ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 362, 2001-10-15 10:00

אופיר פינס-פז: שלמה כהן, הדברים האלה מוכרים לכולם, אין פה ויכוח על הסניגוריה הציבורית, על תפקידה או על משמעויותיה, יש כאן ויכוח על איך אנחנו רוצים לנהל אותה כולנו, או איך משרד המשפטים והאוצר ינהלו אותה באישור שלנו, לנוכח המצוקות שקיימות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אגב, לגבי התקצוב, אבל זה לא העניין.

אופיר פינס-פז: היינו פה בישיבה אחת על התקצוב.

אופיר פינס-פז: זאת ישיבה שלישית או רביעית בהקשר של הסניגוריה בחודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שהיא תחזור לשולחן הזה פעמיים בשבוע.

שלמה כהן: לגופה של ההצעה שמונחת לפניכם.

שלמה כהן: ההצעה הזאת היא תוצאה של הצעה קודמת של משרד המשפטים, שבאה לנוכח הרקע שניסיתי לתאר, של זעקת שבר על חריגה, באו לעשות קיצוץ מסיבי מדי בתעריפי הסניגוריה הציבורית.

שלמה כהן: זה נכון שבמצב של שוק עורכי-הדין היום, שהוא שוק צפוף מאוד, אפשר להוריד תעריפים, ויכול מאוד להיות שבהורדת תעריפים, עדיין אפשר יהיה למצוא עורכי-דין שיסכימו לעמוד בתעריפים האלה, אבל זאת לא השאלה, זאת הצגה מאוד בעייתית.

שלמה כהן: אפשר גם לייבא תרופות באיכות מדרגה שלישית, ממלזיה, לאותה אוכלוסייה, כדי לחסוך בהוצאות.

שלמה כהן: זאת לא האנלוגיה.

שלמה כהן: מי שישלם בוטנים, יקבל גרעינים; מי שישלם תעריפים נמוכים מדי, יקבל שתי תופעות: האחת, שלמערכת ייכנסו לפעול האנשים הפחות מנוסים, הפחות מומחים בחומר, אחרים יברחו מהמערכת הזאת - - -

אופיר פינס-פז: זכרוני ואבי-יצחק ויגאל ארנון לא יגיעו למערכת.

שלמה כהן: בין זכרוני, יגאל ארנון ואבי-יצחק לבין החבר'ה החדשים, שלפני חצי שנה קיבלו רשיון, יש ספקטרום מאוד רחב, ובספקטרום הזה יש גוונים שונים.

שלמה כהן: יש הרבה עורכי-דין צעירים מצוינים, יש להם אלטרנטיבות, יש גם שליחות, בהחלט, אבל אם התעריפים לא יהיו תעריפים סבירים, אנחנו נקבל שירותים גרועים.

שלמה כהן: יש עוד בעיה בקיצוץ המסיבי מדי, והיא, שבתעריפים גרועים גם אנשים שהם עם יכולות יותר טובות, מתמרצים אותם פה לחתוך פינות.

שלמה כהן: כשנותנים להם עבור ישיבה בנושא מהותי 370 שקלים, בישיבת הוכחות, כשצריך לחקור עדים - מה זה אומר?

שלמה כהן: זה אומר שאדם לא יכול להרשות לעצמו להכין את הישיבה הזאת כמו שצריך.

שלמה כהן: הישיבה היא לא רק לבוא לבית-המשפט ולחקור עד, הישיבה היא להכין את כל החומר שעות מראש כדי שהוא יהיה מוכן כמו שצריך.

שלמה כהן: לכן ההצעה של משרד המשפטים היום היא הצעה שלא מקובלת עלינו.

שלמה כהן: התנהל משא-ומתן מסוים, התייעצות מוגבלת שלא הושלמה, לצערי.

שלמה כהן: אנחנו חשבנו שצריך להעלות את התעריפים, כי התעריפים היו נמוכים מדי, למשל, בעניין של ישיבה מהותית, שהתעריף הנוכחי בו היה 430 שקלים, ומשרד המשפטים מציע עוד להוריד ל-370 שקלים.

שלמה כהן: אנחנו חושבים שצריך להעלות את התעריף, כי 430 שקלים, 100 דולר, לישיבת הוכחות, לישיבה מהותית בתיק רציני, זה לא סכום מספיק.

שלמה כהן: אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו מבינים את הקושי התקציבי, הסכמנו להרבה מאוד קיצוצים בשיעור ממוצע של כ-12%.

שלמה כהן: לא תמצאו הרבה גופים מקצועיים מהסוג שלנו, שבאים ואומרים מראש "רבותי, אנחנו מסכימים לקיצוצים", אבל חשבנו, שלאור הנסיבות, צריך לעשות את זה.

שלמה כהן: אי-אפשר לחיות עם קיצוץ כל כך גדול, ואני רוצה לפרט.

שלמה כהן: בראש ובראשונה העבירו קבוצה שלמה של עבירות מקטגוריה של שכר טרחה, שהתייחס קודם לעבירות עד חמש שנות מאסר, עכשיו הציע משרד המשפטים להפוך את זה לשבע שנות מאסר, ותיקן את זה לשש שנות מאסר.

שלמה כהן: זה לא מקובל עלינו.

שלמה כהן: אנחנו חושבים שצריך להישאר על חמש שנות מאסר, זאת אומרת, שעבירות שהן מעל חמש שנות מאסר, הן צריכות להישאר בקטגוריות השכר היותר גבוה.

שלמה כהן: אלה עבירות רציניות, ואנשים הולכים לבית-הסוהר לתקופות ארוכות.

שלמה כהן: אני מעלה כרגע רק את הנושאים שבאמת קריטיים מבחינתנו, הם כמעט ייהרג ובל יעבור.

שלמה כהן: ישיבה נוספת בעניין מהותי - התעריף היה 437 שקלים, משרד המשפטים מציע לקצץ את התעריף ב-15%, ל-370 שקלים.

שלמה כהן: בנסיבות נורמליות היינו מבקשים להעלות את התעריף, אבל אנחנו מבקשים שיישאר כמו שהיה.

שלמה כהן: אנחנו לא יכולים לחיות עם קיצוץ לישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש ישיבה טכנית?

שלמה כהן: יש ישיבה טכנית שבה הסכמנו לקיצוץ, למרות שמשרד המשפטים קיצץ יותר מדי.

שלמה כהן: אני לא רוצה לערבב.

שלמה כהן: הישיבה בנושא מהותי זה קריטי, זה לב העניין, באים לחקור עדים, באים לעשות סיכומים, באים לטעון.

שלמה כהן: אלה דברים רציניים מאוד, שמחייבים המון שעות עבודה.

שלמה כהן: אני חושב שהפקטור יהיה אחת לארבע או אחת לחמש שעות עבודה בנוכחות בית-המשפט לעומת הכנה לפני הדיון.

שלמה כהן: בעניין הזה אנחנו מבקשים לשמור על התעריף כפי שהיה.

שלמה כהן: בקיצוץ שבעניין ישיבה נוספת בעניין טכני.

שלמה כהן: התעריף היום הוא 437 שקלים, לא היתה הבחנה.

שלמה כהן: עכשיו משרד המשפטים מציע לעשות הבחנה בין עניין מהותי ועניין טכני, והוא צודק, אבל הוא מוריד יותר מדי.

שלמה כהן: הוא מציע להוריד מ-437 שקלים ל-250 שקלים.

שלמה כהן: אנחנו מבקשים שזה יורד ב-105 בלבד, ל-394 שקלים.

אופיר פינס-פז: למה?

שלמה כהן: מכיוון שעניין טכני יכול לחייב מאמץ לא קטן, פחות בהכנה, אבל יותר בנוכחות עצמה.

שלמה כהן: בדרך כלל יש המתנה ארוכה, בעניינים הטכניים נקבעים הרבה נושאים בפני אותו שופט לאותו זמן, יכולים לבוא 10-15 תיקים, צריך לשבת באולם ולחכות שעתיים עד שמגיע תורך, ואז יכולים להיות נושאים שונים: יכול להיות נושא פעוט יחסית, ויכול להיות נושא יותר כבד.

שלמה כהן: אגב, לי אין בעיה אם יש דרך טכנית לעשות מתח, לקבוע בין 250 שקלים ל-400 שקלים, שייקבע לפי מספר השעות שממתינים.

שלמה כהן: אבל קיצוץ חד ל-250 שקלים הוא לא סביר.

אופיר פינס-פז: במקום 250 אתה רוצה 390 שקלים.

שלמה כהן: או שיגידו: בין 250 ל-390.

שלמה כהן: לגבי ביקור ראשון במעצר למי שלא מיוצג.

שלמה כהן: התעריף היה 203 שקלים, שגם זה נמוך מדי, ו-185 שקלים זה בעייתי מאוד.

שלמה כהן: מדובר במישהו שבמעצר, צריך לנסוע אליו, צריך לתאם את זה עם שלטונות הכלא, עם תחנת המשטרה, בדרך כלל זה כרוך בטרטורים לא מבוטלים, בביטול זמן רציני.

שלמה כהן: מאוד חשוב לא לתמרץ את הסניגור לעשות את הביקור לקצרצר, זה ביקור קריטי, האיש יושב במעצר.

שלמה כהן: זה מעצר לפני משפט, תן לו את הזמן לשבת אתו, האיש גם בלחץ, הוא יוצא מתא וחוזר לתא.

שלמה כהן: לא צריך לקצץ בעניין הזה.

שלמה כהן: אותו דבר לגבי שעת ביקור במעצר, שזה הסעיף הבא, ששם מבקשים לקצץ ב-22%, מ-101 שקלים ל-78 שקלים, ובתורנות.

שלמה כהן: הסניגורים עושים תורנויות בבתי-המשפט, גם למעצרים וגם לתיקים שהם לא תיקי מעצרים, כי מפעם לפעם שופט מבקש סניגור, כאשר מופיע בפינו נאשם לא מיוצג.

שלמה כהן: אומרים לו פה שעל תורנות בבית-המשפט, מתעריף שהיה 152 שקלים, רוצים לקצץ 22% ל-118 שקלים.

שלמה כהן: על תורנות שמחוץ לבית-המשפט גם מקצצים, אבל על זה אנחנו לא רוצים להתווכח.

שלמה כהן: על תורנות בבית-המשפט אנחנו חושבים שהקיצוץ הזה מסיבי מדי.

אופיר פינס-פז: בכל המקרים המפורטים עורך-דין חייב להגיע או שהוא יכול לשלוח מתמחה?

שלמה כהן: עורך-דין חייב להגיע.

שלמה כהן: יש עוד נקודה אחת שהיא קריטית מאוד.

שלמה כהן: כפי שאתם יודעים מדיונים קודמים, מעבר לנושא של התעריפים, יש גם נושא של מועד התשלום, זאת אומרת, בשביל להביא חלה לשבת צריך לשלם למכולת.

שלמה כהן: התשלומים היום מעוכבים חודשים ארוכים, אני יכול לומר כמעט שנה.

שאול יהלום: הם מציעים עכשיו חמישה חודשים.

שלמה כהן: שוטף פלוס.

אופיר פינס-פז: השאלה מה קורה אם הם לא משלמים בזמן.

שלמה כהן: זאת השאלה השנייה.

שלמה כהן: השאלה הראשונה היא, האם אתם מכירים גורם אחר במשק שמוכן לעבוד בשוטף פלוס חמישה חודשים?

שלמה כהן: אני לא מכיר.

גבי כהן: אחרי שהוא מנהל את התיק שנתיים ומוציא הוצאות מכיסו.

שלמה כהן: אין שום הצדקה לעניין הזה.

שלמה כהן: משרד המשפטים והסניגוריה הציבורית צריכים להיערך לעשות את התהליך של הבקשות במהירות הדרושה.

שלמה כהן: 45 ימים זה מעל ומעבר, ולא צריך לקבל כמובן מאליו שמותר לעשות כאן דברים שלא מקובלים בשום מגזר אחר.

שלמה שהם: יתרה מזו, משום שמשפט נמשך לפעמים שנים, יש פה תשלומים לפי ישיבות, אפשר גם תוך כדי המשפט לשלם.

אופיר פינס-פז: ההערה הזאת היא הערה מאוד נכונה.

שאול יהלום: היום, רק בסוף התהליך מגישים את הרשימות, אפילו שמשפט נמשך שלוש שנים?

גבי שחר: כן, גם חמש שנים.

שלמה כהן: שלמה שהם צודק, צריך יהיה לאפשר הגשת חשבונות עונתיים, לאשר לתשלום תוך 45 ימים, ולקבוע סנקציה למקרה של איחור, לחייב בריבית פיגורים כמקובל.

שלמה כהן: לגבי הקיצוץ בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר או יותר, זה בין שלוש שנים לחמש או שש שנים - פה מבקשים לקצץ מהתעריף הנוכחי, שהוא כ-1,500 שקלים, ל-1,100 שקלים, קיצוץ של למעלה מ-20%.

שלמה כהן: פה הסכמנו לקיצוץ של 12.5%, שנראה לנו די והותר.

שלמה כהן: יש לנו כאן טבלה, שתראה לכם את התעריף הנוכחי, תעריף הצעת משרד המשפטים ועמדתנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדגשת את הפערים ביניכם לבין משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים והאוצר שאלה.

שאול יהלום: כדי שנאשר או לא נאשר, אנחנו צריכים לדעת מה המחיר החברתי.

שאול יהלום: כאן אנחנו נדרשים למחיר חברתי, ואת זה אנחנו מבקשים לשמוע מכם.

שאול יהלום: נניח שאתה בא ואומר: אם אתם מאשרים לנו ככתבו וכלשונו, אנחנו בעוד חודש מביאים את המשך התקנות והחוק, וכל הנאשמים במדינת ישראל שאין להם אפשרות לייצוג, יהיה להם סניגור ציבורי, לא כמו היום.

שאול יהלום: השאלה היא מהו המחיר החברתי שאתם מוכנים להבטיח להמשך הרחבת הסמכויות של הסניגוריה הציבורית על 100% מהנאשמים שאין להם סניגור אישי.

זהבה גלאון: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יהלום.

זהבה גלאון: מיותר להכביר מילים על חשיבותה של הסניגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: בחודשיים האחרונים סיירתי בכל בתי המעצר בארץ, ואני רוצה לעדכן את הוועדה.

זהבה גלאון: מי שלא ראה את האנשים שיושבים שם לא מבין כמה העניין הזה חשוב ודחוף שימשיכו לתקצב אותם, חי בבועה קצת מנותקת.

זהבה גלאון: הייתי רוצה להרחיב את תפקידי הסניגוריה הציבורית, ויש הצעת חוק שמאפשרת לסניגוריה הציבורית לייצג גם את הנשים הנסחרות, נשים שהובאו לכאן לעבוד במכוני ליווי, כדי למנוע מצב של ניגוד אינטרסים, שעורכי-הדין של הסרסורים מייצגים גם את הנשים.

זהבה גלאון: במקום לקצץ עכשיו בתקציב הסניגוריה הציבורית, צריך לפחות לאפשר את הגישה שהובעה כאן על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

זהבה גלאון: נכון תעשה הוועדה אם היא תאמץ אותה, ובזה אני מסתפקת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני ודוקטור כהן יותר מפעם אחת היינו משני עברי המתרס, אבל אני מוכרח לומר ששאלתי אותו אתמול אם הוא עבר את הגשר, הוא אמר לי שלא.

דוד טל: קודם כול אני שמח שאנחנו נמצאים באותו צד של המתרס, אבל יותר מכך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מודע לרוב הבעיות הללו מעבודתך הקודמת, כשהיית עוד צעיר, ואתה מכיר את הבעיות שדיבר עליהן בקצרה עורך-הדין כהן, מה שאמרה כרגע חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מכירים את זה.

דוד טל: מעניין מאוד שבכל פעם אין תקציב, הולכים למקום של האנשים הכי חלשים, ושאסור לגעת בהם.

דוד טל: אם מנכ"ל משרד המשפטים היה בא ואומר: רבותי, יש קשיי תקציב, והיות שיש קשיי תקציב כאלה, אנחנו הולכים לקצץ בסניגוריה הציבורית כך וכך, ואנחנו, עובדי משרד המשפטים, שרובינו עורכי-דין, הולכים לקצץ במשכורת שלנו, בגלל קשיי התקציב הללו, 15% מהתקציב.

דוד טל: זה דבר מתקבל, זה דבר הגון והוגן, אני חושב שאז ביתר התחשבות נתייחס למה שהם הציעו לנו, אבל זה לא מה שהולך להיות, הולכים לקצץ לא בבית ספרי, אלא בבית ספר אחר, בית ספר שאנחנו צריכים לדאוג לו, לסניגוריה הציבורית.

דוד טל: דיבר פה כרגע עורך-הדין כהן על כל מיני תעריפים של ביקור עצירים, ואתה יודע עד כמה זה חשוב, שלא יהיה סניגור ציבורי שמקבל 100 שקלים, אז הוא יעשה חאפ-לאפ, שבסופו של דבר הוא גם יקבל קצת כסף, אבל לא ייתן שום דבר.

דוד טל: אלה דברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מקבל את העמדה של דוקטור כהן, גם משום שהיא לא היתה קיצונית לכאן ולכאן.

דוד טל: מי שמנהל עסק, לא מקבל כסף שלושה חודשים?

דוד טל: אני יודע שרק באל-המעין לא משלמים שישה חודשים משכורת לעובדים, אבל בלשכת עורכי-הדין, בסניגוריה הציבורית, זה דבר שלא נשמע.

דוד טל: אני סבור שההצעה של היועץ המשפטי שלנו, שחלק מהתשלומים יהיו תוך כדי ובתהליך העבודה, עושים עם הסניגוריה הציבורית, לא צדק אבסולוטי, אבל אין שום ספק שהם מצמצמים את העוול שנעשה להם.

דוד טל: כפי שציינתי, ההצעה של עורך-הדין כהן מקובלת עלי, אני חושב שהיא מאוד לא קיצונית ואני חושב שגם משרד המשפטים יכול לסמוך עליה את ידיו ולברך עליה.

נחמה רונן: אנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת דעתנו בעיקר לרבדים הנמוכים יותר בחברה, שזקוקים לנו וזקוקים לעזרה שלנו, ואותם משרתת הסניגוריה הציבורית.

נחמה רונן: אני רוצה לקוות ולחשוב שאותם אנשים שידם לא משגת להשיג את זכרוני ואת אבי-יצחק, כפי שהזכרת, יקבלו מהמדינה סיוע שייצג אותם, בדיוק כמו אנשים שידם משגת להשיג עורכי-דין מהשורה הראשונה.

נחמה רונן: אם אי-אפשר להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, בהתאם למצב שקיים היום, צריך יהיה למצוא דרך אחרת כדי להביא אנשים יותר מוכשרים לסניגוריה הציבורית.

נחמה רונן: ודאי שאי-אפשר להוריד את התעריפים, משום שאין פה חוכמות.

נחמה רונן: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה כשמורידים תעריפים, אנחנו יודעים מי יבוא לייצג את אותם אנשים.

נחמה רונן: אותם אנשים שהם באמת המסכנים ביותר, לא יקבלו את הייצוג שמגיע להם, הם יקבלו ייצוג בינוני ומטה.

נחמה רונן: וזה לא מתפקידנו להחליט החלטות כאלה.

נחמה רונן: להפך, אנחנו צריכים לדאוג להקטין את הפערים ולא להעמיק אותם.

יעל דיין: יש לי שתי שאלות, שאני מבקשת התייחסות אליהן.

יעל דיין: האחת, הפער העצום שיש בין חמש שנים לשש שנים, ושש שנים ויותר.

יעל דיין: אם אנחנו מכירים גם את הנושא של שינוי סעיפי העבירה, יהיה קל מאוד להוריד את כל הרמה, לשנות סעיף עבירה, להעביר לפחות משש שנים.

יעל דיין: והפער כאן, שהיום איננו קיים, בתעריף הנוכחי, שמחמש שנים והלאה הוא אחיד, קיים בהצעת הלשכה, שהיא ב-10% יותר נמוכה.

יעל דיין: בהצעת משרד המשפטים יש פער עצום בין עד חמש שנים לבין חמש שנים והלאה.

יעל דיין: אני מבקשת הסבר לזה, וגם לאחד בסופו של דבר את שני הסעיפים.

יעל דיין: מועד התשלום לסניגורים ציבוריים ולעורכי-דין זה דבר אקוטי, לא יכול להיות המצב של היום, שאין מגבלת זמן.

יעל דיין: נוצר חוב, האוצר יכול לספר לנו עליו, והסניגוריה הציבורית יכולה לספר לנו עליו, שהוא לא נכלל בחוב של הסניגוריה הציבורית, של תשלומים שלא נמסרו.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה קורה עם הכסף הזה.

יעל דיין: אי-אפשר לדון בתקנות, כשיש חוב של עשרות מיליונים שמשרד המשפטים חייב, שהסניגוריה הציבורית חייבת לאחר מעשה.

יעל דיין: העניין של 150 ימים הוא בלתי-אפשרי.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לאפשרות למצוא משהו ביניים, בסביבות 60 ימים, כמועד מסודר לתשלום או במהלך 60 הימים.

יעל דיין: בכל מקרה מהו החוב ומה הסבירות שבקביעה של 150 ימים מישהו ייכנס לעבודה?

אופיר פינס-פז: הבאתי את נושא הסניגוריה הציבורית בפני הוועדה הזאת בחודשים האחרונים שלוש או ארבע פעמים, קודם כול לברר את היקף המשבר, מיד תשמעו על כך נתונים ממשרד המשפטים, מנכ"לו ומאגף התקציבים של האוצר, והדרכים לטיפול.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הרשימה הזאת, לדעתי זאת רשימה של חנות מכולת.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב התחשבנות מהסוג הזה, אבל זה לא פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: כך כנראה הדברים מתנהלים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אוהב את זה, אבל כנראה שכך זה נקבע כנראה מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שכך עובדים, למרות שיש גם שיטות אחרות, אני יודע ששוקלים את שיטת הריטיינר, שאני בהחלט חושב שהיא יותר נכונה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אפשר להתווכח לכאן ולשם, צריך לזכור ששלמה כהן מלשכת עורכי-הדין מייצג אינטרס מובהק של עורכי-דין שמתפרנסים, וזה בסדר וזה לגיטימי, רק שזה צריך להיות על השולחן.

אופיר פינס-פז: אני הולך לומר פה דבר קשה, אולי השופט ארבל ירצה להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב שיפוטי, והעניין לא נבדק, אבל ראוי שפעם הוא ייבדק אקדמית, יש קורלציה בין עורך-הדין, הסניגור שאתה לוקח להגן עליך, והמחיר שאתה משלם לו, לבין התוצאה של המשפט.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה אחד לאחד, אני לא אומר שזה בכל המקרים, אבל זה לא מקרי.

אופיר פינס-פז: אנשים שיכולים, לוקחים עורכי-דין בעלות יותר גבוהה, וכנראה שהצדק מבחינתם נעשה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: יש קשר, וזה קשר שמכביד עלי כאדם, כנציג ציבור.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שלא צריך להיות קשר, אסור שיהיה קשר, אבל יש קשר, ויש לזה משמעויות.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אפשר להתווכח על 20, 30, 50, 100 שקלים לפה ולשם, וזה ויכוח שלא היה צריך להתקיים פה, אלא בין המשרד לבין לשכת עורכי-הדין.

שלמה גור: קיימנו דיון.

אופיר פינס-פז: חבל שלא סיימתם.

אופיר פינס-פז: אבל יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים להסכים עליו - אי-אפשר להסכים שבתקנה של שר המשפטים, שתאושר על-ידי הוועדה הזאת, תהיה הלנת שכר של חמישה חודשים פלוס שוטף אחרי גמר המשפט.

אופיר פינס-פז: אתה מבקש מאתנו לעשות דבר שאני חושב שלא נכון לעשות, עם כל הבעייתיות.

מאיר שטרית: זאת הבקשה של לשכת עורכי-הדין, כי עד היום גם הזמן הזה לא היה מחייב.

מאיר שטרית: צריך להגיד את האמת, רבותי.

מאיר שטרית: רבותי, אתם נמצאים על בנקט, אתם פשוט לא יודעים על מה אתם מדברים, תסלחו לי.

יעל דיין: סלח לי, אף אחד מאתנו לא נמצא על הבנקט.

מאיר שטרית: יעל דיין, אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך.

מאיר שטרית: את לא מכירה, את לא יודעת על מה את מדברת.

יעל דיין: אני מבינה לפחות כמוך.

יעל דיין: ישבתי בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאת לא יודעת על מה את מדברת.

יעל דיין: אני מבקשת ממך למחוק את זה מהפרוטוקול, אני חברת ועדה, ואני יודעת טוב מאוד על מה אני מדברת.

מאיר שטרית: קצת אחריות של חברי הכנסת.

יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שאתה בא לחברי כנסת ואומר: אתם בורים ועמי ארצות.

מאיר שטרית: אתם רוצים להיות הטובים לעם, הנחמדים לעם, אולי תשלמי גם את החשבון, נראה אותך.

זהבה גלאון: מה זה?

זהבה גלאון: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה.

מאיר שטרית: זהבה גלאון, מותר לי להשמיע מה שמפריע לי.

מאיר שטרית: אסור לי להשמיע את דברי?

יעל דיין: אני מבקשת מהיושב-ראש להגן עלי.

אופיר פינס-פז: אולי תאפשרו לי להגן עלייך.

נחמה רונן: אנחנו לא מוכנים לקבל את ההשתלחות הזאת.

יעל דיין: אני לא בטסט כאן, בציון לא עובר.

יעל דיין: מה העניין הזה?

יעל דיין: למה להאשים אותי בבורות בנושא שאני מתמצאת בו לפחות כמו כל אחד אחר.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אין שום סיבה שתתקיף אותה בצורה כזאת.

מאיר שטרית: במה תקפתי אותה?

מאיר שטרית: היא התפרצה עלי.

יעל דיין: אמרת שאני לא יודעת על מה שאני מדברת.

יעל דיין: אולי תבדוק אם אני יודעת או לא יודעת.

מאיר שטרית: תשמעי אותי, ואז תביני אם את יודעת או לא יודעת.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור על מה שאנחנו מדברים.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, אי-אישור של התקנות - שלא תהיינה אי-הבנות, שלא תגידו "לא אמרתי", "לא ידעתם", התקנות נסחבות די הרבה זמן - אי-אישור של התקנות, פירושו סגירת הסניגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: נאשר את התקנות, לפי ההצעה של לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: זהבה גלאון, את מכירה אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני לא אומר שטויות, אני אומר מה שאני מתכוון אליו, בתמציתיות.

מאיר שטרית: לא אני יצרתי את המציאות הזאת, נכנסתי למצב קיים.

מאיר שטרית: אי-אשור התקנות יביא לסגירת הסניגוריה הציבורית לגמרי בשנה הזאת.

יעל דיין: עברנו את אותו איום עם הסיוע המשפטי.

מאיר שטרית: יעל דיין, אני בטוח שאת יודעת, אבל אין לך האינפורמציה שיש לי.

מאיר שטרית: אני מציע שתהיי שותפה לאינפורמציה, ולכן ביקשתי לדבר ובאתי לכאן.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אישור התקנות במתכונתן הקיימת יביא להפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית השנה, עד סוף השנה לא יהיו שירותי סניגוריה ציבורית.

מאיר שטרית: זאת המשמעות של ההחלטה של אי-קבלת התקנות עכשיו.

מאיר שטרית: את ההתייעצות הזאת כבר קיימנו עם לשכת עורכי-הדין, עם ועד הסניגורים הציבוריים החיצוניים.

מאיר שטרית: ישבנו עם כולם, לא אחת ולא שתיים, ולא הצלחנו להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: הם רוצים, בצדק, מבחינת זווית הראייה של עורכי-הדין, להוריד פחות ממה שאנחנו מציעים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר באחריות לחברי הכנסת, התעריפים שמוצעים פה לשירות עורכי-הדין של הסניגוריה הציבורית הם הרבה יותר גבוהים מהתעריפים שאנחנו משלמים לסיוע המשפטי, והסיוע המשפטי זאת יחידה אחרת במשרד, ובסיוע המשפטי, עורכי-הדין שם אינם פחות טובים מהסניגורים.

יעל דיין: אני דורשת להשוות כלפי מעלה.

מאיר שטרית: התעריפים של הסניגוריה הציבורית הרבה יותר גבוהים אחרי הפחתה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הסיוע המשפטי אינו פחות טוב מהסניגוריה הציבורית, אבל אם מוכנים לשלם יותר, למה לא?

מאיר שטרית: אני מוכן להגדיל את התעריפים פי שלושה...

מאיר שטרית: יעל דיין, אני יכול לתת לך רשימה של משרדי עורכי-דין שקיבלו מאתנו בשלוש השנים האחרונות סכומים של 500,000 שקלים, 700,000 שקלים לשנה, 600,000 שקלים לשנה.

מאיר שטרית: זה נראה לך הגיוני?

דוד טל: תלוי כמה עבודה הם עושים.

מאיר שטרית: דוד טל, איך אתה בודק את זה?

מאיר שטרית: אנחנו בודקים את זה, יש לנו כלים לבדוק את זה.

מאיר שטרית: קנת מן לא חשוד כמי שאיננו רוצה את טובת הסניגוריה הציבורית, הוא הרי יסד את העניין הזה, התקנות האלה מוגשות יחד אתו, על דעתו, יושב פה סגנו.

זהבה גלאון: לחצתם אותם.

זהבה גלאון: אתה אומר שיסגרו אותם, אז הם יגידו אמן על כל הצעה שלכם.

מאיר שטרית: זהבה גלאון, אי לא לוחץ אותם, ואל תהיי הצדיקה היחידה בארץ.

מאיר שטרית: לוחצים אותנו.

מאיר שטרית: מה אכפת לי, אני לא אוריד, יותר נוח לי להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית, למה שאני לא אהיה נחמד?

מאיר שטרית: אני רוצה להעלות את תעריפי הסניגוריה הציבורית פי שתיים.

דוד טל: יש מושג של מידתיות, הכל בסבירות ובמידה.

דוד טל: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין הציג משהו שלא קיצוני לכיוון אחד ולא קיצוני לכיוון אחר.

מאיר שטרית: אתם כולכם חברי כנסת, וצריכים להיות אמונים לא רק על חוק מסוים שהוא נכון וטוב, ואני תומך בו בכל לבי.

מאיר שטרית: התפקיד של הסניגוריה הציבורית נועד לתת סיוע לאוכלוסיות החלשות, סיוע משפטי, כדי שיקבלו ייצוג הולם, ואני חושב שהיא עושה עבודה טובה מאוד.

מאיר שטרית: אנשים שמיוצגים על-ידי סניגורים מהמדינה, תוצאות המשפט שלהם שונות לחלוטין מאשר אנשים שמגיעים לבתי-משפט ללא סיוע, אין שום ספק בזה, ואני תומך בזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אבל אני יכול להביא לך, דוד טל, דוגמאות על מה מגינים ולמה מגינים, ששערותיך יסמרו.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא כזה, שהתקציב שנקבע כשבנו את חוק הסניגוריה הציבורית שכחו לעשות דבר אחד קטן, חשבון של כמה זה עולה.

מאיר שטרית: תחילת הפעולה היתה מאוד מצומצמת, כי השירות היה חדש, לאט-לאט ראו כי טוב, השירות התרחב.

שאול יהלום: גם הפשע התרחב.

דוד טל: אדוני השר, יש לנו הרבה חוקים שאנחנו לא יודעים כמה הם יעלו, אנחנו רק אומרים: ככל שיידרש, אנחנו נשלם.

מאיר שטרית: דוד טל, תדאגו לשלם, זה הכול.

דוד טל: אני מוכן להקפיא את חוק הפנסיה שהולך לעלות 7 מיליארדי שקלים, ולא לאשר אותו השנה.

זהבה גלאון: אתם מקצצים בבטן הרכה, אתם לא מקצצים במקומות החזקים.

קובי הבר: איש לא מקצץ פה, למה אתם אומרים "מקצצים"?

קולט אביטל: זה נאמר במכתב שקיבלנו, תסלח לי.

מאיר שטרית: רבותי, שירותי הסניגוריה הציבורית התרחבו, מאז תחילת הפעולה של הסניגוריה הציבורית, בגלל הביקוש.

שלמה גור: היתה גם הרחבה.

יעל דיין: בשנה שעברה בוועדה, כמעט הכפלנו את אגרות ההשתתפות.

מאיר שטרית: אם היו גובים את כל אגרות השנה שעברה, שנת 2000, על-פי מה שנדרש מכל אלה שזכאים לשירותי הסניגוריה הציבורית - תקראי את דוח המבקר על הסניגוריה השנה - 250 שקלים לקליינט, היו מכסים חלק גדול יותר מההוצאה.

מאיר שטרית: לפעמים ההוצאה של הסניגוריה הציבורית על קליינט יכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים, לפעמים למעלה מאלפי שקלים.

מאיר שטרית: האגרה היא 250 שקלים, אם היו גובים את כל האגרות מכולם, היו צריכים לגבות 10 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: את יודעת כמה גבו בפועל?

מאיר שטרית: 400,000 שקלים.

יעל דיין: אישרנו על-פי בקשת האוצר העלאה.

אופיר פינס-פז: בשעה 11:00 בדיוק אני מקיים הצבעה.

שאול יהלום: אין טעם לעשות הצבעה טכנית, צריך לדעת תוצאות של ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני אציע הצעה אחת, וצריך לבדוק אם משרד המשפטים יסכים לשקול אותה.

מאיר שטרית: המצב הוא כזה, שבתקציב השנה, משום שהשירותים התרחבו, היה דרוש הרבה יותר כסף, כי שכחו לתקצב את הסניגוריה בהיקף הדרוש.

מאיר שטרית: אם הייתי חושב שהפגיעה בהיקף התקציב היא כזאת שתפגע בשירותי הסניגוריה הציבורית, לא הייתי נותן לזה יד, ולא הייתי מציע תקנות.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום פגיעה של התקנות בשירותי הסניגוריה הציבורית, יש לנו מאות עורכי-דין שעובדים אתנו, יש אין-סוף שמבקשים לעבוד, ואין שום פגיעה באיש.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו הולכים לייעל את הסניגוריה הציבורית, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה וישירה, את המינהל שלה, את השינוי בדרך העבודה, נעבוד עם פחות עורכי-דין חיצוניים וניקח ריטיינרים שיעבדו עם הסניגוריה הציבורית, זה מה שעושים משנת 2000.

מאיר שטרית: בשנת 2001, התקציב שיועד לסניגוריה הציבורית היה 70 מיליוני שקלים, כולל עובדיה הקבועים של הסניגוריה, 39 מיליוני שקלים היה תשלום שנגרע מהשנה שעברה, כי גם אז עברו על התקציב, עברו ב-39 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: כשנכנסתי למשרד, בשבוע הראשון לתפקידי במשרד, אמר לי הסניגור הציבורי, שתוך שבועיים ייגמר תקציב הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: פניתי לאוצר וביקשנו מהאוצר תוספת תקציב כדי לתת תשובה.

מאיר שטרית: שאלתי: כמה דרוש?

מאיר שטרית: אמרו לי "ההערכה היא כ-25 מיליוני שקלים".

מאיר שטרית: לזכותו של האוצר צריך לומר, שניתנו תוספות תקציב לסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: פעם אחת 25 מיליוני שקלים, פעם שנייה 15 מיליוני שקלים, פעם שלישית 30 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: נכון להיום, אחרי שכל הכסף הזה כבר הועבר, עדיין דרושים, כדי לסיים את השנה במתכונת הקיימת, בלי שינוי התקנות, עוד 30 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: אני מתבייש לבוא לאוצר פעם נוספת.

מאיר שטרית: ביקשנו שלוש פעמים תוספת.

אופיר פינס-פז: לא תקצבו מלכתחילה כמו שצריך.

קובי הבר: כל פעם תקצבנו בסכום שהסניגוריה הציבורית ביקשה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי אין מנוס.

מאיר שטרית: חלק מההתייעלות בתוך המערכת הוא ייעול מינהלי, הוא ייעול בדרך הטיפול, הוא ייעול בגביית האגרות והורדת תעריפים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להתייחס לבקשה שלנו בעניין של החמישה חודשים.

שאול יהלום: תסביר איך אתה נותן שאדם יקבל אחרי גמר המשפט, אחרי עוד 150.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בעניין הזה שינוי.

מאיר שטרית: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היחידים המוסכמים עם לשכת עורכי-הדין.

גבי שחר: הם לא מוסכמים, אנחנו מציעים 45 ימים.

מאיר שטרית: אני רוצה יומיים, אז מה?

מאיר שטרית: אני יכול לא לכתוב את הסעיף הזה, אבל המטרה של הסעיף הזה הנה לקבוע דד-ליין לתשלום, היום אין דד-ליין.

מאיר שטרית: עם הגירעון שנוצר, סניגורים לא קיבלו תשלום אחרי יותר מחצי שנה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לקבוע דד-ליין.

מאיר שטרית: התקנות המוצעות הן, שמרגע שאדם מגיש חשבון לסניגוריה הציבורית, לסניגוריה יש חודשיים לבדוק את החשבון ולאשר.

מאיר שטרית: צריך זמן לבדוק את החשבון ולאשר.

מאיר שטרית: אם הסניגוריה מאשרת את החשבון, מעבירה אותו לתשלום לאגף הכספים.

מאיר שטרית: המקובל בכל תשלומי משרדי הממשלה הוא שוטף פלוס 60 ימים.

אדווין פרידמן: אחרי שנתיים.

מאיר שטרית: ידידי, אם אתה לא רוצה, אל תעבוד בסניגוריה הציבורית, איש לא חייב לך.

מאיר שטרית: מי שלא רוצה שלא יעבוד, יש 100 כמוהו שיעבדו.

מאיר שטרית: מישהו יכתיב לנו תנאים?

מאיר שטרית: מי שלא רוצה, שלא יעבוד.

שאול יהלום: השאלה מה הרמה שלהם.

מאיר שטרית: תוריד את התקנה הזאת, אני מוכן להוריד אותה, שיישאר המצב כמו שהוא.

מאיר שטרית: אם זה לא מקובל על לשכת עורכי-הדין, אני מוכן להוריד את התקנה, מקובל עלי, נראה מה יהיה.

מאיר שטרית: אני מנסה ללכת לטובת העניין, אבל לדעתי קביעת לוח-זמנים ברור שמחייב את המשרד לשלם זה דבר שיבטיח שמשרד המשפטים והאוצר ישלמו בזמן.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, זה לוח-זמנים לא סביר, הדעת לא סובלת את זה.

דוד טל: אנחנו באים לכאן לתקן דברים מעוותים.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

דוד טל: אמרת שכל משרדי הממשלה משלמים שוטף פלוס 60 ימים, אז שיהיה שוטף פלוס 60 ימים.

מאיר שטרית: ממתי?

דוד טל: מהרגע שהוא מקבל את החשבון.

מאיר שטרית: החשבון המאושר.

דוד טל: לא מאושר.

דוד טל: אתה מכיר מישהו במדינת ישראל שעובד שוטף פלוס 150 ימים?

מאיר שטרית: משרד השיכון הוא דוגמה טובה.

מאיר שטרית: איך קבלן עובד עם משרד השיכון?

מאיר שטרית: הוא מגיש את החשבון שלו לאישור המחלקה הרלוונטית של משרד השיכון.

מאיר שטרית: המחלקה בודקת את החשבון, מאשרת, לפני שהחשבון מאושר הוא מועבר לחשב, רק אחרי אישור המחלקה הרלוונטית.

דוד טל: ההבדל ששם הוא מכניס לך כך וכך.

מאיר שטרית: דוד טל, אני מוכן שתזמינו את החשב הכללי של המשרד, והוא יסביר לכם.

דוד טל: אדוני השר, זה מעוות.

גבי שחר: אני אגיש חשבון על כל ישיבה ואני אסתום את המערכת.

מאיר שטרית: תגיש על כל ישיבה שאתה רוצה, ולא תעבוד יותר, זה מאוד פשוט.

מאיר שטרית: מה זה האיומים האלה?

מאיר שטרית: תגיש חשבון על כל ישיבה, לא תעבוד יותר.

מאיר שטרית: יגידו לך: שלום אדוני, להתראות, ניקח מישהו אחר שלא יגיש חשבון על כל ישיבה.

מאיר שטרית: מה זה המשחקים האלה?

מאיר שטרית: אתה מאיים עלי?

מאיר שטרית: אדוני, אתה לא עושה לי טובה.

מאיר שטרית: זה מתקיים כל עוד זה נעשה מרצון, אף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד בסניגוריה.

גבי שחר: המטרה היא לסלק את הטובים.

מאיר שטרית: מי אמר שאתה טוב?

מאיר שטרית: אתה קובע שאתה טוב?

גבי שחר: קנת מן קובע.

מאיר שטרית: אל תקבע לי אם אתה טוב או לא טוב.

זהבה גלאון: מה יש לך?

זהבה גלאון: מה קורה פה?

מאיר שטרית: זהבה גלאון, עם כל הכבוד, לא ישבו פה אנשים שיגנו על אינטרסים פרטיים שלהם.

זהבה גלאון: לנו אין אינטרס פרטי.

מאיר שטרית: גם לי אין, אבל לו יש.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הוא מגן על האינטרס הפרטי שלו, לא תפקידו להשתתף בדיון הזה בכלל.

דוד טל: מקובל שמשרד האוצר ישב עם האיגודים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: סלח לי, לא בוועדה של הכנסת.

דוד טל: יש כאן השלכה רצינית למה שהם מייצגים ולמה שבוזגלו יכול לקבל בבית-משפט או לא יקבל.

מאיר שטרית: לשכת עורכי-הדין היא הנציגה שלהם.

מאיר שטרית: שלמה כהן יושב פה, הוא הנציג שלהם, היו לי אתו אין-ספור דיונים על העניין הזה.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש, אדוני השר, שלא נדון בזה כאן בוועדה.

דוד טל: יחד עם אנשי לשכת עורכי-הדין תגיעו להבנות וסיכומים, כדי שלא נתעסק ב-70 שקלים או 120 שקלים.

מאיר שטרית: אנחנו כבר אחרי.

שלמה גור: השאלה היא אם אתה נותן לסקטור זכות וטו על התעריפים שאתה הולך לשלם כמדינה.

מאיר שטרית: אתם רוצים שאני אכריח מישהו במשרד לעבור על חוק התקציב?

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, אני רוצה ממך דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: שמעת את חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין אמרה את דברה, היא לא התנגדה לקיצוץ, היא רק חשבה שהקיצוץ גדול מדי, ואתה לא חושב שהוא גדול מדי, האוצר ודאי חושב שהוא קטן מדי.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק אם זה 100 שקלים יותר או פחות, זה לא מענייננו.

אופיר פינס-פז: יש עניין אחד שאני מבקש ממך להתפשר עליו.

אופיר פינס-פז: העניין של העיכוב של החמישה חודשים פלוס שוטף לא מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: חודשיים פלוס שוטף מיום שמקבלים חשבון.

דוד טל: מה אני אעשה אם החשבון יתגלגל במשרד המשפטים, והם לא עובדים כל כך מהר?

דוד טל: הוא יתגלגל שלושה-ארבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: זה עניין מהותי.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נותנים לך גיבוי לקיצוץ, כי אנחנו מבינים שהמערכת הולכת להתרסקות, אז לפחות שאנשים שעושים את העבודה שלהם, בגמר המשפט, לא יוכלו לקבל את הכסף שלהם.

מאיר שטרית: כמה זמן אתה חושב שסביר לגמור חשבון?

אופיר פינס-פז: חודשיים פלוס שוטף, אפשר גם שלושה חודשים.

מאיר שטרית: אני מוכן לפשרה של שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: 90 ימים, אבל לא שוטף.

אופיר פינס-פז: 90 ימים, נקודה.

ויצמן שירי: השוטף חייב להיות בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אפשר להסכים לפשרה של שוטף פלוס 60?

מאיר שטרית: נשמע את דורי פינטו, שהוא עושה את העבודה של אישור החשבונות.

דורי פינטו: ראשית, אני רוצה לומר שאני מצטער שקנת מן לא נמצא כאן.

דורי פינטו: הוא ביקש להיות כאן, בתוך יומיים הוא חוזר מחוץ-לארץ, אבל מפאת הדחיפות ומסיבות טכניות לא ניתן היה לדחות את זה, וחבל שהוא לא נמצא בדיון שהוא ביקש להשתתף בו.

דורי פינטו: לעניין התקנות בכלל, אנחנו מסכימים לתקנות לא מתוך כך שאנחנו סבורים שהתעריף הקיים הוא גבוה, אלא מתוך מצוקת התקציב הקיימת.

דורי פינטו: זה תעריף שלהערכתנו יש בו סיכון, אבל הסיכון הוא סיכון שניתן לקחת.

דורי פינטו: נכון שבהורדת תעריפים יש סכנה ממשית של פגיעה בייצוג, אבל כך אנחנו רואים את הדברים.

דורי פינטו: לעניין דחיית המועדים.

דורי פינטו: בדרך הרגילה של הדברים אנחנו יכולים בין חודש לחודשיים לבדוק אצלנו.

דורי פינטו: יש לעתים מצבים יוצאי דופן, ואנחנו הצגנו את זה כטווח ביטחון של עד 90 ימים, הבדיקות הן בדיקות רציניות, אלה בדיקות שבמהלכן הרבה מהסכומים שמוגשים לאישור מקוצצים, ואני מבקש שלא ייווצר מצב של תת-תקנים.

אופיר פינס-פז: בסעיף הספציפי הזה, הנורמה תהיה שוטף פלוס חודשיים, אבל תהיה אופציה לסניגוריה במקרים מיוחדים לבקש חודש נוסף.

שאול יהלום: מהגשת החשבון.

יעל דיין: אני לא יכולה להצביע בעד.

יעל דיין: שאלתי שאלה ספציפית, לא קיבלתי תשובה.

נחמה רונן: יש הבעיה של החמש שנים.

אופיר פינס-פז: הצעתי את הפשרה המהותית.

אופיר פינס-פז: הפשרה המהותית מדברת על שוטף פלוס 60.

יעל דיין: ביקשתי האחדת תאריכים, ולא קיבלנו תשובה על זה.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לשנות את התקנות, דנו בהן ארוכות עם לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: יש העניין של החמש שנים במקום שש שנים.

אופיר פינס-פז: אפשר לגמור על חמש שנים?

יעל דיין: לא יכול להיות הבדל כל כך גדול לעומת הקיים?

קובי הבר: - - -

אופיר פינס-פז: יעל דיין, אנשים עסקו בזה חודשים.

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 7 נגד - 1 נמנעים - אין.

זהבה גלאון: מה עם הסעיף של החמש שנים?

אופיר פינס-פז: החלטנו לא לשנות, כי זה מיליונים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מצביע על התקנות בשינוי אחד, של שוטף פלוס 60 לנורמה ושוטף פלוס 90 במקרים יוצאים מן הכלל.

בשעה 11: צו בתי משפט לעניינים מינהליים (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-‏2001

אמנון רובינשטיין: בוקר טוב.

אמנון רובינשטיין: אני פותח את החלק השני של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הנושא על סדר-היום הוא חוק בתי משפט לעניינים מינהליים - עדכון התוספות לחוק.

אמנון רובינשטיין: לפני כן חברת הכנסת זהבה גלאון רוצה למסור הודעה.

זהבה גלאון: בהמשך לישיבה הקודמת על הסניגוריה הציבורית, אני מבקשת רביזיה בהצבעה.

זהבה גלאון: תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש למסור את זה ליושב-ראש הקבוע.

אמנון רובינשטיין: מני מזוז, בבקשה.

מני מזוז: במאי 2000 אושר חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שהמטרה שלו היתה להקים מחלקות מינהליות בכל בית-משפט מחוזי, שירכזו את השיפוט בעניינים מינהליים, ולהעביר באופן הדרגתי, כפי שסעיף המטרה של החוק קובע, להעביר עניינים מינהליים משיפוטו של בג"ץ לשיפוט של המחלקות המינהליות בבתי-המשפט המחוזיים.

מני מזוז: ההליך ההדרגתי אמור להיעשות באמצעות התוספות לחוק, כאשר השינוי של התוספות לחוק נעשה בצו של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מני מזוז: החוק במתכונתו, כפי שאושר בכנסת, כלל בתוספות רשימות של עניינים שהועברו לשיפוטם של בתי-המשפט המחוזיים.

מני מזוז: בתי-המשפט המחוזיים, כבר כמעט כשנה עוסקים ודנים בעניינים מינהליים.

מני מזוז: לפי הנתונים שלנו מדובר בסדר גודל של 1,000 עניינים שנידונים היום.

אמנון רובינשטיין: 1,000 עניינים זה כל הבג"צים של אנגליה, כל אנגליה זה פחות מ-1,000 עניינים.

קריאה: 1,000 תיקים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שיש פחות 1,000 בג"צים למעלה.

מני מזוז: לא.

מני מזוז: ראשית, חלק מהנושאים הבג"ציים כבר נידונו בבית-המשפט המחוזי - למשל, תכנון ובנייה ומכרזים כבר הועברו קודם - אבל הם לא הועברו בצורה מסודרת למחלקה מינהלית, אלא היו מפוזרים.

מני מזוז: דבר שני, שמתלווה תמיד להורדת סמכויות מבית-משפט יותר גבוה ליותר נמוך, שמתרבות העתירות, זה זמין יותר וזול יותר לאזרח.

שאול יהלום: בכמה תיקים הבג"ץ הגדול פחת בשנה?

דן ארבל: אנחנו יודעים היום את הסטטיסטיקה.

דן ארבל: פחות או יותר, 500 עד 600 תיקים ירדו מהעליון.

שאול יהלום: כמה התקנות האלה יורידו?

דן ארבל: אנחנו לא יכולים עוד לדעת.

מני מזוז: התיקים שאנחנו מדברים עליהם מקיפים תיקים שנידונים היום בבג"ץ, סדר גודל של כ-350 תיקים.

קריאה: כמה בג"צים יש בכלל?

דן ארבל: כ-2,500 עד 3,000 בג"צים בשנה.

אמנון רובינשטיין: זה כל האיחוד האירופי.

שאול יהלום: אם תוריד מהם עוד 400-500 תיקים, מה הם יעשו למעלה?

אמנון רובינשטיין: הם יעסקו בביטול חוקי הכנסת.

דן ארבל: שאול יהלום, בבית-המשפט העליון יש קרוב ל-8,000 תיקים, 2,500 מתוכם בג"צים, יש ערעורים פליליים וערעורים אזרחיים, שזה כ-3,000 תיקים, ויש בקשות שונות רבות מאוד, במיוחד בנושאים של בקשות להתרת נישואים של בני עדות שונות, ועוד הליכים שונים.

דן ארבל: סך הכול יש בין 7,000 ל-8,000 תיקים בשנה.

מני מזוז: ההעברה אמורה להיות הדרגתית, אבל אנחנו משתדלים שיהיה לה כיוון מסוים, כשהכיוון בנוי בעיקר על שני מרכיבים, האחד מן הקל אל הכבד, והשני, לקרב את השירות לאזרח באופן שעניינים בעלי אופי מקומי מוניציפאלי ירדו לבתי-המשפט שקרובים יותר לאזרחים, שתהיה אליהם נגישות קלה יותר וזולה יותר לאזרח, בעוד שעניינים בעלי מורכבות וחשיבות כלל לאומית, בשלב הזה נשארים בבג"ץ.

מני מזוז: זאת ההבחנה, כמובן, בהכללה, כי אי-אפשר אף פעם לעשות הבחנה חדה.

מני מזוז: שאלות עקרוניות יכולות לצוץ גם דרך תיקים לכאורה מוניציפאליים או דברים שנראים שוליים, אבל, בעיקרון, בכיוון כללי, הכוונה היא להעביר באופן הדרגתי, תחילה את הדברים בעלי פחות מורכבות, בעלי אופי מקומי, ועניינים שיש בהם היבטים עובדתיים, ראייתיים, שמתאימים יותר לדיון בבתי-המשפט המחוזיים, ובאופן הדרגתי, כשהתחנה הסופית בעניין הזה היא, שבסופו של דבר רוב העניינים הבג"ציים יעברו לשיפוט של בתי-המשפט המחוזיים כערכאה ראשונה, כפי שכל הדברים האזרחיים והפליליים נידונים כערכאה ראשונה בבתי-משפט השלום והמחוזי ולא בבית המשפט העליון, כערכאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: מנהל בתי-המשפט, האם אתה רוצה להוסיף?

דן ארבל: המגמה הזאת מקובלת על בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט תומכת בתיקון הזה, מערכת המשפט תומכת בתיקון ונשיא בית-המשפט העליון תומך בתיקון.

אמנון רובינשטיין: השופט קמה, בבקשה.

עזרא קמה: אנחנו, כשופטים, כמובן, מוכרחים לציין שבית-המשפט לעניינים מינהליים נכנס למתכונת שהאזרח רואה בה נגישות מאוד קרובה.

עזרא קמה: אנשים פונים כבר, לא פונים לבית-המשפט העליון, לא מתבלבלים, הם יודעים שיש בית-משפט לעניינים מינהליים, הפניות הן רבות, הולכות ומתרבות.

עזרא קמה: אני חושב שבית-המשפט לעניינים מינהליים הוכיח את עצמו היטב, השופטים היום, אפשר לומר עליהם, שהם מקצועיים לעניין הזה, אנשים שמונו לעניין זה הם שדנים בכך.

עזרא קמה: המגמה היא, כמובן, לעשות תחלופה ולהוסיף שופטים.

עזרא קמה: אין ספק שהתוספת הזאת תביא לכך שיהיה צורך בהתארגנות מסוימת.

עזרא קמה: עניין מינהל האוכלוסין, למשל, שיוסיף כ-300-350 עתירות לשנה, דווקא לבית-המשפט המינהלי לירושלים.

עזרא קמה: משום שההחלטות נעשות בירושלים, מחויבת התארגנות מסוימת, ואנחנו כבר מתארגנים לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מודה לך, דוקטור ברק מדינה, מרצה למשפט חוקתי במכללה למינהל.

ברק מדינה: המגמה הזאת בוודאי רצויה.

ברק מדינה: המצב שבו בג"ץ ישב כערכאה ראשונה זה מצב שנוצר כירושה של השלטון הבריטי, ואין לכך סיבה עניינית.

ברק מדינה: אני חושב שנגרמו בכך לא מעט תקלות.

ברק מדינה: האידיאה הזאת שבג"ץ יכול לעשות צעד מהיר, כבר מזמן לא מתממשת, לוקח שנים לסיים דיון בעתירה.

ברק מדינה: המצב שבו אין זכות ערעור על החלטה של בג"ץ והקושי לקיים בירור עובדתי בבג"ץ - כל אלה גרמו לכך שהמצב הקיים לא היה תקין, ולמעשה בג"ץ עצמו התחיל במגמה הזאת של העברת תיקים למחוזי.

ברק מדינה: אני חושב שההתערבות של הכנסת כאן היתה צריכה לבוא עוד הרבה קודם.

ברק מדינה: המצב שבו בית-המשפט עצמו קובע את חלוקת הסמכויות יצר אי-בהירות רבה.

ברק מדינה: היה קושי לדעת מיהו בית-המשפט המוסמך, מערכת בתי-המשפט לא היתה יכולה להתארגן כראוי להעברה כזאת של תיקים.

ברק מדינה: חלוקת סמכויות חייבת להיות מוסדרת על-ידי המחוקק.

ברק מדינה: אומנם עברו עשר שנים מאז שהמגמה הזאת התחילה בבית-המשפט, אבל טוב עשתה הכנסת שחוקקה חוק שמסדיר את העניין בצורה מפורשת.

ברק מדינה: בדיעבד, אני לא בטוח שהמהלך של הסמכת השר להרחיב את העניינים שנידונים בבית-המשפט לעניינים מינהליים היא הדרך הנאותה, משום, שכמו שנראה עוד מעט, בלא מעט מקרים מדובר בהוראות חוק שקובעות פרוצדורות שונות.

ברק מדינה: וכאשר, בתקנות, מבקשים להעביר סמכות מבית-משפט אחד לבית-משפט לעניינים מינהליים, יש התנגשות עם הוראות שכתובות בחוק - למשל, סעיף 55 לפקודת התעבורה - ואי-אפשר לשנות חוק בתקנות.

ברק מדינה: אבל ודאי, המגמה הכללית רצויה.

אמנון רובינשטיין: מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: אנחנו, כמובן, מקבלים בחיוב את ההרחבה ואת השינוי, ואנחנו סבורים שיש בזה רק כדי להועיל ולייעל את המערכת ולקצר את התהליכים, גם ברמת התושב וגם ברמת הרשות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בכמה תהליכים מקבילים.

שאול יהלום: כמו שכאן מדובר, על בג"ץ גדול ובג"ץ קטן, יש תהליכים גדולים מקבילים ותהליכים קטנים.

שאול יהלום: ואני הייתי מצפה ממערכת, שאמורה להיות מובילת דרך, מערכת מסודרת, שקודם ייגמרו התהליכים הגדולים, ואז נבוא ונראה מה מקומם של התהליכים הקטנים.

שאול יהלום: אנחנו הופכים את הקערה על פיה ומתחילים בתהליכים קטנים לפני שנגמרים התהליכים הגדולים.

שאול יהלום: שני התהליכים הגדולים, כל אחד יודע, זה יישום ועדת אור, שזה הדבר הראשון, אותה מגמה שבה אנחנו הולכים ומורידים הרבה סמכויות, או את רוב הסמכויות לבית-המשפט התחתון, השלום, ואז בית-המשפט המחוזי אמור לקבל תפקידים נוספים, בשבתו כמחלקה המינהלית, ואז, כמובן, מסדרים ויסות אחר במערכת.

שאול יהלום: הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב, והוא קריטי לא פחות, זה כל הנושא של הביקורת השיפוטית והוויכוח על כל הנושא של חוקה.

שאול יהלום: עדיין לא התקבל חוק-יסוד החקיקה וכל הנושא של בית-משפט לחוקה או לא בית-משפט לחוקה, האם הוא יהיה בית-המשפט העליון בשבתו כיום, או לא יהיה בית-המשפט העליון, אלא בית-משפט אחר.

שאול יהלום: שני התהליכים האלה עדיין בשלבים של ויכוח במדינה.

שאול יהלום: הרושם הוא, שאלה שכרגע יושבים בצמתים המרכזיים של מערכת המשפט, והם משפיעים ומשליכים, ומקרינים, גם על הרבה נוספים, כמו עמדות משרד המשפטים, ודאי עמדות בתי-המשפט, שלוקחים קטעים קטנים מתוך המערכת הזאת ומנסים להשפיע על שני התהליכים הגדולים.

שאול יהלום: הנושא הראשון שזוכה להרבה ויכוח, לאחר עשייתו, זה העלאת הסכום של התביעות שיכול לעסוק בו בית-משפט השלום, לרבות הוויכוח שהיה כמה מותר לנשיא בית-המשפט להתערב בהחלטות הכנסת, וזה עדיין יהיה נושא כבד בפני עצמו, בוודאי בוויכוחים.

שאול יהלום: ועכשיו אנחנו נכנסים לנושא השני של הורדת סמכויות מבית-המשפט העליון לכיוון בית-המשפט המינהלי בדרך מכרסמת.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל פעם עוד ועוד, לא בדרך שאנחנו רואים את התמונה בכללותה, אלא בדרך שנתחיל שלבים שלבים, נהרוג תורכי וננוח, ועל-ידי כך לכאורה ההורדה נראית סבירה.

שאול יהלום: אבל, כשנסת

שאול יהלום: כל על העניין הזה כתהליך, נראה שעשינו את הזמן הפנוי של בית-המשפט הגבוה לצדק בצורה כל כך דרסטית, שכאשר באמת יהיה ויכוח על בית-משפט לחוקה, יגידו: אתה רוצה ששם ישבו 14 מובטלים?

שאול יהלום: הכול הורדנו מהם, לפחות שיעסקו בחוקה.

שאול יהלום: יקבעו מבחינת המעשיות, לא מבחינת המהות אם הם צריכים לעסוק בחוקה או לא.

שאול יהלום: לכן, עם כל הרצון הטוב, עם כל המטרות החשובות והנכונות והטובות, שהוזכרו כאן בדיון, אתם רותמים כאן את העגלה לפני הסוסים, והיה ראוי שמערכת המשפט תתמודד באמת עם ההכרעה בשני התהליכים הגדולים, וממילא אחר כך נראה את התהליכים הקטנים, שיכול להיות בהם הרבה חיוב.

שאול יהלום: לכן אני מתנגד להצעה.

אמנון רובינשטיין: שאול יהלום, האם אתה מוכן לבטל את ההתנגדות שלך לגבי רשויות מקומיות בלבד, שעל זה יש קונצנזוס בציבור המשפטני שזה לא צריך להטריד?

שאול יהלום: אם דוחים את הכול לכמה חודשים, ורק את זה מקבלים, אני מיד מסכים.

אמנון רובינשטיין: צריך את הסכמת השר.

שאול יהלום: אם מדובר על השהיה, ודאי שאני מסכים.

שאול יהלום: אבל אם היום נסכים על משהו, ומחר יגישו את כל השאר, מה הועלנו?

אמנון רובינשטיין: בהנחה שהשר לא יסכים להוציא רק את העניין הזה, האם תדרוש התייעצות סיעתית או לא?

אמנון רובינשטיין: אני מבין שאתה לא רוצה להגיד לי.

אמנון רובינשטיין: אני צריך לדעת את זה, מכיוון שאני לא היושב-ראש הקבוע.

מני מזוז: הכנסת דנה במשך שנים בחוק.

מני מזוז: כל הטענות נשמעו, לרבות על-ידי חבר הכנסת יהלום וחבריו לסיעה, והוסכם על חוק מסוים.

מני מזוז: עכשיו באה הכנסת ואומרת: אני עושה צחוק מעצמי.

מני מזוז: אני משתמש במילים לא פרלמנטריות, אבל זה מה שקורה.

מני מזוז: אני אישרתי חוק לפני שנה, אבל אני לא מתכוונת אליו.

מני מזוז: זה לא מתקבל על הדעת.

מני מזוז: זה לא דומה לצו של סמכות בתי-משפט שלום, החוק עצמו קבע מה אנחנו הולכים לעשות, והטיל על שר המשפטים ועל הוועדה הזאת לקבוע את ההדרגתיות של הדברים.

מני מזוז: אתה בא ואומר: אני מתנגד לחוק.

מני מזוז: זה בעצם מה שאתה אומר.

מני מזוז: אתה לא אומר שסעיף רשויות מקומיות נראה לך וסעיף אחר לא נראה לך.

מני מזוז: אתה אומר שאתה לא רוצה שיעברו סמכויות מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי.

שאול יהלום: כל עוד לא הוכרעו השאלות הרציניות.

מני מזוז: כמובן, לא מתפקידי ולא מסמכותי להתווכח אתך על התפיסה העקרונית הזאת, אבל העניין הזה נקבע כבר בחוק, ולכן השאלה אם מעבירים סמכויות או לא, כבר הוכרעה במליאת הכנסת, ואחרי דיונים מאוד גדולים, לא היה שום מחטף.

מני מזוז: היו 20 ישיבות ובילינו שנים על החוק הזה.

מני מזוז: עכשיו אומרים: הכנסת העבירה את החוק, אבל אנחנו בוועדה לא רוצים.

מני מזוז: אני חושב שזאת גישה לא לגיטימית.

שאול יהלום: מני מזוז, תרים שני טלפונים, יבואו כמה חבר'ה מהקואליציה ויצביעו.

מני מזוז: זה לא תפקידי, אני לא איש פוליטי.

שאול יהלום: אתה רוצה שאני אשנה את דעותי?

עזרא קמה: חברי הכנסת ביקשו מאתנו שבחוק הזה ייכנס סעיף שיקבע שבתוך שנה צריכים להביא את השינויים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום התנגד לזה כבר בחוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיפים הספציפיים.

נועה בן-אריה: לבג"ץ היתה סמכות שיורית למעשה לדון.

נועה בן-אריה: לבתי-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות ייחודית יותר.

נועה בן-אריה: הפרט של רשויות מקומיות יוצר מצב של ניגוד עניינים בין בתי-משפט.

נועה בן-אריה: כאשר קובעים סעיף גורף כמו "החלטה של רשות מקומית או של נושא משרה.

נועה בן-אריה: .., למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים", וגם "ענייני כשירות", כל ענייני כשירות, למעשה יכולים ליצור איזו סתירה בין סמכויות של בתי-משפט שלהם יש סמכות ייחודית.

נועה בן-אריה: קח, למשל, נושא של גמלאות, נושא של פיטורים, נושא של כשירות למינוי, ולאו דווקא של נבחר.

אמנון רובינשטיין: איפה יש כפל סמכויות בכשירות למינוי?

נועה בן-אריה: לגבי גמלאות ולגבי פיטורים.

אמנון רובינשטיין: גמלאות זה דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוזכר כאן.

נועה בן-אריה: מדובר כאן על כל החלטה.

נועה בן-אריה: הסעיף הוא סעיף גורף.

נועה בן-אריה: יש צורך לעשות החרגה, למעט המקומות שבהם מנויה סמכות ייחודית לבתי-המשפט, כמו בתי-הדין לעבודה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה לא יכולה לשנות את הסעיף.

מני מזוז: התשובה לכך נמצאת ברמה הכללית, אבל גם ברמה הלגמרי פורמלית ספציפית.

מני מזוז: חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים עוסק רק בהחלטות מינהליות, הוא לא עוסק בהחלטות בעניינים פליליים, הוא לא עוסק בעניינים אזרחיים, הוא לא עוסק בענייני עבודה.

מני מזוז: הדבר בא לידי ביטוי בחוק עצמו שמגדיר החלטה של רשות.

מני מזוז: יש כאן החלטה, זאת "החלטה של רשות במילוי תפקיד ציבורי על-פי דין...", ויש לנו הגדרה לעניינים מינהליים וכן הלאה.

מני מזוז: לכן עניינים שהם לא עניינים מינהליים, בהגדרה הם לא נכנסים לתחום.

שלמה שהם: איך הפררוגטיבה?

שלמה שהם: הרי אם יש לך עניינים מינהליים שהם בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר, אתה לא רוצה להוציא אותם משם.

שלמה שהם: למה שלא תכניס משפט "למעט החלטה שהיא בסמכות ייחודית של בית-משפט אחר".

אמנון רובינשטיין: מני מזוז, אתה מנסח את זה, לא אני, אנחנו רק מאשרים.

נועה בן-אריה: גם פיטורים של עובד רשות ציבורית, זה יכול להיחשב לעתים גם כאיזה עניין מינהלי, או גמלאות או קביעה של מועצה, אני לא יודעת אם לגבי נבחר, אבל לפחות לגבי עובד מסוים, ופה יכולה להיות סתירה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: מני מזוז, תחשוב על הסרת ספק.

ברק מדינה: מדובר בסעיף קטן (א) על "'אישור' - בכל דרך ולרבות החלטה שלא לאשר".

ברק מדינה: אני מניח שהכוונה כאן היא לחוקי עזר, כאשר ההחלטה של שר הפנים היא לא לאשר, אלא לבטל.

ברק מדינה: השאלה אם לא לאשר זה לבטל.

דן יקיר: זה מוצע "למעט החלטה הטעונה אישור שר הפנים".

דן יקיר: זה ממילא לא כלול.

ברק מדינה: ההחלטה לבטל לא טעונה אישור של שר הפנים.

ברק מדינה: יש לו סמכות, אם תוך 90 יום הוא לא מבטל.

דן יקיר: חוק עזר טעון אישור של שר הפנים.

ברק מדינה: הוא לא בדיוק טעון אישור פוזיטיבי.

יהודה זמרת: את שתיקתו רואים כאישור, ולכן בהגדרה של אישור, כתוב "בכל דרך".

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי שעברה אמרה, שלא צריך אישור ספציפי.

מני מזוז: זה בא להבהיר שגם החלטות שהאישור שלהן נעשה בדרך של אי-מתן אישור, זה גם נכנס.

מני מזוז: זה בא למנוע ספק.

אמנון רובינשטיין: על מועצות דתיות יש הערות?

שאול יהלום: מדובר על החלטה שלהם בלבד, לא על הרכב?

מני מזוז: הוצאנו את העניינים של ההרכב, כי זה בסמכות של שר וועדת שרים.

אמנון רובינשטיין: הנושא של הרכב המועצה לא נכלל.

מני מזוז: מדובר בעניינים פנימיים של המועצה הדתית, בינם לבין עצמם ומול האזרח.

שאול יהלום: נניח בג"ץ כשרות יבנה אבו-חצירה, זה פה או לא?

מני מזוז: זה בדיוק בא למעט מקרים כאלה.

מני מזוז: החלטה של רב מקומי, למשל, על מתן או אי-מתן תעודת הכשר, אם רוצים לעתור נגדה, זה נשאר עדיין בבג"ץ.

מני מזוז: זה מתייחס רק להחלטות של המועצה הדתית, כמועצה דתית, לא רבנות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שגם סעיף קטן 4, תכנון ובנייה, הוא רשות כמו שלטון מקומי, מכיוון שזה אבסורד מה שקורה כאן.

אמנון רובינשטיין: סעיף קטן (6), אתם לא רוצים למחוק, הרי אין אזורים חופשיים?

מני מזוז: בינתיים אין, אבל החוק קיים.

ברק מדינה: בסעיף קטן (2), ההפניה לפרק ג' לחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, יש שם סמכות של שר הפנים לאשר כללים.

ברק מדינה: השאלה אם כללים ותכנון של אזור שיקום.

אמנון רובינשטיין: זה חוק מת, הוא לא הופעל, אפילו פעם אחת.

דן יקיר: ברק מדינה, כתוב "למעט החלטות שר".

מני מזוז: כל סעיף 4 הוא סעיף השלמה.

מני מזוז: הרי כבר בחוק עצמו הועברו ענייני תכנון ובנייה.

מני מזוז: יש עוד הרבה חוקים ספציפיים שיש בהם הוראות שהן במהותן ענייני תכנון ובנייה.

אמנון רובינשטיין: רובם חוקים מתים.

מני מזוז: סרקנו את ההוראות האלה, וזאת מין הוראה שבאה להשלים כל מיני עניינים שהם יחסית שוליים, אבל הם עולים מדי פעם.

מני מזוז: רצינו לאחד את כל ענייני התכנון והבנייה.

אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות לגבי דברים ספציפיים?

דן יקיר: יש לי הערה לגבי הסעיף של מינהל אוכלוסין, סעיף 12.

דן יקיר: גם אני מברך על המגמה להעביר נושאים מבג"ץ לבית-משפט לעניינים מינהליים, העומס בבג"ץ הוא אדיר, רבים מהנושאים הם שוליים, ומן הדין להעביר אותם למטה.

דן יקיר: אבל הסעיף הזה נראה לנו גורף מדי ורחב מדי.

דן יקיר: הניסיון שלנו עם בתי-המשפט לעניינים מינהליים הוא קצר, הם התחילו לתפקד, סך הכול, בינואר האחרון.

דן יקיר: נדמה לי, שרוב העניינים שבהם הם דנים, הם עדיין נושאים שממילא נדונו בבתי-המשפט המחוזיים גם לפני כן.

דן יקיר: הנושא הזה הוא נושא מאוד גורף, מאוד רחב, שנוגע למכלול הבעיה של עובדים זרים בישראל.

דן יקיר: כל הנושא של רשיונות ישיבה בישראל, נכון שזה מעורר הרבה מאוד עניינים מאוד פרטניים.

דן יקיר: זה מצב אבסורדי ששלושה שופטי בג"ץ יושבים ודנים אם עובד זר שנמצא תחת צו גירוש ומעצר ישוחרר בערבות של 20,000 שקלים או בערבות של 30,000 שקלים, מה ששופט שלום עושה מדי יום, אבל, מצד שני, מדובר גם במדיניות של הממשלה כולה.

דן יקיר: המדיניות בדבר גירוש עובדים זרים היא החלטת ממשלה, ולכן יש פה עירוב גדול של נושאים פרטניים עם נושאים מאוד עקרוניים.

דן יקיר: למשל, עתירה שהאגודה לזכויות האזרח הגישה, בדיוק בנושא של משמורת עובדים זרים, והעובדה שאין שום ביקורת שיפוטית או אחרת על מעצר עובדים זרים, מיד לאחר בקשתה נקבע שחמישה שופטי בג"ץ ידונו בה.

דן יקיר: לעבור מחמישה שופטים של בג"ץ לשופט דן יחיד של בית-משפט לעניינים מינהליים, זה נראה לנו מעבר דרסטי מדי.

דן יקיר: בלי להעליב את אדוני היושב-ראש, הוא מאבות המשפט הקונסטיטוציוני בישראל.

דן יקיר: אני לא חושב שיש חוכמה יתרה או מורכבות אינטלקטואלית מיוחדת במשפט החוקתי.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך, זה רק עניין של היגיון.

דן יקיר: הבעיה היא ה"סטייט אוף מיינד" הפסיכולוגי של השופט, איך שהוא תופס את תפקידו מול הרשות, מול הממסד.

אמנון רובינשטיין: מה אתה מציע באופן ספציפי?

אמנון רובינשטיין: למחוק את המילים "לרבות ענייני הרחקה, משמורת ושחרור בערובה"?

דן יקיר: גם הנושא של אשרות כניסה ורשיונות עבודה.

דן יקיר: ראיתי את הנוסח הזה ביום חמישי האחרון, ומאז לא עלה בידי להביא נוסחה שתפריד בין נושאים עקרוניים לנושאים פרטניים.

דן יקיר: מני מזוז אומר לי ששנתיים הם שקדו על המדוכה, ולא מצאו נוסחה כזאת.

דן יקיר: יכול להיות שזה בלתי-אפשרי, אני מציע בשלב הזה למחוק את הסעיף הזה, ולנסות למצוא נוסחה שתשאיר את נושאי המדיניות, לפחות בינתיים, בידי בג"ץ.

ברק מדינה: צריך לזכור שיש סעיף 6 לחוק.

ברק מדינה: סעיף 6 מסמיך את בית-המשפט לעניינים מינהליים להעביר אליו עניינים.

דן יקיר: שופט צריך להגיד שהנושא הזה גדול עליו, אני לא מסוגל להתמודד אתו, זה בשביל בג"ץ.

דן יקיר: אני לא אגיש תביעה בבית-משפט מינהלי יחד עם בקשה להעביר אותה לבג"ץ, זה יעשה צחוק מבית-המשפט.

אמנון רובינשטיין: יש עוד הערות?

ברק מדינה: יש לי הערה לגבי סעיף 55.

ברק מדינה: כתוב: "אחרי 'סעיף 14ו' יבוא 'וערעור לפי סעיף 55'".

ברק מדינה: סעיף 55 מדבר על ערעור על החלטה לשלול רשיון, בגלל חוסר כשירות.

ברק מדינה: יש שם שני דברים, האחד, סעיף 52 לפקודת התעבורה מדבר על ערעור על החלטת ביניים לבית-המשפט המחוזי.

ברק מדינה: השאלה מה קורה עם זה, אם זה נשאר בבית-המשפט המחוזי, זה לא מגיע לבית-המשפט לעניינים מינהליים?

מני מזוז: התשובה מתחברת לשאלה הקודמת שלך לגבי מה קורה במצב שבו יש הסדר סטטוטורי ספציפי של סמכויות.

מני מזוז: גם בחוק עצמו וגם עכשיו, במקביל, במקום שהחוק קובע הוראות שיבוץ ספציפיות, אנחנו לא מסתפקים בצו, כמובן, כי צו לא יכול לשנות את הוראות החוק, אלא אנחנו יוזמים תיקון בחוק עצמו.

מני מזוז: אם, למשל, החוק אומר שאפשר לערער לבית-משפט שלום, אנחנו לא יכולים, על-ידי צו, להעביר את זה לבית-משפט מינהלי, חייבים לתקן את החוק עצמו.

מני מזוז: לעומת זאת, אם החוק אומר רק "ערעור לבית-המשפט המחוזי", ובצו אנחנו אומרים שזה נשאר בבית-משפט מחוזי, אבל בבית-משפט מחוזי זה יידון במחלקה המינהלית, זה דבר שלתפיסתנו אפשר לעשות בצו.

ברק מדינה: למה לא בסעיף 52?

מני מזוז: את סעיפים 51 עד 54, במקביל, אנחנו מתכוונים להגיש במסגרת הצעת חוק לתיקון יחד עם עוד סדרה של תיקונים שלא יכולנו לעשות בצו.

מני מזוז: אנחנו רוצים להעביר עוד נושאים לבתי-המשפט המינהליים, שכרוכים בתיקוני חקיקה, ולזה אנחנו מכינים הצעת חוק נפרדת של תיקוני חקיקה פרטניים, בעיקר בתחום של רישוי מקצועות מכל מיני תחומים.

מני מזוז: סעיף 55, הגענו למסקנה שהוא לא מחייב תיקון חקיקה, כי שם כתוב "ערעור לבית-משפט מחוזי", ואנחנו לא משנים, זה ערעור לבית-משפט מחוזי.

מני מזוז: בצו רק קובעים שזה בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.

ברק מדינה: זה לא מדויק.

ברק מדינה: אמרתי דבר הפוך.

ברק מדינה: סעיף 52 בדיוק מדבר באותו עניין של סעיף 55, ומן הדין היה להחיל גם עליו את העניין הזה.

ברק מדינה: נראה לי שאם החליטו להחיל על סעיף 55, צריך להחיל גם על סעיף 52.

ברק מדינה: לגבי סעיף 55, אני דווקא כן חושב שיש בעיה, כי בסעיף 55 מדובר על כך שאין זכות ערעור על החלטה של בית-משפט מחוזי.

ברק מדינה: השאלה, האם החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים, גם לא תהיה עליה עכשיו זכות ערעור.

ברק מדינה: תהיה סתירה בין סעיף 55 לבין החוק.

שאול יהלום: מהי עמדת משרד התחבורה?

חוה ראובני: משרד התחבורה תומך בהצעה, כפי שהוגשה.

מני מזוז: אני רוצה להבין היכן הסתירה?

מני מזוז: סעיף 55 אומר היום, שמי שהודיעו לו על כך וכך, יכול לערער בפני בית-המשפט המחוזי שיושב באזור מגוריו.

ברק מדינה: תראה את סעיף קטן (ג).

מני מזוז: סעיף קטן (ג) אומר: "אין ערעור על צו או על פסק-דין שבית-משפט מחוזי נתן לפני סעיף זה".

ברק מדינה: השאלה היא אם אנחנו רוצים שבית-משפט לעניינים מינהליים ייתן פסק-דין שיהיה סופי, בניגוד לאמור לגבי בתי-משפט לעניינים מינהליים.

מני מזוז: קודם כול, זה אותו בית-משפט מחוזי, אותו שופט, רק שהוא ישב עד עכשיו בסעיף 55 כשופט בית-משפט מחוזי, ומחר הוא ישב על זה בתור מי שיש לו בכיס הסמכה גם להיות שופט מינהלי.

שאול יהלום: אין ערעור.

שאול יהלום: רוח החוק כאן לא ניתנת.

שאול יהלום: אי-אפשר מצד אחד להעביר, ולשנות את רוח החוק שדורשת ערעור.

אמנון רובינשטיין: להפך, היום אין ערעור.

מני מזוז: הכלל הרגיל בבית-משפט לעניינים מינהליים זה בשבתו על החלטה של בית-משפט לעניינים מינהליים.

מני מזוז: כאן יש הוראת חוק שקבעה מאז ומתמיד, שבעניין הספציפי הזה יש החלטה סופית, אין עליה ערעור.

מני מזוז: כל עוד לא נשנה את החוק, יישאר אותו מצב, שזה אותו בית-משפט בכובעו המינהלי, ויישאר מצב שאין ערעור.

מני מזוז: החוק שלנו מאפשר מצב שיש הוראות ספציפיות.

מני מזוז: למשל, לפני שלושה חודשים אישרה הכנסת בוועדה הזאת את החוק של עתירות אסירים, ששם יש גם הוראות לגבי עתירות נגד ועדות שחרורים, יש שם הסדר שונה מההסדר הכללי של בית-משפט מינהלי.

מני מזוז: למשל, שם כתוב שזה נדון בהרכב של שלושה.

שאול יהלום: אומר דוקטור ברק, אל תאחוז את החבל בשני קצוותיו.

שאול יהלום: נכון שאתה מעביר בצורה טכנית, ואני יכול להסכים לזה, כי אין כאן עניין של דרגות, אבל הוא אומר דבר אחר, הוא אומר שהקונספציה של בית-משפט מינהלי היא לתת אפשרות ערעור.

שאול יהלום: אז, תסדר גם את זה ותתקן את העניין הזה.

מני מזוז: גם כאן יכולת להגיד, שגם היום, לפי החוק הקיים, בית-משפט מחוזי, בדרך כלל יש על החלטה שלו ערעור, ופה המחוקק, באופן ספציפי, אמר שאין ערעור.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע אם זאת תהיה הפרשנות של בית-משפט.

ברק מדינה: מה לגבי סעיף 52?

מני מזוז: אמרתי, שבמקביל אנחנו רוצים לעשות תיקון חקיקה לכמה סעיפים, לרבות לסעיף 52.

מני מזוז: במסגרת הזאת אנחנו מתכוונים לשקול את האפשרות למחוק את סעיף קטן (ג).

מני מזוז: זה עומד על סדר-היום.

מני מזוז: בשלב הזה אנחנו לא יכולים בצו לבטל את סעיף קטן (ג).

ברק מדינה: סעיף אחר מדבר על אותה סמכות של בית-משפט מחוזי בעניין טכני של התליה, אז שם זה יהיה בית-משפט מחוזי, ובעניין הסופי זה יהיה בית-משפט מינהלי?

ברק מדינה: זה לא הגיוני.

אמנון רובינשטיין: לגבי סעיף 52, אני מבקש ממשרד המשפטים לשקול אם לא להגיש עוד תוספת.

אמנון רובינשטיין: ההערה של ברק נראית לי לגבי סעיף 52.

אמנון רובינשטיין: לגבי הערעור, אני לא יודע מה תהיה הפרשנות המשפטית, לדעתי, תישאר זכות ערעור.

אמנון רובינשטיין: אבל, מני מזוז, תשאל את שר המשפטים אם הוא רוצה להגיש צו נוסף שיכלול את סעיף 52, כי זה הגיוני מה שברק מדינה אומר.

אמנון רובינשטיין: מה שאמר דן יקיר מאוד נראה לי, צריך לחשוב על זה היטב לפני שמעבירים את זה למחוזי, אחרת יהיו מחר החלטות סותרות בעניין שבו ישראל עומדת גם לביקורת בין-לאומית.

אמנון רובינשטיין: יהיה בית-משפט מחוזי אחד שיתיר משמורת בתנאים מסוימים ובית-משפט שני שלא יתיר.

מני מזוז: יש היום בבית-המשפט העליון כ-300 עתירות בענייני מינהל אוכלוסין, מתוכן שתיים עקרוניות.

מני מזוז: אמרתי קודם שבשלב הראשון אין לנו עניין להעביר נושאים מורכבים או רגישים כשלעצמם לבתי-המשפט המחוזיים.

מני מזוז: עם זאת, כאן, ככלל, אלה נושאים פשוטים.

אמנון רובינשטיין: מה יהיה כאשר יהיו נושאים עקרוניים?

מני מזוז: ראשית, יש ערעור.

מני מזוז: שנית, כפי שהוזכר כאן, יש סעיף 6.

מני מזוז: זה לא כל כך תיאורטי.

מני מזוז: בהתחלה התלבטנו האם שופטים יהיו מוכנים להגיד "זה גדול עלי".

מני מזוז: ראינו שהשופטים לא מתרגשים להגיד זאת, כבר נתקלנו בשני מקרים.

מני מזוז: גם אם הם לא יגידו, אם זה נושא מורכב, או שיש יוזמה לבקש, או שזה מגיע בערעור, זה יכול לעבור.

מני מזוז: גם תיקי הרצח הכי מורכבים מגיעים לבית-המשפט העליון בערעור, לא מגיעים אליו בערכאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: אתה מוכן לעכב את זה בינתיים עד שיובא ניסוח שיעשה הפרדה?

מני מזוז: אין דרך מעשית להגיד שרק תיקים, למשל, שהאגודה לזכויות האזרח תגיש, ילכו לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש הקבוע, המצב הוא שיש התנגדות עקרונית של שאול יהלום לכל התוספת הזאת.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, דן יקיר הפנה תשומת לב לסעיף של מינהל אוכלוסין, הוא אומר שיש עניינים עקרוניים של מדיניות כלפי עובדים זרים שצריכים להישאר בבג"ץ, ואומר מני מזוז שהם לא מצאו דרך להבחין בין עניינים עקרוניים לבין הדברים השוטפים.

אופיר פינס-פז: השאלה מה עובר למינהלי ומה לא.

אמנון רובינשטיין: לא, כעת, לפי ההצעה הזאת, עובר הכול למינהלי.

מני מזוז: רוב העתירות בפסקה הזאת, זה לא עובדים זרים, אלא אלה בקשות לאיחוד משפחות.

דן יקיר: זה נושא סופר עקרוני.

מני מזוז: יש 250 עתירות כאלה.

מני מזוז: כמה פסקי-דין עקרוניים ניתנו בחמש השנים האחרונות, ב-1,500 התיקים האלה?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה להחליט שהפרק על מינהל אוכלוסין לא עובר?

מני מזוז: הבעיה היא כפולה.

מני מזוז: כולם מסכימים שרוב התיקים שנכנסים תחת הכותרת הזאת הם תיקים הכי פשוטים שיש.

מני מזוז: דבר שני, זה לב הצו.

מני מזוז: אם הצו משקף כ-400-450 תיקים שאמורים לעבור, 88%-85% מהם נכנסים בסעיף הזה של מינהל אוכלוסין.

מני מזוז: כלומר, כל השאר זה דברים קטנים, זה מספר קטן.

מני מזוז: זה לב העניין וזה מסוג הדברים המובהקים ביותר שלא מתאימים.

מני מזוז: דן יקיר אמר קודם שבאים לבית-משפט בהרכב של שלושה שופטים ומתווכחים אם צריך 20,000 שקלים או 15,000 שקלים, או בחלק גדול יותר מהתיקים מתווכחים למה לקח למשרד הפנים שלושה חודשים והוא עוד לא הספיק לענות על המכתב.

מני מזוז: ב-50% מהתיקים זה הוויכוח.

מני מזוז: יש אפשרות לערער, ואין מנוס מזה.

שלמה שהם: להערה של ברק מדינה.

שלמה שהם: הבסיס היה לא לאפשר את החוק כולו, אלא אם החוק מדבר במפורש מה עובר ומה לא.

שלמה שהם: זאת היתה העמדה, והיא גם הגיונית, כי מדובר בשינוי משמעותי מאוד, אבל הגענו, אחרי הרבה מאוד זמן והרבה מאוד לבטים, לדרך הזאת, שבסופו של דבר הוכיחה את עצמה, שאמרנו שנקבע את המסגרת ונמלא אותה בתוכן, לאט-לאט, ועל-פי התפתחות בתי-המשפט.

שלמה שהם: ולכן, גם דעתי לא נוחה שאנחנו עושים בתקנות העברות של סמכויות.

שלמה שהם: אבל זאת הדרך היחידה שנוצרה ועובדת על-פי המציאות.

שלמה שהם: באשר להערה של דן יקיר, נטיתי בהתחלה לקבל אותה, אבל בסופו של דבר, אם זה מגיע בערעור, והדברים הרציניים כן יגיעו בערעור, אז גם האגודה לזכויות האזרח תפנה לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

שלמה שהם: אם הדברים באמת יהיו זועקים לשמים, בית-המשפט העליון עדיין קיים ונמצא, הרי זה כל הקונספט.

שאול יהלום: מה הפרוצדורה של ערעור?

שאול יהלום: ברגע שהוא פונה לבג"ץ זה מיידי, הוא מקבל צו מניעה.

מני מזוז: בתי-המשפט המחוזיים הם יותר מיידיים.

שאול יהלום: הוא מפסיד במינהלי ומגיש ערעור, מה קורה?

שלמה שהם: שופט בבית-משפט מינהלי יכול להגיד "אני נותן צו או לא נותן צו", והוא יכול לערער על זה.

שאול יהלום: לפני גמר הדיון בכל התיק?

שלמה שהם: גם על החלטות ביניים הוא יכול לערער.

מני מזוז: ברשות.

שאול יהלום: הוא צריך קודם לבקש ערעור ברשות.

שאול יהלום: ממי הוא מבקש?

שאול יהלום: מהעליון הוא מבקש.

מני מזוז: הבעיה העקרונית היא לא בדברים האלה.

מני מזוז: התיקים העקרוניים הם לא התיקים של לתת צו מהיום למחר, התיקים העקרוניים אלה שאלות עקרוניות, שלא מוגבלות למקרה פלוני או אלמוני.

אמנון רובינשטיין: היה מקרה אחד של עובד ניגרי, מקרה ידוע, שנאמר שאם מחזירים אותו לניגריה הוא יהיה קורבן לרדיפות פוליטיות.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של בג"ץ?

מני מזוז: בית-המשפט לעניינים מינהליים הוא סוג של בג"ץ.

שאול יהלום: עד שתבקש רשות לערעור, עד שידונו ברשות לערעור, ייקח זמן.

שלמה שהם: בית-המשפט העליון יכול להחליט במקרה חשוב.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת, או שאתה רוצה לאפשר לשר המשפטים לשקול שוב את העניין של חוק הכניסה לישראל?

אופיר פינס-פז: אפשר להיות בעד או נגד, אבל להגיד שבגלל זה לא נעביר?

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לחסום את דרכו של מישהו לבג"ץ?

אמנון רובינשטיין: בהחלט, לפי זה כן.

שלמה שהם: לא לחסום.

שלמה שהם: זה מגיע לבית-המשפט העליון כבג"ץ בערעור.

נועה בן-אריה: אני נתקלתי במקרה שבג"ץ אמר, שעל אף החשיבות, ברגע שזה הועבר למינהלי, שערי פתוחים שם.

מני מזוז: אנחנו צריכים להיגמל מהמחשבה שדברים הולכים לבית-משפט עליון.

מני מזוז: באנגליה, צרפת, גרמניה או קנדה, כשיש גם התיק הכי עקרוני על מקלט מדיני, זה הולך לבית-משפט בערכאה ראשונה ואחר כך ערכאה שנייה, וזה מגיע אחרי ארבע או חמש שנים לבית-משפט עליון, שאולי מסכים לדון בו ואולי לא.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אתה רוצה להצביע כעת?

אופיר פינס-פז: תודיע על סיום הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע על סיום הדיון, והיושב-ראש הקבוע יקבע מועד להצבעה.