ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 358, 2001-09-16 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בנושא צו חתימה אלקטרונית.

אופיר פינס-פז: גברת שפניץ אני מבקש שתאמרי דברי הקדמה גם לגבי התקנות שאושרו בישיבה הקודמת, בבקשה.

טנה שפניץ: צו חתימה אלקטרונית הוא בעצם חוק שהוא חף מטכנולוגיה.

טנה שפניץ: הטכנולוגיות וההסדרים היותר פרטניים מופיעים בתקנות.

טנה שפניץ: יש לנו שני סטים של תקנות: 1) סט תקנות שאושרו בוועדת המדע, שעוסקות באבטחת מערכות .... ותוכנה ובתחומים היותר טכנולוגיים.

טנה שפניץ: הן כבר אושרו.

טנה שפניץ: 2) סט תקנות שסברנו שצריכות להישאר בוועדת החוקה חוק ומשפט, באשר לבקשות, לרשיונות וכדומה.

טנה שפניץ: גברת ליהי פלדמן, שהיא האדם המרכזי העוסק בנושא, תסביר באופן כללי מה נרשם בתקנות.

טנה שפניץ: התקנות האלה אושרו כאן בוועדה לאחרונה, שר המשפטים כבר חתם והן יוצאות לדרך לפרסום.

טנה שפניץ: מאוד חשוב לנו שעד 4.10, כשהחוק נכנס לתוקף, וזה מועד כניסת התקנות לתוקף, הדברים יהיו מפורסמים.

טנה שפניץ: היום אנחנו עוסקים בצו, שיש לו שני סעיפים מרכזיים.

טנה שפניץ: אלה בעצם סייגים, על מה החוק לא יחול.

טנה שפניץ: אני מציעה שגברת ליהי פלדמן תרחיב ותפרט.

ליהי פלדמן: התקנות אושרו בוועדת החוקה חוק ומשפט לפני שבוע, בכל הנוגע לרישום גורם מאשר.

ליהי פלדמן: מדובר על כל הפרוצדורה שנדרשת בשלב של הרישום.

ליהי פלדמן: הוקם גוף במשרד המשפטים לצורך העניין, לגבי הדרכות שיצטרכו לתת, טפסים שיצטרכו להגיש, ולאחר מכן לגבי הנושא של ערבות, ערובה או ביטוח.

ליהי פלדמן: אותו גורם יצטרך לעמוד בדרישות האלה כדי שיוכל לתת פיצוי במקרה שייגרם נזק למישהו שמסתמך על הפעילות שלו.

ליהי פלדמן: מטרת הרישום היא להבטיח רמה מסויימת של מהימנות.

ליהי פלדמן: לכן, מעבר לשלב הראשוני של הרישום, נקבעו נהלים שוטפים לפעילות שלו: בין אם זה ניהול העבודה השוטפת, תקנים שצריך לעמוד בהם, ניהול מאגרי מידע ופרוצדורה למקרה שגורם מאשר מפסיק לפעול.

ליהי פלדמן: כל הנושאים האלה הוסדרו בתקנות שאושרו.

אופיר פינס-פז: מי אמון על האכיפה בעניין הזה?

טנה שפניץ: רשם שיהיה במשרד המשפטים.

טנה שפניץ: לקראת 4.10 אנחנו נפרסם את שמו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתפרסמו, אם אתם רוצים שאני אאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אאשר ולא אחתום לפני שאדע מי הרשם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה שמו של הרשם ולראות מכרז גמור ומנוי.

טנה שפניץ: עד 4.10 אנחנו צריכים למנות רשם.

אופיר פינס-פז: תודיעו לי בצורה מפורשת מיהו הרשם ואז אני אחתום על הצו.

טנה שפניץ: אני לא יכולה להודיע לך עכשיו משום שהמנכ"ל נמצא בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: מתי שתוכלו.

טנה שפניץ: אבל אז זה לא יוכל להיכנס לתוקף והחוק לא יכנס לתוקף.

טנה שפניץ: אין לנו שום חובה כזאת.

אופיר פינס-פז: לי יש חובה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מיהו הרשם.

טנה שפניץ: אנחנו מתחייבים להודיע לך עד 4.10 מיהו הרשם.

אופיר פינס-פז: עד אז אני לא אחתום על הצו.

טנה שפניץ: אבל אנחנו רוצים לשלוח את זה לפרסום.

ליהי פלדמן: החוק דורש שהתקנות האלה, שנדונות היום, יוגשו לאישור לפני החוק.

ליהי פלדמן: הסעיף הראשון בחוק שהצו מתייחס אליו הוא סעיף 2, האומר: "(א) נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו, לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני, באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.

ליהי פלדמן: " זאת ההוראה המקורית.

ליהי פלדמן: נקבע סעיף קטן (ב), האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת הראשונה".

ליהי פלדמן: התפיסה היתה, כמו שנעשה ברוב המדינות העולם, שיש דברים שהיום לא ראוי שייעשו באופן אלקטרוני, בין אם הם נוגעים בתחומים שנוגעים לאישות או לצנעת הפרט, או לנושאים כמו מקרקעין, שבכל העולם הופרדו.

ליהי פלדמן: אנחנו הלכנו לפי אותה שיטה.

אופיר פינס-פז: למה "כתבי הקדש"?

ליהי פלדמן: נוכל לעבור על הרשימה: "בתוספת הראשונה לחוק, אחרי כותרת המשנה, יבוא: 1.

ליהי פלדמן: "צוואות, צווי ירושה, וצווי קיום צוואה לפי חוק הירושה" - אני חושבת שהנושא הוא די ברור.

ליהי פלדמן: כך נוהגים בכל העולם.

אופיר פינס-פז: בכמה מקומות בעולם כבר יש הסדרי חקיקה באשר לחתימה אלקטרונית?

ליהי פלדמן: חקיקה ראשית קיימת בהרבה מדינות בעולם.

ליהי פלדמן: לעומת זה תקנות, תתי-תקנות והנחיות נמצאות בשלבי התהוות ברמות שונות.

ליהי פלדמן: באירופה למשל יש דירקטיבה אבל עוד אין את היישום הפרטני.

טנה שפניץ: גם לא בכל מקום מבקשים לתקן תקנות.

טנה שפניץ: אנחנו עשינו את זה מאוד strict, מאוד מחמיר, גם בחוק וגם בתקנות, והכל עובר את ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל זה חייב להיות כך גם באכיפה.

טנה שפניץ: כנראה שבקטע הזה טעינו ...

אופיר פינס-פז: כשעושים את זה בכנסת, לוקחים סיכונים.

ליהי פלדמן: 2.

ליהי פלדמן: "כתבי הקדש לפי חוק הנאמנות" - לפי אותה תפיסה שמדובר על העברת זכויות בעתיד.

ליהי פלדמן: בסעיף הרלוונטי בחוק הנאמנות מדובר על צוואה ש--- נוטריון, שהם במילא דברים שאנחנו מחייבים.

ליהי פלדמן: לפי אותו רציונל גם את הדבר הזה הוספנו.

ליהי פלדמן: 3.

ליהי פלדמן: "מסמכים לגביהם משתמש הנוטריון בסמכותו לפי סעיף 7 לחוק הנוטריונים" - יש שורה של סוגי מסמכים וסוגי פעולות שהוא מאשר.

ליהי פלדמן: התפיסה בחוק הנוטריונים היא שהנוטריון רואה מולו בן אדם, ולכן אם יצטרכו לעבור מייד למימד אלקטרוני זה יהיה קצת בעייתי.

ליהי פלדמן: 4.

ליהי פלדמן: "ייפויי כח לפי סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין" - כאן מדובר על יצירת כוח בידי מי שיוכל לבצע הרבה מאוד פעולות.

ליהי פלדמן: כאן הנושא של האימות והחתימה הוא מאוד משמעותי ולכן בהקשר הזה הוחלט להחריף.

ליהי פלדמן: 5.

ליהי פלדמן: "הגשת בקשות ללשכת רישום מקרקעין לפי תקנות המקרקעין (ניהול ורישום)" - נושא של הרחבות מקרקעין הוא מאוד רגיש ובעייתי.

ליהי פלדמן: גם אם הכל תקין, רצוי להיזהר בנושא זה ולא לעבור לאופן אלקטרוני עד שאנחנו נדע איך זה עובד.

ליהי פלדמן: 6.

ליהי פלדמן: "מסירת העתק מחוזה לפי סעיף 24 לחוק הערבות" - סעיף 24 מתייחס להעברת חוזה לערב יחיד.

ליהי פלדמן: מאחר ומדובר פה על צד שלישי שנכנס לעיסקה, רצוי להבהיר גם את הזכויות שלו ולא לעשות דברים באופן עקיף.

ליהי פלדמן: 7.

ליהי פלדמן: "הסכמים, בקשות והודעות לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד)" - הנושא הזה הוצא בגלל אופיו והרגישות שלו.

ליהי פלדמן: זה נושא שלא כדאי שיעשה באופן אלקטרוני.

ליהי פלדמן: 8.

ליהי פלדמן: "הסכמים לפי כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים)" - התפיסה של הבנקים היא שהבנק צריך לראות את הלקוח שעומד מולו לפחות פעם אחת.

ליהי פלדמן: בהמשך זה יהיה אלקטרוני אך אין לוותר על השלב הראשוני הזה.

ליהי פלדמן: 9.

ליהי פלדמן: "הגשת הצעות לפי תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הבטחון)" - כאן יש לנו גישה קצת חריגה.

ליהי פלדמן: מערכת הבטחון כבר עובדת מזה זמן רב בשיטה אלקטרונית.

ליהי פלדמן: אם אנחנו היום דורשים מהם לבצע כפי שהחוק דורש, המשמעות היא בעצם שהם לא יוכלו לעבוד מה-4.10 באופן אלקטרוני.

ליהי פלדמן: מאחר ומדובר פה במערכת שעובדת, ועובדת טוב, ויש כבר רשימת ספקים מוגדרת, ויש להם מגבלות נוספות שהם מוסיפים מעבר לחוק, הם כרגע מוחרגים ולא חייבים לפעול לפי החוק.

שלמה שהם: זה נשמע קצת דבר והיפוכו.

שלמה שהם: אם יש להם כבר מערכת, אז למה להוציא אותם?

ליהי פלדמן: כי המערכת שם עובדת באופן קצת שונה.

ליהי פלדמן: אין להם גורמים מאושרים.

ליהי פלדמן: אנחנו דורשים מהם לקבל חתימה מגורם מאשר מוכר.

ליהי פלדמן: המשמעות היא שהם צריכים להתאים את המערכת שלהם וזה מתבטא בעלויות גבוהות ובהפסקת הפעילות של משרד הבטחון במערכת שלהם.

ליהי פלדמן: מאחר ומדובר במכרזים מול ספקים מוגדרים ומול רשימת אנשים שהם עובדים איתם במישור קצת אחר, הגישה היתה שלא כדאי להפסיק את הפעילות האלקטרונית שלהם מתוך מטרה לעודד את הפעילות האלקטרונית של גורמים אחרים.

ליהי פלדמן: לכן הם גם הוחרגו.

ליהי פלדמן: 10.

ליהי פלדמן: "כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר" - גם היא הוחרגה, מתוך הגישה שתצהיר דורש שאדם יעמוד מולך, יתייצב ויזדהה.

אופיר פינס-פז: אז מה נשאר?

ליהי פלדמן: כל העולם המסחרי בוודאי שנשאר.

טנה שפניץ: צריך לזכור שעיקר הפעילות כרגע תהיה בין גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ, זה לא נכון.

מיכאל איתן: ההגדרה שאמרת עכשיו היא שערורייתית והיא לא מקובלת בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהממשלה תיתן אפשרות לתת שירותים לציבור.

מיכאל איתן: מה פתאום "בין גורמים פרטיים"?

מיכאל איתן: למה דווקא אל גורמי הממשלה יצטרכו ללכת ולא להסתפק בחתימה אלקטרונית?

מיכאל איתן: את מדברת על גורמים פרטיים אבל למה לא טוב שהממשלה תיתן את אותו שירות לציבור?

מיכאל איתן: למה לממשלה יש פריבילגיות להתעמר באזרחים?

מיכאל איתן: כי היא השלטון?

טנה שפניץ: לא אמרנו כך.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: העניין הזה הוא ממש לא בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס-פז, תסתכל מה הם עושים כאן:

מיכאל איתן: זה נראה כאילו הכל מתייחס למקורבים של משרד המשפטים - צוואות, ירושות, מסמכים וכל העניינים האלה.

מיכאל איתן: אם היית שואל עוד משרדי ממשלה, היינו מגיעים לעשרים עמודים, כל משרד היה מציע עמוד של סעיפים לגבי מה שהוא רוצה שלא יכלל בחוק.

מיכאל איתן: אם זה טוב, ואתם דיברתם על זה כל-כך בלהט, שזה יותר טוב מחתימה רגילה וזה בטוח ואפשר להכניס את זה - אז למה פתאום עכשיו מבקשים עוד ועוד פטורים?

מיכאל איתן: איך הדברים מתיישבים ביניהם?

מיכאל איתן: עד לפני שבוע, במשך חודשים שתיכן אמרתן כל הזמן שזה צריך להתקדם, שצריך להפיץ את זה, שאפשר לסמוך על זה, שזה יהיה צו השעה, שזה התקדמות וכולי.

אליעזר כהן: איפה אתה רואה שהם שינו את הגישה הזאת?

מיכאל איתן: בכל הרשימה הזאת.

מיכאל איתן: מה ההבדל בינם לבין אלף דברים אחרים?

מיכאל איתן: בגלל שהם קשורים למשרד המשפטים?

מיכאל איתן: זה רק מקרה.

טנה שפניץ: רק שם הדברים החשובים, במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתרשמו לי מי בדיוק רוצה לדבר ואני אאפשר לכל האורחים שלנו, שמייצגים נישות שונות, להתבטא.

אופיר פינס-פז: גברת פלדמן, אני מבקש שתסיימי להציג את הצו.

ליהי פלדמן: החלק שהבאנו עד כה מתייחס לסעיף 2 לחוק.

ליהי פלדמן: סעיף 6 לחוק מתייחס למעמדו של פלט.

ליהי פלדמן: נאמר בו: "(א) פלט של מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב, בכל הליך משפטי, כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור".

ליהי פלדמן: המטרה היתה לאפשר שימוש במסמכים שהועברו במסר אלקטרוני, שלא ייחסמו בהליכים משפטיים.

ליהי פלדמן: עם זאת, יש מצבים שכמובן לא ראוי לאפשר לפלט לשכפל את עצמו ולהוות מקור ולכן גם כאן איפשרנו חריג: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על סוגים של מסרים אלקטרוניים, סוגים של הליכים משפטיים ושימושים מסויימים במסרים אלקטרוניים, שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת השניה.

ליהי פלדמן: " כאן קבענו את אותם דברים שלא ראוי שיתגלגלו ואפשר יהיה לבצע שינויים על-פיהם רק כי יש פלט של משהו שהופק מהמחשב.

ליהי פלדמן: המסרים האלקטרוניים שהוחרגו בתוספת השניה הם:

ליהי פלדמן: החלק שהבאנו עד כה מתייחס לסעיף 2 לחוק.

ליהי פלדמן: סעיף 6 לחוק מתייחס למעמדו של פלט.

ליהי פלדמן: נאמר בו: "(א) פלט של מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב, בכל הליך משפטי, כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור".

ליהי פלדמן: המטרה היתה לאפשר שימוש במסמכים שהועברו במסר אלקטרוני, שלא ייחסמו בהליכים משפטיים.

ליהי פלדמן: עם זאת, יש מצבים שכמובן לא ראוי לאפשר לפלט לשכפל את עצמו ולהוות מקור ולכן גם כאן איפשרנו חריג: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על סוגים של מסרים אלקטרוניים, סוגים של הליכים משפטיים ושימושים מסויימים במסרים אלקטרוניים, שהשר קבע, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בתוספת השניה.

ליהי פלדמן: " כאן קבענו את אותם דברים שלא ראוי שיתגלגלו ואפשר יהיה לבצע שינויים על-פיהם רק כי יש פלט של משהו שהופק מהמחשב.

ליהי פלדמן: המסרים האלקטרוניים שהוחרגו בתוספת השניה הם: 2.

ליהי פלדמן: שטרות לפי פקודת השטרות.

ליהי פלדמן: 3.

ליהי פלדמן: כתבי מניה למוכ"ז.

ליהי פלדמן: " זאת רשימת השימושים שאנחנו לא רוצים לאפשר שיוכלו ליצור עוד עותק של משהו ולהעביר על-פיו זכויות.

ליהי פלדמן: "3.

ליהי פלדמן: תחילתו של צו זה ביום תחילתו של החוק.

ליהי פלדמן: " - שהוא 4.10.2001.

ליהי פלדמן: החוק נכנס לתוקף, לפי החוק, 6 חודשים מיום פרסומו.

ליהי פלדמן: 6 חודשים מיום הפרסום זה ה-4.10.

ליהי פלדמן: לפי סעיף 26 לחוק "תקנות ראשונות לפי סעיף 2(ב) ו-6(ב) יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בתוך 4 חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

ליהי פלדמן: הן אכן הובאו.

אורנה ואגו: אנחנו בבנק ישראל מבקשים לסייג, בפיסקה (8) בתוספת הראשונה לחוק, רק "הסכמים לפי סעיף 3(א) לכללי הבנקאות (שירות ללקוח)".

אורנה ואגו: הבנקים ביקשו לצמצם את החריגים, לצמצם את זה לסעיף 3(א), שמתייחס להסכמי פתיחת חשבון בנק, כך שדברים אחרים אפשר יהיה לבצע אלקטרונית, ולנו אין התנגדות.

אורנה ואגו: אין אפשרות בינתיים לפתוח חשבון בבנק או לעשות פעולה כלשהי בבנק בלי שיזהו פנים אל פנים ואנחנו גם לא מעוניינים כרגע לאפשר את זה.

אורנה ואגו: זה מצא ביטויו גם בצו איסור הלבנת הון, שהוועדה הזאת אישרה לפני מספר חודשים.

אורנה ואגו: אנחנו מצמצמים את מה שכתוב כרגע בפיסקה (8).

אורנה ואגו: ככל הידוע לנו אין מקום אחר שמופיע כתב ודרישת חתימה.

מיכאל איתן: אתם מצמצמים את מה שכתוב פה בפיסקה (8).

מיכאל איתן: "הסכמים לפי כללי הבנקאות" - זה רחב.

מיכאל איתן: כעת מתייחסים רק לנקודה הספציפית, שכאשר אדם בא לפתוח חשבון בנק הוא יצטרך בפעם הראשונה לבוא באופן אישי והוא לא יוכל לפתוח את החשבון על-ידי משלוח מסמכים חתומים בחתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: מעבר לכך, כל מה שמוגבל כאן כעת יהיה מותר.

עדי קידנר: אנחנו בלשכת עורכי-הדין הקמנו ועדה מיוחדת כדי לקבוע איזה חריגים הלשכה חושבת שצריך להחריג.

עדי קידנר: היו שתי דיעות.

עדי קידנר: על-פי דיעה אחת, צריך להקל, לקבל כמה שיותר מסמכים.

עדי קידנר: על פי דיעה שניה, צריך לקבל פחות מסמכים בינתיים, עד שלא נראה איך החוק הזה מסתדר.

עדי קידנר: באופן אישי, אני חושב כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שאם יש חוק ואם כבר מאמינים בחוק הזה, אז צריך לתת לחוק הזה לעבוד.

עדי קידנר: אני רוצה להתייחס לנושא התצהירים.

מיכאל איתן: תתייחס לעניין של יפויי כוח.

מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני.

מיכאל איתן: למה אסורה חתימה אלקטרונית ביפויי כוח?

עדי קידנר: זה בעצם אותו סוג של תשובה.

עדי קידנר: יש לנו בעיה לפי פקודת הראיות, שיש צורך להיפגש עם הלקוח.

עדי קידנר: השאלה היא מה קורה כשעורך-דין מחזיק אצלו מפתח ציבורי של לקוח.

עדי קידנר: הוא כבר מכיר את הלקוח וזיהה אותו.

עדי קידנר: הוא מחזיק את המפתח הציבורי שלו, כך שכל פעם כשהלקוח חותם, זיהוי מפתח ציבורי מופיע למעשה בפניו.

עדי קידנר: כלומר, אין צורך שכל פעם הלקוח יבוא ויגיד: הנה, קח את המפתח הציבורי.

עדי קידנר: ברגע שלי כעורך-דין יש לקוח שקוראים לו X, והלקוח היה אצלי, זיהיתי את פניו וקיבלתי מפתח ציבורי, כל פעם שאני מתאים אותו למפתח הפרטי שלו - למעשה כאילו הוא התייצב בפני.

עדי קידנר: אותו דבר גם ביפוי כוח.

עדי קידנר: לדעתי, וזאת אחת הגישות בלשכת עורכי-הדין, פעם ראשונה כל לקוח יהיה חייב להתייצב אצל עורך-הדין שלו כדי שיקשר בין המפתח הציבורי שלו לבין אותו לקוח.

עדי קידנר: בתקנות סדר הדין, למשל, היה לא מזמן תיקון של סדר דין מהיר.

עדי קידנר: מכך נובע שמהיום והלאה בחלק גדול מהתביעות ילכו בעיקר על תצהירים.

מיכאל איתן: באופן עקרוני כשאדם חותם אצל עורך-דין על יפוי-כוח, הוא חותם על יפוי-כוח כללי.

מיכאל איתן: הוא לא בא כל פעם מחדש לחתום על יפוי-כוח.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: כך זה היום.

עדי קידנר: היום הוא חותם פעם אחת וכל הפעולות אחר-כך נעשות לפי הרשאתו.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה לומר?

מיכאל איתן: אני שאלתי לגבי יפויי-כוח.

עדי קידנר: אני אומר שפעם אחת לקוח צריך לבוא לעורך-הדין.

מיכאל איתן: גם היום הוא בא רק פעם אחת.

עדי קידנר: אם זה תצהיר, היום הוא צריך לבוא פעם נוספת.

עדי קידנר: פעם אחת הלקוח בא והופך להיות לקוח של עורך-הדין.

עדי קידנר: זה יכול להיות על מיליון דברים.

עדי קידנר: זה יכול להיות לצורך חתימה על תצהיר לבית-משפט, או לצורך חתימה על תצהיר למע"מ, או למיליון פעולות אחרות.

עדי קידנר: שלב הזיהוי נעשה באותו מקום.

עדי קידנר: התצהירים היום הם חלק מאוד רלוונטי בעבודת עורכי-הדין.

עדי קידנר: רוב ענייני התעבורה היום, בגלל תיקונים בחוק, נעשים באמצעות תצהירים.

עדי קידנר: אם אנחנו מחייבים את יפוי-הכוח וגם את התצהיר פה, למעשה עורכי-הדין כמעט בכלל ולא ייהנו מעניין החתימה האלקטרונית.

עדי קידנר: דבר שני, צריך להביא בחשבון את מב"ת 2000 (מיחשוב בתי-המשפט).

עדי קידנר: מב"ת 2000 הוא נושא שכבר מתחיל לקרום עור וגידים.

עדי קידנר: כל מה שנאמר פה למעשה ישלול את כל הקונספציה של מב"ת 2000, שמשמעותו העברת כל פעילות בית-המשפט לפעילות אלקטרונית.

אמיר שרף: אני רוצה להציג בעיה מאוד קשה שעולה מהנוסח הסופי של התקנות ומהעמדה שהתגבשה במשרד המשפטים בשבוע האחרון.

אמיר שרף: סעיף 2 לחוק קובע שאם נדרשת לפי חיקוק חתימה של אדם על מסמך, אפשר להגיש את זה בדרך אלקטרונית.

אמיר שרף: ההנחה המקובלת היתה עד השבוע, גם במשרד המשפטים, שכל רשויות השלטון מחוייבות לקבל מסמכים בדרך אלקטרונית, אלא אם כן הן יוחרגו פה בתקנות.

אמיר שרף: השבוע קיבלנו מכתב ממשרד המשפטים שבעצם אומר: לא.

אמיר שרף: אם הרשות הציבורית לא הודיעה שהיא מוכנה לקבל דברים בדרך אלקטרונית, הסעיף בכלל לא חל עליה.

אמיר שרף: מכאן נובע שלא צריך בכלל להחריג את הגופים הספציפיים בתוספת שנדונה כאן היום.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו מבינים למה אין פה הרבה דפים.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר אינו נכון.

מיכאל איתן: לא שמעתי כך.

מיכאל איתן: אם כך, אז זה פשוט הונאה.

מיכאל איתן: אז סתם עשינו חוק.

אמיר שרף: יש כאן שתי נקודות מבט שמטרידות אותי.

אמיר שרף: אחת כאזרח, מכיוון שברירת מחדל הופכת למצב שרשות שלטונית לא צריכה לקבל מסמכים בדרך אלקטרונית, בעוד שלפי הפרשנות הקודמת, שנראית לי גם יותר נכונה לפי לשון החוק, ברירת המחדל היא שרשות צריכה לקבל דברים בדרך אלקטרונית אלא אם כן היא הוחרגה.

אמיר שרף: הדבר השני, רשות ניירות ערך עובדת כרגע על פרוייקט מאוד חדשני שאמור להיות באוויר תוך חצי שנה או ¾ שנה, שכל הדיווחים הציבוריים יהיו בדרך אלקטרונית.

אמיר שרף: אנחנו ביקשנו להיות מוחרגים עד לאותו מועד שבו תתחיל לפעול המערכת הזאת.

אמיר שרף: לכן, בגלל הפרשנות הזאת, יש לי בעיה.

אמיר שרף: אם תוגש עתירה כנגדנו למה אנחנו לא פועלים בהתאם לסעיף 2, מה אני אוכל להגיד?

אמיר שרף: שזאת היתה הפרשנות של משרד המשפטים?

אמיר שרף: זה לא נראה לי סביר, במיוחד בהסתמך על לשון סעיף 2.

שלמה שהם: האם יש פרשנות פורמלית, בכתב?

אמיר שרף: יש את לשון החוק.

אמיר שרף: אני חושב שהיא יותר חזקה.

טנה שפניץ: קודם כל, אין שערוריות ואין הונאות.

טנה שפניץ: צריך לזכור, הנקודה של הזיהוי היא מאוד מאוד קריטית.

טנה שפניץ: אנחנו נכנסים לעולם חדש.

טנה שפניץ: ביום חמישי ישבנו שעתיים וחצי עם מר יורם הכהן, שהביא לנו מומחה בינלאומי בנושא של הגורמים המאשרים.

טנה שפניץ: אני קלטתי יותר ויותר את הסיכונים הגדולים בזיהוי לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: היתה חקיקה שקיבלה גושפנקה של הכנסת אבל עכשיו ישבתם עם מר יורם הכהן וכל החקיקה בטלה?

מיכאל איתן: תשמע מה שהיא אומרת: ישבנו במשך חודשים, הכנסת חוקקה, הצביעו, הכל היה בסדר, אך היא ישבה ביום חמישי ונגמרה כל החקיקה.

מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו יושבים פה?

מיכאל איתן: אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אולי אתה לא מבין מה אמרו לך.

מיכאל איתן: היתה חקיקה.

מיכאל איתן: היא ביום חמישי שמעה על הסיכונים ולפיכך קבעה שהכל פסול.

מיכאל איתן: אז חבל שאנחנו יושבים פה.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה אמרו לי.

אופיר פינס-פז: אני רק חושב שלא עשו מאיתנו צחוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, תן לה להשיב.

טנה שפניץ: חבר הכנסת איתן, אנחנו לא הקדשנו את כל החודשים האלה בשביל שיהיה חוק שלא יפעל.

טנה שפניץ: אני רק אומרת, הקטע של הזיהוי הוא מאוד מאוד קריטי.

אליעזר כהן: זה היה ידוע לכולם כל הזמן.

טנה שפניץ: נכון.

טנה שפניץ: אנחנו נכנסים לעולם חדש, לעולם שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יפעל.

טנה שפניץ: מה עוד שלא נסגרים שערי שמיים.

טנה שפניץ: אם לא יעשו מחר בבוקר צוואות עם חתימה אלקטרונית או ---

מיכאל איתן: מה יהיה עם "כל הוראת חיקוק הדורשת תצהיר"?

טנה שפניץ: בינתיים זה יוחרג מכלל החוק, עד שנראה איך העולם הזה עובד, מי נכנס לדבר הזה.

מיכאל איתן: יכולתם להגיד את זה קודם.

מיכאל איתן: אז בשביל מה היינו צריכים את החוק?

טנה שפניץ: אבל יש עולם שלם.

אופיר פינס-פז: נציג רשות ניירות ערך אמר כאן דבר מה ואני רוצה לדעת האם זה נכון.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להחריג רשויות ציבוריות, תכתבו את זה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לא להחריג אותן, אל תחריגו אותן.

אופיר פינס-פז: אבל תגידו מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיד תורה שבעל-פה ולהגיד שהפרשנות שלכם היא שגם אם לא החרגנו, אתם מוחרגים.

מיכאל איתן: אני מבקש רשות דיבור וגברת שפניץ תענה לשנינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לך את הסעיף הרלוונטי בחוק, סעיף 2: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו, לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני, באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.

מיכאל איתן: " עם זה חיינו, זה נוסח החוק.

מיכאל איתן: עכשיו אני שומע ש"אנחנו נכנסים לעולם חדש".

אופיר פינס-פז: תיכף נשמע איזה עולם חדש, מה המשמעות של הדבר הזה מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה יבוא עם תקליט כדי שנשמע את הסימפוניה.

מיכאל איתן: אני יודע איך זה מתחיל, אם מישהו היה מנגן את זה מייד הייתי יודע.

מיכאל איתן: זה פשוט לא יאמן.

טנה שפניץ: אפשר גם לעשות דברים, להתחיל עם מה שקיים, לראות את הגורמים המאשרים.

טנה שפניץ: תצהירים מבוססים על כך שאדם יבוא ויזדהה, יאשרו שראו אותו, יזהירו אותו שהוא צריך להגיד את האמת וכיוצא בזה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, אבל לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתגידי לי דבר ברור: מה מעמדה של רשות ניירות ערך אם היא לא הוחרגה בחוק?

אופיר פינס-פז: אין לי זמן לדיבורים גדולים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין: החרגתם או לא החרגתם?

אופיר פינס-פז: איך זה מתיישב עם החוק?

טנה שפניץ: מי שנמצא בצו - זה סוג האנשים שאנחנו מייחסים חשיבות מאד מיוחדת לזיהויים.

טנה שפניץ: במשך תקופה ארוכה אנחנו חושבים שכדאי לזהות את האנשים אישית כל פעם שנותנים יפוי-כוח.

טנה שפניץ: לא יקרה שום דבר אם יזהו את האיש ויזהירו אותו כשהוא חותם על תצהיר.

שלמה שהם: מי שלא בצו - החוק חל עליו.

טנה שפניץ: כן.

אמיר שרף: זה לא מה שנכתב במכתב שנשלח אלינו וזה מאוד הטריד אותי.

טנה שפניץ: אם נדרשה חתימה והגוף מקבל מסרים אלקטרוניים, הוא צריך לקבל אותם גם חתומים חתימה אלקטרונית.

טנה שפניץ: אם הגוף עדיין לא יכול לקבל מסרים אלקטרוניים, אז הוא גם לא יוכל לקבל אותם חתומים אלקטרונית.

טנה שפניץ: כלומר, כל גוף שיהיה ערוך ושיוכל לקבל מסרים אלקטרוניים, יקבל אותם כפי שנכתב בחקיקה.

מיכאל איתן: איזה מין תשובה זאת?

מיכאל איתן: את אומרת: כל גוף שיהיה ערוך.

מיכאל איתן: אז מה יקרה?

טנה שפניץ: זה יקרה.

טנה שפניץ: אם אני שולחת עכשיו למקום מסויים ---

מיכאל איתן: אם את רוצה, נקפיא את החוק לעוד חודשיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה.

טנה שפניץ: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה שייך.

מיכאל איתן: אם את אומרת שהחוק לא יהיה מוכן ---

טנה שפניץ: למה החוק לא מוכן?

שלמה שהם: זה כמו להגיד בחוק העונשין שגניבה חלה רק על מי שיש לו מכשיר לזיהוי גניבות.

שלמה שהם: את לא יכולה להחריג מהחוק בשל גילום אלמנטים טכניים.

שלמה שהם: אם סעיף 2 חל, הוא חל באופן מוחלט.

טנה שפניץ: אתה חושב שדרך החוק הזה אתה מפיל את החובה על כל הממשלה, שהיא חייבת?

מיכאל איתן: על כל המגזר העסקי.

טנה שפניץ: מי שמוכן, יקבל.

טנה שפניץ: מי שלא מוכן, לא יקבל.

טנה שפניץ: אין חובה.

מיכאל איתן: אבל את לא יכולה לכתוב בחוק שמי שמוכן - יקבל, מי שלא מוכן - לא יקבל.

טנה שפניץ: מי שעובד עם מסרים אלקטרוניים.

אמיר שרף: גברת שפניץ, לא זאת היתה עמדת משרד המשפטים לפני שבועיים.

אופיר פינס-פז: מה עם רשות ניירות ערך?

אופיר פינס-פז: הם בחוק או שהם לא בחוק?

טנה שפניץ: לדעתנו אם רשות ניירות ערך בעוד חצי שנה תתחיל לקבל מסרים אלקטרוניים --

אמיר שרף: ומה יקרה מחר, ב-5.10?

טנה שפניץ: -- אז היא צריכה לקבל אותם גם חתומים ומאושרים.

טנה שפניץ: היא צריכה לקחת את זה בחשבון, שאפשר להתקשר אליה ואפשר לחתום.

אמיר שרף: רק אחרי שניתן הצהרה פוזיטיבית, לפי הפרשנות הזאת.

אמיר שרף: זה אומר שהיום החוק לא חל עלינו.

מיכאל איתן: אין לזה שום בסיס בחוק.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב בחוק?

טנה שפניץ: כתוב לגבי מסר אלקטרוני.

טנה שפניץ: אם אין מסר אלקטרוני, אז גם אי אפשר לחתום עליו.

יורם הכהן: מסר אלקטרוני נוצר ביוזמת יוזם המסר ולא ביוזמת מקבל המסר.

שמואל קלפנר: איך משתמש קצה יידע מי כן מקבל ומי לא?

טנה שפניץ: איך הוא יודע איך מתקשרים למקבל רשיון להיות חוקר פרטי?

טנה שפניץ: איך הוא מוסר הודעות לממשלה כל הזמן?

טנה שפניץ: אנשים מבררים.

מיכאל איתן: החוק אומר דבר אחד אבל אתה תצטרך כל הזמן לצלצל ולברר האם החוק מתקיים.

מיכאל איתן: אתה מתקשר בטלפון ואומר: יש חוק האומר שאתם חייבים, אבל נמסר לי שקודם אני צריך לצלצל אליכם לדעת האם החוק אכן חל עליכם, האם אתם מוכנים או לא.

מיכאל איתן: איזה חוק זה, שכל הזמן אתה צריך לבדוק במשרד המשפטים אם החוק חל או לא?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, הנקודה מוצתה.

אופיר פינס-פז: הבנו איפה הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: נראה איך ניתן להתמודד איתה.

עופר ישי: אני יועץ לצוות תמ"ר (תשתית מפתח ציבורי בממשלה), שזה צוות PKI של ממשלת ישראל.

עופר ישי: אני מתייחס לנקודה שהועלתה כאן.

עופר ישי: בשם מר איציק כהן, סגן החשב הכללי במשרד האוצר שאחראי על כל מערכות המידע בממשלה, שהצהיר בצורה הפורמלית והפומבית ביותר בשבוע שעבר וגם חזר על ההצהרה הזאת באתר הממשלה, אני רוצה להגיד חד-משמעית - גם כמענה לחבר הכנסת מיכאל איתן - שהממשלה, לפחות הצוות שלנו, מעוניינת מאוד ביישום החוק.

עופר ישי: זאת הנחת היסוד.

עופר ישי: תאמין לנו שבאמת זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אני יודע.

עופר ישי: נוצרה פה בעיה מעשית של מימוש החוק.

עופר ישי: אין לנו שום בעיה עם אימוץ החוק, על כל סעיפיו וכל פרטיו.

עופר ישי: צריך להבין שכאשר אתה רוצה ליצור דו-שיח בין האזרח לבין הממשלה, למשל כמו בדבר שאנחנו רוצים לעשות, שאזרח יוכל להגיש בקשה להארכת דרכון מביתו דרך האינטרנט עם חתימה אלקטרונית - מישהו צריך להיות מסוגל לקבל את הדבר הזה ולעבד אותו, כי אחרת אתה לא יודע בדיוק מאיפה זה בא ומה הטופס.

עופר ישי: אנחנו רוצים להיערך לזה.

עופר ישי: הגישה היא פוזיטיבית.

עופר ישי: לא נגטיבית.

עופר ישי: לכן גם בהרבה משרדים שמעורבים, כמו משרד הפנים, לא רצינו להכניס פה חוקים, כמו חוק תעודת זהות, שכאילו יאפשרו לנו לחיות בשקט ולהתעלם מהחוק, כי לא זאת הכוונה.

עופר ישי: אנחנו כן רוצים לבצע את הדברים, אבל יש איזה שלב של היערכות.

עופר ישי: אני אתן דוגמא מאוד טריוויאלית.

עופר ישי: שואלים אותנו: מה תעשו ב-5.10?

עופר ישי: תקבלו או לא תקבלו?

עופר ישי: לפי מיטב הבנתי ב-5.10 גם לא יהיה שום גורם מאשר מאושר.

עופר ישי: אולי ב-5.10 יגישו טפסים.

טנה שפניץ: ב-5.10 נשב בסוכה.

מיכאל איתן: נשב במדבר ארבעים שנה ...

עופר ישי: בכל מקרה, יהיה איזה תהליך.

עופר ישי: אקדים ואומר שאנחנו נציע להוסיף נוסח כלשהו לצו - שגם העברנו אותו כמובן בכתב מראש.

עופר ישי: אנחנו חושבים שזה יפתור את הבעיה.

עופר ישי: אנחנו מסתמכים גם על מה שקורה במדינות מתוקנות ומאורגנות אחרות.

עופר ישי: יש כמה דברים שאנחנו אמורים לעשות למימוש הדבר הזה.

עופר ישי: קודם כל, בנושא של הקשר עם האזרח ועם הציבור: הכוונה היא להוציא תעודת זהות שתתבסס על כרטיס חכם.

עופר ישי: מר איציק כהן הצהיר במפורש שהתקצוב של הדבר הזה התקדם מאוד.

עופר ישי: על גבי הכרטיס החכם הזה יישב גם המפתח הפרטי של אותו אדם.

מיכאל איתן: אבל זה ייקח שנים.

מיכאל איתן: כעת אנחנו מדברים על משהו שצריך לקרות ב-5.10.2001.

עופר ישי: אתה צודק, זה ייקח שנים, אבל אנחנו מקווים שזה יתחיל בשנה הבאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בישיבה תכליתית.

אופיר פינס-פז: זה לא דיון על חזון.

עופר ישי: אקרא את מה שאנחנו מציעים להוסיף לצו: "החשב הכללי במשרד האוצר, באמצעות ועדת תמ"ר (תשתית מפתח ציבורי בממשלה), הוסמך לקבוע את דרכי ההיערכות של הממשלה למימוש חוק חתימה אלקטרונית.

עופר ישי: החשב הכללי יפרסם מעת לעת את השירותים ואמצעי ההזדהות והחתימה אותם ניתן לקבל ולממש באמצעות חוק זה בממשלה.

עופר ישי: רשימת השירותים תתפרסם באתר טכנולוגיית המידע של הממשלה".

מיכאל איתן: איפה אתה רוצה שזה יהיה?

עופר ישי: אני לא נכנס מבחינה משפטית איפה זה יהיה.

עופר ישי: על כך אתם תחליטו.

עופר ישי: הצענו להוסיף את זה לצו.

עופר ישי: המשמעות של הצעתנו היא שכל שירות שהממשלה תוכל לספק, החל מרשם הפטנטים, או למשל הבעיה שהוצגה פה, שהיום הם לא ערוכים אבל בעוד חצי שנה הם כן יהיו ערוכים, כל אחד שייערך לזה - יתפרסם באתר הזה שאפשר לעשות א', ב' ו-ג' בארגון הזה והזה.

שלמה שהם: "מעת לעת" - זה עד אינסוף.

שלמה שהם: אין שום הגבלה.

עופר ישי: מדינות בעולם, כמו אנגליה ואחרות, מדברות על טווח זמן של 5 שנים, שעד אז כל השירותים יהיו אלקטרוניים.

עופר ישי: אי אפשר לעשות שינוי כזה ברגע אחד.

עופר ישי: אבל צריך להבין, ולהאמין קודם כל, שאנחנו באמת מתכוונים לזה.

עופר ישי: יש לכך גם הוכחות מעשיות.

עופר ישי: יש הנחיה של אותו סגן חשב כללי לתקצב.

שלמה שהם: אם מתכוונים ברצינות לעשות את זה - צריך לקבוע זמן.

שלמה שהם: הוועדה תחליט אם זה שנה, שנתיים או חמש שנים.

שלמה שהם: אבל גם לא דיברתם על זמן.

עופר ישי: באשר לזמן, אנחנו דיברנו כאן על סדר גודל של 3 שנים.

עופר ישי: אני לא אומר שאפשר להגדיר את זה בדיוק על הדקה, אבל יש רשימה של שירותים, 20 טפסים של משרד הפנים שאנחנו רוצים לממש כבר בשנת 2002.

עופר ישי: אנחנו קראנו לכל המשרדים להודיע איזה שירותים הם מממשים.

מיכאל איתן: בחייך, תפסיקו כבר עם זה.

עופר ישי: זה לא נסיון לדחות משהו.

עופר ישי: זה פשוט פעולה מעשית כדי להכניס את זה.

עופר ישי: יש מדינות באירופה שהלכו ככה: יש להן חוק חתימה אלקטרונית וכן יש אתר שמפרסם איזה שירותים כבר מופעלים באופן אלקטרוני.

עופר ישי: אחרת לא נוכל לעמוד בזה בפועל.

מיכאל איתן: היום אתם נזכרים בזה?

מיכאל איתן: את זה אתם לא מסוגלים לעשות, אז אתם מדברים איתנו על כרטיסים מגנטיים חכמים?

מיכאל איתן: על תעודת זהות חכמה?

עופר ישי: אחרת, יש סכנה שינצלו את החוק הזה לרעה.

עופר ישי: אחרת יהיו אנשים שיגידו שזה המפתח שלהם ויגנבו מפתחות.

עופר ישי: החוק הזה, שהוא חוק טוב ומצויין, יימצא בסכנה שייעשה בו שימוש לרעה.

עופר ישי: זאת לא הכוונה של אף אחד כאן.

עופר ישי: יש מה שנקרא אמצעי חתימה מספיקים.

עופר ישי: אני חושב שבסמכות הממשלה להגדיר את האמצעים שיהיו לגיטימיים מבחינתה.

עופר ישי: אנחנו חושבים שלשמור את זה על ה-PC שלך, זה לא מספיק חזק אם אתה רוצה לאפשר לעשות דברים מאוד חזקים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתעביר אלינו בכתב את הנוסח שאתה רוצה לצרף.

עופר ישי: הנוסח כבר הועבר למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: גברת שפניץ, אתם בעד?

אופיר פינס-פז: תגבשו עמדה עד סוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: מר יורם הכהן מ"סקיורינט", אתה הפחדת אותם?

יורם הכהן: אני לא הפחדתי אותם ואני מצטער מאוד שהתוצאה של אותה פגישה היתה שהם הופחדו.

יורם הכהן: לא זאת היתה הכוונה.

יורם הכהן: אני חושב שהפרשנות הזאת היא בלתי מתקבלת על הדעת.

יורם הכהן: עיקר התחולה של חוק החתימה האלקטרונית יהיה על אינטראקציה של אזרח מול מוסדות כאלה ואחרים.

יורם הכהן: ידוע לכם שרק במקרים מעטים נדרשת חתימה על-פי חוק ביחסים פרטיים.

טנה שפניץ: מי שחותם פה מקבל כוח.

טנה שפניץ: יש לו חוק לפיו הוא יכול לעבור את צו בית-המשפט, יש לו חזקות לטובתו והפלט יכול להיות כמו מקור.

טנה שפניץ: זה לב העניין.

טנה שפניץ: כשאתה מאשר לכל העולם, עכשיו כגורם מאשר, אתה נותן לו מתנה שלא היתה לו קודם.

טנה שפניץ: הוא הולך לבית-המשפט עם מסמך קביל, אף אחד לא שולח אותו הביתה, הוא לא צריך להביא את המקור.

טנה שפניץ: האחריות מחולקת בין החותם, לבין המסתמך, לבין הגורם המאשר.

טנה שפניץ: אתה יכול להגביל אותה.

טנה שפניץ: זה מה שהחוק עושה.

טנה שפניץ: האם אתה רוצה בהזדמנות זאת להטיל חובה על הממשלה, שאדם ילך למשרד הפנים ויוכל לומר שהוא עכשיו חתם על תעודת זהות והם חייבים להנפיק לו תעודת זהות - ולא חשוב אם זה החתימה שלו או שזו לא החתימה שלו, אם הוא זוהה או לא זוהה - כי הוא שלח את זה בדואר האלקטרוני?

מיכאל איתן: הוא עבר דרך גורם מאשר.

מיכאל איתן: מה את ממציאה עכשיו המצאות פתאום?

מיכאל איתן: איזה מין דיבורים אלה?

מיכאל איתן: עמדתך עכשיו פשוט הפוכה ומנוגדת לכל ההתנהגות של משרד המשפטים במהלך חקיקת החוק הזה.

מיכאל איתן: מה שאת עושה הוא שערוריה.

מיכאל איתן: כל הזמן אמרתם שהחוק הזה הוא בסדר ואמרתם שהממשלה תומכת בחתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק.

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: תוציא אותי גם החוצה.

מיכאל איתן: אני פשוט מיותר כאן.

מיכאל איתן: לך נוח לנהל כך את הישיבה, אתה לא מבין את מהות העניין, לה נוח למרוח ואני מיותר כאן כי אני קצת מפר את השלווה הזאת.

מיכאל איתן: חוצפה כזאת.

מיכאל איתן: זה הונאה של הכנסת.

מיכאל איתן: עושים צחוק מהכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, אתה יזמת את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני לא יזמתי את הצעת החוק.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יזם.

מיכאל איתן: קראו לי כי אני הייתי חבר הכנסת היחיד שהתעניין והיה מוכן להתעמק ולהבין מה עומד מאחורי הניסוחים והבעיות הטכנולוגיות המסובכות מאוד.

מיכאל איתן: הקדשתי לזה הרבה זמן.

מיכאל איתן: עשינו את הכל בהבנה.

מיכאל איתן: היה ברור שהממשלה תתרום את חלקה בכך שהיא תקבל על עצמה מחוייבות שהחתימה האלקטרונית תחייב גם אותה.

מיכאל איתן: זה חלק מתהליך של התאמת הממשלה לעידן החדש.

מיכאל איתן: כדי שמשרד ממשלתי מסויים יוכל מחר בבוקר לקבל חתימה אלקטרונית, הוא יהיה חייב להכין את עצמו.

מיכאל איתן: לכן זה היה כל-כך חשוב לי.

מיכאל איתן: לא בגלל העניין של עצם החתימה עצמה אלא מה שעומד מאחורי זה - מתן שירות לאזרח.

מיכאל איתן: עכשיו מה שהולכים לעשות זה להגיד: אתם האזרחים, אם אתם רוצים, אתם יכולים להשתמש בזה וזה יהיה טוב בבית-משפט.

מיכאל איתן: אנחנו הממשלה, כל המלים הגדולות על העידן החדש, על הטכנולוגיה, על היכולת לתת שירות לאזרח - תשכחו מזה.

מיכאל איתן: רק דיברנו על זה אבל לא התכוונו.

מיכאל איתן: הראיה היא אותו סעיף 2, שלא מדבר על אנשים פרטיים.

מיכאל איתן: הוא אומר במפורש: בכל מקום שיש הוראת חיקוק שמחייבת חתימה, אנחנו מכירים בה גם כשהיא חתימה אלקטרונית, היא תהיה טובה בשבילנו.

מיכאל איתן: עם זה משכו אותי לעניין.

מיכאל איתן: אם אומרים שזה רק עניין בין אנשים פרטיים, אז מצידי שהיו עושים את החוק לבד, לא הייתי משקיע בזה זמן.

מיכאל איתן: חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: עכשיו אני שוב מרגיש עצמי מיותר.

מיכאל איתן: הוא אמנם איש טכנולוגיה אז הוא מייצג את הצד הטכנולוגי, אבל במשך כל החודשים האלה הממשלה היתה צריכה להתחיל להיערך.

טנה שפניץ: אבל הממשלה עוד לא הספיקה להיערך.

טנה שפניץ: אתה יודע כמה ישבנו על זה?

מיכאל איתן: כל הזמן אמרתי להם: תיערכו, תתקדמו, אבל לא ידעתי מה עומד מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים שהם לא מוכנים.

מיכאל איתן: אז בואו נדחה את החוק בחצי שנה.

זאב שטח: חשבתי לא לבוא היום.

זאב שטח: חשבתי שהישיבה הזאת היא עניין טכני, אבל אני רואה שהישיבה הזאת נהפכה פתאום לחשובה.

זאב שטח: קודם כל, אני חייב להתייחס לעניין כרטיס חכם.

זאב שטח: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן כשהוא אומר שאם אנחנו נכרוך ביחד את נושא הכרטיס החכם עם החתימה הדיגיטלית, כאילו דחינו את החתימה הדיגיטלית להרבה מאוד שנים.

זאב שטח: לכן, לא כדאי לכרוך את העניינים ביחד.

זאב שטח: אפשר ליישם חתימה אלקטרונית גם בלי כרטיס חכם.

זאב שטח: אם הממשלה תצליח להיערך, מה טוב, אבל זה לא נראה לי סביר כיוון שהדבר הזה אורך הרבה מאוד שנים.

זאב שטח: הרי לא התכנסנו כאן לעשות את כל הדבר הזה כדי עכשיו לדחות אותו בעוד כמה שנים.

זאב שטח: זה דבר ראשון.

זאב שטח: דבר שני, לגבי המפגש שנערך ביום חמישי האחרון במשרד המשפטים.

זאב שטח: אני לא יודע מה היה במפגש, כי לא השתתפתי בו, אבל הייתי מציע לך לעשות איזה מפגש מאזן.

זאב שטח: יש לי רושם שקצת הוציאו לך את הרוח מהמפרשים ואני מצטער על כך.

זאב שטח: כל-כך הרבה טרחנו - אני זוכר את המפגש הראשון שלנו - כדי שיהיה החוק הזה, לבנות אותו וכן הלאה.

זאב שטח: פתאום כנראה מישהו אמר ש"צריך לזהות".

זאב שטח: בוודאי שצריך לזהות.

זאב שטח: אף אחד לא צריך להפחיד אותך בכך שצריך לזהות או לא צריך לזהות.

זאב שטח: העניין הוא יותר מורכב.

זאב שטח: אני משוכנע שאת גם מקדישה מחשבה לשאלה מדוע נאמרו דברים שנאמרו, אם נאמרו.

זאב שטח: אני לא יודע מה נאמר באותו עניין.

זאב שטח: אנחנו היום ערוכים כגורם מאשר לבצע את החוק ב-5.10.2001, עם זיהוי.

זאב שטח: אחרי שנאושר.

ליהי פלדמן: הם יגישו בקשה ב-4.10.

ליהי פלדמן: הם צריכים להירשם אצל הרשם ואחרי שהרשם יאשר אותם הם יוכלו להתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: אין רשם וכנראה שלא יהיה עד 4.10.

טנה שפניץ: יהיה רשם.

זאב שטח: איננו צריכים לרפות את ידי משרד המשפטים וידי הממשלה מכל מיני סיבות: פה כרטיס חכם, פה "הממשלה לא ערוכה", פה "צריך לזהות", כדי שתגיד שיש לדחות את זה.

זאב שטח: לכן אני אומר שאנחנו ערוכים.

זאב שטח: כשיהיה רשם, נגיש בקשה, ואני מקווה שנאושר, ונוכל להתחיל להפעיל את החוק הזה.

זאב שטח: יש הרבה מאוד גורמים במשק - כמו הבנקים, מגזר הבריאות, המגזר הממשלתי.

זאב שטח: ניגשו אלי בכנס חתימה אלקטרונית הרבה מאוד גורמים ממשלתיים שאמרו לי: לא משנה פרוייקטים וכל זה.

זאב שטח: אם תוכלו לתת לנו את השירות הזה, באוקטובר אנחנו נירשם אצלכם ונעשה את השירות הזה לא דרך כל מיני "פוליטיקות" למיניהן.

זאב שטח: בקיצור, המשרד הממשלתי יבואו אל הגורם הפרטי ויגיד לו: תן לי את השירות הזה, כי עד שיהיו כל מיני התארגנויות יצמחו לנו שערות על כף היד.

זאב שטח: תתייחסו לזה שאנחנו בנינו דברים בהרבה מאוד כסף.

זאב שטח: מדובר על השקעות של מיליוני דולרים והשקעות חוץ שבוצעו כאן, שעלולות לרדת לטמיון אם עכשיו יגידו שצריך לדחות בגלל שצריך לאשר וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: נניח שלא יהיה חוק עכשיו ---

זאב שטח: אם לא יהיה חוק, הכל יורד לטמיון.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הרי זה וולונטרי.

אופיר פינס-פז: לגבי המעמד הסטטוטורי של החתימה, בסדר.

טנה שפניץ: הבנקים גם לא יוכלו.

טנה שפניץ: מדברים על דיני ראיות מאוד קשים.

זאב שטח: אתם בחקיקה שלכם דירבנתם גורמים במשק לבצע.

זאב שטח: אם עכשיו אתם תסוגו, כאילו באתם לגורמים האלה ואמרתם: לא צריך למהר.

זאב שטח: אתם דרבנתם את המשק אז בואו תמשיכו לנקוט באותה גישה.

זאב שטח: חבר הכנסת מיכאל איתן מרגיש קצת פגוע.

זאב שטח: אני לא חושב שזה כצעקתה.

זאב שטח: אני לא רואה שאתם נסוגים מביצוע החוק.

טנה שפניץ: בוודאי שלא.

טנה שפניץ: אנחנו גם כל הזמן ישבנו ועבדנו.

זאב שטח: אבל אם אתם מחריגים, אם אתם אומרים למר אמיר שרף מרשות ניירות ערך ולאחרים: אם אתם לא ערוכים אז אתם לא צריכים ליישם - אז כאילו אמרתם להם שהם פטורים מליישם.

זאב שטח: במקום שהם ימהרו ליישם, את בעצם אומרת להם: אל תיישמו עד שלא תהיו ערוכים.

זאב שטח: הם יכולים להיות ערוכים גם רק בעוד 2-3 שנים.

מיכאל איתן: בעצם אומרים להם: אל תיערכו גם.

זאב שטח: אם את אומרת משפט כללי כזה: אם אתה לא ערוך, אל תיישם - זה חמור.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רואה איפה יש לזה אסמכתא חוקית, בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה עושה רשימת חריגים - מה שלא ברשימה לא מוחרג.

אופיר פינס-פז: זה הכלל בכל הצווים והתקנות שהוועדה מאשרת.

אופיר פינס-פז: היה לא מזמן עניין לא נעים עם פרקליטת המדינה, לגבי חוק אחר לגמרי, ששכחה להחריג את נושא אלימות במשפחה ולמרות זה הוא טופל כאילו הוא הוחרג והיא קיבלה על זה 10 דקות לא נעימות בכלל ב"ערוץ 2".

טנה שפניץ: אני את 10 הדקות כבר עברתי, אני כבר מחוסנת עכשיו ...

אופיר פינס-פז: מה שלא כתוב במפורש - ויש רשימה כתובה במפורש - לא תהיה פרשנות שתאמר שהוא מוחרג.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

זאב שטח: לא כדאי להגיד את המשפט "אם אתה לא ערוך, אל תיישם".

זאב שטח: זה כללי מדי.

זאב שטח: אלא אם כן נגביל את זה בלוח זמנים.

טנה שפניץ: אבל בשטח יש טכנולוגיה.

טנה שפניץ: אנחנו באמת הזזנו את כולם.

טנה שפניץ: עובדה שעוד חצי שנה רשות ניירות ערך תהיה מוכנה.

אמיר שרף: בעוד ¾ שנה.

טנה שפניץ: אבל איזה טעם יש היום לשלוח להם מסרים שהם לא יודעים לקבל אותם?

זאב שטח: הם לא יעשו את זה.

זאב שטח: אל תיתני לכל הגורמים פתח למשוך את זה עוד הרבה שנים.

מיכאל איתן: "הגשת בקשות ללשכת רישום מקרקעין": האם אי אפשר שאדם יקבל נסח רישום מהטאבו?

טנה שפניץ: זה תקנות מסויימות.

טנה שפניץ: זה רק העברות בעלות.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: מר קלפנר מרשות הדואר, אולי עכשיו נדע למה הדואר לא מגיע.

אופיר פינס-פז: האם אתה מודע לכך?

שמואל קלפנר: אני חושב שהדואר מגיע במהירות רבה.

אופיר פינס-פז: במהירות - אין ספק.

אופיר פינס-פז: מה שמגיע, מגיע מהר.

אופיר פינס-פז: אבל מה שלא מגיע, לא מגיע אף פעם.

אופיר פינס-פז: 50%-60%, זה בערך היכולות שלכם.

אופיר פינס-פז: בוודאי שכל מכתב שלישי לא מגיע.

שמואל קלפנר: אני מוכן להיכנס לסוגייה הזאת, אך לא בפורום הזה.

שמואל קלפנר: אנחנו עושים על הנושא הזה בקרה מאוד קרובה וברצון נשפר את השירות.

שמואל קלפנר: אני מבין שאחד הדברים שזוהו כפרובלמטיים הוא זיהוי בעלי החתימה.

שמואל קלפנר: קודם כל אני רוצה לציין שרשות הדואר ערוכה לספק שירותי זיהוי לאלה שמבקשים לקבל חתימה אלקטרונית.

שמואל קלפנר: רשות הדואר באמצעות כל 700 הסניפים שלה נערכה ומוכנה לספק את השירות הזה לכל מי שיקבל מאת רשם הגופים המאשרים את האישור לספק את השירות.

שמואל קלפנר: הנה יש כאן כלי שפרוס על פני כל הארץ ויכול לתת לנושא הזה מענה.

שמואל קלפנר: דבר שני, אם יילכו בקו שדובר עליו ויחריגו את כל משרדי הממשלה בצורה לחלוטין פתוחה, כלומר, יאמרו: רק כשהם יהיו מוכנים הם יתחילו להכיר בחתימה האלקטרונית - לדעתי בכך יחטיאו את המטרה של החוק.

שמואל קלפנר: אני חושב שלכל היותר ניתן וצריך להחריג תחומים מסויימים לתקופה קצובה.

שמואל קלפנר: למשל, אם רשות ניירות ערך טוענת שייקח לה ¾ שנה להיערך, אז אולי צריך לתת להם את ההחרגה הזאת ל-¾ שנה, או ל-½ שנה, אבל לסגור עליהם.

שמואל קלפנר: לסגור עליהם במובן החיובי.

שמואל קלפנר: לא "מתי שיסתדר לכם, מתי שיתחשק לכם, מתי שתתארגנו - אז תיכנסו לפעולה".

שמואל קלפנר: יותר מזה, בואו נסתכל לרגע על משתמש הקצה, על אותו גורם שרוצה להשתמש בחתימה אלקטרונית.

שמואל קלפנר: האם אותו גורם יצטרך כל הזמן לבדוק מי כבר מוכן, מי מואיל בטובו להשתמש בחתימה אלקטרונית?

שמואל קלפנר: הרי זאת תהיה משימה ביורוקרטית בלתי אפשרית לחלוטין.

שמואל קלפנר: אני חושב שחייבים לומר את זה.

שמואל קלפנר: המשתמש יצטרך כל הזמן לבדוק האם הגוף הזה במשרד הזה כבר ערוך, כי הרי זה לא יהיה כללי.

אופיר פינס-פז: אני עושה כעת התייעצות כי אנחנו בסוף צריכים לאשר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, האם אנחנו הולכים להצביע בעד זה או נגד זה?

מיכאל איתן: כפי שזה כרגע, לא נוכל לאשר את זה.

אמיר שרף: המשמעות היא שאם אין החרגה אז זה חל על כל הגופים.

אמיר שרף: כולם יפעלו בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: תסבירי לי את פסקה (3) ואת פסקה (10).

אופיר פינס-פז: נאשר את זה על-פי הפרשנות של ועדת החוקה חוק ומשפט, לפיה מה שלא ברשימה - קיים ואינו מוחרג.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שזאת תהיה הפרשנות בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אם נאשר את זה, המשמעת היא שמה שברשימה - מוחרג.

אופיר פינס-פז: מה שאיננו במפורש ברשימה - איננו מוחרג.

אופיר פינס-פז: זאת תהיה ההחלטה, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן אתם רוצים ניסוח אחר, להוסיף דברים, לשנות, או להגביל בזמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו פתוחים לכל דבר ועניין.

אופיר פינס-פז: אם זה מאושר ככתבו וכלשונו, זאת הפרשנות.

מיכאל איתן: לגבי פסקה (9) - מה הסיבה שזה מוחרג?

ליהי פלדמן: פסקה (9) היא חריג באופן אחר.

ליהי פלדמן: מערכת הבטחון עובדת כבר היום עם חתימות אלקטרוניות בצורה קצת שונה ממה שקיים בחוק.

ליהי פלדמן: זאת מערכת שקיימת ופועלת, עם רשימה סגורה של ספקים מוכרים.

ליהי פלדמן: אם אנחנו לא מחריגים אותם, ועליהם כעת להתאים את כל המערכת שלהם מחדש, המשמעות היא הפסקת המכרזים שלהם.

יורם הכהן: למה הם חייבים?

יורם הכהן: אם זה עובד כבר היום, החוק לא גורע.

נסים זימבר: היום במערכת הבטחון יש מערכת מיחשוב פנימית ומערכת מיחשוב חיצונית.

נסים זימבר: הן מופרדות פיזית ואין קישור ביניהן בגלל סוגיית הבטחון.

נסים זימבר: לכן אין לנו אפשרות כעת לעשות יציאה כמו במערכות אחרות שיש להן את הקישור למערכת החיצונית.

אמיר שרף: אז אין לכם יכולת.

אמיר שרף: לפי הפרשנות הזאת אתם אמורים להיות בתוך החריגים.

נסים זימבר: צמצמנו את הסעיף הזה רק לעניין הגשת הצעות לפי תקנות חובת המכרזים כי אנחנו כן רוצים לקדם את זה.

נסים זימבר: אנחנו ניערך.

טנה שפניץ: זה בדיוק הדוגמא הקלאסית: מישהו שערוך אלקטרונית, אך לא ערוך לקטע של החתימה האלקטרונית.

טנה שפניץ: הוא צריך להיערך בקטע הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי היא האם זה סיבה טובה או תירוץ טוב.

נסים זימבר: זה באמת לא תירוץ.

נסים זימבר: תאמין לי שעלו בפנינו הרבה נושאים והחלטנו לבקש להחריג רק את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אולי תוכל להסביר לי, להדיוט בתחום, איך זה הגיוני מבחינה טכנולוגית.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתם בעצם תשתמשו בחתימה אלקטרונית בכל מקרה פרט מאשר בהצעות לפי תקנות חובת מכרזים.

מיכאל איתן: איך יתכן שהשאר כן וזה לא?

קריאה: הוא רוצה יותר זמן להיערך.

מיכאל איתן: כמה זמן?

מיכאל איתן: תגיד.

מיכאל איתן: חצי שנה?

מיכאל איתן: שנה?

נסים זימבר: אני לא יודע כעת.

מיכאל איתן: "לא יודע" זה לא תשובה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא יודע רק בגלל שאתה מקבל גיבוי לכל מה שאתה רוצה.

נסים זימבר: אנחנו ביקשנו רק בנקודה הספציפית הזאת כי זה בלתי אפשרי כרגע מבחינתנו.

אבישי פדהצור: עלה פה השם המפורש "מב"ת 2000".

אבישי פדהצור: אני רוצה להביע את העמדה שלנו, שלא מצאה את מלוא ביטויה.

אבישי פדהצור: כפי שנאמר פה, ובצדק, החזון באמת הוא ש"מב"ת 2000" יעבוד עם תיק אלקטרוני, הכל אלקטרוני.

אבישי פדהצור: חוק חתימה אלקטרונית מבחינה מהותית לאורך זמן יתמוך בזה.

אבישי פדהצור: דא עקא שהמציאות קצת שונה מהחזון.

אבישי פדהצור: נכון להיום בתי-המשפט לא ממש ערוכים, ברובם המכריע, לקבל כל סוג של כתב בית-דין באופן ממוכן, וזה בהתעלם, אגב, מהמגבלות של הדין המהותי.

אבישי פדהצור: יש כאן החרגה אחת, לכתבי בית-דין שהוגשו מכוח תקנות סדר הדין האזרחי.

אבישי פדהצור: אני מאמין שתהיה הרחבה של זה גם לחומרים פליליים שמוגשים מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

שלמה שהם: מתי תהיה?

שלמה שהם: אם זה לא בצו, זה לא יתווסף.

אבישי פדהצור: אני רוצה לקוות שתהיה תוספת כזאת.

טנה שפניץ: לא תהיה.

אבישי פדהצור: אז מה שאני אומר עכשיו כואב לנו הרבה יותר.

טנה שפניץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

טנה שפניץ: חוק חתימה אלקטרונית הוא לא חוק ממשל זמין.

טנה שפניץ: אם הכנסת חושבת שהיא רוצה לחייב את הממשלה שיהיה לה ממשל זמין ושכל אזרח יוכל לפנות אלקטרונית, אני בהחלט ---

מיכאל איתן: אני מוכרח להביא את הפרוטוקולים מהישיבות הקודמות, שתקראו מה דובר כאן.

שלמה שהם: אנחנו חיים בממשל לא זמין.

טנה שפניץ: אם הממשלה תיערך ---

אופיר פינס-פז: את לא מציעה תהליך הדרגתי.

טנה שפניץ: אני מציעה: כל משרד כפי יכולתו.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

יורם הכהן: תתחמו את זה בזמן.

יורם הכהן: זה לא יכול לעבוד ככה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה שמשרד הבריאות יפעיל את המערכות שלו?

טנה שפניץ: אנחנו ישבנו ודנו על כך במשך שעות.

עופר ישי: יש פה נושא של לוח זמנים.

עופר ישי: אני פשוט לא גמרתי את ההסבר.

עופר ישי: הגענו ל-bug מהותי בחוק.

עופר ישי: לכל חוק יש איזה תקופת מעבר וצריך גם פה לעשות הסדרי מעבר.

עופר ישי: אחרת, נפעל כולנו באופן לא הולם.

עופר ישי: אני חושב שלא זאת הכוונה.

עופר ישי: אנחנו לא מדברים רק על תעודת זהות.

עופר ישי: בין הלקוחות של החוק הזה יהיו עסקים, שירצו להגיש מע"מ ודברים מעין אלה.

עופר ישי: פה אנחנו לא הולכים לנתיב של תעודת זהות.

עופר ישי: מעבר לזה, אנחנו גם מוכנים לקבל - זה כתוב במסמך שלנו - שאם יבוא גורם מסויים ויגיד שהוא עובד עם ה--- הזה והזה ויש לו אמצעים כאלה וכאלה, והאמצעים האלה יניחו את דעתה של הממשלה - אפשר יהיה גם לעשות את זה.

עופר ישי: תסתכלו ביישום החוק הזה במדינות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אל תפנה אותי למדינות אחרות בעולם.

עופר ישי: אני מסביר את ההשלכות לגבינו.

עופר ישי: אי אפשר לעשות את זה ביום אחד, גם אם רוצים.

עופר ישי: אני מציע שתגדיר תקופת מעבר כלשהי.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם הצעתם.

אופיר פינס-פז: לא אני.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה מהכנסת?

אופיר פינס-פז: אני הייתי עושה את זה ב-5 שנים.

אופיר פינס-פז: אם יש לך ויכוח, דבר עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר אל יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הדיאלוג הוא כרגע בין חבר הכנסת אופיר פינס-פז לביני משום שאנחנו חברי הכנסת היחידים כאן ואנחנו מייצגים את הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס-פז, אמרת דברים מאוד נכונים.

מיכאל איתן: אמרת: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אני הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אם אני מסתכל רק על הצד של הרשות המחוקקת, עלי לכתוב את החוק כהלכה ולבצע את הפעולות של האישורים כפי שאני צריך לבצע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מה אנחנו יכולים ומה אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: למה אני מרגיש כך?

מיכאל איתן: אתה תבין.

מיכאל איתן: אתה תימצא באותו מצב כמוני בעוד כמה דקות.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק על-פי הצעה של משרד המשפטים ועל-פי הבנה שמטרתו של החוק הזה לא רק לשמש איזה חוק טכני של חתימה אלקטרונית אלא שמשרדי הממשלה גם ייערכו לשפר את השירות לאזרח.

מיכאל איתן: זה נאמר לא פעם במהלך הדיונים וגם יש סעיף בחוק שמכוון לזה ואומר את הנורמה הזאת.

מיכאל איתן: את הנורמה הזאת חוקקנו.

מיכאל איתן: עכשיו כשהגיע יום הביצוע בא הגורם המבצע לרשות המחוקקת ואומר:

מיכאל איתן: אתם יכולים לכתוב מה שאתם רוצים אבל המשרד שלנו לא יכול לעמוד בזה.

מיכאל איתן: תשובה כזאת לא מאפשרת, לא לך ולא לי, לעשות כלום.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לצעוק פה עד מחרתיים.

מיכאל איתן: אני יכול להיעלב, אני יכול להרגיש מרומה, אני יכול להגיד הכל אבל לא יעזור לי שום דבר.

מיכאל איתן: נמצא איתנו נציג קופת-חולים שמאוד רוצה להשתמש בחלק מהחקיקה הזאת.

מיכאל איתן: אם לא יהיה לו מול מי לעבוד, אז לא יעזור כלום.

מיכאל איתן: עכשיו ננסה לראות מה אפשר לעשות, באיזה מצב אנחנו נמצאים, לדעתי.

מיכאל איתן: מצד אחד יש כאן הצעה של הרשות המבצעת, של אותו גורם במשרד האוצר שמבקש שבמקום שנעשה כאן החרגה, נעשה החרגה כללית האומרת: הכל ילך לפי ההיערכות.

מיכאל איתן: החשב או סגן החשב יקבל את הסמכות להכריז מתי זה מוכן.

מיכאל איתן: ברגע שזה מוכן, מייד חל עליו החוק.

מיכאל איתן: הוא הציע מין מנגנון כזה, בשינוי כזה או אחר.

שלמה שהם: גם זה בעיה, כי הם לא הגישו בקשה כזאת לוועדה בעת החקיקה.

מיכאל איתן: אני מנסה לנתח את האופציות שבידינו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מאשרים את הצו כפי שהוא עכשיו, זה עוד יותר גרוע לדעתי כי זה בלגן גדול, אז לא יידעו כלום.

מיכאל איתן: יש כעת ויכוח מה אומר המכתב ששלח משרד המשפטים לרשות ניירות ערך, וכבר שמעתי שגברת ליהי פלדמן אומרת להנהלת בתי-המשפט שהם כמו רשות ניירות ערך.

מיכאל איתן: הבעיה היא שרשות ניירות ערך לא יודעת בדיוק מה מצבה, אז גם הם כנראה לא יידעו.

מיכאל איתן: אנחנו עוד פעם בבעיה.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מאשרים, אז גם לא פתרנו שום בעיה.

מיכאל איתן: מחר לא יקויים החוק.

מיכאל איתן: זה גם בעיה.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן משרד המשפטים ידחה את תחילת החוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו דוחים את כל החוק אז אנחנו פוגעים בפעילות שיכולה כבר להתבצע בסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: גם זה לא טוב.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל אלה החלופות שיש בוועדת החוקה חוק ומשפט, בכל התחומים: בין הרע לרע יותר.

מיכאל איתן: לדעתי צריך להקדיש לזה עוד יום או יומיים של מחשבה, להתייעץ ולבוא עם איזה הצעה שתעשה סדר, עם כל האילוצים שבהם אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים כרגע לפתור את הבעיה.

זאב שטח: ולהפסיק עם ההפחדות.

זאב שטח: כל הגישה אומרת שזה כאילו צריך להיות שירות ממשלתי.

טנה שפניץ: זה לא כתוב.

זאב שטח: מי שאמר לך את מה שאמר, מי שהפחיד, חושב שהוא רוצה לתת שירות ממשלתי.

זאב שטח: אבל אם גורם פרטי יכול לתת את אותו דבר, אז מה הבעיה?

שלמה שהם: אני לא אחזור ואדבר על מורת הרוח.

שלמה שהם: אני חושב שדי מוזר שהממשלה מחוקקת חוק כל-כך הרבה זמן ולא חושבת שיבוא איזה יום שזה בעצם צריך להתחיל לחול.

שלמה שהם: יותר מזה, הוועדה יכולה עכשיו פורמלית לאשר את הצו או לדחות אותו.

שלמה שהם: באו אלינו עם צו כזה אך הממשלה לא אמרה שהיא מוכנה להחריג את ההחרגה שיש שם לגבי משרדי ממשלה אלא היא אמרה שהכל בסדר, שהיא תעשה דין לעצמה בניגוד לחוק.

נסים זימבר: משרד המשפטים מוסמך לפרש את החוק.

נסים זימבר: למה אתה אומר שזה בניגוד לחוק?

שלמה שהם: זה בניגוד לחוק.

שלמה שהם: הגיע לוועדה מקרה דומה מאוד, שם דווקא משום שאנחנו חוקקנו רשימה מסויימת של עבירות, אז אלה שלא חוקקנו אותן - הן לא שם.

שלמה שהם: אם אנחנו עכשיו מחוקקים צו באופן מאוד ברור, ברגע שהוועדה אומרת, ויושב-ראש הוועדה אמר את זה באופן הכי ברור, שרק אלה מוחרגים ואחרים לא - אז רק אלה מוחרגים ואחרים לא.

שלמה שהם: זה דבר אחד.

שלמה שהם: משפט אחד גם לגבי המהות וגם לגבי העניין של בתי-המשפט.

שלמה שהם: לכאורה יש בעיה.

שלמה שהם: אומרים משרדי הממשלה שהם דורשים אמינות כלשהי.

שלמה שהם: הם רוצים מפגש ראשון כלשהי בין עורך-הדין ללקוח, איזה מפגש בתצהיר, כתבי בית-דין וכולי.

שלמה שהם: מה שצריך לומר פה הוא מאוד ברור, וגם ידוע לכולנו, שהחוק חל על הממשלה.

שלמה שהם: זה הדבר שהכי קשה להזיז אותו.

שלמה שהם: הוא נמצא בתנועה מסויימת ומאוד קשה להזיז אותו.

שלמה שהם: לעורר את הפחדים, זה הדבר הכי קל.

שלמה שהם: תמיד בסיטואציות כאלה אני שוקל איך הוועדה יכולה למקסם את הכוח שלה.

שלמה שהם: הכוח שלה צריך להיות - ועל זה אני חושב שאין ויכוח - להביא לכך שהממשלה תיישם את החוק מהר ככל האפשר.

שלמה שהם: אני חושב שגם גברת טנה שפניץ לא תתנגד לזה.

טנה שפניץ: אדרבא, אנחנו מקדישים לכך שעות רבות.

טנה שפניץ: זה פשוט לוקח זמן.

שלמה שהם: הנסיון שלי אומר שבדרך כלל עדיף לדחות לתקופה קצרה ולומר: דעו לכם, כך וכך יהיה, ואם לא יהיה אז הצו הזה לא יאושר ואז במילא זה יחול על הכל; או לדחות את כל התחילה.

טנה שפניץ: אני מבקשת לומר כמה מלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון ואת תגיבי על דברי הסיכום.

טנה שפניץ: אני מבקשת לדבר לפני שאתה מסכם.

טנה שפניץ: אחר-כך מאוד קשה לשנות את הדיעה.

אופיר פינס-פז: אצלי אין בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: משכנעים אותי ואני משתכנע.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נאשר היום ולא נדחה היום.

אופיר פינס-פז: לא נצביע היום.

אופיר פינס-פז: אני פונה למשרד המשפטים כדי למצוא פתרון לדבר המרכזי, שהוא בעצם המצב הפרוץ לכאורה שבו נתונים משרדי הממשלה השונים מבחינת ההתייחסות אליהם כאל נותני שירות.

אופיר פינס-פז: לדעתי הדרך להתמודד עם הסוגייה הזאת היא הדרך בה התמודדנו עם הרבה מאוד נושאים אחרים, של הקצבת לוחות זמנים הגיוניים וסבירים ליישום, על-פי חוות דעת מקצועיות של הגורמים בשטח.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה פעמים רבות, בהמון נושאים שקשורים למערכות שדורשות מיחשוב וטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: לא מזמן היו אצלנו אנשי המשטרה והמשרד לבטחון פנים לגבי שינויים בטכנולוגיה וביקשו מאיתנו הארכה של עוד שנה ואנחנו אישרנו להם עוד שנה.

אופיר פינס-פז: נכון שקשה לסמן על המילימטר מתי כל גורם יהיה מוכן אבל ניתן לקבוע לוח זמנים סביר, לאחר התייעצות שאתם תקיימו.

אופיר פינס-פז: לדעתי אז נוכל לאשר את הצו הזה בלי בעיה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע דחייה של כמה ימים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש להודיע לשר המשפטים ולמנכ"ל משרדו שאני לא אחתום על הצו - גם אם החוק לא יכנס לתוקף, או שהוא יכנס לתוקף בלי הצו - עד שלא יהיה גורם מוסמך במשרד המשפטים שיהיו לו סמכויות האכיפה והביצוע.

אופיר פינס-פז: אני לא אוציא את החוק הזה לדרך, ככל שזה נתון בידי, לא אחתום על הצו ולא אעביר אותו.

אופיר פינס-פז: יש בעיה גדולה וקשה מאוד של אכיפת חוקים במדינת ישראל, בהרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: פה צריך להיבחר אדם, צריכה להיות לו סמכות, צריכים להיות לו כלים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לצערי עניין הסמכויות והכלים מתמהמה בהרבה מאוד תחומים.

אופיר פינס-פז: לא אסכים שיכנס חוק באמת משמעותי, שהוא פריצת דרך בהרבה מאוד מובנים, בלי הכלים האדמיניסטרטיביים שצריכים לעמוד לרשות כל המערכת - גם המשתמשים האזרחים, גם המשתמשים שהם גופים ציבוריים וגם המשתמשים שהם גורמים עסקיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהעניין הזה יכנס לסדר קדימויות במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: פשוט לא מתקבל על הדעת שזה יוחל אחרת.

אופיר פינס-פז: גברת טנה שפניץ, אני מציע שברגע שאתם תשלימו את העבודה ---

מיכאל איתן: ב-31.12.2000 גברת טנה שפניץ אמרה לי שאי אפשר הפעיל את החוק כי צריך רשם, צריך להיערך וצריך גורמים מאשרים.

מיכאל איתן: אמרתי לה: כדאי שיתחילו לזוז עם זה, והיא אמרה: אנחנו זזים.

טנה שפניץ: לא אמרתי באיזה קצב ...

עדי קידנר: ולאיזה כיוון.

טנה שפניץ: אני רוצה להציל את הכבוד האבוד שלי.

טנה שפניץ: קודם כל, הקדשנו המוני שעות.

טנה שפניץ: אם אתה רוצה אנחנו נשב איתך ונראה לך שמתעוררות המון בעיות קטנות.

טנה שפניץ: אם רוצים לעשות את זה באחריות, אין מה לעשות אלא להשלים ולתפור כל משרד עם החוק שלו.

טנה שפניץ: המשרדים לא זזים בקלות, אני מודה.

טנה שפניץ: אנחנו עושים המון מאמצים.

טנה שפניץ: תאמין לי שלי מאוד יהיה חבל אם משהו יקרה.

טנה שפניץ: אני מציעה בכל זאת שהוועדה תאשר את הצו כפי שהוא משום שכמדומני אין פה חילוקי דיעות, פרט אולי לנקודה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: יש חילוקי דיעות על פסקה (10).

ליהי פלדמן: פסקה (10) מדברת על דברים שמהותית צריכים היערכות.

טנה שפניץ: כדי שבכל זאת הגורמים המאשרים, שבאמת משקיעים המון עבודה, יוכלו להתחיל.

טנה שפניץ: אם הבנקים רוצים, הם יכולים להיערך ולהשתמש בזה.

טנה שפניץ: כל היתרונות של החוק, שהם רבים, מאוד יקלו על החיים.

טנה שפניץ: גם גורמים מהמסחר האלקטרוני פנו אלינו.

טנה שפניץ: זה פשוט יקל על החיים של הרבה מאוד גופים וחבל לעצור את אלה שבאמת עבדו בקצב הנכון.

טנה שפניץ: לכן אני ממליצה כן לאשר את הצו הזה.

טנה שפניץ: אם הוועדה מבקשת לקבל לוח זמנים, תקציבו לנו זמן להביא לכם את מערכת ההיערכות.

טנה שפניץ: חשבנו שבינתיים נביא את השירותים שאפשר להפעיל מייד, כי זה גם יקר לליבנו ואנו מעוניינים ליישם את כל העבודה הגדולה שהשקענו.

טנה שפניץ: תקציבו לנו זמן ונביא לכם את לוח הזמנים של הממשלה.

טנה שפניץ: כרגע גורם מאשר עדיין צריך לעבור אישור.

טנה שפניץ: זה לא שב-5.10 הוא יכול לפעול לפי החוק.

טנה שפניץ: הוא יכול לפעול בלי החוק, כפי שהוא היה יכול לפעול עד היום, אבל לא עם היתרונות של החוק.

טנה שפניץ: נביא לכם את מה שיש לנו, עם כל הבעיות, ונציג לכם את ההיערכות.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה לכם זרז.

מיכאל איתן: היכולת שלכם להביא, תלויה בלחצים.

מיכאל איתן: אני מניח שיש עליכם לחצים מהרבה מאוד כיוונים.

מיכאל איתן: כשיהיה לכם לחץ ששמו "צו חתימה אלקטרונית", נקבל לוחות זמנים בזמן סביר.

מיכאל איתן: אם לא יהיה עליכם את הלחץ הזה של "צו חתימה אלקטרונית", אני מאמין שלא נקבל לוחות זמנים בהקדם.

טנה שפניץ: אם אתה לא מאשר את הצו אתה גורם לכך שאם מחר מישהו ירצה להגיש צוואה, ובעוד 3 שנים יתברר שהיא היתה חתומה אלקטרונית, אז סתם עשינו נזק.

זאב שטח: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדאי לאשר.

זאב שטח: לא כדאי לדחות.

מיכאל איתן: למה לא תשבו היום, מחר ומחרתיים עם משרד האוצר ותגמרו?

טנה שפניץ: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

קריאה: יש לנו כבר 19 שירותים שאנחנו מתחייבים לשנת 2002.

זאב שטח: חבר הכנסת איתן, אל תַּתְנה את זה בפגישה עם משרד האוצר.

זאב שטח: לא כדאי להתנות דבר בדבר.

זאב שטח: שיעשו פגישה, אבל לא להתנות את החוק בפגישה.

טנה שפניץ: זה גם לא משרד האוצר.

טנה שפניץ: אנחנו יושבים באופן שוטף עם משרד האוצר.

טנה שפניץ: הסייגים הם לא בצו הזה.

ליהי פלדמן: אפשר לקבוע רשימת חיקוקים.

ליהי פלדמן: לקבוע: זה שירות שיכנס תוך חצי שנה, וזה שירות שכבר נותנים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים לדעת את זה.

ליהי פלדמן: אין בעיה.

ליהי פלדמן: זה לא קשור לצו.

אופיר פינס-פז: למה את אומרת שזה לא קשור לצו?

אופיר פינס-פז: אז לְמה זה קשור?

ליהי פלדמן: זה קשור לסעיף החלת הממשלה.

ליהי פלדמן: יש סעיף האומר מה הממשלה עושה.

שלמה שהם: תגישו יחד עם זה, לפי סעיף 23, לגבי התנאים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוסיף שורה, שתנסחו אותה כרצונכם, שתאמר: "לגבי הפעלת משרדי הממשלה שאינם בחוק, הממשלה תביא לוח זמנים להפעלה מסודרת של החוק".

ליהי פלדמן: אתה לא יכול להגיד את זה בצו, אין לך סמכות.

ליהי פלדמן: סעיף 2 מקנה לך סמכות לקבוע רשימת חיקוקים.

ליהי פלדמן: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הוראות חיקוק שהשר קבע בתוספת הראשונה".

שלמה שהם: הם צריכים להגיש לפי סעיף 23.

ליהי פלדמן: סעיף 23 מאפשר לעשות את זה.

ליהי פלדמן: בסעיף 23 נאמר: "שר המשפטים רשאי לקבוע תנאים מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים החתומים בחתימה אלקטרונית אל רשויות המדינה ומהן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

נסים זימבר: תסתכלו בפרוטוקול.

נסים זימבר: הפרוטוקול מחייב יותר.

אמיר שרף: אם זה נובמבר, אז ייצא שבמשך חודש נפעל שלא לפי החוק.

טנה שפניץ: אבל אתה לא יכול, כי אין גורמים מאשרים.

אמיר שרף: הוועדה לא תוכל לאשר את הצו אלא אם כן מכניסים פנימה את הסעיפים הרלוונטיים.

אמיר שרף: אחרת, על-פי הפרשנות של הוועדה, אנחנו בעצם נפעל בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: לפי הפרשנות שלנו אתה צריך להפעיל את החוק.

מיכאל איתן: זה לא יפעל.

מיכאל איתן: החוק לא יכול לפעול ללא גורם מאשר.

מיכאל איתן: גורם מאשר צריך לקבל אישור של רשם הגורמים המאשרים, אבל אין רשם.

מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ הבטיחה שיהיה רשם.

מיכאל איתן: אני שאלתי: אם יהיה רשם, מתי הוא יוכל לתת תשובה?

מיכאל איתן: אפשר יהיה להפנות אליו את הבקשות אבל הוא יגיד שהוא רק נכנס לתפקיד וזה ייקח זמן.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה יותר טובים מכלום.

מיכאל איתן: יותר טוב שזה ככה ויודעים שיש חוק והרשם יצטרך לפעול.

מיכאל איתן: אחרת, לא היינו מתקדמים בכלל.

זאב שטח: אז כדאי לאשר את הצו.

מיכאל איתן: כל זמן שלא אישרו גורם מאשר, אז אין בעיה בינתיים מבחינת החוק, גם לא לרשות ניירות ערך או להנהלת בתי-המשפט וכדומה.

מיכאל איתן: הקשר שאנחנו עושים כאן הוא קשר פרקטי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקדם עניין וללחוץ עליהם.

מיכאל איתן: לדעתי לא צריך לאשר כלום.

אופיר פינס-פז: עד 4.10 לא יקרה כלום כי זה ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

מיכאל איתן: גברת טנה שפניץ הסבירה שבינתיים אין גורם מאשר, אז היא גם לא צריכה את כל ההחרגות האלה כי אין גורם מאשר.

מיכאל איתן: לי היא אומרת: אל תדאג כי בינתיים אין גורם מאשר.

מיכאל איתן: אני אומר לה גם כן: אין גורם מאשר, אל תדאגי.

טנה שפניץ: חלק מהדברים האלה הם לא כלפי הרשות אלא הם גם בין גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: כשיהיה רשם ב-5.10, לפי מה שהבנתי מדבריה של גברת טנה שפניץ, במשך כמה חודשים הוא לא יפתח את הבקשות והן ישכבו שם.

מיכאל איתן: עד שהוא יענה ועד שהוא יאשר את הגורמים המאשרים, זה עניין של חודשים.

מיכאל איתן: בינתיים שייתנו לנו לוח זמנים.

זאב שטח: מה המטרה של אי-האישור?

מיכאל איתן: זה לא מטרה.

מיכאל איתן: זה פרקטיקה.

מיכאל איתן: אני צריך להגיד לך?

מיכאל איתן: תחשוב לבד מה זה במשרד ממשלתי שצריך להוציא אישור ושעבר כבר את כל הבדיקות כשהמשרד עוד לא מוקם, כשאין לו עוד כתובת, כשאין לו עוד אף עובד.

טנה שפניץ: יש כתובת.

טנה שפניץ: יש כבר חדר.

מיכאל איתן: אין עדיין רשם.

זאב שטח: אתה עושה את זה בְּטוּר.

מיכאל איתן: אני לא עושה את זה בְּטוּר.

מיכאל איתן: אני עושה את זה במקביל.

מיכאל איתן: אם אני אומר שמאחר ובמילא הם צריכים להיערך מבחינתם, אני לא רוצה לתת להם את האישור בינתיים.

מיכאל איתן: זה חרב שמונחת על צווארם ולא על צווארי.

מיכאל איתן: הם מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: אתה מעוניין להפעיל את החתימה האלקטרונית אבל הם מעוניינים בצו הזה.

מיכאל איתן: אני מעוניין שהם יתנו לי מה שהם מבטיחים לי: לוח זמנים, שמשרדי הממשלה יבטיחו לנו מתי זה יופעל.

מיכאל איתן: אם אני אתן להם את הצו, אז הם לא יזדרזו לקיים את הבטחתם.

זאב שטח: משרדי הממשלה יכולים להגיד להם שזה עוד 3 שנים.

מיכאל איתן: היושב-ראש הציע שאנחנו לא נַתְנֶה את הפעלת החוק בלוח הזמנים שיגישו משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שמשרדי הממשלה תוך כך וכך זמן יפעילו את החוק והם יקבעו את לוח הזמנים ליישום.

מיכאל איתן: יכול להיות שנתמקח איתם ויכול להיות שנקבל את לוח הזמנים שיוגש כפי שהוא.

מיכאל איתן: היושב-ראש גם אמר שאם יהיה מצב שהם לא יעמדו בלוח הזמנים שהם הבטיחו אז הם יבקשו הארכה ונאריך, אבל הכל ילך לפי חוק, לפי סדר ולפי הגיון.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר חוק, יהיה לנו לוח זמנים וכולם יידעו מה הולך לקרות.

מיכאל איתן: אם תהיה תקלה, נאריך.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, אתם רוצים שנצביע או שאתם מסתפקים בהודעתנו?

טנה שפניץ: אנחנו מבינים את רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתכנס בהמשך כשמשרד המשפטים יודיע שהוא מוכן.