ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 357, 2001-09-11 10:00

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), של חברת הכנסת גלאון ושלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שתיים-שלוש הערות לפני הנושא המרכזי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש כאן תופעה, שלקראת ההכרעות בנושא בית-משפט לחוקה, לוקחים את חברי הכנסת לטיולים באמריקה.

אופיר פינס-פז: בשלב הראשון התייחסתי אל זה כקוריוז, בשלב מסוים התחלתי לראות את זה בחומרה רבה מאוד, כי בסופו של דבר האנשים האלה אמורים להכריע.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להעלות על דעתי שאנשים מכריעים גם על רקע מי שנסע ומי שלא נסע.

אופיר פינס-פז: יש כאן דבר שמחייב בדיקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהכנסת לבדוק את העניין הזה.

יוסף לפיד: הייתי בין המוזמנים למשלחת הזאת וסירבתי לנסוע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש בזה טעם לפגם.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אפשר לשאול "אתם לא רוצים ללמוד, לא רוצים להכיר?" מצד שני, המשלחות האלה עלולות לעשות משהו לשיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיש לה נגיעה בנושאים שקשורים לזכויות אזרח ושמירה על הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שגל עכור של גזענות שוטף את הימין הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני שם לב בשבועות האחרונים לשורה של התבטאויות קשות מאוד, גזעניות ממש, של שרים וחברי כנסת שמציעים הצעות נלוזות.

זהבה גלאון: לירות חצים.

אופיר פינס-פז: לירות חצים כמו בחיות.

אופיר פינס-פז: גנדי אומר בגלוי כמו בחיות, כי כך הוא מתייחס לערביי ישראל.

אופיר פינס-פז: מציעים להעביר אנשים, להציע פיתוי כספי למי שרוצה לעבור למדינות ערב.

יהודית קרפ: להעניש הורים.

אופיר פינס-פז: יש פה גל עכור מאוד של גזענות קיצונית מאוד מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אחר כך כולנו באים ואומרים "איך קרה לנו בדרבן מה שקרה, איך כל העולם נגדנו, איך כל העולם מתקיף אותנו?", כשאנחנו לא מתייחסים לערבים ולפלסטינים כאל בני-אדם.

אופיר פינס-פז: אני מודע למצב, אני לא מנסה ליפות שום דבר, אבל ההצעות האלה הן הצעות שגורמות נזק גדול מאוד למדינת ישראל, כולל ההצעה האחרונה של שר האוצר - כנראה כל בעיות האוצר נפתרו, אז הוא עובר לנושאים אחרים - להעיף את ערפאת וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה כבר לא גזענות, זה סוג אחר של חוסר תבונה וחוסר הבנה מהי דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אני רוצה להזהיר את מפלגות הימין בישראל, לפנות אליהן ולבקש מהן לעצור, לחשוב, להבין לאן הן מוליכות את העניין.

אופיר פינס-פז: יש גם מרקם מאוד עדין עם ערביי ישראל, שגם עליו צריך לשמור ולא לדרדר אותו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהמסרים האלה יגיעו למי שצריך לשמוע אותם.

אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק שאנחנו מציעים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה הדיון הרביעי בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: המגמה הראשונה של חברת הכנסת גלאון ושלי היתה ביטול מוחלט של סעיף הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: תוך כדי הדיונים השתכנענו שאין מקום לביטול מוחלט, שלא יהיה נכון לבטל באופן מוחלט, ולא נכון לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

אופיר פינס-פז: דיברנו על צמצום משמעותי של סעיפי הסוביודיצה כדי להתאים אותם, גם לרוח הזמן וגם כדי שאפשר יהיה לאכוף אותם, ולא להפוך את העניין הזה לאות מתה שאין לה שום משמעות.

אופיר פינס-פז: בדיונים בין הגורמים השונים היו חילוקי דעות, ואני מודה שגם הפריע לנו מאוד שמשרד המשפטים לא היה מגובש ביחסו להצעה.

אופיר פינס-פז: היום, לשמחתי, הוא מגובש.

אופיר פינס-פז: הוא אמר ביושר שהוא לא מגובש ושהוא צריך לקיים את הדיון, ואני יודע שהתקיים אתמול דיון במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מיד נאפשר לנציגי המשרד לומר את דעתם.

אופיר פינס-פז: התעוררה סערה גדולה כתוצאה מנוסח שהוכן כאן לפני הדיון, על-ידי שלמה שהם, יהודית קרפ ודליה איש-שלום.

אופיר פינס-פז: עברתי על הפרוטוקול של הדיון הקודם, והנוסח שהוצע איננו משקף את הדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: זה לא צמצום של הסוביודיצה, זה הרחבה של הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני לא יכול לגבות את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לו כמציע החוק.

אופיר פינס-פז: זה חוק של זהבה גלאון ושלי, ואני לא מסכים לנוסח.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו לא מסכימים לנוסח, מטבע הדברים גם לא נוכל לקדם נוסח כזה.

אופיר פינס-פז: לפיכך נחשוב על נוסחים אחרים.

אופיר פינס-פז: נהוג עד היום במדינת ישראל שנושא הסוביודיצה קשור בהליך המשפטי עצמו, לא לחקירה משטרתית, ודאי לא לחקירה עיתונאית או אחרת.

אופיר פינס-פז: אם נתחיל להגביל בכלל את היכולת להוציא, לפרסם ולחקור, אנחנו מערערים את נקודת האיזון המאוד חשובה בין חופש הביטוי וחופש העיתונות לבין ההוגנות של ההליך השיפוטי, שחייבת להיות, ואנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון המאוד רגישה ומאוד דקה.

אופיר פינס-פז: קשה למצוא אותה, אני מודה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאנחנו יושבים על העניין הזה כבר ישיבה רביעית.

אופיר פינס-פז: אבל הקו האדום שלי מבחינת חופש העיתונות זה שהעיתונות החוקרת במדינת ישראל, שגם כך היא קטנה, מצומצמת ומותקפת, לא תיפגע בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אם העיתונות החוקרת תיפגע כתוצאה מהחוק הזה, אני אמשוך את החוק לחלוטין, ואני משוכנע שגם זהבה גלאון תעשה כך.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נקדם את החוק.

אופיר פינס-פז: מעבר לעיתונות החוקרת, יש כאן נקודות איזון שצריך לשמור עליהן.

אופיר פינס-פז: לכן הייתי ממליץ, שעניין הסוביודיצה יחול בעת הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת נקודת האיזון.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש חברים בתוכנו, לרבות הפרופסור זאב סגל, שאמר את זה, וגם אחרים שדיברו על כך, שהסוביודיצה צריכה להיות לחול לפחות מנקודת פתיחת חקירה משטרתית מסודרת.

אופיר פינס-פז: אם כל המומחים יגידו שהנקודה היא בשלב של פתיחת חקירה משטרתית, אני אקבל את זה, אבל אני, באופן אישי, הייתי הולך על כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אני כן חושב שהדברים שבית-משפט לא צריך לראות, לא צריכים להיות מפורסמים בעיתונות, כמו ראיות בלתי-קבילות, כמו הודאת נאשם, כמו עבר פלילי - על הדברים האלה כן צריך לשמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הליך פלילי להליך אזרחי לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנצליח להוציא מתחת ידינו חוק שמצמצם, מצד אחד, את הוראות החוק היום, שהן גורפות, ומצד שני, יאפשר באמת לפעול על-פי החוק ולאכוף את החוק, כי היום לכאורה כולם עוברים על החוק, ואף אחד לא יכול לאכוף אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים חוק שמעטים יעברו עליו, אם בכלל, ומי שעובר עליו, גם יינקטו סנקציות כנגדו.

אופיר פינס-פז: זו המטרה של כל ההליך הזה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מודה שכאשר הגשתי את הצעת החוק לביטול הסוביודיצה, התכוונתי לביטול הסוביודיצה.

זהבה גלאון: בדיונים שהיו בוועדה קיבלתי את ההשגות שצריך למצוא במידה זו או אחרת איזונים ובלמים.

זהבה גלאון: איזה איזונים?

זהבה גלאון: איזה בלמים?

זהבה גלאון: חשבתי שהאנשים שמגבשים את החוק בוועדה יביאו לנו איזו הצעה שתהלום את רוח הדברים שנשמעו כאן בוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות בפני יושב-ראש הוועדה בעיה עקרונית, שחבר כנסת מגיש הצעת חוק, ופתאום הוא רואה שהיא מסורסת, שלא לזה התכוון המשורר.

זהבה גלאון: בכל אופן, אני לא הכרתי את ההצעה שהגשתי.

זהבה גלאון: בעקבות מה שקרה אני רוצה להעלות בפניך הצעה.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש דברים בעייתיים בביטול הסוביודיצה.

זהבה גלאון: מתוך הצורך שהתעורר לשמור על איזונים, יכול להיות שלא כל דבר צריך להגדיר בחקיקה, ויכול להיות שאנחנו צריכים להישאר במתכונת המקורית שלנו.

זהבה גלאון: אני מציעה להביא שוב לדיון לבטל כליל את הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, ואחריו - טומי לפיד.

שלמה שהם: משום שהדברים עלו, ועלו כבר בעיתונות, אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.

שלמה שהם: הנוסח שהוגש מטעמי לוועדה, עוד לפני שהיה הנוסח המקורי, הנוסח ששנוי במחלוקת, היה נוסח שהתחיל במקום של פתיחת חקירה פלילית.

שלמה שהם: זאת שאלה שהיא שאלה קרדינלית, אם צריך להתחיל בפתיחת חקירה פלילית או לא, עם כל המשמעויות שלה.

שלמה שהם: צריך לזכור שהנוסח הזה מצמצם אך ורק למספר דברים שהם ספציפיים מאוד.

שלמה שהם: על השאלה הערכית אתם תחליטו.

שלמה שהם: הדברים הספציפיים הם: הנושא של פרסום מרשם פלילי.

שלמה שהם: במדינת ישראל היום המצב הוא, ששופט ששומע משפט, אסור לו לדעת על המרשם הפלילי, הוא לא מקבל את המרשם הפלילי במסגרת הראיות בתיק, כדי לשמור על טבולה רסה, על אובייקטיביות מסוימת, והגענו לאבסורד מסוים, שבזה שהשופט מקבל - - -

איוב קרא: מגישים לו את זה, כשמתחיל המשפט.

שלמה שהם: לא, רק אחרי שהוא הרשיע את הנאשם.

שלמה שהם: יש אבסורד, יש איפה ואיפה.

שלמה שהם: יש נאשמים שהשופט לא יודע על עברם הפלילי ויש נאשמים שהשופט יודע את עברם הפלילי מתוך העיתונות.

יוסף לפיד: לא רק מתוך העיתונות.

יוסף לפיד: דיברתי עם שופטת שאמרה שעומד בפניה אדם שהיא הרשיעה - היא לא יודעת שהוא מורשע?

שלמה שהם: יש היום ניסיון לא להחזיר נאשמים לאותם שופטים בפניהם נשפטו בעבר.

שלמה שהם: יכול להיות שצריך לומר שאנחנו מבטלים בכלל את האיסור, נסמוך על השופטים, ויש היום גם דעות כאלה בקשר לראיות קבילות.

שלמה שהם: שופט יקבל את כל הראיות ויקבל את כל המרשם הפלילי, ואנחנו נסמוך עליו שהוא ידע להוציא את הבר מן התבן, הוא יהיה לוח חלק והוא ישפוט באובייקטיביות.

שלמה שהם: אבל צריך לזכור שזאת בעיה לא פשוטה מבחינת הידע של השופט.

שלמה שהם: זה דבר אחד.

שלמה שהם: הדבר השני זה, כמובן, הראיות הקבילות.

שלמה שהם: אלה שני הנושאים העיקריים שעליהם כן הייתי ממליץ לשמור.

שלמה שהם: אולי אני אדבר על ההיסטוריה איך ההצעה התגלגלה.

שלמה שהם: אמרנו שצריך לחסום את המידע הזה, אבל אז ראינו שיש אבסורד: אם אתה חוסם את המידע הזה מרגע פתיחת המשפט, נניח, או מרגע הגשת כתב אישום, מה שיקרה הוא, שלפני הגשת כתב אישום הכול יפורסם, ותהיה בעיה.

שלמה שהם: ניסינו בלוגיקה, שאני מודה שלפעמים הלכה נגד עקרונות אחרים שלנו, ואולי גם נגד חירות הביטוי, להרחיב את הכלל.

שלמה שהם: אפשר לצמצם, אבל לפחות להניח את הנקודה הגיאומטרית, ומהנקודה הגיאומטרית שנשים, לפחות את הדבר הזה צריך לשמור.

שלמה שהם: צריך לזכור ששופטים הם בני אדם.

שלמה שהם: אנחנו אוהבים להציג את השופטים כאובייקטיביים לחלוטין, כמורמים מעם, אבל בסופו של דבר שופטים הם בני אדם.

שלמה שהם: שופטים מושפעים, רבותי, מאווירה בציבור, ולעיתונות יש השפעה על השופטים.

שלמה שהם: אבל, המינימום שאפשר לשמור, צריך לשמור עליו.

שלמה שהם: תודה רבה.

יוסף לפיד: נזעקתי כאשר קראתי את ההצעה הזאת, וצלצלתי ליושב-ראש הוועדה, ואחר כך הוא החזיר לי צלצול והודיע לי שהוא לא היה מודע לחומרת הניסוח הזה.

יוסף לפיד: רבותי, אנחנו משחקים פה באש.

יוסף לפיד: אנחנו באים לבטל חוק שהתיישן ושאין לו היום משמעות, ותוך כדי כך אנחנו עלולים לפגוע בחופש הביטוי, חופש העיתונות וחופש החקירה, שהם מנכסי צאן הברזל של החברה הישראלית הדמוקרטית.

יוסף לפיד: אני אומר זאת לא רק מפני שהייתי 40 שנה עיתונאי, אני אומר זאת כחבר כנסת שהדמוקרטיה הישראלית יקרה ללבו.

יוסף לפיד: צריך להיזהר.

יוסף לפיד: העוול הגדול ביותר שנגרם לחשודים היא העובדה שלא מפרסמים כאשר הם מזוכים.

יוסף לפיד: הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, ואני מוכן לכלול סעיף כזה בתוך המסגרת הזאת, כי לא חשוב פה הקופי-רייט.

יוסף לפיד: יש פסק-דין מצער מאוד של בית-המשפט העליון בעניינו של קצין במשטרה, קראוס, בחיפה.

יוסף לפיד: בדיון חוזר, כשהוא הגן על ידיעות-אחרונות, בית-המשפט העליון אמר "אי-אפשר לחייב עיתון להודיע שהאיש, שנגדו הועלו חשדות, יצא זכאי", ואז האיש נשאר עם חשדות בעיתון הנפוץ ביותר במדינה.

יוסף לפיד: את העוול הזה המחוקק יכול וצריך לתקן בכך, שהוא יחייב כל כלי תקשורת שפרסם חשדות נגד אדם, אם התיק נסגר או אם האדם זוכה, שכלי התקשורת הזה יהיה מחויב לפרסם זאת.

יוסף לפיד: דבר שני.

יוסף לפיד: השריד היחיד של הסוביודיצה שצריך להישאר בספר החוקים, וזה נוסח על-ידי משה רונן בשביל מועצת העיתונות, זה ניסיון להשפיע במישרין על פסק-הדין, כי לכך התכוון בזמנו המחוקק כשקבע את עיקרון הסוביודיצה.

יוסף לפיד: אסור לעיתונאים לכתוב "אדוני השופט, אם אתה לא תרשיע את הנאשם הזה, אתה מסכן את ביטחון המדינה"; אסור לעיתונאי לכתוב "אדוני השופט, אם אתה מזכה את הנאשם הזה, אתה נותן יד לבגידה במדינה".

יוסף לפיד: זה סוג הדברים שצריך להתמיד בהם ואותם צריך להשאיר בתוך החוק.

יוסף לפיד: מעבר לכך, כל פגיעה בחקירה, בחשדות, אם יש טענה שהמשטרה מדליפה תוצאות של חקירות שמגיעות לציבור, אני אומר לכם: רבותי, משרד המשפטים, תפנו את החצים האלה נגד המשטרה, תאסרו על המשטרה להדליף, תענישו שוטרים שמדליפים, לא את העיתונות ולא את האזרח שמקבל את האינפורמציה.

יוסף לפיד: לכן הצעתי היא, שתשקלו להוסיף סעיף שנוגע לתיקון העוול שנגרם לאדם שזוכה, ולצמצם את העניין, דבר ראשון, רק לפלילים, ודבר שני, אך ורק בניסיון של השפעה ישירה ומכוונת על שופט במתן פסק-הדין.

יוסף לפיד: כל היתר חייב להיות חופשי.

אופיר פינס-פז: מה שמיבי מוזר הציע זה "שנועד להשפיע".

מיבי מוזר: "שיש בו כוונה להשפיע".

יוסף לפיד: רבותי, לפעמים נגרם עוול ולפעמים אנשים סובלים על לא עוול בכפם.

יוסף לפיד: זה המחיר שאנחנו משלמים כדי לשמור על אופיה הפתוח, הדמוקרטי והנאור של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, בבקשה.

דליה איש-שלום: אני רוצה להציג את העמדה שגובשה אתמול בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לפני כן רק מילה אחת לגבי הנוסח שהתגלגל פה.

דליה איש-שלום: מעבר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הראייה היתה הסכנה של השפעה על עדים בעיקר, מעבר להשפעה של עיתון.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהאיזונים שאנחנו מחפשים: גם שמירה על העדים, גם על הנאשמים וגם על השופטים - על ההליך השיפוטי.

דליה איש-שלום: באותו דיון גובשה עמדה, לפיה יש להותיר את עבירת הסוביודיצה בנוסחה הקיים בשינוי אחד - הגבלת תחולת הכלל להליכים פליליים, דהיינו, לבטל את תחולת הכלל על הליכים אזרחיים ודיונים בבג"ץ.

דליה איש-שלום: אשר לוועדות חקירה.

דליה איש-שלום: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שמדובר בהליך שעלול להניב בעקבותיו הליך פלילי, ולכן גם אם הממצאים והמסקנות אינם מהווים ראיה בהליך פלילי עתידי, בכל זאת, היות שמי שנחקר בוועדת חקירה, עומד בפניו סיכון שיועמד לדין פלילי בעתיד, ראוי לשמר את תחולת כלל הסוביודיצה גם על ועדות חקירה.

דליה איש-שלום: מדוע לא התקבל על דעת היועץ המשפטי לממשלה הנוסח הקודם שהיה בוועדה?

דליה איש-שלום: על-פי עמדת היועץ והמשרד, השאלה אם פרסום מסוים, אפילו פרסום בדבר עברו הפלילי של חשוד או נאשם, או פרסום העובדה שהוא הודה בביצוע עבירה, עלול ליצור סכנה של פגיעה בתקינות ההליך, בהליך ההוגן כלפי הנאשם, ויש בו סכנה של עיוות דיון - בעיקר הרשעת החף מפשע היא הסכנה, אבל גם זיכוי האשם - היא שאלה שתלויה בנסיבותיו של כל מקרה, ולא נכון לומר באופן אקסיומטי, שכל פרסום בדבר עברו הפלילי של הנאשם בהכרח יפגע בזכותו להליך הוגן.

דליה איש-שלום: הוא הדין במידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת.

דליה איש-שלום: פרסום מידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת עלול לפגוע בתקינות ההליך, כפי שהוא עלול לפגוע בפרטיותו ובשמו הטוב של החשוד, שזה נושא נוסף על מה שאנחנו דנים בו היום.

דליה איש-שלום: הפגיעה עלולה להיות גדולה בנסיבות מסוימות, ולהיות מזערית בנסיבות אחרות, ולכן גם בעניין זה ראוי לשקול את האינטרס הציבורי ואת פומביות הדיון והשמירה על חופש הביטוי מול מידת הסכנה של פגיעה בהליך ההוגן לנאשם, או של עיוות דין במקרה הקונקרטי.

אופיר פינס-פז: כל מה שאת אומרת אי-אפשר לחוקק.

אופיר פינס-פז: אלה יותר שיקולים לאכיפה מאשר לחקיקה.

דליה איש-שלום: הנושא של התרת פרסום בידי בית-משפט, שהיה בהצעה הקודמת.

דליה איש-שלום: פה החשש היה מפני הצפת בית-המשפט בבקשות לפרסום, שבעצם יהיה הליך לא יעיל.

דליה איש-שלום: עמדת המשרד על כך היא, שצריך לשמר את הסעיף הקיים, שאף שרק לעתים נדירות מעמידים לדין בשלו, יש לו עדיין ערך חינוכי ומרסן, שמרסן פרסומים לא ראויים על הליכים פליליים.

דליה איש-שלום: יתרונה של העבירה הנוהגת על פני העבירה שנשקלה כאן היא בכך שהיא כוללת מבחן הסתברותי, שמאפשר בחינה של הסיכון הקונקרטי להליך מסוים, ולא אוסר באופן מוחלט פרסומים מסוגים מסוימים.

דליה איש-שלום: המבחן ההסתברותי פורש בפסיקה כאפשרות סבירה של השפעה של הפרסום על ההליך התלוי והעומד או על תוצאותיו.

דליה איש-שלום: עם זאת, אני מבקשת לציין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ועמה העמדה המשרדית, גובשה תוך מודעות למחיר שלה, מודעות לכך שאכיפה מאוד סלקטיבית, כפי שהיתה עד כה, אם היא תוסיף להיות נחלת מדיניות התביעה, תהיה כרוכה בפגיעה, שהיתה גם עד כה, בעיקרון שלפיו אין עונשים אלא אם כן מזהירים, היות שאחרי שנים של היעדר אכיפה, עלול הציבור לשוב ולהניח כי מדובר באות מתה.

דליה איש-שלום: ומהבחינה הזאת, מדיניות סלקטיבית מדי עלולה לפגוע בעיקרון הפומביות ובשוויון בפני החוק.

דליה איש-שלום: עם זאת, מעריך היועץ המשפטי לממשלה, כי הנזק בביטול גורף של העבירה עולה על הנזק הכרוך בשמירת אכיפתה במשורה במקרים יוצאי דופן בחומרתם.

יהודית קרפ: ההצעות לביטול הסעיף נבעו מהנחה שמדובר בסעיף ארכאי, מצד אחד, ומצד שני, בסעיף שלא עושים בו שימוש, ולכן צריך לבטל אותו.

יהודית קרפ: הערכת הוועדה, וגם שלנו במשרד המשפטים, היתה, שההנחות שמדובר בסעיף ארכאי וגם בסעיף שצריך לבטל, כי לא עושים בו שימוש, הן הנחות לא נכונות.

יהודית קרפ: כמו שנאמר כאן, יש ערך מרתיע לקיומו של הסעיף, ואני יכולה לתאר לעצמי שפרסומים היו הרבה יותר פוגעניים אלמלא לא היה לנגד עיני העיתונאים וכל מי שכרוך בפרסום הסעיף המרסן הזה.

יהודית קרפ: בלי הסעיף הזה המצב היה הרבה יותר גרוע.

יהודית קרפ: יש פנים לכאן ולכאן, אבל העובדה שלא הגישו כתבי אישום, בין השאר, אחוזה אולי בכך שעיתונאים לא פרצו את הגדר עד כדי להצמיח מקרים שאנחנו יכולים לומר עליהם בפירוש שהם מקרים מקוממים של ניסיון להשפיע על בתי-המשפט.

יהודית קרפ: מתוך המחשבה, שאולי צריך לצמצם את הסעיף בגלל פגיעתו הפוטנציאלית בחופש הביטוי, ולדבר על דברים שהם הלבה של פגיעה בעיקרון הסוביודיצה, ניסינו לקחת את הדברים המרכזיים, תוך מחשבה שבזה אנחנו עשויים אולי לצמצם את הפגיעה הפוטנציאלית בחופש הביטוי.

יהודית קרפ: במחשבה שנייה, ולאור הדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו למסקנה שבניסוח שהוא מין ניסוח טכני, שמתנתק מהרעיון של סכנת ההשפעה על בית-המשפט, אנחנו עשויים להגיע לקיצוניות השנייה, כלומר, לא לדבר במקרים שהם מקרים נדירים, שבהם המערכת צריכה להגיב על אפשרות של פגיעה בתקינות ההליך, למצב שבו אנחנו למעשה מכתיבים למערכת התביעה.

יהודית קרפ: במנותק משאלת ההשפעה, בכל מקרה שמפרסמים עבר פלילי, או בכל מקרה שמפרסמים הודאה של נאשם, ייתכנו פניות לתביעה, מדוע אתם לא מעמידים לדין.

יהודית קרפ: וזו לא כוונתו של הסעיף המקורי, וכמובן לא כוונת המערכת, כשאנחנו מדברים בנושא שהוא פגיעה בחופש הביטוי.

יהודית קרפ: ההכרה הזאת גרמה לנו למחשבה שבעוד שצריך לשמר את עיקרון ההרתעה של הסעיף, לא צריך לשנות אותו, משום שהכיוון שלו, של הקשר בין הדבר שמתפרסם לבין אפשרות ההשפעה על בית-המשפט, צריך להישמר בתוך העיקרון.

יהודית קרפ: עם זאת, חשבנו שראוי לצמצם את זה רק להליך הפלילי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: השופט דן ארבל.

דן ארבל: ישבתי שנים במחלקה הפלילית בתל-אביב ועמדתי בראשה, ואני, כמובן, לא אזכיר שמות של נאשמים כאלה או אחרים, מי שיודע, יודע.

דן ארבל: אבל, תארו לעצמכם, שופט שנכנס בבוקר לבית-המשפט בתיק מאוד מפורסם או פחות מפורסם, ולא מדובר דווקא בנאשם, כמו שצוין כאן, אלא מדובר ברוב המקרים בחשודים.

דן ארבל: השופט נכנס כדי לדון בבקשת מעצר ראשונה של חשוד, והוא קרא קודם את עיתוני הבוקר, והם זועקים בכותרות ראשיות את כל פרטי הפרטים, והאיש כבר הורשע בעיתון, והוא גמור, והעניין גמור ומסוכם.

דן ארבל: איזו תחושת צדק יש לחשוד הזה?

דן ארבל: כשכל הציבור יודע שגמרנו, תלו אותו, נגמר העניין, מה הוא יכול לצפות מבית-המשפט?

דן ארבל: אומרים לו: זה שופט מקצועי, אובייקטיבי, הוא לא יושפע משום דבר.

דן ארבל: אצלנו אין מושבעים, זו שיטה טובה, אבל מה חושב האיש הזה?

דן ארבל: האיש הזה חושב: נגמר, תלו אותי, אני כבר גמור.

יוסף לפיד: לגבי רוב הנאשמים בפלילים, השופטים יודעים שהאנשים האלה הם פושעים.

יוסף לפיד: אם מחר יועמד דרעי לדין, השופט לא ידע שהוא הורשע בפלילים?

איוב קרא: מה זה שייך?

יוסף לפיד: זה שייך לעובדה שב-80% של המקרים, השופטים כן יודעים שהאיש שמובא בפניהם כבר הורשע בעבר בפלילים, ומעמידים פנים שהם לא יודעים.

יוסף לפיד: זאת המציאות.

שלמה שהם: הכול נכון, רק הפוך.

שלמה שהם: ב-80% מהמקרים הם לא יודעים.

שלמה שהם: בנאשם הרגיל הם לא יודעים, יש הרבה מאוד אחרים שהם כן יודעים.

דן ארבל: לא התכוונתי בכלל לעניין ההרשעות, עניין ההרשעות לא מרכזי, בעיני.

דן ארבל: העניין המרכזי הוא, שהשופט קרא את העיתון בבוקר, ובעיתון כתוב בפרטי פרטים מה האיש הזה עשה, ושהוא אשם, וכבר הכול ברור והכול ידוע.

אופיר פינס-פז: או להפך: "הוא זכאי".

דן ארבל: בדרך כלל זה לא להפך, והשופט אחר כך צריך לשפוט משפט צדק.

דן ארבל: נכון שהוא שופט מקצועי, אבל הוא גם בן-אדם.

דן ארבל: אני מאוד מקווה שברוב רובם המכריע של המקרים, השופטים לא מושפעים, ולראיה היו הרבה מאוד זיכויים, ויש טענות על יותר מדי זיכויים, במיוחד של אנשי ציבור.

דן ארבל: זה אולי מוכיח שהשופטים, בסופו של דבר, לא מושפעים.

דן ארבל: אבל, גם הצדק צריך להיראות.

דן ארבל: צריכה להיות תחושה של צדק לחשוד ולנאשם בבית-משפט, והתחושה הזאת איננה.

דן ארבל: אני לא מאחל לאיש מכם, רבותי, לעבור את זה בעצמו.

דן ארבל: זה דבר נורא ואיום.

דן ארבל: כל הציבור יודע שאתה כבר אשם.

דן ארבל: זה שבית-המשפט בסוף זיכה אותך, כמו שאמרו פה, עדיין אף אחד לא מפרסם את זה, זה בקושי מופיע, ונגמר העניין.

דן ארבל: מצד שני, אנחנו מדינה דמוקרטית, חופש הביטוי הוא חשוב ביותר, וכמו שציין חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לשמור מכל משמר על העיתונות החוקרת, לא לוותר עליה, מפני שהליכה לקיצוניות אחת יכולה לגרום נזק בצד השני, בצד של פומביות הדיון, אפשרות דיון חופשי וכדומה.

דן ארבל: כמובן, צריך להיות איזון בין הדברים.

דן ארבל: אני מסכים שהנוסח של היום הוא רחב מדי, מפני שהוא חל גם על הליך אזרחי, והליך אזרחי הוא לחלוטין לא רלוונטי, בג"ץ גם כן, אין שום בעיה עם זה.

דן ארבל: הבעיה, בניגוד למה שצוין כאן, היא לא רק מרגע הגשת כתב האישום, הבעיה היא, כפי שמוגדר היום בחוק, מרגע הגשת הבקשה לצו מעצר.

דן ארבל: ההליך הפלילי לא מתחיל בכתב האישום, הוא מתחיל עם הגשת הבקשה לצו מעצר, ושם נגרמים הנזקים הגדולים ביותר לחשודים שמורשעים בעיתונות, לא רק בטרם משפט, אלא בטרם הגשת כתב אישום, ומזה צריך להיזהר.

דן ארבל: מכיוון שבסעיף זה לא עשו שימוש עד היום, בעיקר מהסיבה שהפסיקה צמצמה אותו במידה ניכרת, יש כמה פסקי-דין שניתנו בעניין הזה - מזרחי ונח קליגר - - -

יוסף לפיד: נח קליגר זה האיש היחיד שהורשע אי-פעם.

שלמה שהם: אורלי אזולאי.

מיבי מוזר: נח קליגר זוכה בסופו של דבר.

מיבי מוזר: ערערתי על ההרשעה שלו בבית-משפט שלום, ובבית-משפט מחוזי הוא זוכה, בגלל תיקון 39.

דן ארבל: נכון, אבל בג"ץ חייב את היועץ המשפטי להגיש את האישום.

צבי לביא: אני הורשעתי.

דן ארבל: מקובלת עלי הצעת החוק שהוגשה כאן על-ידי משרד המשפטים.

דן ארבל: הייתי מוכן גם להוסיף "כוונה להשפיע", כדי לצמצם, מפני שממילא אנחנו עוסקים בכוונה להשפיע.

דן ארבל: אבל אני קורא הבוקר את הנוסח שמציע משה רונן לתיקון תקנות האתיקה של מועצת העיתונות, והייתי מאמץ את זה כחלק מהחוק.

דן ארבל: זה עונה בדיוק על הבעיות הקשות שבתי-המשפט עומדים בפניהן.

דן ארבל: כל מה שכתוב בהצעה הזאת מקובל עלי לחלוטין כשופט.

דן ארבל: אני חושב שאלה בדיוק הדברים שכואבים לנו, השופטים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: זאת דוגמה טובה לכך שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שאם לוקחים את המצב הקיים, עם האיסור מול ההצעה שהונחה פה הבוקר, וגם מול ההצעה של משרד המשפטים, אני קונה, לא בשתי ידיים, בעשר ידיים, את המצב הקיים.

מרדכי קרמניצר: במצב הקיים לכולם יש תחושה שמדובר בסעיף בלתי-מתקבל על הדעת, בלתי-סביר, ולכן לא משתמשים בו.

מרדכי קרמניצר: כנראה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני חיים בעולמות שונים.

מרדכי קרמניצר: אומרת גברת קרפ, שהיתה פה הנחה שלא עושים בו שימוש.

מרדכי קרמניצר: אני אומר: זו לא הנחה שלא עושים בו שימוש, לא עושים בסעיף הזה שימוש.

מרדכי קרמניצר: איך אתה בודק את זה?

מרדכי קרמניצר: אתה בודק מול מידת ההפרות שלו.

מרדכי קרמניצר: בהבדל מעבירות אחרות, שאתה לא תמיד יודע, הן לא נחשפות, פה הדברים הם שחור על גבי לבן או ששומעים אותם באוזן.

מרדכי קרמניצר: ברור לכל ילד קטן שההוראה בחוק מופרת תדיר, יום-יום, ובאופן בוטה, ולא מפעילים את הסעיף, ויפה שלא מפעילים את הסעיף.

מרדכי קרמניצר: אם יהיה מהלך חקיקתי, אתם תגרמו לכך שהסעיף הזה, שהוא באמת סעיף ארכאי ולא נחוץ ומזיק, פתאום יקבל לגיטימיות ויצמח לתחייה, ובדמוקרטיה הישראלית נראה את המחזה המפוקפק של חקירות נגד עיתונים ונגד עיתונאים, חקירות משטרה.

מרדכי קרמניצר: עיתונים ועיתונאים עומדים לדין, זה הדבר שאנחנו רוצים?

מרדכי קרמניצר: זה מה שיוסיף בריאות לדמוקרטיה הישראלית?

מרדכי קרמניצר: אני בהחלט חושב שהמהלך שמציעים פה הוא מהלך מזיק.

מרדכי קרמניצר: במקום האות המתה, אנחנו נקבל אות יותר צרה, אבל לגיטימית.

מרדכי קרמניצר: משך די הרבה שנים העיתונות בכל זאת חוששת מהסעיף הזה.

מרדכי קרמניצר: כבר X שנים שקשה לי להניח שהעיתונות מסתכלת על הוראת החוק כהוראה שמציבה סיכון אמיתי של אכיפה, ואנחנו רואים מה קורה.

מרדכי קרמניצר: ההוראה מופרת, יש לנו מערכת משפט, ומערכת המשפט, רוב האנשים יסכימו, עובדת היטב, יותר מרוב המערכות במדינת ישראל, התדמית שלה בעיני הציבור בסך הכול טובה מאוד, גבוהה יותר מכל המערכות, אז למה אני צריך להתאנות לתקשורת באמצעות הסעיף הזה?

מרדכי קרמניצר: יש לנו ניסוי מעבדה בתנאים שכמעט אין לך במדעי החברה.

מרדכי קרמניצר: אין כיבוד של ההוראה, יש מערכת משפט שפועלת, אנחנו יודעים איך היא פועלת, אנחנו יודעים מה מידת האמון, הדברים בסדר.

מרדכי קרמניצר: לכן, למה צריך לחוקק?

מרדכי קרמניצר: בעקבות מחקר מקיף שעשה ראם שגב בהנחייתי, אינני טוען שנכון להשאיר את התחום הזה פתוח ופרוץ לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: לכן הצעתי בעבר, ואני חוזר על ההצעה שלי, שהסעיף יבוטל, ובמקום הסעיף ינוסחו כללי אתיקה שמתאימים הרבה יותר מבחינת מהותם ואופיים למטריה הזאת, ואני אקח על עצמי, במועצת העיתונות, לדאוג ליישום הכללים האלה.

יוסף לפיד: איך אתה עושה את זה, כשלמועצת העיתונות אין שיניים בכלל?

מרדכי קרמניצר: למה אין לה שיניים?

מרדכי קרמניצר: יש לה שיניים.

אופיר פינס-פז: חלק מהעיתונאים בארץ בכלל לא במועצת העיתונות.

דן ארבל: מה עושים למי שמפרסם?

מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה למסור את העובדות.

מרדכי קרמניצר: כמו שמסרתי בישיבה קודמת, הקמנו ועדה בראשות פרופסור אסא כשר לנושא של תקשורת והליכי משפט.

מרדכי קרמניצר: הוועדה עובדת, ומה שמסתמן אצלה זה תמיכה ברעיון של ביטול הסעיף וקביעת כללי אתיקה ומחשבה על איך אוכפים את כללי האתיקה.

מרדכי קרמניצר: כאן הסיכוי לאכיפה הוא טוב, משום שיש לנו מתלוננים טבעיים, גורמי בית-המשפט, אנשי הפרקליטות שיש להם אחריות לנושא הזה, דבר שלא תמיד קיים לגבי נושאים שונים שמופיעים בכללי האתיקה.

מרדכי קרמניצר: לא תמיד יש לך מתלונן טבעי, כאן יש בעלי בית של מערכות, שאם הם יחשבו שנעשו דברים חמורים, הם יכולים לפנות.

מרדכי קרמניצר: יש לנו מערכת של בתי-דין לאתיקה, שיש לה סמכות ענישה מסוימת: יש עונשים של אזהרה, של נזיפה, של פרסום דבר ההרשעה באותו אמצעי תקשורת או באמצעי תקשורת אחרים - אגב, אנחנו מפעילים כללי אתיקה גם על מי שאינם חברים במועצת העיתונות, והסנקציה שיש נגדם זה להורות על פרסום ההחלטה בכלי תקשורת שכן חברים במועצה - הסנקציה הכי חמורה זה, להשעות אמצעי תקשורת מחברות במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו גם שוקלים את השאלה של הטלת סנקציות נוספות.

מרדכי קרמניצר: זה המצב שיש כרגע, ויש לו יתרון אחד על המצב הנוכחי, שמול אפס סנקציות, יש סנקציה מסוימת, שהיא מסוג הסנקציות שאפשר לצפות להן ממערכות אתיקה.

מרדכי קרמניצר: אני אומר שוב, הנושא של סנקציות נמצא אצלנו על סדר-היום.

מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תלך למהלך של טיפול אתי בנושא הזה - המהלך הזה יכול להיות מהלך של ניסוי, אפשר להחזיר חוק - אנחנו בהחלט נהיה מוכנים, לפני שאנחנו קובעים את הנוסח הסופי של כללי האתיקה, לקבל התייחסויות מכל מי שירצה להתייחס, כדי שתהיה התייחסות יותר רחבה לכללי האתיקה שייקבעו בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: יש הצעה מצוינת שהכין עורך-הדין רונן, שנמצאת גם לפני ועדת אסא כשר, ונדמה לי שזה מהלך, למרות שזה מהלך שצריך לקחת אוויר בריאות ולא ישר להכות, זה מהלך שהרבה יותר מתאים למטריה שאנחנו עוסקים בה מאשר המהלכים של איסורים עונשיים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה והגברת קרפ חיים בשתי פלנטות אחרות, אבל לכאורה ההצעה של משרד המשפטים היא בכיוון שלך.

אופיר פינס-פז: ההצעה הקודמת באמת היתה בכיוון הפוך, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אגב, נדמה לי שמר שגב היה שותף איכשהו לניסוח שלה, כך נאמר לי.

מרדכי קרמניצר: ראם שגב הוא איש עצמאי.

אופיר פינס-פז: הוא נמצא פה ויגיד את דברו, אבל לא זה העניין.

אופיר פינס-פז: העניין הוא שבא משרד המשפטים ומציע בעצם ביטול של הסוביודיצה ב-80% מהמקרים.

אופיר פינס-פז: זה הולך בכיוון שאתה מדבר עליו, תוסיף לידו את כללי האתיקה.

מרדכי קרמניצר: אני לא קונה את זה, כי היום בפועל יש 99% ביטול, בגלל מדיניות האכיפה.

מרדכי קרמניצר: מה שאני אקבל עכשיו, זה 20% אפקטיביות.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמישהו אי-פעם התכוון להפעיל הליכים על דברים שמתפרסמים בהליך אזרחי או בבג"ץ, זה בלאו הכי היה לא רק אות מתה, אלא אות קבורה, כך שאני לא רואה שום הישג בגישה של משרד המשפטים.

מרדכי קרמניצר: הגישה הזאת לא מתקבלת על הדעת כרעיון לחקיקה פלילית.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים עם הדברים שאמרה הגברת דליה איש-שלום לגבי ההתנגדות של משרד המשפטים להצעה כפי שהיא כיום, משום שברור, ובעניין הזה הם צודקים, שאי-אפשר לקבוע שכל פרסום שמופיעים בו פרטים מהמרשם הפלילי או מההודיה, באמת יוצר סכנה משמעותית, בהקשר של מקרה מסוים, להשפעה על שופט, על עדים וכן הלאה.

מרדכי קרמניצר: לפעמים כן, לפעמים לא, בדרך כלל לא.

יוסף לפיד: אתה מדבר בשם מועצת העיתונות, כשיש מאות עיתונים במדינת ישראל שאינם חברים במועצת העיתונות, ואינם סרים למשמעתה.

יוסף לפיד: אתה לא יכול לומר שאם מועצת העיתונות תחליט כך וכך, מובטח שהדבר הזה יקוים.

יוסף לפיד: זה לא לשכת עורכי-הדין שיש לה מעמד סטטוטורי.

יוסף לפיד: מועצת העיתונות זה גוף התנדבותי.

מרדכי קרמניצר: נכון, זה מה שיפה בו, שהוא גוף התנדבותי.

מיבי מוזר: העיתונים המשפיעים כן חברים במועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נקבע למי יש השפעה ולמי אין.

אופיר פינס-פז: האמן לי שיש עולם שלם במדינה הזאת, שאתה כנראה לא מכיר, שהוא לא מושפע בכלל מהעיתון שאתה מייצג.

אופיר פינס-פז: תתפלא.

מיבי מוזר: הוא צריך להשפיע על בית-משפט.

מיבי מוזר: אני אומר לך שהוא לא משפיע על בתי-המשפט, ועל זה אנחנו מדברים.

יוסף לפיד: אנחנו מדברים גם על הפגיעה בבני-אדם.

יוסף לפיד: אם זה מופיע ב"ווסטי", והאיש הוא רוסי, אתה לא יודע על זה, אבל לגבי האיש, יש לזה השפעה.

מיבי מוזר: זה לא הסעיף הזה.

מרדכי קרמניצר: למה יש לי התנגדות להצעה הזאת?

מרדכי קרמניצר: משום שלא יכול להיות שיגידו לתקשורת: אנחנו עכשיו קובעים איסור פלילי שתלוי בשאלה של האם יש אפשרות סבירה של השפעה.

מרדכי קרמניצר: משום שבזה אתה לא נותן שום הדרכה לעיתונאי ולעיתון, וגם לא ליועץ המשפטי שלו בשאלה אם לפרסם משהו או לא לפרסם משהו.

מרדכי קרמניצר: התקשורת לחלוטין לא תדע איך היא אוכלת את זה.

מרדכי קרמניצר: אם אני יודע משהו על משפט פלילי, העיקרון הכי חשוב של המשפט הפלילי זה העיקרון של הוודאות.

מרדכי קרמניצר: כשאתה מחוקק חוק, הקהל שאליו החוק הזה פונה, אמור לדעת מה אסור לו ומה מותר לו.

מרדכי קרמניצר: אתם מציבים פה את התקשורת במצב בלתי-אפשרי של הרהורים וניחושים.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שלמחוקק אסור לעשות.

מרדכי קרמניצר: בשום אופן אסור לו לעשות זאת.

מרדכי קרמניצר: ולכן ההצעה הזאת היא הצעה שלא מתקבלת על הדעת לחלוטין.

מרדכי קרמניצר: אני אומר שוב, בייחוד לטומי לפיד: כשיש לך איסור פלילי, הבטחת אכיפה שלו?

מרדכי קרמניצר: כל מי שחושב על אכיפה במושגים של 100%, של 80%, של 70%, הוא שוגה באשליות.

מרדכי קרמניצר: יש איסור פלילי נגד גניבה, הרבה שנים, נעלמו הגנבים?

דן ארבל: תבטל את חוק העונשין בכלל.

דן ארבל: ..

מרדכי קרמניצר: יש מדינות מתוקנות בעולם שחיות היטב בלי האיסור של סוביודיצה.

דן ארבל: בארצות-הברית אין איסור סוביודיצה, ויש על זה ביקורת חריפה.

יוסף לפיד: שם יש חבר מושבעים, כאן אין חבר מושבעים.

זהבה גלאון: בארץ יש איסור סוביודיצה, ושר המשפטים הולך לוועדת אור, אז זה נאכף אליו?

אופיר פינס-פז: אתה ודאי מתנגד ליישום תקנות אתיקה כאלה או אחרות בחוק.

אופיר פינס-פז: משה רונן מציע דברים מאוד מרחיקי לכת, אתה מוכן לחוקק אותם?

מרדכי קרמניצר: לא.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזאת ההצעה של משה רונן.

אופיר פינס-פז: אם זה אתיקה, למה לא לחוקק את זה?

מרדכי קרמניצר: זה כל הרעיון של אתיקה.

מרדכי קרמניצר: הרעיון הוא שיש עולם שהוא מחוץ לחוק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שזה יהיה ביניכם ותסתדרו?

מרדכי קרמניצר: אני רוצה למחות על הביטוי "שזה יהיה ביניכם ותסתדרו".

אופיר פינס-פז: זה יהיה בגילדה העיתונאית, ותסתדרו.

אופיר פינס-פז: למה אתה מוחה על זה?

מרדכי קרמניצר: אני רוצה למחות על הביטוי הזה.

מרדכי קרמניצר: אנחנו עושים מאמץ עצום שיהיו לנו בתי דין לאתיקה, שמורכבים מאנשים מתאימים, וחלקם לחלוטין לא שייכים לתחום הזה.

מרדכי קרמניצר: עכשיו גייסתי את האלוף במיל' אביעזר יערי ואת פרופסור אמנון פזי להיות אבות בית דין בבית הדין לאתיקה.

מרדכי קרמניצר: גייסתי את צבי ענבר.

מרדכי קרמניצר: למה אני צריך לבוא ולהגיד להם שיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת אמר שזאת שיטת שיפוט של תסתדרו ביניכם.

מרדכי קרמניצר: אביעזר יערי זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"?

מרדכי קרמניצר: צבי ענבר זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"?

מרדכי קרמניצר: זה דבר לא הוגן.

מרדכי קרמניצר: יש ניסיון אמיתי לטפל בעניין הזה כמו שגוף אזרחי צריך לטפל בזה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהכנסת צריכה לעודד ניסיון להתמודד עם בעיות שלא באמצעות חוק ובתי-משפט.

מרדכי קרמניצר: זאת טעות חברתית עצומה לחשוב שאפשר לפתור את כל בעיות החברה והעולם באמצעות המשפט.

מרדכי קרמניצר: יש לכם כאן הזדמנות, ואין הרבה הזדמנויות כאלה, לאפשר ניסוי, שיכול להיות שהוא ייכשל, יכול להיות שאני אצטרך לבוא לכאן בעוד שנתיים ולהגיד: חברים, לקחתי על עצמי משהו שאנחנו לא עומדים בו, תחוקקו.

מרדכי קרמניצר: אבל תתנו לדבר הזה הזדמנות.

שלמה שהם: אתה מדבר על הפרה בוטה, אתה צופה שזה יוריד את כמות ההפרות הבוטות?

מרדכי קרמניצר: אני מאמין שחלק גדול מכלי התקשורת החשובים, אם יהיו כללים מתקבלים על הדעת, שיהיו מקובלים ויתקבלו בהסכמה בתחום הזה, היועצים המשפטיים שלהם יגידו להם, יבהירו להם, מה לא לעשות, והדבר הזה לא ייעשה.

מרדכי קרמניצר: כך אני מאמין.

מרדכי קרמניצר: אני מאמין שיש סיכוי בדברים שהם בלב של העניין, להוריד את רמת ההפרות.

מרדכי קרמניצר: אני לא מבטיח שלא תהיינה הפרות, אנחנו לא בגן ילדים.

מרדכי קרמניצר: לא נחסל את התופעה, אבל אני חושב שלכללים שמתקבלים על-ידי גוף בהסכמה, יש השפעה מסוימת על ההתנהגות של האנשים.

מרדכי קרמניצר: אני לחלוטין לא מתייחס להצעה שהונחה הבוקר - הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"א-2001, נוסח לשם דיון - יש לי הרבה מה להגיד עליה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לא להניח אותה, היא רק נשלחה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השופט ארבל.

מרדכי קרמניצר: לא צריך לחיות בעולם לא מציאותי.

מרדכי קרמניצר: גם החשוד יודע, אם הוא לא איש מאוד נאיבי, שבלי קשר למה שהעיתונים פרסמו עד הבוקר, בעקבות הדיון במעצר, שכל האינפורמציה הזאת, שיש או אין לעיתון, תיחשף במהלך הדיון.

מרדכי קרמניצר: מי שיבוא לבקש מעצר, יבוא ויספר "בשבחי החשוד" כל מה שאפשר לומר.

מרדכי קרמניצר: הוא יודע את זה, החשוד, הוא יודע שמה שיש בעיתון יהיה בעוד רגע לעיני השופט, לא מהעיתון, אלא על-ידי הנציג של השלטון, של המשטרה, ואני לא חושב שמישהו ירצה למנוע, אחרי שזה יימסר בהליך פומבי, מהעיתונות לפרסם.

דן ארבל: אני קורא מידע מסוים בעיתון, ואני מקבל מידע אחר בכלל מתיק המשטרה.

דן ארבל: השופט צריך לקבל מידע אחד בלבד, הראיות שיש בידי המשטרה.

דן ארבל: אם הוא מתחיל לקבל מידע אחר, שהוא לא מבוסס, זה לא טוב.

מרדכי קרמניצר: זה הדבר הכי מופרך.

מרדכי קרמניצר: הרי מהיכן התקשורת יודעת?

מרדכי קרמניצר: מהמשטרה.

יהודית קרפ: יש פרסומים מטעם הסניגור שהם בדיוק לכיוון ההפוך.

מרדכי קרמניצר: אם אתה מסתכל מה מתפרסם, נדיר שמתפרסם משהו טוב על האדם.

יהודית קרפ: המציאות היא שהיום הסניגורים של הנאשמים פועלים במקביל להליכים המשפטיים.

יוסף לפיד: כבוד השופט ארבל, כשמדובר בעיתונות חוקרת, במקרים האלה הפרקליטות לומדת מן העיתונות.

יוסף לפיד: זאת אומרת, הדברים נתפרסמו עוד לפני שהוגשה בקשה למעצר, אז תמחק את כל מה שעיתון חוקר פרסם, כדי שזה יישאר מנוטרל מהשפעות?

יוסף לפיד: זה לא מציאותי.

מרדכי קרמניצר: יהיה פה תוצר לוואי של העניין הזה, אם ילכו בעקבות הצעות כאלה, שעברייני צווארון לבן, שבדרך כלל לא נעצרים, לגביהם הציבור לא ידע, ולעומת זאת, הסוג האחר של העבריינים, שבדרך כלל כן מופעלים לגביהם הליכי מעצר, הפרטים האלה כן ייוודעו.

מרדכי קרמניצר: זאת תופעת לוואי שצריכה להטריד.

שלמה שהם: עובדתית זה ההפך.

שלמה שהם: מביאים אותם לשחרור בערובה, ואז הדברים מתפרסמים, גם לגבי עברייני צווארון לבן, ברובם המכריע, במקרים הרציניים יותר.

מרדכי קרמניצר: יש רבים שאצלם זה לא קורה, לא מביאים אותם לשחרור בערובה.

מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים את השמות של האנשים האלה.

מרדכי קרמניצר: עיתונות חוקרת זה דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר.

מרדכי קרמניצר: כל הרעיונות שיש כאן, לחלוטין לא מתאימים לאנשי ציבור.

מרדכי קרמניצר: לאנשי ציבור צריכה להיות חשיפה מרבית של כל הפרטים שנוגעים לעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: לבסוף, לאור מה ששמענו על הסיכום במשרד המשפטים, אני מניח שניתנה הנחיה לפתוח בחקירה פלילית נגד שר המשפטים, סגן השר לביטחון פנים ואנשים נוספים, על הפרת האיסור של סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חושב שזה חמור שהוא הגיע לשם?

מרדכי קרמניצר: זה חמור מאוד, ואני עדיין חושב שהמשפט הפלילי לא צריך להתעסק בזה.

מרדכי קרמניצר: צריך להיות הגינוי הציבורי הכי חמור והכי חריף שיכול להיות, ותסלקו את העניין מהתחום הפלילי, לא רק לגבי עיתונאים ועיתונים, אלא גם לגבי אישי ציבור, שכל מה שהם יעשו ויגידו, משטרות יעקבו אחריהם.

מרדכי קרמניצר: זה לא סוג האווירה שאנחנו רוצים לחיות בה במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין מוזר.

מיבי מוזר: אני לא יכול שלא להתייחס למה שקיבלתי בפקס.

מיבי מוזר: כיוון שנאמר שההצעה הזאת לא עומדת לדיון היום, אני יכול לומר דבר אחד.

מיבי מוזר: כמי שמתעסק ומנסה להגן על עיתונות חוקרת באופן מעשי, לא באופן תיאורטי, כל אחד מהסעיפים שהיו בהצעה הזאת, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך היא נוסחה, כל אחד מהסעיפים האלה, פירושו של דבר שבמדינת ישראל לא תהיה עיתונות חוקרת לחלוטין.

מיבי מוזר: הורגים אותה.

מיבי מוזר: כיוון שכל האנשים הטובים שדיברו כאן, כולם הסכימו שלא צריך לעשות את המעשה הזה, צריך לחשוב על פתרון אחר לגמרי.

מיבי מוזר: העליתי רעיון ומחשבה, ואני מוכן להעלות אותה גם כאן בפני כולם.

מיבי מוזר: היום החוק מדבר על כל פרסום שיש בו כדי להשפיע, וזאת אות כמעט מתה, אם כי אני אגיד משהו בעניין זה גם כן.

מיבי מוזר: אם הרעיון הוא שלא לתת לאנשים בכוונה להשפיע, לפרסם פרסומים או לעשות דברים שהכוונה שלהם היא להשפיע על ההליך השיפוטי, אפשר לכתוב את זה.

מיבי מוזר: אפשר לעשות שינוי קל מאוד בהוראת החוק הנוכחי, ובמקום לדבר על "שיש בו כדי להשפיע", יאמר "כוונה".

מיבי מוזר: כוונה זה גם מושג שהמשפט הפלילי מכיר, אפילו כוונה מיוחדת להשפיע, אפילו כוונה ברוח הדברים שהעלה משה רונן בהצעה שלו לכללי אתיקה.

מיבי מוזר: אבל ודאי אין צורך לבוא ולקבוע רשימה, כפי שנקבעה כאן, ולעסוק בדרכי עקיפין בהיפוך ההלכה הקיימת.

מיבי מוזר: היום, כשרוצה עיתונאי חוקר לפרסם ספר או לפרסם כתבה, ובא איש ורוצה למנוע ממנו לפרסם, הוא צריך ללכת לבית-המשפט ולשכנע את בית-המשפט שיש מקום למנוע את הדבר הזה, וברוב המקרים הוא לא יצליח.

מיבי מוזר: והלכת אבנרי-שפירא אומרת שרק לעתים רחוקות ייתנו, ודאי לאיש ציבור, למנוע פרסום מראש.

מיבי מוזר: בא המציע כאן ואומר שהעיתונאי החוקר, הוא יפנה לבית-המשפט והוא יבקש רשות מבית-המשפט לפרסם.

מיבי מוזר: אתם מעלים על דעתכם אפשרות כזאת?

מיבי מוזר: מה הוא יעשה?

מיבי מוזר: עם התחקיר שלו הוא ילך לבית-משפט כדי שהוא יופיע בכל העיתונות האחרת.

מיבי מוזר: איזה רעיון זה בכלל?

מיבי מוזר: אינני יודע מי היה יכול להעלות על דעתו דבר כזה?

יהודית קרפ: ההצעה לא עלתה על הפרק.

זהבה גלאון: זה כבר לא קיים.

מיבי מוזר: אני מוכרח להודות שבצד המעשי, ואני מכיר את הצד המעשי, לסעיף הזה, כמו שאמרה יהודית קרפ, יש ערך מרתיע, אפילו בניסוח שלו היום, ואפילו בידיעה שלא מפעילים אותו.

מיבי מוזר: יש לו ערך מרתיע.

מיבי מוזר: כששואלים אותי ואומרים לי ומביאים לי חומרים ושואלים "כן לפרסם?", "לא לפרסם?", אז כשאני רואה משהו שמריחה ממנו אפשרות שיש בו גוון של כוונה, וזה המבחן שלי כשאני אומר לעיתונאי "אל תעשה את זה", כי אני אומר:

מיבי מוזר: לא להעמיד אותך למשפט היום על מקרה שפרסמת משהו ברשלנות או שפרסמת משהו שברור שהכוונות שלו שונות, אבל כן יחשבו אם להעמיד אותך לדין או לא, כשיבוא מקרה כמו מקרה נח קליגר, שעל פני הדברים, אחרי מספר אזהרות, והופנו אז אזהרות אל נח קליגר, היה ברור, ונח קליגר גם לא הסתיר את זה, שיש בזה יותר מאשר עניין רגיל.

מיבי מוזר: לכן אני מוכרח להודות שגם לסעיף, כפי שהוא קיים היום, יש ערך מרתיע.

מיבי מוזר: לכן אני רוצה להצטרף להצעה של מוטה קרמניצר, ואל תזלזלו באפשרות שהיא תניב תוצאות.

מיבי מוזר: אל תגעו בחוק, אל תגעו בו בכלל היום, אל תגעו בו שנתיים, כפי שמציע מוטה קרמניצר, ותנו למועצת העיתונות לנסות להפעיל את השפעתה בעניין.

מיבי מוזר: למרות שאתם אומרים "אין שיניים", כשעיתונאי, מוגשת נגדו תלונה למועצת העיתונות, והוגשו גם תלונות בנושא סוביודיצה, והוא צריך לבוא למועצת העיתונות עם עורך-דין - - -

יוסף לפיד: הוא יבוא אם הוא רוצה, ולא יבוא אם הוא לא רוצה.

יוסף לפיד: אין למועצת העיתונות שום סמכות.

מיבי מוזר: אני לא רוצה להזכיר שם יישוב, אבל אם, למשל, במשהו שקוראים לו עיתון, אבל הוא בעצם ידיעון מקומי, לא אזכיר שם עיר, אבל באיזה מקום, ויש הרבה יצירות כאלה, מופיע משהו, ומגישים תלונה למועצת העיתונות - יכול להיות שהוא לא יבוא - אבל אם מדובר באותם עיתונים שבאמת יכולה להיות להם השפעה, ול"ווסטי" אני מתייחס כאל עיתון שיכולה להיות לו השפעה, אם מוגשת נגדם טענה למועצת העיתונות, הם מופיעים.

מיבי מוזר: הם מופיעים כמו ילדים טובים, מפני שהם לא רוצים שיגידו עליהם ושיחייבו אותם אחר כך לפרסם ידיעה שמועצת העיתונות אמרה עליהם דברים קשים.

אופיר פינס-פז: אני מכבד מאוד את מועצת העיתונות, ואני לא מתייחס אליה כקליפת השום, חלילה.

אופיר פינס-פז: אתם כולכם מבינים במשפטים, אבל אתם גם מייצגים כאן דבר מאוד אינטרסנטי, לגיטימי, אבל אינטרסנטי.

אופיר פינס-פז: אתם מייצגים את עניין התקשורת בדיון הזה, ויש גם צד שני לדיון הזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא מקבל את זה.

מרדכי קרמניצר: אני מכהן במועצת העיתונות כאיש ציבור, ואין לי שום אינטרס.

מרדכי קרמניצר: אני לא לוקח על עצמי שום אינטרס.

מרדכי קרמניצר: אני אומר לעיתונאים מה שאני חושב עליהם, אם יש לי ביקורת עליהם.

מרדכי קרמניצר: אני לא מקבל גרוש מעיתון, ואני מסרב לראות בעצמי בעל אינטרס.

מרדכי קרמניצר: אינני בעל אינטרס.

מרדכי קרמניצר: אני אומר את מה שאני מאמין בכל עניין.

מרדכי קרמניצר: אין לי שום מחויבות לתקשורת.

מרדכי קרמניצר: אני ממלא תפקיד ציבורי נקי.

מרדכי קרמניצר: אין לי הטיה לטובת התקשורת.

מרדכי קרמניצר: אם אני חושב שהתקשורת עושה דבר לא ראוי, אני אגיד להם, ואנשים ששמעו אותי, שמעו מפי דברים הכי חמורים על התקשורת הישראלית.

מרדכי קרמניצר: אני מסרב שתקרא לי "בעל אינטרס".

איוב קרא: מה השיקול להיות במועצת העיתונות?

מרדכי קרמניצר: אני ממלא תפקיד ציבורי.

איוב קרא: מה השיקול שהגעת לשם ולא מישהו אחר?

זהבה גלאון: איזו שאלה זאת?

זהבה גלאון: הוא נבחר לתפקיד ציבורי להיות יושב-ראש מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: איוב קרא, אל תציג את השאלה בצורה שלא התכוונתי אליה.

אופיר פינס-פז: לא התכוונתי להציג אינטרס צר ולא שאתה מקבל כסף.

איוב קרא: למה הוא ולא מישהו אחר?

זהבה גלאון: הגוף שבחר חשב שהוא הכי ראוי, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אתה יושב פה תחת שני כובעים, הזמנו אותך בגלל שני הכובעים גם יחד, גם בגלל היותך מומחה למשפט וגם בגלל היותך נשיא מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג את העמדות האלה, שהן לגיטימיות בעיני, אין לי שום בעיה עם זה, אני רק חושב שבשיקול הדעת שלנו, כחברי כנסת, עובדה שיש פה אנשים מצד אחר, שדעתם אחרת משלך, הם מייצגים משהו אחר ממה שאתה כרגע מייצג.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתה אומר הכול משום שאתה נשיא מועצת העיתונות, יכול להיות שהיית אומר אותם דברים גם אם לא היית נשיא מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: אני לא מפקפק באינטגריטי שלך, שלא תהיה לך אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: ואף-על-פי-כן אתה מייצג פה משהו.

זהבה גלאון: כל מי שיושב פה הוא בעל אינטרס.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת מייצג איזה דבר.

זהבה גלאון: אינטרס לא במובן שאתה מפיק משהו, אבל ברמה של תפיסת עולם.

זהבה גלאון: יש לך אינטרס לקדם תפיסת עולם.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות זה למצוא את נקודות האיזון הנכונות בין חופש הביטוי והעיתונות לבין ההוגנות של ההליך השיפוטי.

אופיר פינס-פז: לא יעזור, צריך להגיע לתוצאה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע לתוצאה הזאת במנותק מהחוק, באמצעים כאלה ואחרים של מועצת עיתונות, של כללי עיתונות, אני לא פוסל את הגישה הזאת, אבל אם אתם אומרים לנו היום באופן גורף לבטל את ההוראה באופן מוחלט, התוצאה החקיקתית היא כזאת שאנחנו עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר מאוזן.

אופיר פינס-פז: הצעתי את הצעת החוק לביטול גורף, ודיברתי אתך, מוטה קרמניצר, כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, כדי לעורר את הדיון, כדי שמשרד המשפטים יהיה חייב לגבש עמדה.

זהבה גלאון: אני הגשתי הצעה על ביטול לא כדי לעורר דיון, אני באמת מאמינה שצריך לבטל את זה לגמרי.

אופיר פינס-פז: דיברתי בשמי.

זהבה גלאון: שנינו בעלי ההצעה.

אופיר פינס-פז: הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי לעורר את הוויכוח, וגם מוטה קרמניצר, אז, לא היה בטוח שצריך לבטל, אלא לגרום לאנשים לעשות שינוי.

מרדכי קרמניצר: נכון, לכן עשינו עבודה.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו אני לא יודע היכן נקודות האיזון.

אופיר פינס-פז: זה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את מועצת העיתונות עד כדי כך, יכול להיות שתגבשו פה כללי אתיקה כאלה שבאמת כל התקשורת הישראלית תכבד אותם.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים את התוצאה, לא מעניין אותנו אם זה בחוק או בכללי אתיקה או בכל דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מנסה להגדיר היכן הבעייתיות מהצד שלנו, של מי שצריך לראות איך עושים את זה.

מיבי מוזר: אני רוצה להשלים את דברי.

מיבי מוזר: קודם כול, אני לא מתבייש לייצג אינטרס.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

מיבי מוזר: אני לא נעלב מזה, ואני עושה את זה יום-יום.

מיבי מוזר: אבל נדמה לי שמה שאמרתי כאן היום, כשגם הבאתי הצעה שמדברת על חיפוש הכוונה, מעידה על כך שאני לא בא לכאן רק כמי שמייצג אינטרס, אלא בא לכאן כמי שגם רואה את החיפוש אחר האיזון.

מיבי מוזר: לכן לא ניסיתי לדבר רק כבעל אינטרס.

שלמה שהם: מה יקרה?

שלמה שהם: אם נתקן ונוסיף את הכוונה, משהו ישתנה במצב הקיים?

מיבי מוזר: כן, ישתנה.

מיבי מוזר: למה אמרתי שיש אלמנט שהדברים שאמרה יהודית קרפ בקשר להרתעה, למרות שאין משפטים, הם קיימים.

מיבי מוזר: לא גיליתי סוד.

מיבי מוזר: באתי לכאן, משום שלמרות שאני מייצג אינטרס, אני גם אזרח המדינה הזאת, ואולי קודם כול אזרח המדינה הזאת.

מיבי מוזר: ולכן אמרתי שיש בזה אלמנט הרתעתי.

מיבי מוזר: אתם רוצים לתת לזה גם קצת יותר מעשיות, תגידו שיש מטרה להשפיע על בית-משפט, שברור שמי שעושה את זה לא עושה את זה רק מכיוון שהוא עושה את מלאכתו כעיתונאי חוקר, אלא מפני שהוא בא לצעוק בפתח בית-המשפט, ואני לא רוצה לומר מה צועק הקהל הגדול שנערם בפתח בית-המשפט.

שלמה שהם: אין לו כללי זהירות או חובת זהירות?

מיבי מוזר: הצעתי גם הצעה מעשית, מיידית.

מיבי מוזר: העליתם את הנושא לדיון וצריך לחשוב אם לכתוב "במטרה להשפיע בבית-משפט" במקום "יש בו כדי להשפיע על בית-משפט", וצריך לחשוב על כל מיני אפשרויות לנקודת האיזון.

מיבי מוזר: אמרתי שתנסו לקבל את ההצעה של מוטה קרמניצר, לתת למועצת העיתונות לראות מה היא מסוגלת לעשות.

מיבי מוזר: עשינו את זה בנושא מסוים, כאשר היתה טענה שעיתונות יותר מדי מדביקה תוויות על אנשים, ואומרת שהברנש הזה חרדי וכן הלאה.

מיבי מוזר: עשינו ניסוי, ואפילו בעלי הטענות, שבאו בטענות לוועדת החוקה על כך שהעיתונות עושה את זה, היו מוכרחים להודות, אחרי שנה של ניסוי, שהיתה לזה השפעה עצומה, מפני שמועצת העיתונות טיפלה בתלונות.

אופיר פינס-פז: נכון, יש ירידה בתופעה.

מיבי מוזר: לכן אין שום סיבה לא לנסות ולבדוק את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - משה רונן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הכי חשוב והמכובד בעיני זה חופש הביטוי והשלכתו, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה לניצול ציני.

איוב קרא: יש אנשים שבשבילם זה ערך עליון והם יודעים את כללי האתיקה וכללי המשחק סביב הנושא הזה, ואלה הרוב, אבל יש גם מיעוט שמנצל את זה בצורה בוטה, בצורה צינית.

איוב קרא: והם פוגעים בצורה קשה בחופש הביטוי, כתוצאה מחופש הביטוי.

איוב קרא: צריך למצוא את שביל הזהב בין שמירה על חופש הביטוי לבין מציאת אלמנטים שפוגעים בערך הכי חשוב במדינה הזאת.

איוב קרא: אני מפחד שיום אחד נכה על חטא, לא יהיה לנו חופש ביטוי ולא יהיו לנו דברים חשובים בחיינו.

איוב קרא: חוויתי חוויה לא נעימה של ניצול התקשורת לפגוע בסיכוי שלי להתמנות לשר במדינת ישראל, בצורה הכי צינית שאפשר.

איוב קרא: אנשים מתלוננים כדי להביא את כל הידיעות הללו לתקשורת, כדי לפגוע בסיכויים שלי להתמנות לשר.

איוב קרא: מועצת העיתונות צריכה לקבל שיניים, ובניגוד למה שאמרו פה, צריך להיות גוף שיפקח על הניצול הזה, ולמועצת העיתונות אין שיניים, גם אם יגידו שיש לה, במיוחד בעיתונות הצהובה, שנמצאת כמעט בכל מקום במדינה הזאת.

איוב קרא: העיתונות הצהובה היא אלמנט מאוד מסוכן, הם לא מפחדים, העיקר לעשות שואו, ותו לא.

איוב קרא: האנשים המכובדים שיושבים פה צריכים לדעת שעיתונים מכובדים, שאנחנו מכירים, עושים סלקציה כלשהי, בעיתונות הצהובה כמעט ואין סלקציה, כל דבר שאתה רוצה, אתה יכול לכתוב שם ולפגוע במי שאתה רוצה.

איוב קרא: לך תחפש אחרי חמש שנים, עשר שנים, להוכיח, ואז אתה יוצא לפעמים בפשרה, וככל שאתה בוחש בזה רק יוצא מצב שלא נוח לך ולכל מי שקשור לעניין הזה.

איוב קרא: אני בעד מציאת שביל הזהב סביב זה שתהיה עיתונות חופשית.

איוב קרא: יש כאלה שיודעים לכבד את המקצוע, והרוב יודעים לכבד, אבל יש גם הרבה עיתונאים שכל מה שעומד לנגד עיניהם זה פגיעה באנשים, אני מדבר על מיעוט, לא על רוב, וצריך למצוא בגלל זה את שביל הזהב, לגבות את מועצת העיתונות, למצוא בחקיקה משהו שירתיע.

איוב קרא: אני לא יודע מה, אבל יושבים כאן אנשי מקצוע מכובדים שיודעים לתת את התשובה לסוגיה הזאת.

משה רונן: יש לפני ארבעה נוסחים, ואני כבר לא יודע למה להתייחס.

משה רונן: אני אתחיל בנוסח של משרד המשפטים, שהוא הנוסח החדש ביותר.

משה רונן: בנוסח הזה, משנת 2001, יש נסיגה, מבחינתי, לעומת הנוסח המקורי של משרד המשפטים משנת 1956.

משה רונן: משרד המשפטים, בשנת 1956, כשהציע את הצעת חוק בתי המשפט, דרש "כוונה", נדמה לי אפילו "כוונה מיוחדת" להטות משפט, ואז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת נחום ניר, היה זה ששינה את זה כדי לפשט את האישומים, כך הוא הסביר אז, הוא הציע שלא תהיה כוונה ואפשר יהיה להעמיד לדין על כל פרסום, וזה גם נועד לפסק-דין אורלי אזולאי, שכאשר עיתונאית לא ידעה על קיום משפט, היא הורשעה בכך שהשפיעה על אותו משפט.

משה רונן: זה החוק הקיים היום.

משה רונן: היום משרד המשפטים מצמצם את הסוביודיצה להליך פלילי בלבד.

משה רונן: במשך 44 שנים שהסעיף הזה קיים, מעולם לא הועמד לדין אדם, אלא על הליך פלילי, וכל ששת המקרים שהצלחנו לאתר בכל 44 השנים, תמיד היו על הליך פלילי, כך שאין שום שינוי בהצעה של משרד המשפטים, אבל עדיין משרד המשפטים לא דורש כוונה.

משה רונן: כלומר, אפשר להעמיד לדין אדם שפרסם משהו - עיתונאי, או אדם שפרסם משהו בדרשה בבית כנסת - אפשר להעמיד לדין, כאשר אין בכלל כוונה להשפיע.

משה רונן: יכול להיות, כפי שאמר עורך-הדין מוזר, שכאשר אדם מפרסם דבר מתוך כוונה, מתוך רצון לפגוע שלא כדין בהליך, כלומר, בעל עיתון עומד לדין, ובמהלך משפטו מפרסם דברים כדי להשפיע, להרתיע עדים מלהעיד נגדו, וקרו מקרים כאלה, להשפיע על שופטים, לומר "עד X משקר", וכל יום מפמפם את זה שהעד משקר, אולי אז, כאשר יש כוונה, ויש ודאות קרובה שזה ישפיע על מהלך משפט או ירתיע עדים, אולי אז יש מקום.

יוסף לפיד: על זה יש סעיף אחר בחוק העונשין, אז זה לא נחוץ.

משה רונן: כאן הייתי מוכן שיהיה סעיף ספציפי, נוסף לסעיף של שיבוש הליכי משפט, שנכון שהוא מכסה, נכון שהוא מגביל, למקרים כאלה.

משה רונן: הצעה אחרת שהונחה כאן הבוקר, ואני תומך בה, היא הצעה קצרה של שני המציעים: יבוטל סעיף 71 לחוק בתי המשפט.

משה רונן: בזה, ודאי אני תומך.

משה רונן: התחליף שהצעתי הוא התחליף של כללי אתיקה במועצת העיתונות.

משה רונן: אומר חבר הכנסת לפיד "למועצת העיתונות אין שיניים".

משה רונן: דבר ראשון, אינני מסכים, כיוון שאני רואה, בפעילות רבת שנים במועצת העיתונות, כמה עיתונאים חרדים כאשר מעמידים אותם לדין במועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: כמה שנים קיימת מועצת העיתונות?

משה רונן: מועצת העיתונות קיימת משנת 1963.

אופיר פינס-פז: למה עד היום אין כללי אתיקה כאלה.

משה רונן: מכיוון שיש חוק.

משה רונן: אתה לא צריך לחוקק כללי אתיקה שמקבילים לחוק.

יוסף לפיד: משה רונן, אני יותר שנים עיתונאי ממה שאתה חי, תדע לך שהעיתונאים שחרדים מפני הליכים של מועצת העיתונות הם אותם עיתונאים שלגביהם לא צריך לחוקק חוקים.

יוסף לפיד: העיתונאים שאתה רוצה לטפל בהם מצפצפים על מועצת העיתונות.

משה רונן: הונחה כאן על שולחן ועדת החוקה לפני שנים, כאשר חבר הכנסת צוקר עמד בראש הוועדה, הצעה של ועדת צדוק, שבינתיים נשכחה, אבל לא הייתי חרד אם היו מחדשים אותה, וההצעה הזאת היא הצעה מורכבת, לתת שיניים למועצת העיתונות, בלי שהשלטון יכפה על מועצת העיתונות את כללי האתיקה.

משה רונן: להשאיר את המועצה עצמאית, מצד אחד, ומצד שני, לכפות גם על תקשורת אחרת, שלא חברה במועצה, את כללי האתיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגיע לזה ביום מן הימים.

משה רונן: זה יכול להיות הליך שיפתור את הטענות של חבר הכנסת לפיד.

משה רונן: לכן, ההצעה שלי היא לקבל את נוסח ההצעה המקורי, של ביטול.

אופיר פינס-פז: זה לא יעבור בחיים בקריאה ראשונה.

משה רונן: אם חייבים לחוקק משהו, צריך לחוקק חוק שמגביל את הסוביודיצה בשלוש הגבלות: האחת, הליך פלילי בלבד, השנייה, ודאות קרובה להשפעה על ההליך, והשלישית, כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין.

אופיר פינס-פז: דוקטור וינר, הסניגוריה הציבורית.

דייויד וינר: אני מייצג כאן אינטרס, אפשר לומר, אבל אני משתדל להסתכל על כל התמונה.

דייויד וינר: יש פה מספר דברים שונים, שאסור לדבר עליהם יחד, כי הפתרון לכל אחד מהם שונה.

דייויד וינר: יש כאן הבעיה של השפעה באמצעות מילים, באמצעות רטוריקה, ניסיון להשפיע על ההליך השיפוטי.

דייויד וינר: זאת בעיה מסוג אחד.

דייויד וינר: בעיה אחרת לחלוטין, שעליה דיבר כבוד השופט ארבל, זה הנושא של חשיפת חומר חקירה.

דייויד וינר: אנחנו עדים היום לחשיפה של קלטות, חשיפה של הודעות בתקשורת.

דייויד וינר: זאת בעיה יותר ממוקדת, ונדמה לי שכאן בהצעה, ב-21א(א) יש כאן משהו שאני רוצה להצטרף בו לעמדה של היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי אולי שהדבר הזה יחוקק בחוק פלילי, שיהיו שיניים.

דייויד וינר: לגבי הנושא של חשיפת פרטי חקירה, זאת סוגיה בפני עצמה.

דייויד וינר: ויש עוד דבר, שדיבר עליו כבוד השופט בדימוס שהם, לגבי חשיפת עבר פלילי וחשיפת ראיות בלתי-קבילות.

דייויד וינר: כל אחד מאלה הוא נושא בפני עצמו.

דייויד וינר: לעשות ערבוב של כל הדברים האלה תחת הכותרת של סוביודיצה, זה יוצר מצב מעורפל, שהוא תורם לכך שאין אכיפה.

דייויד וינר: אולי אפשר להתחיל, ואני מצטרף למה שנאמר על-ידי פרופסור קרמניצר, שחשוב מאוד שבמשפט הפלילי תהיה לנו ודאות ובהירות לגבי כל האיסורים.

דייויד וינר: בנוסף למה שמציע משרד המשפטים, שוודאי אנחנו חושבים שהוא ראוי, לא לבטל את הדבר, כי זה משדר מסר לא ראוי.

דייויד וינר: אולי נתחיל עם דבר אחד שיש קונצנזוס לגביו שזה צריך להיפסק, וזה כל הנושא של הצגת חומר חקירה באמצעות התקשורת במהלך משפטים.

דייויד וינר: הדבר הזה חמור.

דייויד וינר: אני חושב שהפרקליטות מסכימה, החשודים ששמם הוכפש, והדברים האלה מוצגים, נפגעים קשות.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה שאתה אומר.

דייויד וינר: אני מציע שבנוסף לאיסור הבסיסי שמשרד המשפטים הציע אפשר גם להתחיל במשהו קטן ופשוט.

דייויד וינר: כשאני מסתכל על 21א(א), למשל, על מה שיש בהצעה, שלא ישודרו ההודאות של אנשים במשטרה, שלא ישודרו השחזורים.

יוסף לפיד: שיאסרו את זה על המשטרה, למה לאסור על העיתונאים?

דייויד וינר: אם יהיה איסור פלילי, תהיה בכך התקדמות.

דייויד וינר: אני מצטרף למה שאתה אומר, אבל אין כרגע אכיפה של הדבר הזה.

דייויד וינר: יש כרגע מצב מאוד בעייתי, חבר הכנסת לפיד, אתה מכיר אותו כמוני.

יוסף לפיד: זו שערורייה שהמשטרה מוציאה קלטות, אבל לא לעשות צנזורה.

יוסף לפיד: אגב, לפעמים הסניגורים מוציאים את הקלטות.

דייויד וינר: זה במצב שכבר האיש הוכפש, והוא צריך להחזיר מלחמה.

דייויד וינר: אבל גם זה לא בסדר, שסניגורים עושים את זה.

דייויד וינר: אני מסכים.

דייויד וינר: צריך להפסיק את הקרקס הזה.

אופיר פינס-פז: האגודה לזכויות האזרח.

רינת קיטאי: צריך למצוא כאן את האיזון בין חופש הביטוי לבין הזכות למשפט הוגן, ואני חושבת שלא נכון כאן להקריב אחד משני הערכים האלה.

רינת קיטאי: גם אם יש לנו מערכת בתי-משפט שמתפקדת כהלכה, אני מסכימה לדברים שנאמרו על-ידי חלק מהדוברים, שהשופטים כן יכולים להיות מושפעים מאווירה ציבורית בעיתונות, ושהעיתונות כן יכולה, במקרים מסוימים, לחבל בזכות הנאשם למשפט הוגן.

רינת קיטאי: הזכות של נאשם למשפט הוגן היא מספיק חשובה, כדי שחבלה בה תיאסר באמצעות איסור פלילי.

רינת קיטאי: נקודת האיזון היא בסעיף קטן (4) של הצעת החוק שלכם, "פרסום לגבי עניין התלוי ועומד, שיש באופן פרסומו ובתדירות בה פורסם- - -" ובמקום המילים "כדי ליצור חשד" הייתי אומרת "כדי ליצור חשש ממשי", הייתי מוסיפה למילה "ממשי" מבחן הסתברותי, וממשיכה "להשפעה בלתי הוגנת על תוצאות ההליך השיפוטי".

רינת קיטאי: את הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים יותר קונקרטיים, כי אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר ועם הדברים של דייויד וינר לעניין הוודאות.

רינת קיטאי: זאת אומרת, אי-אפשר להעמיד לדין אדם במשפט פלילי כשהוא לא יודע מה האיסור, מה "חשש ממשי להשפעה בלתי הוגנת", איך הוא יודע מה הוא צריך לעשות ומה מותר לו לפרסם ומה אסור, ואת הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים קונקרטיים, למרות שזאת לא היתה הכוונה של משה רונן, ברוח ההצעה של משה רונן.

רינת קיטאי: בדיוק להגדיר מה אסור.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים את זה בחוק.

רינת קיטאי: לכן אני אומרת שזאת לא היתה הכוונה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שניקח את הנייר של משה רונן ונחוקק אותו.

רינת קיטאי: פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר אמר על זה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

רינת קיטאי: צריך למצוא את האיזון.

רינת קיטאי: זאת לדעתי נקודת האיזון הראויה, כשהעניין של השפעה בלתי-הוגנת יכול להיות הגנה על העיתונאי.

רינת קיטאי: זאת אומרת, שתהיה איזו הגנה על העיתונאי, אם הוא יוכיח שלא היה בדברים שהוא פרסם כדי ליצור חשש ממשי להשפעה בלתי-הוגנת.

רינת קיטאי: אבל, זו צריכה להיות נקודת המוצא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יואל אסתרון.

יואל אסתרון: אם הדיון הזה נועד כדי לבטל את סעיף 71, כפי שאני רואה בדברי ההסבר שאתם חתומים עליו, אני מברך על זה.

יואל אסתרון: אבל אם הוא נועד לשנות את החוק הקיים באיזה אופן, אז אני, כבעל אינטרס, כל אחד כאן צריך עכשיו להגדיר את עצמו, אני מייצג פה את "הארץ", אבל נדמה לי שיש לי שותפים בעוד כמה עיתונים, אני חושב שכל שינוי עלול ליצור בעיה.

יואל אסתרון: מילה אחת על מועצת העיתונות, למרות שזה לא הנושא כאן.

יואל אסתרון: תלונות שמוגשות נגדנו במועצת העיתונות, אנחנו לוקחים לא פחות ברצינות מאשר תלונות בבית-משפט, ואני אסביר מדוע.

יואל אסתרון: הסנקציה הזאת, שאולי חבר הכנסת לפיד ממעיט בה, של כרסום של פסק-דין של בית-דין לאתיקה נגד העיתון שבו אנחנו מחויבים בעצמנו, כלומר, לפרסם ב"הארץ" שעשינו דבר רע, זאת סנקציה שמפחידה פחד מוות עיתונאים ועורכים, ואנחנו נלחמים בעוז - - -

אופיר פינס-פז: מתי זה קורה?

מרדכי קרמניצר: מי שמסתכל בעיתונות, רואה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל עיתונים.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהציבור מספיק מודע למועצת העיתונות, אני לא יודע כמה הוא פונה למועצת העיתונות.

יואל אסתרון: במקרה מיוחד שהיה לפני שנה, כאשר מנוף ואחרים התלוננו על התוויות של חבר בני אדם, השפיע עמוקות כהרתעה, שוב, של מועצת העיתונות, על העיתונים הגדולים, לפחות, ודברים קרו.

יואל אסתרון: אני רוצה להביע את אכזבתי, כמבקר מזדמן פה, מעצם העיסוק בזה.

יואל אסתרון: מה קרה פה?

יואל אסתרון: אני סקרן לדעת, מה עורר את הדיון הזה?

יואל אסתרון: איך הוא נולד?

יואל אסתרון: האם המדינה, שנציגיה נמצאים פה, קיבלה מבול של פניות שיש דבר נורא ואיום וצריך לטפל בו, או האם יש תנועה של "ארבע חשודות"?

יואל אסתרון: בקדנציה הקודמת, כשחנן פורת היה היושב-ראש, והיו פה חברים נכבדים שהיום אני לא רואה, אמרנו: יש איזה הרכב.

יואל אסתרון: היו כל מיני הצעות של חבר הכנסת הלפרט וכן הלאה, שהיינו מזועזעים מהן, ובאנו לכאן בריצה.

יואל אסתרון: אני לא כל כך מבין למה ההרכב הזה עסוק ביצירתיות הזאת?

יואל אסתרון: זאת קדנציה שלישית שאני שואל את השאלה היסודית: האם אין יותר מדי חוקים שמגבילים את העיתונות, כאשר חופש העיתונות עצמו, כחלק מחירות הביטוי וכן הלאה, בכלל לא מעוגן בחוק-יסוד, ולמה הוועדה הזאת, ויושב-הראש הנכבד שלה, לא עוסקים בדיוק בשאלה הזאת, שהאחרון שנדמה לי שניסה לעסוק בה היה דן מרידור?

יואל אסתרון: למה הם לא אומרים: יש חוקים ששמים כבלים על העיתונות הזאת, היא די עלובה ודי מסכנה, למה לא נבצר את החוק שיאפשר לה לפעול, כמקובל בכמה מדינות אחרות?

שלמה שהם: הכוונה קיימת גם פה, והיא קיימת כל הזמן.

יואל אסתרון: אולי זאת הזדמנות להפנות את השאלה גם למדינה, גם המדינה צריכה להיות מעוניינת בזה, למה זה צריך להיות בהצעת חוק פרטית?

יהושע שופמן: היתה הצעת חוק ממשלתית, שגם צחי הנגבי וגם יוסי ביילין ניסו לקדם, הצעת חוק חופש הביטוי וההתאגדות, גם באנו לפה עם ההצעה הזאת, רק שזה לא הסתייע מסיבות ידועות.

יואל אסתרון: כבעל אינטרס וכאזרח, תבצרו את חופש העיתונות בחוק-יסוד, ואחר כך אולי יבוא הזמן לעיסוק בפרטים כאלה ואחרים, להכניס את המילה "כוונה", כהצעת עמיתי המלומד, או לא להכניס, אבל קודם כול שיהיה פה חופש עיתונות מוסדר כראוי.

יואל אסתרון: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

חנה קלר: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כבר הובאה, ואני מרגישה צורך להגיב, קודם כול, בגלל הדברים שנאמרו על ההדלפות של המשטרה ועל הצורך להתמודד עם דברים כאלה; דבר שני, כחברה בוועדת וינוגרד, יחד עם יהושע שופמן.

חנה קלר: בפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, עמדת על הנקודה איפה לשים את נקודת האיזון, ומי שקרא את דוח ועדת וינוגרד בעניין פרסומים, ראה איזה קשיים היו שם, במיוחד שהחברים בוועדה, כל אחד, בא ממגזר אחר עם אינטרסים אחרים - עיתונות, משטרה וכן הלאה.

חנה קלר: אני כשלעצמי חושבת שהיה כדאי לאמץ את אותו קו של ועדת וינוגרד ולתת את הקרדיט.

חנה קלר: צריך לזכור שהיא התלבטה מאוד בעניין אם צריך לטפל בנושא בחקיקה או לא, ואמרו: ניקח שנה או שנתיים - זה אומץ על-ידי שני השרים - ונסדר את הנושא, בחקיקה או בכללי האתיקה, במשטרה זה הנחיות היועץ המשפטי, כללים במשטרה שעובדים עליהם יחד עם הפרקליטות.

חנה קלר: הרי תמיד נוכל לבוא ולתקן.

חנה קלר: היום, הנגיעה בסעיף הזה לא נראית לי נכונה.

חנה קלר: אם אנחנו ניכשל בדרך שאנחנו הולכים בה בעקבות ועדת וינוגרד, נחזור לשולחן הזה, ונתקן את הדברים.

אופיר פינס-פז: מתי הוועדה סיימה את עבודתה?

חנה קלר: הוועדה סיימה את עבודתה במרץ 2000.

יהושע שופמן: בדצמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה הפיץ הנחיות של ועדת וינוגרד לכל גופי החקירה, ויש גם צוות מעקב ויישום.

חנה קלר: השר שלנו העלה את הנושא של המלצות המשטרה, למרות שהוא היה חבוי בוועדת וינוגרד, לא רצינו להעלות את זה בגלל הבעייתיות, שיהיו כל כך הרבה דעות מיעוט.

חנה קלר: המתחים שהיו בתוך הוועדה נבלעו.

אופיר פינס-פז: מאוד קשה למצוא מסקנות בוועדה.

חנה קלר: אנחנו נמצאים עכשיו בעשייה מסוימת, ואם מועצת העיתונות, הצלע השלישית, תשלים את זה, נחכה ונראה מה יהיו התוצאות.

אופיר פינס-פז: נעבור לתגובות.

יהודית קרפ: אני לא כל כך בטוחה שפרופסור קרמניצר ואני נמצאים בפלנטות שונות.

יהודית קרפ: לעניין האפקט המרתיע שיש לחוק הפלילי הקיים, מאוד שמחתי, ואני מאוד מעריכה את הדברים שאמר מר מוזר, שהם מחזקים את מה שאמרתי.

מרדכי קרמניצר: מר מוזר היה נותן לי אותו ייעוץ אם היה נמחק סעיף הסוביודיצה, והיה נשאר סעיף 244 על שיבוש הליכי משפט.

יהודית קרפ: הדברים שאמר מר מוזר לא עסקו בפיצול שערות, האם זה סעיף הסוביודיצה או סעיף אחר.

יהודית קרפ: העובדה היא שקיים הסעיף הזה, ויש לו איזו השלכה מוגבלת, אבל השלכה שאי-אפשר לבטל אותה, בעיקר לאור הדברים ששמענו.

יהודית קרפ: לכן לא מקובלת עלי האמירה, שעד היום לא היה מקום לעסוק בשאלה מהם המרכיבים הבסיסיים של הסוביודיצה, שמקובלים בראיית התקשורת או בראייה של העיתונות, שבאמת צריכים להיות תרומת העיתונות לרעיון של החשיבות של הליך תקין.

מרדכי קרמניצר: בכללי האתיקה הקיימים יש התייחסות לנושא של סוביודיצה, אפשר לחלוק אם הם מספיקים, ולכן אנחנו בודקים, אבל אני לא רוצה שייווצר רושם שכללי האתיקה לחלוטין לא עובדים.

יהודית קרפ: יש גם כללי אתיקה בתחומים אחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם נאכפים ועד כמה נשמעים להם.

יהודית קרפ: לכן, להעמיד את עצם העובדה שמועצת העיתונות מגבשת כללי אתיקה מהסוג המוצע כאן אינה מספיקה.

יהודית קרפ: אני מאוד מברכת על זה, אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, לא רק בסוגיה שאנחנו עוסקים, מההיבט של מערכת המשפט, אלא מההיבט של התקשורת עצמה, משום שכאן אתם מקבלים על עצמכם הצהרה נורמטיבית של הדברים שלדעת מועצת העיתונות פוגעים בתקינות ההליך.

יהודית קרפ: יש לנו כאן מחלוקת על הכוח של מועצת העיתונות - - -

אופיר פינס-פז: זה לא אמור להיות ארגון כוחני.

יהודית קרפ: הכוח של מועצת העיתונות להשפיע.

יהודית קרפ: פרופסור קרמניצר דיבר על ניסוי, אני אומרת: בואו נעשה ניסוי.

יהודית קרפ: לא נבטל את החוק, ועם זאת, מועצת העיתונות תעביר את כללי האתיקה.

יהודית קרפ: כללי האתיקה האלה יכולים לשמש שיקולים גם לתביעה, מתי ראוי ונכון להגיש משפט פלילי, בשעה שהתביעה עד עכשיו התחבטה בנושא של פגיעה בחופש הביטוי.

יהודית קרפ: אם מועצת העיתונות מצהירה שאלה דברים אסורים, לדעתי זה יכול להיות סמן טוב מאוד לתביעה, לשיקולים שלה מתי להגיש משפט פלילי.

יהודית קרפ: יותר מזה, אם בניסוי הזה יסתבר שמועצת העיתונות, אכן, פועלת ומזדרזת להעמיד עיתונים לדין המועצה, במקרים האלה זה בהחלט ישמש שיקול שלא להעמיד לדין.

משה רונן: אי-אפשר להעמיד לדין כל זמן שאין כללים.

יהודית קרפ: אני מברכת על הניסוי הזה, אבל שהמסקנה לא תהיה, בשלב הזה, קודם כול לבטל את הסעיף הפלילי, ואחר כך ננסה.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר העלה טענה מקצועית, שחקיקה מהסוג הזה חייבת להיות מאוד מדויקת ולא כוללנית, שאי-אפשר ליישם אותה, ואלה שאמורים להיות מי שמיישמים אותה, לא ידעו איך ליישם אותה באופן מעשי.

יהודית קרפ: ההצעה שלנו, להשאיר את המצב הקיים, יש לה אפקט במשמעות שאנחנו לא מחוקקים מחדש.

יהודית קרפ: אם חושבים שאנחנו לא צריכים בכלל לגעת בסעיף, לא ניגע בסעיף, זה מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: היא השאירה את הסעיף רק בעניין הפלילי.

יהודית קרפ: אני מוכנה לא לגעת בסעיף, כדי שלא ייווצר הרושם כאילו אנחנו מחוקקים כאן מחדש, שוב, סעיף עמום, וכולנו מכירים בעובדה שהוא עמום.

יהודית קרפ: מה שאני אומרת, שלא נוותר, במחי מחשבות, על סיכוי לעתיד של מה שיתרחש, סעיף שקיים היום, שיש לו ערך הרתעתי, ושההנחיות של מועצת העיתונות בהחלט יכולות לשמש מרכיב מאוד חשוב בשיקול הדעת של התביעה.

מרדכי קרמניצר: חסר לי דבר אחד.

מרדכי קרמניצר: אם הניסוי יצליח, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, שהמדינה תהיה מוכנה לבטל את ביטול האיסור.

יהודית קרפ: אם נקבל כעבור זמן דין-וחשבון על מה שמתרחש, נשקול אם יש טעם בסעיף הזה.

יהודית קרפ: כולנו מודעים לזה שהוא עמום, ולכן התרומה של ההנחיות היא, שהן יישרו את הסעיף הזה, במובן של הפחתת הליך העונשין.

חנה קלר: ברגע שמכניסים את הפלילי, אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר, אנחנו משאירים את העמעום עם התיקון.

חנה קלר: לא כדאי לגעת בזה, אלא לתת ניסיון של שנה שנתיים.

יוסף לפיד: אם אתם רוצים לשחק בנדמה לי, בסדר.

יוסף לפיד: אבל המסקנה פה היא, שעיתונים הגונים ועיתונאים הגונים, שלא עוברים על החוק, הם יהיו כפופים למועצת העיתונות ביישום העקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן, ועיתונים בלתי-הגונים ועיתונאים בלתי-הגונים, או שאינם חברים במועצת העיתונות, או שמצפצפים על מועצת העיתונות, הם ימשיכו לעשות את שלהם, כי מצד אחד, אנחנו משאירים את החוק עמום, ומצד שני אנחנו מכפיפים אותם על מועצת העיתונות, שאין לה שליטה עליהם.

יוסף לפיד: ייתכן שזאת מסקנה נכונה, אבל אני רוצה שתדעו מה המסקנה שלנו.

דליה איש-שלום: היתה פה הצעה שהוגשה, נדמה לי על-ידי משה רונן, של מטרה, מצד אחד, ורשלנות, מצד שני, ונכון שבזמנו פסק-דין אזולאי הרחיב את העבירה לרשלנות.

דליה איש-שלום: אבל היום, אחרי החלק הכללי לחוק העונשין, ההנחה הזאת איננה תקפה, מדובר במודעות.

דליה איש-שלום: והמחשבה הפלילית, המודעות, היא היסוד הנפשי הראוי והמתאים לעבירה, היות שדי בכך שאדם היה מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות ההליך המשפטי כדי שהוא ישא באחריות, ואין צורך מבחינה ערכית-נורמטיבית, שתהיה לו מטרה לפגוע.

דליה איש-שלום: כפי שציין פרופסור קרמניצר זה גם מיותר, משום שיש סעיף 244 לחוק העונשין, שמתעסק באותם פרסומים שנעשו מתוך מטרה להביא לעיוות דין או להכשיל הליך שיפוטי, כך שזה גם מיותר וגם לא נכון מבחינה נורמטיבית לצמצם את הסעיף למטרה.

יהודית קרפ: הפסיקה בשנים האחרונות פירשה לעניינים שונים את הביטוי "מטרה", גם כידיעה בוודאות קרובה שהדבר יושג, ולכן, בזה שאנחנו מוסיפים את המילה מטרה אנחנו לא מתחמקים מהקביעה שזה הולך לפי כללי המודעות של ההליך הפלילי.

מיבי מוזר: המודעות לבד איננה מספיקה.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שנהיה במצב שהציע יואל אסתרון, ושנחוקק חוק-יסוד, אבל לצערי אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, בתוך עמי אני יושבת, ההרכבים הקואליציוניים ידועים, ואין סיכוי לחוקק חוקי-יסוד, ואז עלה הרעיון, גם של אופיר פינס וגם שלי, איך אנחנו מנסים למצוא איזון בין, מצד אחד, חופש העיתונות, ומצד שני, זכותו של הנאשם למשפט הוגן.

זהבה גלאון: וחשבנו, לפני הדיונים המסעירים שהביאו להצעות המסעירות שהיו כאן, שראוי ונכון לבטל את הסוביודיצה.

זהבה גלאון: הדילמה היא אם ניתן את זה רק למועצת העיתונות, שהיה מי שאמר כאן שזה גוף חסר שיניים, וייקח להם זמן עד שהם ישפיעו.

זהבה גלאון: אולי זה גוף חסר שיניים, אבל אני מכירה את זה, שלפעמים גם שיניים תותבות הן שיניים, כשאין שיניים אחרות.

זהבה גלאון: אני בדילמה מה גובר על מה.

זהבה גלאון: אם אתם שואלים אותי מה הייתי רוצה, אני הייתי רוצה לבטל את זה לחלוטין, אבל אני מוכנה להידבק באופי המפא"יניקי של אופיר פינס.

זהבה גלאון: אבל שוב, אני לא מגובשת בעניין הזה.

שלמה שהם: נדירים המקרים שבישיבת ועדה יש הסכמה מלאה על הנורמה.

שלמה שהם: אין למעשה ויכוח בוועדה על איך הדברים צריכים להיראות.

אופיר פינס-פז: הרכב הוועדה היום הוא מטעה.

אופיר פינס-פז: אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה, היה גם ויכוח על הנורמה.

שלמה שהם: הנורמה למעשה מוסכמת, נדבר בגלוי, הנורמה של חירות הביטוי מוסכמת.

שלמה שהם: אני כבר שש שנים פה, וכמעט כל שש השנים האלה נעשו ניסיונות, על-ידי חלק מיושבי-ראש הוועדה, ניסיונות רציניים מאוד, להעביר את שלושת חוקי-היסוד, בניסיונות לפני הקלעים ומאחורי הקלעים, שלצערי לא עלו יפה.

שלמה שהם: ודאי לא האנשים שיושבים פה הם אלה שצריכים להיות מואשמים בזה.

שלמה שהם: כל מי שיושב פה רואה את חירות הביטוי כערך חוקתי, כך או אחרת.

שלמה שהם: השאלות הפורמליות הן בעייתיות, אבל כולנו רואים את זה כערך חוקתי.

שלמה שהם: כולנו גם רואים את הערך של משפט הוגן כערך עליון או ערך חשוב מאוד, והשאלה היא של האיזונים.

שלמה שהם: צריך לזכור כמה דברים.

שלמה שהם: אם באמת אין לנו ויכוח על הנורמה, ואם באמת אנחנו מדברים עכשיו על מקום שאנחנו כן רוצים לאכוף בוודאות, ליצור את עיקרון החוקיות, וליצור סיטואציה של בהירות, לדעתי, בחלק מהדברים הייתם צריכים ללכת אלינו, או להגיד: רבותי, אם כך, נתמוך בביטול הסעיף, ונאמר, נורמטיבית, שאנחנו חושבים שלא צריך להיות איסור כזה.

שלמה שהם: מבחינה נורמטיבית אתם נמצאים בדואליות שאתם לא פותרים.

מרדכי קרמניצר: דבר ראשון, הסכנה היא לא כזאת שמצדיקה משפט פלילי, היא כן מצדיקה אתיקה, לכן כן יש לנו ויכוח נורמטיבי.

מרדכי קרמניצר: דבר שני, אי-אפשר לנסח פה כלל משפטי, שיעמוד בדרישות של כלל משפטי מתקבל על הדעת, אבל אפשר לטפל בזה באופן אתי, לכן ההכרעה החד-משמעית שלי לטובת אתיקה ונגד נורמה.

משה רונן: ההצעה, כפי שהוגשה, עוררה כל כך הרבה סערה, כי ההצעה היתה למעשה הצעה למניעת הדלפות משטרה, אבל לא למלחמה במדליף, אלא למלחמה במפרסם של ההדלפה.

משה רונן: בעוד שמה שאנחנו מציעים כאן זה ניסיון להגן על ההליך המשפטי, ולא להילחם בהדלפות.

משה רונן: יש הבדל מהותי בין שני הדברים.

שלמה שהם: אתה צודק, משה רונן.

שלמה שהם: הניסוח שלך יותר נכון, אבל עדיין אני רואה את הקונפליקט בין משה רונן, עורך-הדין שישב ואמר "נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הנורמטיבית שקיימת", והלכת לכיוון מסוים, לבין משה רונן שמביע עכשיו עמדה מסוימת מטעם העיתונות.

שלמה שהם: כאן אני כן רואה הבדל ואומר: אדוני, אני כן חושב שזאת נורמה, אבל אל תיגעו, תנו לי לעשות זאת.

שלמה שהם: בנושא של משפט פלילי אנחנו עדים כל פעם לכל מיני גופים שאומרים: אתם צודקים, תנו לנו, רק אל תעשו זאת בחקיקה פלילית.

שלמה שהם: והדבר לא פשוט.

שלמה שהם: מה תהיה התוצאה אינני יודע.

שלמה שהם: דעתי היא, או שהולכים לחיקוק ודאי, ברור, רק של הדברים הספציפיים של הרשעות קודמות וכן הלאה.

שלמה שהם: כיוון שאני חי פה בבניין הזה מספר שנים, ואני מניח שלדבר הזה אין סיכוי, ההצעה שלי ליושב-ראש הוועדה היא לא לדחות את הדיון ולתת לדברים להתגלגל, אלא לנסות.

שלמה שהם: אני מודה שאני לא יכול כרגע למצוא את האיזון הנכון ואת הפתרון הנכון.

יהודית קרפ: משאירים את המצב הקיים?

שלמה שהם: ההצעה שלי למחוק להוריד את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שביטול גורף של הסוביודיצה במצב הקיים זה גם הפרת איזון, זה לא דבר נכון במציאות הישראלית העכשווית.

אופיר פינס-פז: נכון שברמה התיאורטית הייתי מאוד שמח להגיע למצב הזה, אבל לא נכון לעשות זאת היום.

אופיר פינס-פז: ההצעות שראיתי בטיוטה של משה רונן הן הצעות ראויות, חלק מהדברים מחייבים שינוי כללי עבודה בעיתונות.

אופיר פינס-פז: למשל, אני יודע שהעיתונות הישראלית כן משלמת לא פעם עבור כתבות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את כל העיתונות הישראלית מוכנה להפסיק את הנוהג הזה במקרים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בחוק הזה קרוב לשנה, אז קדימה.

אופיר פינס-פז: אמרתם לנו "עד ספטמבר", הגענו לספטמבר, ולא קרה שום דבר.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להגיד "אל תעשו כלום וגם לא יקרה כלום", זה לא נכון מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: זה לא שצובעים על דלתותינו יומיום, שעה-שעה ואומרים לנו "מה עם הסוביודיצה?".

אופיר פינס-פז: ודאי שזה לא מה שקורה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש כאן חוק, שעל דעת כולם לא נכון, ויודעים פחות או יותר לאן רוצים להגיע, אז בואו נגיע לשם.

אופיר פינס-פז: רוצים כללי אתיקה - תעשו כללי אתיקה.

אופיר פינס-פז: מי מונע בעדכם לעשות כללי אתיקה?

מרדכי קרמניצר: אנחנו במהלך, זה לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מהו פרק זמן סביר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעכב ולהשהות את תהליך החקיקה הזה בעוד מספר חודשים.

אופיר פינס-פז: אם יש לכם הצעה לכללים, ותרצו גם את חוות-דעתנו, נשמח לעזור, אבל, בגדול, נראה לי נכון ללכת לצמצום הסוביודיצה רק להליכים הפליליים, עם כוונה ועם ודאות קרובה, או ודאות כזאת או אחרת, להשפעה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאלה האיזונים הנכונים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהעמדה של העיתונות לא צריכה להיות "אל תעשו שום דבר, או שתבטלו את הכול".

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת עמדה שאולי לא רואה את כל התמונה.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל מייצג את מערכת המשפט כולה, אפשר היה להביא לפה שורה של שופטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לראות את כל התמונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמתין עוד כמה חודשים, בתקווה שתעשו, ואז נחזור ונדון בעניין הזה, או שנכין הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או שנעצור את הליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.