ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 359, 2001-09-24 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון על סדר-היום: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה).

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה למכתבו של השר לביטחון פנים,

אופיר פינס-פז: שהשיב לי, לאחר שהודעתי לו שדחינו את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: המכתב נמצא על שולחן חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: הוא השיב לי, שהוא מבין את מחאתי, אבל הוא חושב שאין מנוס, אלא לאשר את הצו, כי אין כסף, ואם לא נאשר יהיה יותר גרוע וכדומה.

אופיר פינס-פז: אתמול התקיף אותי עיתונאי במעריב, ראובן שפירא, שהיום התקיף גם את משה נגבי.

אופיר פינס-פז: זה מין מאמר, אני לא רוצה להגיד שהוא מוזמן, כי אני לא יודע אם הזמינו ממנו מאמר או שהוא הגה אותו ממוחו הקודח.

אופיר פינס-פז: לא רק שהמאמר לא נשען על עובדות, אלא על הגיגים במקרה הטוב, והשמצות זולות ופרועות.

אופיר פינס-פז: אבל זו זכותו.

גדעון עזרא: למה הוא השמיץ?

אופיר פינס-פז: הוא טען שכבר קיבלנו החלטה, שההחלטה היא לא לאשר את תקן הכליאה, בו בזמן שלא קיבלנו החלטה.

אופיר פינס-פז: האופציות הן לאשר או לא לאשר, כאשר אנחנו בהחלט מתלבטים בהן.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, נצטרך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמבחינת אגף התקציבים במשרד האוצר אין שינוי במדיניות.

שרון גמבשו: לא, אבל אפשר לעדכן מבחינת סטטוס.

אופיר פינס-פז: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: קודם כול, אנחנו מתייצבים מאחורי מכתבו של השר לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: לאחר הדיון הזה קיימנו דיון פנימי, אצלנו, וראינו מה החלופות האפשריות, שיותר זולות מבניית בתי כלא חדשים, ואני אפרט את האופציות שעלו אצלנו.

גדעון עזרא: אנחנו לא בטוחים שכל האופציות האלה טובות, מה עוד שחלק מהאופציות טעונות חקיקה נוספת.

גדעון עזרא: הנושאים שעלו הם: שימוש באזיקים אלקטרוניים, כתחליף למעצרים, שזה נושא שנמצא בפיתוח ועדיין לא הגיע לסוף הפיתוח.

אופיר פינס-פז: מתי אתה חושב שהוא יהפוך להיות אופרטיבי?

חנה קלר: יש עוד שלב של ניסוי, שלב ב'.

חנה קלר: בשלב הראשון לא מצאנו אנשים מתאימים לניסוי, כי עוד לא שינינו את החקיקה, ולכן הפלח שהיום אנחנו יכולים לקחת ממנו את המועמדים הוא מאוד צר.

חנה קלר: אם הניסוי יצליח, אנחנו, יחד עם משרד המשפטים, נשקול הרחבת היריעה של פוטנציאליים לאזיקים.

שלמה שהם: הנושא הזה כבר יותר מ-20 שנה בטיפול.

שלמה שהם: לי ידוע עליו משנת 1983.

חנה קלר: אני לא יודעת.

חנה קלר: אני במשרד שבע שנים.

שרון גמבשו: היה ניסוי בשנת 1994 במשטרה, שכשל.

אופיר פינס-פז: למה הוא כשל?

חנה קלר: לא היו מועמדים.

שרון גמבשו: לקחו מעט אסירים, הפיילוט היה מצומצם.

שרון גמבשו: המשטרה היתה אחראית על כל הנושא הזה במקום, אולי, להוציא את זה לחברות חיצוניות, שיבצעו את כל המהלך.

גדעון עזרא: הנושא הזה נבחן היום.

גדעון עזרא: הנושא השני זה הרחבת השימוש במעצר בית, אבל אני כבר אומר עכשיו, שנכון להיום, היכולת של המשטרה לבוא ולפקח על העניין הזה, במצבה הנוכחי, מוטל בספק.

גדעון עזרא: פגשתי עציר כזה רק לפני שבוע, שנמצא במעצר בית, ושאלתי אותו כמה פעמים היתה המשטרה אצלו, ומתברר שהמשטרה בכלל לא הגיעה לביתו על מנת לראות אם הוא נמצא שם; הנושא השלישי זה הרחבת היקף עבודות שירות, וזה יוכל להתקיים אם נחייב מוסדות ציבור וחברות ממשלתיות להחזיק ולהעסיק עובדי שירות; האלטרנטיבה האחרונה האפשרית, שאנחנו לא אוהבים אותה, זה הרחבת היקף השחרור המינהלי.

גדעון עזרא: באשר לאוצר.

גדעון עזרא: האוצר יעמוד, לפי מיטב ידיעתי, בתוכנית של שירות בתי הסוהר לבניית המתקנים, כפי שנקבעה כבר בעבר.

גדעון עזרא: מעבר לכך אין לנו בשורות.

גדעון עזרא: באמת המצב קשה, אבל אין לנו ברירה אלא לאשר את הצו, לטובת כולנו, לשנה נוספת.

גדעון עזרא: המשמעות של אי-אישור הצו הזה, מביא אותנו לחוסר יכולת לכלוא, ולו אדם אחד נוסף.

גדעון עזרא: הבאנו בחשבון את תחזית המעצרים משנה שעברה, לפני אירועי אוקטובר, ולא הבאנו בחשבון את נושא השב"חים ואת העלייה במספר האסירים הביטחוניים ונושאים שונים ומשונים.

גדעון עזרא: יש עדיין הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות בפנים.

גדעון עזרא: "המזל היחיד", ובגלל זה אין לנו דילמה יותר גדולה, הוא בכך שיש לנו חוסר בתובעים משטרתיים וחוסר בתובעים בפרקליטות, והעמדה לדין וכליאתם של אנשים נוספים משתהה.

גדעון עזרא: זה המצב.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני סגן השר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את נציג אגף התקציבים באוצר.

שרון גמבשו: בפגישה האחרונה שהתקיימה ביקשת שנקיים דיון נוסף עם נציגי המשרד, ואמרתי שבמסגרת הדיונים על תקציב 2002, יהיה לגיטימי שיעלו את כל הנושאים, לרבות הנושא הזה, יקבעו את סדרי העדיפויות, ובכל סכום שנשים, אפשר יהיה להכניס גם את הנושא הזה.

שרון גמבשו: אני רוצה להודיע כאן, שהגדלנו השנה את תקציב המשרד לביטחון פנים בכ-500 מיליוני שקלים נטו.

שרון גמבשו: המשרד כולל את השב"ס ואת המשטרה.

שרון גמבשו: באילוצים פנימיים שהיו למשטרה, ואיש לא יכול לבוא ולהצביע שנושא זה היה יותר חשוב מאחר, הכסף הזה סומן לנושאים אחרים.

שרון גמבשו: אפשר לומר בראשי פרקים, שיש את תוכנית מרחב התפר והחזרי קיצוצים וכל מיני דברים אחרים, שמילאו את כל ה-500 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא טוען שאין אילוצים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש לי פה דוח חמור מאוד של ההוצאה לפועל על איך המשטרה בורחת מכל עניין האכיפה של ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: מזל שיש שם איזה קרן, כי בתקציבים השוטפים של המשטרה נגמר הסיפור, אין יותר אכיפה.

אופיר פינס-פז: יש קרן שתפקידה לתת את החצי.

שרון גמבשו: 500 מיליוני השקלים הלכו לנושאים אחרים, ואנחנו נשארים בתוכנית המקורית שהיתה בשירות בתי הסוהר.

שרון גמבשו: מה שכן, במהלך סוף השנה הנוכחית, או בתחילת השנה הבאה, נשב על תוכנית להמשך הבנייה מ-2004 ואילך, כשכבר היום, אני מקווה, שצוותים במשרד לביטחון פנים עושים בחינה אמיתית של חלופות יותר זולות לבניית בתי סוהר, כגון הפרטה ואחרות, שאותן כדאי לקדם, ואז אולי, בחסכונות שנביא בבניית בתי סוהר, נוכל לבנות קצת יותר.

אופיר פינס-פז: סגן השר גדעון עזרא לא העלה את הנושא של הפרטת בתי סוהר.

גדעון עזרא: זה לא רלוונטי לשנה הקרובה.

אופיר פינס-פז: גם האזיקים האלקטרוניים לא רלוונטיים לשנה הקרובה.

אופיר פינס-פז: אני יושב פה במעמד דן יחיד, כי אנחנו בפגרה, וחברי הכנסת, לצערי, לא מגיעים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לוח-הזמנים של המדינה מתקתק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הצו הזה צריך להיכנס לתוקף, נדמה לי ב-2 באוקטובר, הוא לא מתחשב בכך שיש פגרה, ולכן צריך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: יש לי דעה מאוד ברורה בעניין הזה.

חנה קלר: אנחנו בדיוק בדעה שלך.

אופיר פינס-פז: הדעה שלי היא, שאדם שמקבל עונש מאסר, צריך לרצות את עונשו.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר, חס וחלילה, שהוא צריך לרצות את עונשו בתנאים תת-אנושיים.

אופיר פינס-פז: אני עומד על כך שהתנאים של האסירים במדינת ישראל יהיו תנאים אנושיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון שאומר, שאנחנו נמשיך להחזיק את האסירים בתנאים תת-אנושיים ובתמורה ניתן להם צ'ופר ונשחרר אותם לפני הזמן, הוא פתרון נפסד, קלוקל, לא מוסרי משום בחינה.

שלמה שהם: לא מתחשב בקורבנות.

אופיר פינס-פז: לא מתחשב באדם כפרט, לא בקורבן של האדם, לא בחברה כחברה.

אופיר פינס-פז: הוא לא נכון משום בחינה, אבל יש לו יתרון אחד, הוא קל.

אופיר פינס-פז: רק צריך לעשות דבר אחד קטן, וזה לשקר.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שאני אאשר תקן, שכולם בחדר יודעים שהוא שקרי, פיקטיבי, לא נכון, אבל הוא הבסיס לשחרור המינהלי.

אופיר פינס-פז: אם אני אאשר את התקן האמיתי, אין סיבה לשחרור מינהלי.

אופיר פינס-פז: אם התקן הוא כמו המצבה - איך תשחררו?

אופיר פינס-פז: אני צריך לאשר מצבה גבוהה, אמיתית, ותקן נמוך ב-2,000 איש, כדי שאפשר יהיה להצדיק את השחרור המינהלי.

אופיר פינס-פז: אם אני לא אעשה את זה, אני יודע שהצפיפות תהיה יותר גדולה ויהיה יותר בלגן, ויותר אסירים יישנו על הרצפה, והאסירים כאסירים כנראה שהם מעדיפים לצאת קודם בין שבועיים לחצי שנה, אפילו אם הם סובלים מתנאי כליאה חמורים.

אופיר פינס-פז: שלום, בני אלון, אני שמח שבאת, כי אני לא רוצה להכריע בנושא הזה לבד.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה הוא בניגוד לחוק המעצרים, ואני כבר לא מדבר על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: יש חקיקה בישראל, שעברה דרך הוועדה הזאת: חוק המעצרים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: תנאי המעצר, תנאי הכליאה במדינת ישראל, הם בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על חקיקה במדינות אחרות, שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת, אני מדבר על המדינות היותר דמוקרטיות, היותר נאורות.

אופיר פינס-פז: המטר המרובע לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך מאוד.

אופיר פינס-פז: שוב, אני לא משווה אותנו לאחרונת המדינות, אלא למדינות אירופה, אמריקה וכדומה.

אופיר פינס-פז: התנאים קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו ביקרנו בבתי הסוהר, אנחנו מכירים את התנאים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאי-אפשר לעשות מהפכה, אבל בסך הכול ביקשתי, ולא נעניתי על-ידי הממשלה, ביקשתי ללכת לקראת.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי פתרון כוללני, כי ידעתי שאי-אפשר לפתור מעכשיו לעכשיו בעיה של 400 איש, כי 400 איש זה בית סוהר.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר להודיע לוועדה, שהמדינה תיקח על עצמה בשנה הקרובה לעשות כמה דברים.

אופיר פינס-פז: לא, המדינה לא רוצה לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: המדינה באה ואומרת חד-וחלק: זאת החצר האחורית של החברה, היא לא מעניינת אותי מעבר למה שתכננתי.

אופיר פינס-פז: תכננתי תוכנית עבודה לכמה שנים לפני שהיתה אינתיפאדה, לפני שחלה עלייה בכמות האסירים, לפני שסגרתי ופתחתי שוב את דמון.

אופיר פינס-פז: מותר לשנות את התוכנית כתוצאה מהאילוצים, או שמשנים את התוכנית רק בקו התפר?

גדעון עזרא: אתה מדבר על זכותו של אסיר לחיות בכבוד, ואני מסכים אתך, אבל הממשלה היום צריכה לדאוג לזכותו של האזרח לחיות, וזה נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו.

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, יש היום מאמר גדול מאוד באחד העיתונים שאומר, שהמשרד לביטחון פנים, כמשרד, קיבל פחות מדי כסף, נקודה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם מקבלים 500 מיליוני שקלים במקום מיליארד שקלים, חלק מהמחיר הוא, שאתם מתעלמים לחלוטין מצרכים מסוימים, ואתם הולכים לפתרון הקל.

אופיר פינס-פז: הפתרון הקל הוא שחרור אסירים.

אופיר פינס-פז: איך משחררים?

אופיר פינס-פז: אחרי שליש, אחרי חצי לפעמים, תלוי מי האסיר, זה בלי שום התייחסות, לא לחומרת העבירה ולא לחומרת הפשיעה ולא לנזק בפשיעה.

אופיר פינס-פז: השחרור המינהלי הוא כמו מס רגרסיבי.

שמעון בר-גור: הוא כן פונקציה של החומרה, כי אם זה משבועיים עד חצי שנה, זה פונקציה של החומרה.

שלמה שהם: יש אדם שלא צריך לשחרר אפילו יום אחד קודם.

שלמה שהם: יום אחד שלו בחוץ מסוכן לחברה.

אופיר פינס-פז: יש לך שיקול דעת?

אופיר פינס-פז: אדם ישב 15 שנה בבית סוהר, אתה יכול לתת לו שבועיים שחרור מינהלי?

שמעון בר-גור: לא יכול.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם מספרים סיפורים?

אופיר פינס-פז: חברים, נוצר פתרון ב-1993-1994, פתרון שבעיני הוא לא נכון, הוא לא צודק, הוא משחרר את המדינה מדברים שהיא צריכה לעשות.

אופיר פינס-פז: יש לזה מחיר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את בני אלון בעניין הזה, כי ההחלטה היא החלטה שלנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה, גדעון עזרא, היתה צריכה לבוא לכאן ולהגיד, שהתופעה של אסירים על הרצפה, בלי טיפת פרטיות, זה נורא.

אופיר פינס-פז: העניין הוא לא רק של שינה על הרצפה, זה מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: זכותו של אדם שתהיה לו פרטיות אלמנטרית בתא עם עשרה איש.

אופיר פינס-פז: הוא יושב עם עשרה איש, מאה אחוז; תנאים קשים, מאה אחוז; הוא רוצה מטר שלו לא רק לישון בלילה, מטר שלו גם ב-12:00 או 13:00.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שזה בסדר, אני חושב שזה חמור.

חנה קלר: אנחנו גם חושבים שזה מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים כך, והוועדה חושבת כך, וכולם חושבים כך, צריך לעשות משהו בעניין.

אופיר פינס-פז: יש נבחרים שהם בעלי התפקידים.

אופיר פינס-פז: חנה קלר, אני יודע שאת לא יכולה לשנות את מה שאת חושבת שצריך לשנות, כי הכסף לא אצלך.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי שיביאו פתרון, שנותנים עכשיו עוד 10 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי פתרונות כאלה, אבל ביקשתי התייחסות - - -

חנה קלר: יש תוכניות בנייה של בתי הסוהר, אבל הן לא מתחילות מחר.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הפתרונות, שמעתי את התוכניות, והתוכניות הן לטווחים יותר ארוכים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת האם מעבר לתוכניות הקיימות, שלפי העדויות ששמעתי בפעם שעברה, הן לא הולכות לפתור את הבעיה הקיימת עם האסירים שהיום על הרצפה, כי יש צפי גם לקליטה של אסירים, ולכן גם פותחים את דמון.

אופיר פינס-פז: האם ממשלת ישראל, כממשלה, מוכנה לבוא לוועדה ולהתחייב שהיא רואה בעניין הזה של אסירים על הרצפה משימה שהיא צריכה להתמודד אתה, והיא תביא לוועדה בעוד שלושה-ארבעה חודשים תוכנית מודולרית לכך, ששירות בתי הסוהר, בעזרת המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, יתמודד אתה בצורה שקולה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש נייר עבודה מטעם שירות בתי הסוהר, מגובה על-ידי הממשלה, שיגיד שיש מאמץ, שלא ייתן מאה אחוז תוצאה, אבל הוא ייתן תוצאות חיוביות בהיבטים האלה.

אופיר פינס-פז: אם אני אקבל התחייבות כזאת, יהיה לי, ואני מקווה שגם לבני אלון, יותר קל לאשר את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם לא נקבל שום התחייבות, אני לא יכול לחתום.

אופיר פינס-פז: תשנו את החוק, תעשו לכם נהלים אחרים, תקבעו שלצורך שחרור מינהלי לא צריך לאשר צו כליאה.

אופיר פינס-פז: תעשו שחרור מינהלי ותעזבו אותי.

אופיר פינס-פז: למה אני צריך להיות חלק מהפיקציה הזאת?

אופיר פינס-פז: תעשו שחרור מינהלי כמה שאתם רוצים בלי תקן כליאה, בלי הפיקציה.

אופיר פינס-פז: תשחררו, פשוט תשחררו.

אופיר פינס-פז: למה צריך לעשות את הפיקציה הזאת?

אופיר פינס-פז: למה צריך לשחק את המשחק הזה?

אופיר פינס-פז: אני שונא פיקציות ואני שונא להיות חותמת גומי לדבר שאני לא מאמין בו.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, זה לא צודק.

אופיר פינס-פז: יכתוב ראובן שפירא 100 מאמרים, זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להיות שותף לפיקציה, שאני יודע שאין לה ידיים ואין לה רגליים וגם אין ניסיון להתמודד אתה כדי לשפר את המצב.

חנה קלר: יש פער בין היכולת האובייקטיבית שלנו, במצב הנוהג היום, להתמודד, לבין היחס של ראשי המשרד.

חנה קלר: אני יכולה להעיד שכל יום מונחים על שולחני מברקים שאומרים לי שכך וכך אנשים על הרצפה.

חנה קלר: חוץ מזה, כל גוף של זכויות אדם שמכבד את עצמו כותב, ובצדק, על מסקנות הביקורים שלו בבתי מעצר, עד שיום אחד ליפעת רווה כבר עניתי שזה איום ונורא, כי הגוף האמון על אכיפת החוק הופך להיות עבריין ראשי במדינת ישראל.

חנה קלר: זה לא נעלם מעינינו, אבל אין לנו אמצעים.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר הייתי אורח של נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, השופט לינדנשטראוס, והוא הראה לי את בית המעצרים שלו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר להאמין שהוא קיים.

אופיר פינס-פז: זה 2 מטר על 2 מטר, ולפעמים יש 15 איש בעמידה, כמו סרדינים.

שמעון בר-גור: לבית-המשפט המחוזי באים לכמה שעות, ואנחנו לא מקילים בזה ראש.

אופיר פינס-פז: נכון שזה לכמה שעות, אבל 15 איש צריכים לשבת בתא של 2 מטר על 2 מטר?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לשנות את זה?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה שבמקום 2 מטר על 2 מטר יהיו 4 מטר על 4 מטר?

אופיר פינס-פז: אין שם חדרים?

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה חדרים יש שם?

אופיר פינס-פז: כמה כסף זה עולה?

אופיר פינס-פז: אגב, גם השוטרים שם סובלים.

חנה קלר: היינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לנסות את הוידיאו קונפרנס, ופעם ראשונה ששופט של בית-המשפט שנלווה אלינו ראה מה קורה בקומה התחתונה.

חנה קלר: אני יכולה להעיד שלנשום שם לא יכולתי, ואמרתי, שאם היו מחזיקים אותי שם 20 דקות בעל כורחי, אני הייתי מודה בכול.

חנה קלר: ההתייחסות של המערכת בכל פגישת עבודה שר-מפכ"ל, בכל פגישת עבודה שר-נציבה, הנושא הראשון הוא מצבת העצורים על הרצפה, אבל אנחנו לא יכולים ליצור יש מאין.

חנה קלר: יכול להיות שהיינו צריכים להחיל את חוק המעצרים באופן מודולרי, קודם כול, מחוז הצפון - בונים בית-סוהר, ובעקבותיו מחילים את החוק.

חנה קלר: כמו שנעשה עם הסניגוריה הציבורית.

חנה קלר: הרצון היה רצון טוב, כי סך הכול חוק המעצרים הוא אות כבוד בספר החוקים הישראלי.

חנה קלר: התפיסה היתה שיש שתי שיטות, או שאתה אומר "חוק", ואני מקדמת יישומו לפי הזרמה של כספים, או שחשבנו שאם יהיה חוק, לא יעלה על הדעת שהאוצר ייתן לנו להיהפך ולהיות עבריינים.

חנה קלר: נהיינו עבריינים, ועוד ברמה שלא חשבנו עליה, כי קודם כול קרה משהו במדינת ישראל מבחינת ההיקף, ודבר שני, הכספים הלכו בגלל צרכים אחרים.

חנה קלר: סגן השר הציע לקחת מלון, לא שאנחנו לא עובדים על זה.

גדעון עזרא: הם הראשונים שיברחו.

חנה קלר: אספנו למנכ"ל החדש את כל הפניות שלנו.

אופיר פינס-פז: חנה קלר, אני רוצה להיות קואופרטיבי, אבל אל תכריחי אותי לעשות דבר שאני לא מסוגל לעשות אותו.

בנימין אלון: אתה טוען שיש אסירים בתנאים שהם בניגוד לחוק.

חנה קלר: לא אסירים, עצירים.

שלמה שהם: עצירים, זה בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אסירים, זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: אתה צריך להתנגד להצעה ולומר: היה 6,000, רוצים להעלות ל-7,500, תשאיר 6,000, שישחררו את כולם.

בנימין אלון: אתה עכשיו לא נותן להם לבצע שחרור מינהלי.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לי שיבצעו, רק שלא יבקשו ממני לחתום על זה.

בנימין אלון: הם לא יכולים לבצע שחרור מינהלי ללא צו של הוועדה, כי זה החוק.

אופיר פינס-פז: שישנו את החוק.

לבנת משיח: אפשר לשנות חוק מחר בבוקר?

חנה קלר: צריך גם פיקוח של הוועדה.

אופיר פינס-פז: פיקוח על מה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסוגלים לשנות אצלכם כלום?

חנה קלר: ואנחנו, עם כל הרצון שלנו, מסוגלים?

אופיר פינס-פז: שבע שנים בוועדה הזאת התקן הזה עבר בזמן של בין שלוש דקות לחמש דקות, אצלי היה סיור בבתי-סוהר, היו שתי ישיבות, אני לא נותן לכם להעביר, ואתם מעמידים אותי בין שתי אפשרויות: לא להעביר, והצפיפות תהיה קשה פי מאה, או להעביר ולהיות שותף לפיקציה הזאת.

שלמה שהם: בני אלון, חייב להיות איזה מספר שאומר שמספר האסירים שיושב בבית-הסוהר עולה על תקן הכליאה בשביל לקיים שחרור מינהלי, ואז אנחנו צריכים לקבוע, זה לא משנה אם נקבע 2,000 או 6,000 או 7,000.

שלמה שהם: זה לא משנה כמה שנקבע.

שלמה שהם: ברגע שנוציא מתוך הוועדה מספר, הם יוכלו להמשיך בשחרור המינהלי.

בנימין אלון: גודל המספר כן משנה.

שלמה שהם: גודל המספר משנה, אלא אם תכתוב 15,000.

בנימין אלון: יש תחשיב לפיו זה נקבע.

בנימין אלון: הם הולכים לפי 4.5 מ"ר, אלא אם כן הם שקרנים.

שמעון בר-גור: 4.5 מ"ר קבוע בחוק המעצרים.

בנימין אלון: כרגע זה 3.5 מ"ר, ואתם חישבתם לפי 4.5 מ"ר.

שלמה שהם: בני אלון, זה נכון שכל המספרים הם כאילו, כי הם לא לוקחים תקן כליאה אמיתי, הם אומרים תקן כליאה פלוס הפרדות שצריכים לבצע וכן הלאה.

בנימין אלון: קראתי את הנייר, ובנייר הם מסבירים שבכל בתי-הסוהר, למרות שאין שם תפוסה מלאה, זה לא משפיע על העניין הכללי.

שלמה שהם: לדעתי, זאת לא השאלה.

בנימין אלון: אם אתה רוצה להחזיק אותם בלי קשר, תגיד.

שלמה שהם: כל השחרור המינהלי הולדתו בחטא.

שלמה שהם: שופט מחליט שאדם צריך לשבת בבית-סוהר, כדי להגן על הציבור, כדי שהוא לא יהיה מסוכן.

שלמה שהם: החליט טוב, החליט רע, אבל שופט החליט.

שלמה שהם: יש שופט בישראל, שהוא גוזר את דינו של האדם.

שלמה שהם: והנה, באה מדינת ישראל, שהיא חייבת לתת לו תנאים הולמים לזמן הכליאה שלו - - -

בנימין אלון: אדוני היועץ המשפטי, תשנה את החוק שמאפשר שחרור מינהלי.

בנימין אלון: אופיר פינס, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, אתה יכול להגיש את זה מטעם הוועדה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לידיעתך, אני לא יכול.

שלמה שהם: רק חוקי-יסוד וחוקי בחירות.

בנימין אלון: אופיר פינס, אפשר שכמה חברי כנסת יציעו הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה יכולה להציע, אין לי בעיה.

בנימין אלון: הממשלה לא רוצה, הממשלה רוצה להמשיך את השחרור המינהלי.

שלמה שהם: בני אלון, אני חושב שאתה תסכים עם השקפת עולמי.

שלמה שהם: במקום שהמדינה תיתן תנאי מאסר הולמים, היא משחררת אנשים שצריכים לשבת.

שלמה שהם: במקום לתת תנאי מאסר הולמים, אחרי שליש וחצי - כמה רבנו פה על השליש והחצי, על כל חודש - אומרת המדינה: אני משחררת שחרור מינהלי, לא משום שהוא צריך ללכת הביתה, לא משום שהוא לא מסוכן לחברה, אלא רק כי אין לנו מקום להחזיק אותו.

שלמה שהם: אומר יושב-ראש הוועדה, בצדק, אני היום צריך לאשר תקן הכליאה, אין לי ברירה, יש שחרור מינהלי, אני אתן לו יד, כי אני לא רוצה ליצור כאוס גדול כזה, אבל המינימום שמדינת ישראל, מה שכבר שנים היא לא עושה, שתעשה משהו שייתן פתרון אמיתי לבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אפילו פתרון מסוים.

בנימין אלון: אין בנייה?

בנימין אלון: עשינו סיורים, ראינו בנייה.

שלמה שהם: אבל יש הרבה יותר אסירים שנכנסים עכשיו.

שלמה שהם: המצב יותר גרוע ממה שהוא היה.

אופיר פינס-פז: הצרכים השתנו בגדול והתוכניות לא השתנו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר את הצו עד ל-1 בינואר 2002, לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בשלושת החודשים האלה אני מבקש דיון נוסף בממשלה.

אופיר פינס-פז: אז כבר לא תהיה פגרה, ויבואו לא רק בני אלון ואני, אלא תבוא קבוצה גדולה של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבל החלטה נמהרת לכאן או לשם.

אופיר פינס-פז: המשמעות של ההחלטה שלי, שלמה שהם יגיד לי אם היא חוקית, שאני לא מבטל את השחרור המינהלי, זאת אומרת, אני מאפשר לכם להמשיך לעבוד, כדי שלא יהיה כאוס.

חנה קלר: החוק קובע לשנה.

שלמה שהם: השר יכול לקבוע תוקף ותחולה.

גדעון עזרא: אל תקבע ל-1 בינואר, תן לעשות עבודה יסודית בתיאום עם כל הגורמים, גם את פרוייקט האזיקים נבחן עד הסוף.

שלמה שהם: כל הדברים האלה, דנים בהם כבר שנים.

אופיר פינס-פז: אני אקבע ב-1 במרץ, כי אני רוצה לפני הפגרה הבאה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שעד ה-1 במרץ תנסו לקדם, קודם כול את הדבר המרכזי מבחינתנו, וזה איזו תוכנית שמרימה אנשים מהרצפה למיטות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלא יהיו 400 במכה, אבל 100-150.

אופיר פינס-פז: תראו לנו שאתם מנסים להתמודד עם הבעיה בצורה שנותנת איזה פתרון, אפילו חלקי; דבר שני, עניין האזיקים האלקטרוניים.

חנה קלר: זה לא מהיום למחר.

אופיר פינס-פז: זה שזה לא מהיום למחר, כבר הבנתי, זה כבר 20 שנה.

שלמה שהם: העלו את ההצעה לפני 20 שנים.

חנה קלר: דנו בזה אחרי שבאתי למשרד, זה לא 20 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את הפתרונות האלטרנטיביים: אזיקים אלקטרוניים, עבודות שירות, מעצרי בית והפרטה של בתי-סוהר - אני רוצה לראות התמודדות עם הנושאים האלה ברמת המטה של המשרד עם הגורמים הרלוונטיים בחודשים האלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלק מהפתרונות יהיו שם.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות כמה צעדים אמיצים, לא יעזור.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת בית-סוהר אחד ולהפריט אותו, צריך אולי לעשות BOT, אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: צריך להתחיל לעשות ניסיונות ולראות שתוכנית העבודה שנחתמה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר היא תוכנית שמיושמת בלוח-הזמנים המקורי או אולי אפילו להקדים אותה, וודאי שהיא לא מתעכבת.

אופיר פינס-פז: הבנתי שנכון לרגע זה היא לא מתעכבת.

שרון גמבשו: הכסף עובר בזמן.

חנה קלר: גם תוכניות הבינוי לא מתעכבות, אבל הצרה היא שתוכניות הבינוי, גם כשהן יושלמו, לא יעמדו בקצב של גידול אוכלוסיית האסירים.

שלמה שהם: אופיר פינס, טכנית, סגן השר צריך להצהיר שהם מבקשים את זה.

שלמה שהם: אנחנו רק יכולים לאשר צו או לדחות אותו.

גדעון עזרא: אנחנו מסכימים להחלטות הוועדה.

בנימין אלון: יש דבר שאופיר פינס ואני היינו שותפים לו, וזה עניין העובדים הזרים.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר שזה לא הגיוני, בלתי-מוסרי, לא קשור להכשרה של השב"ס, כל הטיפול שלכם בנושא הזה תופס שטחים שלכם, לא מתאים לכם, לא מתאים למדינת ישראל.

בנימין אלון: אם הייתי יודע שישראלי שנתפס ביפן, יושב בתנאים כאלה, ויש כמה כאלה שטיפלתי בהם, משום שהם מכרו בלי רשיון, גדעון עזרא, אתה לא יודע איך הייתי מרגיש.

בנימין אלון: תוציאו את זה מכם, שייקחו שלושה בתי-מלון ויקימו מינהלה לזה, ואז יהיה להם יותר מקום.

בנימין אלון: מה קורה זה בזיון.

גדעון עזרא: בני אלון, עד לפני שבועיים חשבתי כמוך.

גדעון עזרא: השתתפתי בעבודה, וכדאי לכם לראות את זה, של צוות משותף של משרד העבודה והרווחה ומשטרת ישראל ללכוד עובדים זרים.

גדעון עזרא: הם בורחים כמו המחבלים.

גדעון עזרא: תן לו תנאים יותר טובים, הוא יברח יותר מהר.

גדעון עזרא: הם נלחמים בציפורניים על מנת להמשיך להתפרנס כאן.

אופיר פינס-פז: תיקח בית-מלון ותגדר אותו כמו בית-סוהר.

גדעון עזרא: השב"חים, זה גורם שיברח פחות מעובדים זרים.

בנימין אלון: גדעון עזרא, אני לא אומר זאת לפגיעה בכם, אלא ההפך.

בנימין אלון: הבעיות שם הן אחרות.

בנימין אלון: למשל, קצב הבאת הקונסולים כדי לארגן להם טיסה, הזיהוי שלהם.

בנימין אלון: יש שם 1,001 דברים שלא קשורים לשב"ס, זה לא קשור להכשרה של האנשים.

גדעון עזרא: לממשלת ישראל יש כוונה להקים רשות הגירה.

בנימין אלון: תייפה את כוחם של החבר'ה שלך לעמוד על הרגליים ולהגיד: אין לנו מקום, אנחנו צריכים את זה לאסירים.

בנימין אלון: אופיר פינס, אנחנו צריכים לעזור להם.

בנימין אלון: נאמר שחסר מקום לאסירים, ותזרקו את זה לרשות אחרת.

בנימין אלון: אופיר פינס, הוועדה צריכה לחוות את דעתה בנושא.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה החלטה פורמלית?

בנימין אלון: כן, שאנחנו דורשים שזה יעבור למקום אחר.

בנימין אלון: הם נתנו לך פה מספר של העובדים הזרים.

עידו גוטמן: 260 מיטות.

גדעון עזרא: בני אלון, זה גם ירדנים.

גדעון עזרא: זה לא כל כך פשוט כמו שאתה חושב.

בנימין אלון: גם ירדנים הם לא עבריינים, לבד מהחוק הזה.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה קוראת לממשלת ישראל לפנות את העובדים הזרים מבתי-הסוהר ומאחריות שירות בתי-הסוהר ולמצוא להם פתרונות חלופיים, כדי להקל על העומס בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: הם לא אסירים פליליים במובן הרגיל.

חנה קלר: בחוק הכניסה לישראל, מי שהוצא נגדו צו גירוש, הוא צריך להיות במקום משמורת.

חנה קלר: ומקום המשמורת הזה באמת לא צריך להיות ברמה של בית-סוהר.

בנימין אלון: לגבי מצוקת המקומות.

בנימין אלון: חנה קלר, יש לכם אפשרות בחוק שהשר מכריז על מקום מסוים כשייך לזה.

בנימין אלון: אנשים שהם כבר ברמה של שיקום או בכל מיני רמות, תוציאו אותם, תעבירו אותם לבתי-מלון, תכריזו עליהם, לפי החוק, כמקום סגור, ותשחררו מקום.

גדעון עזרא: בני אלון, למעשה כל מי שזכאי לחופשה, לא יברח.

גדעון עזרא: אבל, נניח שמחר בבוקר, שלישייה כזאת בורחת מהמקום הזה.

גדעון עזרא: מי אחראי?

שלמה שהם: את הסיכון הזה אתה יכול לקחת, הרי אתה משחרר אותו בזמן הזה שחרור מינהלי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל המשתתפים.