאחד התיקונים שהוצעו פה.

גדעון סער: אנחנו גם דורשים מהעולם להתייחס לטרור שמופנה כלפינו באותו אופן כמו טרור שמופנה כלפי מדינות אחרות בעולם.

גדעון סער: אם נעשה הבחנות בדבר הזה, ואם בסופו של יום ההצעה הזאת, שהנוסח שלה רוכך, זה לא הנוסח המקורי, זה נוסח שתואם עם משרד המשפטים, ועבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא תעבור, זה יקרין גם מסר מאוד שלילי לעולם כלפי דרישות שיש לנו כלפי גורמים בעולם.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה לא תואם עם הוועדה.

גדעון סער: היתה עבודה מול משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חותמת גומי שלכם.

גדעון סער: אני רק יכול להגיד מה עמדת הממשלה, על-פי מה שהתקבל בוועדת השרים לחקיקה, ולנסות להסביר.

גדעון סער: החוק צריך להיות ברור.

גדעון סער: כל החששות, אין להן יסוד.

גדעון סער: הרי לא חבר הכנסת ישראל כץ או כל חבר כנסת אחר קובע מה נכון או מה לא נכון לרשימה, קובע את זה, בסופו של יום, בית-משפט עליון בשלושה שופטים, אחרי ועדת בחירות שגם בראשה עומד שופט בית-משפט עליון, ועל-פי הניסיון, כולל של נציגי הרשימות שיושבים פה, בית-המשפט העליון הוא ליברלי מאוד והוא ממעט מאוד לפסול רשימות.

קולט אביטל: אתה מדבר על רשימה או שאתה מדבר על חברי כנסת כפרטים?

גדעון סער: אני אגיע לנקודה הזאת, אני רק אומר לכל אלה שחוששים מהרחבה, שבסופו של דבר הפרשנות נתונה לא בידי גורם פוליטי, אלא בידי בית-המשפט, והוא נקט תמיד גישה מצמצמת בעניין הזה.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה העלה כאן שתי שאלות.

גדעון סער: לדעתי, צריך להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.

גדעון סער: יש פה גם מרכיבים אחרים לא פשוטים.

גדעון סער: כל נושא השמטת מדינת העם היהודי זה דבר לא פשוט, וכשזה יחזור לוועדה בראשותך לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה תצטרך להתמודד אתו.

גדעון סער: אם אנחנו משמיטים ארגון טרור, ארגון טרור זה דבר מאוד ברור.

גדעון סער: ארגון טרור קיים בהכרזה, לפי הפקודה למניעת טרור, ובזה אנחנו מונעים את מה שעושים לנו בעולם, כשאומרים "אלה לא ארגוני טרור".

גדעון סער: להגדרה הזאת יש תנאי מצטבר, היא אפילו לא מדברת על תמיכה במטרות מדיניות של ארגון כזה או אחר, היא מדברת על תמיכה בפעולות מזוינות, בין של מדינה, שפועלת נגד ישראל, ובין של ארגון טרור.

גדעון סער: לגבי אדם, אני רוצה להסב את תשומת הלב לנקודה אחת.

גדעון סער: יש הצעות חוק שונות שמדברות על כך שלחברי כנסת צריכה להיות הצהרת אמונים בנוסח שונה ממה שיש היום, שתבטא את הקודקס הערכי המשותף.

גדעון סער: אם מקבלים את זה, קודם כול אני מבחין בין הסנקציות.

גדעון סער: בעבר, בית-משפט עליון, כשהוא בא ופירש, למשל, בפסק-דין "אל-ארד", הוא לקח מבחן מצטבר.

גדעון סער: בשביל לפסול רשימה, לא מספיק שיש בה אדם אחד, אלא הוא לוקח מבחן מצטבר, אבל זה לא אומר שאדם שתומך בכל הדברים האלה יכול לשבת בפרלמנט.

גדעון סער: זה טיעון כבד מאוד, ולא מדובר פה רק על עניין הטרור, מדובר פה על גזענות.

גדעון סער: לכן, אם הכנסת מחוקקת חוק כזה, היא בעצם מחייבת את נבחרי הציבור לקודקס ערכי שהוא בסיס החברה הישראלית, גם מדינה יהודית ודמוקרטית, גם גזענות וגם הנושא של טרור.

גדעון סער: הנוסח הזה רוכך, את כל הדיונים האחרים אפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהושע שופמן: קודם כול, לגבי המילים "במפורש או במשתמע", זה החוק הקיים.

יהושע שופמן: החוק פורש כבר 15 שנים עם המילים האלה, הוא פורש מאוד בצמצום ובית-המשפט הציב רף מאוד גבוה לפסילת רשימות.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאן תוספת.

יהושע שופמן: החשש שלי, שיחד עם המטרה להוסיף את העילה הנוספת, אנחנו יכולים להגיע למצב, וזאת לא הכוונה של איש בוועדה, להכשיר את הרשימות שנפסלו, כמו רשימה של כהנא, שאת הגזענות לא יגידו במפורש, אלא במשתמע.

יהושע שופמן: אגב, הדבר הכי בעייתי הוא להשאיר את המילה "במפורש" ולמחוק את המילה "במשתמע".

שלמה שהם: למחוק את שתיהן.

יהושע שופמן: אני מציע להשאיר את מה שקיים.

ענת מאור: האם החוק הקיים לא מכסה ממילא את כל מניעת הפעולות של איבה וטרור?

יהושע שופמן: הוא לא מכסה.

יהושע שופמן: לגבי סעיף קטן (3), לגבי ההצעה למחוק את המילים "של מדינת אויב, של ארגון טרור".

יהושע שופמן: כמו שאמר שלמה שהם, המחיקה בהחלט מרחיבה את העילות לפסילה, מרחיבה את האפשרות לפסילה.

יהושע שופמן: אני לא אומר שאני שולל את זה, אבל רק שנדע שזה מרחיב.

יהושע שופמן: אלה שני תנאים מצטברים.

יהושע שופמן: זה פותר את הבעיה לגבי ההגדרה של טרור.

יהושע שופמן: המושג "מעשה טרור" לא מופיע פה, אלא ארגון טרור.

יהושע שופמן: אגב, אני לא בטוח שארגון טרור זה לפי רשימות, אנחנו מדברים על פרשנות חוק-יסוד, זה לא הולך לפי הכרזות של הממשלה.

יהושע שופמן: אגב, לפי הפקודה למניעת טרור יש הגדרה כפולה.

יהושע שופמן: יש הגדרה מהותית, וארגון שהוכרז, חזקה שהוא ארגון טרור, אבל ההגדרה היא יותר רחבה מההכרזה.

יהושע שופמן: לא לגמרי ברור מה זה ארגון טרור, אבל הנושא של מאבק מזוין הוא התנאי שבלעדיו אין, לפי הניסוח הזה, בין אם משאירים את המילים ובין אם לא.

יהושע שופמן: לכן, כל הוויכוח מהו מעשה טרור ומה הוא איננו מעשה טרור, הוא די מיותר לצורך העניין.

יהושע שופמן: לגבי המועמד.

יהושע שופמן: בוועדת השרים לענייני חקיקה נאמר שיש פנים לכאן ולכאן, זה ראוי לדיון בכנסת.

יהושע שופמן: אין זמן עכשיו להרחיב מה הדעות לכאן ולכאן.

יהושע שופמן: אני רק רוצה להעיר שאם כוללים את הפסילה של המועמד הבודד בהצעה לקריאה ראשונה, אז יש, בצד השני של הדף, הוראות משלימות שהן חיוניות כדי ליישם את זה.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות לשקול את העניין של ראש רשימה?

יהושע שופמן: אין טעם בראש רשימה.

אופיר פינס-פז: הוא הרי מקרין על הרשימה יותר.

יהושע שופמן: לפי החוק שעומד להתבטל, ראש הרשימה הוא גם המועמד לראשות הממשלה, אם מריצים מועמד.

יהושע שופמן: היום אין משמעות לראש רשימה.

יהושע שופמן: אני מפנה את תשומת הלב, שיש גם הצעה לחוק המפלגות, שאם עושים אחד בלי השני, לא עושים דבר, ויש הוראות משלימות לחוק הבחירות, ואני מציע לדון בהן.

יסמין קשת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה שלך "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל".

יסמין קשת: אפשר לתמוך בזה במידה ומוסיפים את המילה "אקטיבית", כלומר, "תמיכה אקטיבית במאבק מזוין נגד מדינת ישראל", ואז זה מונע בעיות של חופש ביטוי.

קריאה: "תמיכה פעילה.

קריאה: "

אופיר פינס-פז: מה זה פעילה?

יסמין קשת: תמיכה פעילה, כלומר, מימון של פעולה מזוינת, תמיכה בנשק או שמישהו בעצמו, באופן אקטיבי, ישתמש בדברים האלה.

ענת מאור: אני מבקשת הצעה לסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר וזאת הצעה ממש רומסת דמוקרטיה, אני מבקשת התייעצות סיעתית של סיעת מרצ, ואני פונה גם למפלגת העבודה, לקיים התייעצות, שאחר כך לא ייתממו איך תחת חסותם חבר הכנסת מוותר על נושא הדמוקרטיה וראש הממשלה מבצע רמיסה וכיבוש.

יעל דיין: לא צריך את העצות האלה.

יעל דיין: אני צריכה הוראות של מרצ וייעוץ?

יעל דיין: דנו בזה.

יעל דיין: את לא יודעת איך אני מצביעה.

יעל דיין: לא צריך את ההתנשאות הזאת וההוראות של מרצ - "תדונו בזה".

יעל דיין: את לא יודעת איך אני מצביעה, אז אל תתני לי עצות.

אופיר פינס-פז: יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית, אני, כמובן, אכבד את הבקשה הזאת, ונצביע על הצעת החוק הזאת מחר.

אופיר פינס-פז: תודה.