ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 356, 2001-09-04 10:00

אליעזר כהן: אני פותח את הישיבה.

אליעזר כהן: סיכמתי עם חבר-הכנסת מיכאל איתן, שביצע את כל העבודה ומכיר את כל פרטי הפרטים, שנקרא את הנייר, נתקדם וננצל את הזמן, עד שחבר-הכנסת איתן יגיע לישיבה, כי הוא תקוע בפקק.

אליעזר כהן: אם ניתקל באי הסכמה, אני אסמן אותה ונמשיך הלאה, וכשחבר-הכנסת איתן יגיע, נחזור לנקודות שסימנתי.

אליעזר כהן: ניתן לכולם להתבטא, כולל אלה ששלחו את הפקסים אתמול בלילה.

אליעזר כהן: הנושא הוא רגיש מאד מכדי שלא נתייחס לפרט הקטן ביותר.

אליעזר כהן: אנחנו נקשיב לכולם, ונקבל את כל ההערות.

אליעזר כהן: גם חבר-הכנסת איתן וגם אני תמימי דעים בעניין הזה, ולפיכך לא נשחק בלחץ זמנים.

אליעזר כהן: מי שלא יהיה לו זמן וזה לא יתאים לו, נשחרר אותו.

אליעזר כהן: הנושא הוא תקנות חתימה אלקטרונית.

אליעזר כהן: אנחנו נקרא את התקנות.

אליעזר כהן: מי שיש לו הסתייגות, יצביע בבקשה, נעצור את הקריאה, נסמן את ההסתייגות ונמשיך הלאה.

ליהי פלדמן: אנחנו מתחילים בהגדרות: "1.

ליהי פלדמן: בתקנות אלה – "מבקש" – כמשמעותו בסעיף 18(א) לחוק; "מסמך נהלים" – הוראות נוהל שלפיהן פועל גורם מאשר, הערוכות על-פי מסמך RFC 2527; " ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953; " RFC" – סדרת מסמכים מוכרים של צוות המשימה להנדסת האינטרנט (IETF).

פרק ב': בקשת רישום 2.

פרק ב': גורם המבקש להירשם כגורם מאשר יגיש לאישור הרשם בקשה בכתב גורם מאשר בצירוף המסמכים המפורטים להלן: עותק של מסמך נהלים שעל פיו הוא פועל; תעודת בדיקה בדבר התאמה לת"י 7799 חלקים 1 ו-2; אישור חתום בידי רואה חשבון כי מבקש הרישום מקיים את הוראות פרק ג' לעניין ערובה וביטוח; אישור על רישום בפנקס מאגרי המידע לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

פרק ב': הסכמה בכתב לכך שהרשם יקבל, בכל עת ולפי דרישתו, פרטים על מבקש הרישום ועל מי שמועמד להיות מנהל בגורם המאשר, מן המרשם הפלילי, על פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981; קבלה על תשלום אגרת הרישום, כמפורט בתקנה 20; חוות דעת של מבקר בדבר התאמת מערכות המידע, מערכות הבקרה ואמצעי הבקרה של מבקש הרישום לתקני ביקורת מקובלים; על המבקר יחולו הוראות סעיפים 4, 9 ו-10 לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, בשינויים המחויבים; בסעיף זה – "מבקר" – מי שמקיים את הוראות סעיף 3(א) לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992, והוא בעל מומחיות בתחום ביקורת מערכות מידע או אבטחת מערכות מידע, להנחת דעתו של הרשם".

ירון הרמן: אני מתייחס לתקנה 2 המוצעת, ואני רוצה להתחיל בסעיף (7).

ירון הרמן: אנחנו סבורים שההפניה הגורפת בהגדרה של מבקר בחוק הביקורת הפנימית להחלה של הוראות מסוימות מחוק הביקורת הפנימית היא לא רצויה, מכיוון שהיא יוצרת יותר מדי ספציפיקציה לא נחוצה לדרישות שמתייחסות לניסיון בביקורת פנימית.

ירון הרמן: אנחנו חושבים שצריך להסתפק בדרישות הכשירות הבסיסיות, ואת הניסיון לקבוע או בתקנות או באמצעות שיקול דעת של רשם הגורמים המאשרים.

שלמה שהם: אתם רוצים רואה חשבון מבקר גם כן?

ירון הרמן: אנחנו סבורים שרואי החשבון הם אחד הגורמים שיוכלו להיות גורמים מאשרים, מכיוון שרואי החשבון הם בעלי תקינה - גם ישראלית וגם על בסיס תקינה בינלאומית של ארגונים של רואי חשבון - מאד נרחבת בתחום מאגרי המידע, בין בביקורת חשבונאית באבטחת מערכות מידע ובין בתקינה באמצעות ההתאחדות של לשכות רואי החשבון בארצות-הברית ובקנדה שהקימו את ה-WEBT

ירון הרמן: RUST, שהוא היום הגורם המוביל בעולם בתחום של ביקורת על אתרי אינטרנט והדרישות, כולל: הדרישות החשבונאיות, הדרישות האיכותיות, הדרישות המערכתיות, מבחינת החומרה, התוכנה ואבטחת המידע באותם אתרים.

ירון הרמן: היום הצטרפו לפעילות הזאת, לפי הסטנדרטים של ה-WEBTRUST, 22 מדינות ברחבי העולם, כולל ארצות-הברית ורבות מהמדינות המובילות באירופה.

ירון הרמן: אנחנו העברנו לוועדה חומר, ואנחנו מוכנים להעביר חומר נוסף על הסטנדרטים.

ירון הרמן: בסטנדרטיזציה של ה-WEBT

ירון הרמן: RUST היום משתמשות חברות מהמובילות בעולם, הן חברות וגופים פיננסים והן חברות מחשבים.

ירון הרמן: לאחרונה הודיעה גם חברת "מיקרוסופט", שהיא מאמצת את הסטנדרטים שקבע ארגון ה-WEBTRUST.

ירון הרמן: בנוסף לכך, כשנשיא ארצות-הברית לשעבר, ביל קלינטון, דיווח על החקיקה בתחום הטכנולוגיה והחתימה הדיגיטלית, הוא בהחלט הביא כדוגמה את הסטנדרטים של ה-WEBT

ירון הרמן: RUST כסטנדרטים מתאימים וראויים, והשיטה האמריקאית והטכנולוגיה האמריקאית אימצה את הסטנדרטים האלה.

ליהי פלדמן: יש לנו הצעה חלופית.

אליעזר כהן: אנחנו נעשה את זה עם חבר-הכנסת איתן, כשהוא יגיע.

שלמה שהם: האם המבקרים הפנימיים נמצאים פה?

ליהי פלדמן: לא, הם לא היו מעורבים.

אליעזר כהן: ירון הרמן, ההערה מובנת, רשמנו אותה, ונדון בה בהמשך.

עופר ישי: אני מדבר עכשיו בשם משרד האוצר.

עופר ישי: אנחנו מבקשים להוסיף תת סעיף נוסף, שיחייב את הגורם המאשר לעמוד בתקן ISO 9000, כלומר: להוסיף תת סעיף (8), שיאמר שבעת הבקשה הגורם המאשר ימסור העתק מההסמכה שלו לתקן ISO 9000.

עופר ישי: התקן הזה מדבר על נושא של אבטחת איכות בפעולת הארגון והחברה, ומאחר שמדובר במערכות מחשוב די מורכבות, חשוב לנו שנושא האיכות יקבל את הביטוי שלו.

יוסי אבני: אני רוצה לומר משהו לגבי תקן ISO 9000.

אליעזר כהן: אנחנו נפתח מחדש את ההערות האלה, כשיגיע חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר כהן: הוא פשוט מומחה בנושא.

ליהי פלדמן: "פרסום 3.

ליהי פלדמן: (א) מיד לאחר רישום מבקש הרישום במרשם, יפרסם הרשם את רישומו רישומו של באתר אינטרנט שישמש לכך, וכן בשני עיתונים יומיים נפוצים.

ליהי פלדמן: גורם מאשר (ב) ביטל הרשם רישום של גורם מאשר, לפי סעיף 14 לחוק, או התלה את וביטולו תוקפו לפי סעיף האמור, יפרסם הודעה על כך בדרך האמורה בתקנת משנה (א).

ליהי פלדמן: דיווח תקופתי 4.

ליהי פלדמן: גורם מאשר יגיש לרשם, אחת לשנה מיום רישומו, את המסמכים הבאים: מסמכים המעידים על עמידה בבדיקות תקופתיות על פי ת"י 7799; אישור החתום בידי רואה חשבון, המעיד על קיום ערבות, ביטוח או ערובה אחרת, ועל סכומיהם ותנאיהם, כנדרש לפי פרק ג'; חוות דעת של מבקר המבוססת על ביצוע ביקורת על גורם מאשר.

ליהי פלדמן: שמירת 5.

ליהי פלדמן: הרשם יותיר בידיו העתק של כל המסמכים שקיבל לצורך רישום גורם עותקים מאשר, ויחזיקם למשך 25 שנים לפחות.

ליהי פלדמן: "

צבי אילן: בשבוע שעבר הערתי פה, שיש פה שני סעיפים של תקנות, שיש מידה של חפיפה ביניהם, למשל: אם אנחנו מסתכלים על תקנה 2 ועל הדרישות מגורם המבקש להירשם כגורם מאשר, ואנחנו קוראים את כל הסט שמופיע שם.

צבי אילן: תקנה 2 בתקנות משבוע שעבר, גם דורשת דרישה מסוימת, שהיא בעצם חלקית לתקנות האלה.

צבי אילן: נוצר איזשהו בלבול מסוים.

צבי אילן: אני חושב שהיה טוב, אם אפשר היה – למרות שזה כפוף לשתי ועדות שונות של הכנסת – לאחד את כל התקנות לסט אחד מסודר ללא סתירות.

אליעזר כהן: זאת הערה טכנית.

ליהי פלדמן: זאת הערה טכנית, והתשובה היא גם טכנית – טכנית, אי אפשר.

ליהי פלדמן: יש סמכויות שונות לוועדות השונות, ואי אפשר לאחד אותן.

צבי אילן: למרות הסמכויות השונות, זה עדיין אולי יכול להיות באותו קודקס.

אליעזר כהן: אפשר וצריך.

טנה שפניץ: אני גם חושבת כך, אבל אולי צריך תיקון חקיקה, כדי שנוכל לעשות את זה.

שלמה שהם: בעצם היה צריך או לדון בזה בוועדה משותפת, או למצוא דרך שהדבר הזה יחוקק - -

טנה שפניץ: אבל כך הוחלט, מה נעשה?

טנה שפניץ: היו לנו רעיונות.

שלמה שהם: היום אתם רוצים לאשר את התקנות, אבל השאלה היא האם יש אפשרות טכנית היום למצוא דרך לעשות זאת.

ליהי פלדמן: בלי לתקן את החוק, אי אפשר.

טנה שפניץ: אבל אנחנו מוכנים אחרי זה לבדוק את זה.

שלמה שהם: נניח שזה יהיה כתוב פעמיים, זה אמנם לא טוב, אבל זה פחות גרוע.

שלמה שהם: השאלה היא האם לא תהיינה סתירות, כי שם יש סט דרישות אחר ופה יש סט דרישות אחר.

ליהי פלדמן: פה ספציפית זאת לא סתירה.

אליעזר כהן: הוא אומר שזאת כפילות.

אליעזר כהן: אולי תמצאו את הנוסח החדש ותסכמו אותו על דעת שלמה שהם וחבר-הכנסת איתן?

טנה שפניץ: אבל לדעתי אין סמכות לעשות את זה.

טנה שפניץ: האמת היא שאני גם בדעה הזאת, אבל לאור הדחיפות של העניין, אני מציעה שנאשר את התקנות האלה.

טנה שפניץ: לדעתנו, אין סתירות,יש קצת חלוקה שהיא לא סבירה כל-כך.

טנה שפניץ: אין אפילו כפילויות, אלא זה מחולק בצורה לא אידיאלית.

אליעזר כהן: הוא הגדיר את זה "חפיפה".

טנה שפניץ: בינתיים נתחיל לרוץ עם הדברים, ואחר-כך נעשה סדר.

עופר ישי: בהמשך להערה הקודמת, אני רוצה להוסיף בסעיף 4 תת סעיף (4), שמדבר על דיווח על ביקורת תקופתית ועמידה בתקן ISO 9000, כדי להשלים את התמונה בהמשך.

שלמה שהם: מה באמת עמדתכם לגבי 7799?

שלמה שהם: מדוע אתם רוצים ISO 9000?

עופר ישי: ISO 9000 מדבר על הנושא של אבטחת האיכות, ומהניסיון שלנו זה דבר קריטי וחיוני למערכת כזאת חשובה.

שלמה שהם: ואתם לא מסתפקים בתקן 7799?

עופר ישי: זה בנוסף.

אליעזר כהן: שלום חבר-הכנסת איתן.

אליעזר כהן: עד עכשיו עברנו על הסעיפים עד פרק ג'.

אליעזר כהן: אנחנו רשמנו לפנינו הסתייגויות, ונדון בהן ביחד.

טנה שפניץ: אולי נחזור לעניין של רואי החשבון?

מיכאל איתן: אני קראתי את המכתב של רואי החשבון.

אליעזר כהן: צבי אילן מאיגוד הבנקים אמר שיש כאן שני סטים, ויש כאן שתי תקנות, שכאילו יוצרות כפילות ובלבול, כי יש ביניהן חפיפה.

אליעזר כהן: קיבלנו את ההערה הטכנית הזאת, אבל אני שומע שזה יהיה קשה מאד לתקן את הבעיה ברגע האחרון, אף על פי שיש מוכנות לתקן אותה.

מיכאל איתן: האם יש כאן הסתייגות מהכיוון השני?

שלמה שהם: רואי החשבון זה סיפור אחר.

שלמה שהם: קודם כל נאמרה הערה טכנית, שאומרת שבגלל שיש שתי ועדות, למעשה יש שני סטים של תקנות.

שלמה שהם: זאת הערה נכונה.

שלמה שהם: כדי לפתור את העניין הזה היום, צריך תיקון חקיקה.

מיכאל איתן: ואם תאחד את התקנות, איפה הן יהיו?

שלמה שהם: לא אכפת לי, זה יכול להיות בוועדה הזאת או בוועדה השנייה, או בוועדה משותפת.

שלמה שהם: אפשר למצוא את הפתרון.

אליעזר כהן: זה תיקון מאוחר יותר.

מיכאל איתן: ההחלטה היא לא החלטה עניינית לגופו של העניין החוקי, אלא לעניין עבודת הכנסת.

אליעזר כהן: אין כאן סתירה בתקנות, אלא יש חפיפה וכפילות.

מיכאל איתן: מאחר שאתה חבר משותף של שתי הוועדות, נדמה לי שזה החוק הראשון שהוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי מציעה.

מיכאל איתן: עשינו את זה מתוך מגמה לתת איזושהי סמכות לעניין המדע.

מיכאל איתן: אמרנו שאם יש כאן דברים טכניים, ניתן לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי סוף כל סוף איזה חוק.

מיכאל איתן: זאת הסיבה היחידה שעשינו את זה, וזאת היא האמת.

אליעזר כהן: הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי יכולה הבוקר לקרוא שהביוטכנולוגיה קיבל 50,000,000 דולר להתפתחות.

אליעזר כהן: הביוטכנולוגיה צריכה לקבל תקציבים גדולים פי כמה.

מיכאל איתן: אם ועדת החוקה, חוק ומשפט מוכנה להעביר את הכל לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי , נעשה תיקון בחקיקה ונגמור את העניין.

טנה שפניץ: אבל לא כדאי שזה יהיה כרגע, כי צריך לתקן את זה בחקיקה הראשית.

טנה שפניץ: לאור הדחיפות של העניין, אני רוצה להגיד שמכיוון שאין סתירות, אלא רק מעט חפיפה, נעשה זאת בהמשך.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה ידבר עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, אופיר פינס-פז, ואם הוא יסכים שהכל יעבור לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, נעשה את השינוי בחקיקה.

מיכאל איתן: אם לא, עליו להיפגש עם יושבת-ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, חברת-הכנסת ענת מאור, ומה שהם יסכמו, יהיה מקובל ונבצע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: כרגע ממילא אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אליעזר כהן: מגמת התיקון ברורה.

שלמה שהם: לדעתי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תהיה בעיה לוותר על זה, וזה לא העניין.

שלמה שהם: החשש שלי הוא שברגע שהתקנות האלה יעברו, הסיכוי לתיקון בחוק ולאיחוד התקנות האלה הוא סיכוי שזה יהיה בזמן סביר, זאת אומרת: שבע-שמונה שנים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחכה שבע-שמונה שנים.

מיכאל איתן: אז תהיינה שתי תקנות, מה יכול להיות?

שלמה שהם: אני לא מתנגד לכך שיעבירו היום את התקנות, אבל אני מציע שאתה תיקח על עצמך את העניין שהתיקון בחקיקה הראשית יהיה מהיר.

אליעזר כהן: אני מתחייב לעזור בוועדה לקידום מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

מיכאל איתן: אתם צריכים לפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: בבקשה, תביאו את הפתרון.

מיכאל איתן: יש לי עוד עניינים לדחוף.

מיכאל איתן: מדובר ביושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וביושבת-ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

מיכאל איתן: זה לא עניין מקצועי, זה עניין פוליטי בין שניהם.

אליעזר כהן: אנחנו נמשיך הלאה.

אליעזר כהן: אם היתה כאן הסתייגות או התנגדות, הייתי חושב פעמיים, אבל מכיוון שמסכימים לתקן, אנחנו נטפל בזה.

אליעזר כהן: אני לוקח את זה על עצמי, ואני אדבר עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

איתמר היים: לגבי פרסום רישומו של גורם מאשר, האם יש איזושהי כוונה שהפרסום או האישור יהיו דיגיטליים?

איתמר היים: אנחנו בכל זאת דנים בחתימה דיגיטלית.

ליהי פלדמן: הנושא הזה עלה.

ליהי פלדמן: יש סמכות כזאת לשר המשפטים לקבוע שהרשם יאפשר זאת אלקטרונית.

ליהי פלדמן: עוד אין תשובה סופית, והנושא הוא לאו דווקא בסמכות הוועדה, אבל הוא צריך להיות נידון.

ליהי פלדמן: הנטייה היא, כנראה, לפסוק שזה לא ייעשה כך בשלב הראשון מכל מיני סיבות, שאנחנו לא נפרט אותן כאן.

טנה שפניץ: אולי נגמור את העניין של רואי החשבון וה-ISO 9000.

שלמה שהם: אני רוצה להעיר לגבי העניין של רואי החשבון.

שלמה שהם: יש לי פשוט דז'ה וו, כי בחוק החברות זכינו למופעים יפים ומעניינים מצד רואי החשבון אל מול המבקרים הפנימיים.

שלמה שהם: ההערה נשמעת ונראית הגיונית.

שלמה שהם: המבקרים הפנימיים לא מיוצגים פה.

שלמה שהם: אינני יודע האם הם הוזמנו, אבל הם היו צריכים להיות מוזמנים.

שלמה שהם: מעצם העובדה שפותחים את זה למבקרים שאמונים על ביקורת פנימית, למבקר שהוא מבקר רואה חשבון, כמובן שאיזשהו אינטרס כלכלי שלהם יכול להיפגע.

ירון הרמן: לפני הנוסח שהונח היום, הנושא של הביקורת הפנימית בכלל לא עלה.

ירון הרמן: זה עלה רק בימים האחרונים, אז מטבע הדברים אפשר להתייחס אליו.

ירון הרמן: זה לא שייך לוויכוח בחוק החברות.

שלמה שהם: השאלה השנייה שלי היא שאלה מהותית.

טנה שפניץ: אולי תשמעו את ההצעה החדשה, ואז אפשר יהיה להתייחס אליה?

אליעזר כהן: אנחנו ננקה את השולחן, ואז נמשיך בצורה מסודרת.

אליעזר כהן: ירון הרמן מלשכת רואי חשבון טוען שיש כאן ספציפיקציית יתר, כי מהסעיף משתמע שנדרשות מהם יותר מדי ספציפיקציות ותכונות, והוא ממליץ להעביר את התקנות בנושא הזה.

ירון הרמן: לקבוע את תנאי הכשירות, אבל לא להתנות ניסיון ספציפי על-פי חוק הביקורת הפנימית.

ליהי פלדמן: יש לנו הצעה חלופית.

ליהי פלדמן: אנחנו מדברים כרגע על סעיף הכשירות של חוק הביקורת, שבו מדובר על רשימת קריטריונים פלוס ניסיון בביקורת פנים, והוא באמת לאו דווקא רלוונטי לתחום הזה.

ליהי פלדמן: אנחנו מציעים לקחת משם את הדרישות המקבילות, שאומרות: מבקר הוא מי שמתקיימים בו כל אלה: הוא יחיד, הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה, או שהוא רואה חשבון או שהוא עורך-דין, והדרישה המיוחדת שאנחנו מוסיפים היא שהוא בעל הסמכה מקובלת – לעניין זה, הסמכה מקובלת היא הסמכה CISSP, או WEBTRUST, או CYSTRUST או הסמכה אחרת שאישר הרשם - או שהוא בעל ניסיון של חמש שנים רצופות בביקורת במערכות מידע, או באבטחת מערכות מידע, שזאת ההכשרה הספציפית שאנחנו צריכים בתחום הזה.

מיכאל איתן: מה יש להם להגיד נגד?

ליהי פלדמן: אין להם.

מיכאל איתן: אז למי יש משהו נגד זה?

ליהי פלדמן: זה לא הנוסח המקורי.

ירון הרמן: הנוסח שהובא בפנינו היום אינו הנוסח הזה שהוצע עכשיו על-ידי ליהי.

מיכאל איתן: ועל הנוסח הזה יש הסכמה?

ירון הרמן: כן.

אליעזר כהן: אנחנו מסכימים.

יורם הכהן: לגבי הדרישה לניסיון של חמש שנים, האם זאת דרישה נוספת או דרישה חלופית?

ליהי פלדמן: הסמכה מקובלת אחת מאלה, או ניסיון של חמש שנים.

יורם הכהן: חמש שנים באבטחת מידע?

ליהי פלדמן: זה מאד רחב.

אבי שוורץ: האם בסופו של דבר הוא חייב להיות רואה חשבון או עורך דין?

טנה שפניץ: לא.

אבי שוורץ: הוא יכול להיות CISSP, גם אם הוא לא רואה חשבון?

אבי שוורץ: !

טנה שפניץ: נכון.

מיכאל איתן: אותי מעניין לדעת מי הם הגופים המוסמכים להוציא הסמכות.

אבי שוורץ: אבי פרידמן אולי יענה לגבי הנושא של ה-WEBT

אבי שוורץ: RUST וה-CYSTRUST.

אבי שוורץ: CISA זה גוף בינלאומי, שמקורו באיגוד רואי החשבון האמריקאי.

אבי שוורץ: גם בישראל יש איגוד המבקרים.

אבי שוורץ: CISSP זה ארגון פרטי.

מיכאל איתן: האם להסמכות שמוציא איגוד המבקרים יש איזשהו מעמד פורמלי בחקיקה האמריקאית?

אבי שוורץ: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני מבקש לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאנחנו נקדם עסקים פרטיים וגופים וולונטריים, אם אין לזה תקדים ואין לזה הכרה.

מיכאל איתן: WEBTRUST, למיטב ידיעתי – אני לא בטוח – זה גוף מסחרי פרטי, אז למה לי להכניס אותו פה בכלל?

אבי שוורץ: גם CISSP זה גוף פרטי.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שגוף פרטי קובע כישורים למישהו שהחוק הישראלי נותן לו מעמד?

מיכאל איתן: למה?

ליהי פלדמן: התקינה המקובלת בנושאים האלה בחקיקה במקומות שונים בעולם היא שכן יש הפניה למבחנים האלה ולהסמכות האלה.

מיכאל איתן: אם מחר תבוא איזו פירמה אחרת ותגיד שגם היא רוצה, מה תגידי לה?

ליהי פלדמן: קודם כל, השארנו את זה מאד פתוח ורחב, ולהנחת דעתו של הרשם.

ליהי פלדמן: אלה היום הגופים שהם פעילים ומקובלים, ואלה ההסמכות שמוכרות גם בחקיקה הזרה.

מיכאל איתן: אז אני מעדיף שיהיה כתוב להנחת דעתו של הרשם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש הגיון שנכניס, אפילו לחקיקה משנה, שמות של גופים פרטיים.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שאנחנו כותבים שזה צריך לעבור אישור של "אסם".

טנה שפניץ: זה אמנם מה שראינו בחקיקות בחוץ לארץ, אבל אני מסכימה.

מיכאל איתן: היא לא אמרה שזה מופיע שם.

ליהי פלדמן: יש הפניות כאלה בתקנות חתימה אלקטרונית של כל מיני מדינות.

טנה שפניץ: אבל גם הרשם יכול להסתכל בזה.

מיכאל איתן: כדאי שהרשם יסתכל ויחליט.

אבי פרידמן: הרעיון של הפניות הוא רעיון נכון.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל בין אדם שאומר שהוא צריך לספק את רצונו של הרשם, לענות על דרישותיו ולעשות עליו רושם טוב, ואז הוא מביא את כל האישורים ואת כל התעודות, והוא גם יכול להביא תעודות מבית-ספר פרטי ומחברה פרטית, ולכן הרשם יאמר: התרשמתי באופן כללי ולכן אני נותן אישור, לבין מצב שבו אני כותב בתקנה בישראל שאיזה עסק פרטי נתן אישור, וזה מחייב אותי להכיר בו.

אליעזר כהן: ברגע זה נוח לנו להסתמך על ההסמכות שלו, אבל יותר מאוחר אתה עלול להשתעבד לו.

אליעזר כהן: זו הערה נכונה.

מיכאל איתן: גם יבואו פירמות אחרות.

מיכאל איתן: למה אני צריך להיכנס לעסקים פרטיים?

ירון הרמן: ישנם דברי חקיקת משנה גם בארץ, שמכירים בגופים שהם לאו דווקא גופים פרטיים מסחריים, אבל גם כאלה, למשל: כל ההכרה לצורך תארים אקדמיים, מוסדות להשכלה גבוהה כאלה ואחרים.

ירון הרמן: לא תמיד אלה גופים ממשלתיים, לפעמים אלה גופים פרטיים.

מיכאל איתן: לפני שאלה "זכו", אתה יודע איזה בדיקות הם עברו?

ירון הרמן: הגופים האלה הם גופים בינלאומיים, שזכו להכרה של הממשל האמריקאי והאירופי.

מיכאל איתן: זה לא כל-כך חשוב, זה באמת עסק שולי.

אליעזר כהן: זה גם ברור.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא בדק את זה, אני לא מכיר את האותיות האלה.

ירון הרמן: אנחנו העברנו לוועדה חומר רב בנושא הזה, כולל סקירה ודברים של הממשל האמריקאי, שמבססים את ההכרה הבינלאומית, כולל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו בנושא.

ירון הרמן: זה נמצא בפני הוועדה, היא תעיין בהם, ואם נצטרך, נספק חומר נוסף.

אליעזר כהן: אין שום רע שיבדקו את זה עוד פעם.

ירון הרמן: אני רק מזכיר, שכל נושא האינטרנט, בסופו של דבר לא מוסדר בחקיקה בכלל.

ירון הרמן: כל הסטנדרטיזציה של התחומים האלה, כולל שמות הדומיינים ו-1,001 נושאים אחרים בתחום הזה הוא מאד ייחודי מבחינת המטריה שלו לעומת דברי חקיקה אחרים.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, שבכל מקום שאני לא חייב מבחינת העניין, אני מעדיף שלא.

מיכאל איתן: אני יכול להשאיר את זה לרשם כהתרשמות כללית, אבל אני לא בעד להכניס את זה לכאן.

אבי פרידמן: במקום הפירוט של האותיות, יופיע "מי שיניח את דעתו של הרשם", או משהו כזה.

טנה שפניץ: שהוא בעל מומחיות בתחום הזה והזה.

אסתר סקורניק: בניסוח היה כתוב: בעל תואר אקדמאי, או עורך-דין, או רואה חשבון, מה הרבותא?

מיכאל איתן: היום יש רואי חשבון שהם לא אקדמאים.

מיכאל איתן: נשארו עוד כאלה משרידי העבר.

אסתר סקורניק: ועורכי דין?

מיכאל איתן: אני לא חושב.

אסתר סקורניק: אין שום רבותא לזה שאתה עורך-דין.

אבי פרידמן: יש, כללי הרישוי שנקבעו בדין.

אבי פרידמן: יש כללי רישוי שנקבעו בדין, נבחנו ונבדקו והוכחו למחוקק.

חנה אזולאי: רציתי להעיר לעניין הסיפא של התקנה.

חנה אזולאי: כתוב: "בדבר התאמת מערכותיו של מבקש הרישום לתקני בקרה ואבטחה מקובלים", ואז מופיעה ההגדרה שלהם, שעליה דיברנו עכשיו.

חנה אזולאי: בסעיף 5 לתקנות הקודמות של הוועדה לענייני פיתוח ומחקר מדעי וטכנולוגי, כתוב באיזו רמת אבטחה צריכים לעמוד מרכיבי מערכת המחשב של הגורם המאשר, שמשמשים לזיהוי המבקש, להנפקת התעודה ולביטולה, שאלה רוב הפעולות.

חנה אזולאי: למה לא להפנות פשוט לתקנים המפורטים בתקנות חתימה אלקטרונית (חתימה אלקטרונית מאובטחת, מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות)?

חנה אזולאי: יש כאן איזושהי סתירה.

ליהי פלדמן: הסעיף הזה עוסק בנהלי ביקורת, בכללים המקובלים בתחום הביקורת, שהבסיס לרמת הסטנדרט יהיה באמת מה שקבוע בתקנות חומרה ותוכנה.

יהושע פרייס: רציתי להגיד משהו לגבי העומס שעלול להיות על גורם מאשר עם כל מיני תקנות ותקנים שיוטלו עליו, כמו הנושא של ה-WEBT

יהושע פרייס: RUST לעומת הת"י 7799 ו-ISO 9000 שעלה כאן.

יהושע פרייס: אני חושב ש-ISO 9000 יחד עם ת"י 7799 נותנים כיסוי מלא לכל מה שהגורם המאשר צריך לעניין האבטחה בנושא אבטחת המידע ולעניין האיכות שהוא צריך לתת.

גבי גרינשטיין: CISA זה תואר של לשכת מבקרי ענ"א בארצות-הברית.

גבי גרינשטיין: אנשים שלומדים בארץ קורס מבקרי ענ"א - -

מיכאל איתן: אני מתנצל אם היה איזה שמץ של ביקורת כלפי איזשהו תואר מהתארים שדיברנו עליהם.

מיכאל איתן: אני רק אמרתי את הדברים ברמה העקרונית.

אליעזר כהן: צריך רק לבדוק את זה.

ירון הרמן: האם הכוונה היא שגם בסעיף 2(2) יהיה תיקון, ושזה גם יעבור לסמכות הגורם המאשר?

ירון הרמן: אמר חבר-הכנסת איתן, שכל נושא ההתאמה לדרישות הסטנדרטים ייקבע על-ידי הרשם.

מיכאל איתן: לא, התייחסתי לפסקה (7).

ירון הרמן: בהתייחס להערה של מכון התקנים, אם קובעים את כל הסטנדרטיזציה במסגרת הסמכות של הרשם, אני מבין שתקן 7799 כלל עוד לא קיים, והוא בהכנה.

מיכאל איתן: הוא קיים, אבל אנחנו לא מתייחסים לזה כעת.

ירון הרמן: אני מבחין בין הנושא של הכשירות של הגורם המאשר לבין הסטנדרט שהוא צריך לבדוק.

ירון הרמן: סעיף (7) מתייחס לכשירות של הגורם המאשר.

מיכאל איתן: לזה התייחסנו, ותו לא.

צבי אילן: אגב, זה לא מדויק.

צבי אילן: כתוב שזה בדבר התאמת מערכותיו של המבקש.

אליעזר כהן: אנחנו נחזור לעניין שהעלה עופר ישי מהאוצר.

אליעזר כהן: הוא מבקש להוסיף סעיף נוסף על ISO 9000 ואבטחת איכות בשני מקומות.

טנה שפניץ: אנחנו חשבנו שתקן 7799 צריך להספיק.

טנה שפניץ: האם אתם אומרים ש-ISO 9000 זה דבר נוסף?

עופר עגור: 7799 זה תקן לניהול אבטחת מידע, ו-ISO 9000 אלה תקני איכות.

עופר עגור: אלה דברים אחרים, ואין חפיפה בין הדברים.

טנה שפניץ: שניהם דרושים?

עופר עגור: כן.

אבי פרידמן: גם לזה יש ריח מסחרי לחלוטין, עובדה שמשרדי הממשלה אינם אוכפים את ה-ISO.

אבי פרידמן: אני לא מתנגד ל-ISO, זה דבר נהדר, אבל מפעילים אותו גופים פרטיים.

אבי פרידמן: ISO 9000

אבי פרידמן: מבוצע על-ידי גופים פרטיים בשוק, שזה אחד ממקורות ההכנסה שלהם.

אבי פרידמן: זה לא מייחד רק את מכון התקנים, ויש לו ריח מסחרי, בדיוק כמו לכל דבר אחר.

ירון הרמן: בדיוק כמו סטנדרט של WEBTRUST, או כל סטנדרט של CYSTRUST.

עופר ישי: אני קודם כל מצהיר, שהמטרה שלנו היא לוודא שאותו CA יעבוד לפי תקנים של אבטחת איכות.

עופר ישי: הדבר הזה משמעותי.

עופר ישי: מי שהתעסק במערכות מידע, בעיקר בערכות מידע מורכבות, יודע עד כמה זה קריטי.

עופר ישי: אני לא מאחל לאף אחד לעבוד עם גוף שלא השקיע והטמיע את הנושא של מדיניות האיכות, כי זה באמת בנפשנו.

עופר ישי: אין לזה שום קשר לנושא מסחרי.

עופר ישי: גם ההסמכה של זה לא רק נעשית על-ידי גוף אחד.

עופר ישי: אנחנו רוצים בין היתר להביא לכך שיתאימו בחוץ לארץ חתימות אלקטרוניות שהונפקו בישראל.

עופר ישי: זה גם איזשהו שידור כלפי חוץ, כי היתרון הוא שזה דבר מבוסס וידוע, שגם חברות לא בתחום המחשוב עושות את זה, כי הן מבינות כמה שזה חשוב.

עופר ישי: מדובר על גוף שמלבד הטכנולוגיה יש לו הרבה נהלים בנושאים שעונים על שאלות, כמו: איך מזמינים, איך רושמים, מי ישמור על השומרים?

עופר ישי: אנחנו צריכים מישהו, כמו: מנהל אבטחת איכות בארגון, שיבדוק שמבצעים את הדברים.

עופר ישי: אני אומר לכם שאין לזה שום קשר לנושא מסחרי, וחבל שמעלים את זה, כי זה לא לעניין.

עופר ישי: זה דבר מהותי ונדרש.

יורם הכהן: אנחנו חושבים שהרעיון הוא רעיון טוב, לא מדובר באיזושהי פעילות עלומה.

יורם הכהן: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה תנאי הכרחי לרישום, מכיוון שלמיטב ידיעתנו, אף אחד מהגורמים שמתעתדים בטווח הקרוב להיות גורמים מאשרים לא עומד בתקן הזה.

יורם הכהן: זה תהליך לא פשוט ולא קצר, ולדרוש את זה כדרישת הכרח לרישום, משמעותו דחייה בעצם הפעלת החוק.

יורם הכהן: לכן, גם במשרדי הממשלה מוכר הסטטוס של ISO 9000 בתהליך, זאת אומרת: שארגון נכנס לתהליך של ISO 9000.

יוסי אבני: בהתייחס לתקן ISO 9000, קודם כל תקן ISO 9000 מסווג ומפריד בין חברה יצרנית לחברה שנותנת שירות.

יהושע פרייס: כבר לא.

יוסי אבני: הגורם המאשר הוא נותן שירות.

יוסי אבני: נניח ניקח חברה שמייצגת חברה בחוץ לארץ שתהיה גורם מאשר, והיא תשווק מוצר.

יוסי אבני: השאלה היא האם הוא צריך להיות בהתאם לתקנים של ISO 9000, והאם התקן יחייב את היצרן לעמוד בתקן ISO 9000.

יוסי אבני: צריך להתייחס לכל הנקודות האלה.

יהושע פרייס: בהמשך למה שנאמר כאן, ובגלל הגודש של התהליכים שגוף מאשר יצטרך לעבור, אני בהחלט מקבל, גם כמייצג את מכון התקנים, שארגון שירצה להירשם כגורם מאשר, ייכנס לתהליכים של הסמכה ל-ISO 9000, ויצטרך תוך שנה מיום הרישום שלו לעבור את ההסמכה.

יהושע פרייס: בצורה כזאת יינתן לו פרק הזמן המספיק, כדי להטמיע את הנהלים ולעשות כל מה שנדרש.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "פרק ג': ערבות, ערובה אחרת וביטוח ערבות בנקאית 6. (א) קבע הרשם כי גורם מאשר יפקיד בידיו ערבות בנקאית, תהיה הערבות וערובה אחרת בסכום של 400,000 שקלים חדשים, לטובת הרשם.

ליהי פלדמן: (ב) הערבות תהיה בלתי מותנית, ולא תהיה ניתנת לביטול, שיעבוד או עיקול, אלא לפי תקנות אלה.

ליהי פלדמן: (ג) נוסח כתב הערבות יהיה להנחת דעתו של הרשם.

ליהי פלדמן: (ד) הרשם רשאי לשנות את סכום הערבות הבנקאית, אם ראה כי נסיבות העניין מצדיקות זאת, מטעמים שיירשמו.

ליהי פלדמן: (ה) גורם מאשר יבטיח כי בכל עת לא יפחת סכום הערבות מהסכום האמור בתקנת משנה (א) או מהסכום שקבע הרשם.

ליהי פלדמן: (ו) הרשם רשאי להורות כי במקום ערבות בנקאית, כאמור בתקנת משנה (א), תופקד ערובה אחרת לטובתו; על ערובה אחרת כאמור יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ה), בשינויים המחויבים.

ליהי פלדמן: "

אמיר שרף: בקשר לערבות ובקשר לביטוח, סעיף 19(א)(8) לחוק קובע שניתן להתנות בתעודה האלקטרונית סוגי עסקאות שניתן להסתמך עליהן לצורך התעודה וסכומים של עסקאות.

אמיר שרף: סעיף 21 לחוק קובע שהגורם המאשר פטור מחבות לנזק שנגרם לצד שלישי.

אמיר שרף: התקנות שלפנינו - גם הערבות וגם הביטוח - לא מתייחסות בכלל לסוגי העסקאות ולהיקפים שלהן לצורך קביעת גובה הערובה וגובה הביטוח.

אמיר שרף: נראה לי שייווצר מצב שתעודה אלקטרונית, שלמשל משמשת לעסקאות קטנות בסכומים מאד קטנים, שוות ערך לתעודה אלקטרונית בסכומים מאד גבוהים, או אפילו לעסקאות שאין להן שום מגבלה, כמו: חתימה אלקטרונית על דו"חות כספיים, כשאז היקף החשיפה הוא בלתי ידוע בכלל.

אמיר שרף: לכן אני חושב שצריך לקבוע מגבלות של שלבים פר סוגי עסקאות ופר היקפים שלהן, הן בערבות והן בביטוח.

מיכאל איתן: אני חשבתי על זה, אבל לדעתי, זה יגרום לסרבול גדול, כי אתה יכול לקחת חברה שחייבת להוציא תעודות נגיד עד גובה מסוים, אבל ההיקפים יכולים להיות - -

טנה שפניץ: ומחר היא גם משנה.

אמיר שרף: זאת יכולה להיות מכפלה.

מיכאל איתן: אז נמנה עכשיו עוד פקיד שגם יערוך בדיקה, ומישהו שיעשה ביקורת, ואז לא נגמור עם זה.

אמיר שרף: השאלה היא מה המטרה של הערובה והביטוח.

אמיר שרף: כמו שהבנתי, המטרה שלהן היא להגן על צדדים שלישיים, במקרה שיש כשל במנגנון של הנפקת התעודה או של הביטול שלה כלפי צדדים שלישיים, שהסתמכו על התעודה.

מיכאל איתן: זה כמו חברות ביטוח.

אמיר שרף: הן קובעות את הפרמיה בהתאם לסיכון.

מיכאל איתן: כן, אבל הן נותנות איזושהי ערובה אחת, ועל סמך זה הן עושות ביטוחים קטנים וגדולים.

אמיר שרף: אני רוצה לקחת דוגמה מתחום קצת שונה, למשל: מנהלי תיקים, שצריכים להפקיד ערבות בנקאית, ביטוח, או הון עצמי.

אמיר שרף: זה נקבע ביחס להיקף הנכסים שהם מנהלים, זאת אומרת: ככל שהם מנהלים סכומים קטנים יותר, היקף הנזק שהם יכולים לגרום, תיאורטית קטן יותר.

אמיר שרף: ככל שהסכום גדול יותר, היקף הנזק גדול יותר.

טנה שפניץ: אמיר, אבל איך זה יהיה בחיים?

טנה שפניץ: היום הוא אומר שהוא עושה עסקאות קטנות, וגם נתנו לרשם איזשהו שיקול דעת לרדת, או לשנות את סכום הערובה בסעיף.

טנה שפניץ: מחר הוא ייכנס לתחומים אחרים, אז האם הוא יצטרך לחזור אליי, ואני אעשה לו התאמה של הערבות?

טנה שפניץ: זה לא מעשי.

טנה שפניץ: אני לא יכולה לעקוב אחריו, ולבדוק האם מחר הוא יעשה עסקאות יותר גדולות.

ליהי פלדמן: קבענו נקודת מוצא עם סמכות לסגת.

טנה שפניץ: אני לא יכולה לשמור עליו כל הזמן.

אליעזר כהן: זו באמת שאלה, איך אפשר יהיה לעקוב אחרי זה.

אמיר שרף: לפי הגישה הזאת של טנה, אני מציע בכלל לוותר על זה, כי זה בעצם לא נועד לפתור איזושהי בעיה.

מיכאל איתן: אני קראתי השגה של רואי החשבון.

מיכאל איתן: הם רוצים להגיע למצב, שגם רואי חשבון במשרדים קטנים יוכלו להיות גורם מאשר.

מיכאל איתן: באופן טבעי, כדי לעודד את הציבור שלהם, הם רוצים להוריד את הסכום עוד יותר, כי גם הסכום שנקבע הוא גבוה.

מיכאל איתן: חשבתי אולי ש-400,000 שקל הם דמי רצינות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לפתוח עסק, תביא ערבות של 400,000 שקל, ואם אתה לא מסוגל לקחת ערבות של 400,000 שקל או 100,000 דולר, אל תתעסק בעסק הזה.

מיכאל איתן: זה לא מתחיל מדוכן פלאפל.

טנה שפניץ: מה מטריד אותך?

טנה שפניץ: על מי אתה מגן?

אמיר שרף: מה שמטריד אותי פה זה צדדים שלישיים, שהסתמכו על אותן תעודות אלקטרוניות, ובסופו של דבר, יבואו לתבוע בצדק, ובית-משפט יכריע שהם ניזוקו כתוצאה מההסתמכות הזאת, אבל הכסף שיהיה לכסות עליהם הוא זניח ואפסי, למשל: אם מדובר בגורם מאשר שהנפיק תעודות מאשרות על עסקאות אדירות, או על סוגי עסקאות שאי אפשר בכלל לכמת את החשיפה שלהן, ובעצם מה שיש להם זה 400,000 שקל או מיליון שקל, שזה סכום עלוב, כשאנחנו מדברים במונחים של חשיפות אפשריות.

אמיר שרף: אני חושב שמה שנכון לעשות זה איזשהו מנגנון מתעדכן כל חצי שנה או שנה, שבו הגורם המאשר צריך לדווח על היקף החשיפה שלו.

אמיר שרף: היקף החשיפה יהיה המכפלה של מספר התעודות כפול היקף העסקאות שהוא הגביל.

מיכאל איתן: אבל איך הוא יידע?

אמיר שרף: לגורמים המאשרים יש חובה לדווח לרשם.

מיכאל איתן: אני לא מבין, איך הוא יידע מה היקף העסקה?

אמיר שרף: בואו נחזור רגע לחוק.

אמיר שרף: החוק קובע שגורם מאשר יכול לקבוע בתעודה האלקטרונית - -

מיכאל איתן: הוא יכול, אבל הוא לא חייב.

אמיר שרף: אבל אם הוא לא חייב, הוא יהיה ברמה הגבוהה ביותר, אבל מכיוון שסעיף 21 לחוק אומר: קבע גורם מאשר הגבלות על סוגי השימוש בתעודה, או על סכום העסקאות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי לנזק שנגרם עקב שימוש החורג מההגבלה, ובלבד שההגבלה הזאת תפורט בתעודה.

אמיר שרף: משמעות הדבר היא שגורם מאשר ישאל את האדם שיבוא אליו: מה אתה רוצה לעשות עם זה?

אמיר שרף: אם הוא רוצה בלי מגבלה, הסכום שאותו לקוח ישלם לגורם מאשר יהיה בהתאם.

אמיר שרף: אם הוא יגיד לו שהוא רוצה עסקאות רק עד 1,000 שקלים כל פעם, הסכום שהגורם המאשר יגבה יהיה בהתאם לחשיפה שיש לו.

אבי נגר: יש פה בעיה בהבנה של תפקידו של הגורם המאשר, כי בסופו של דבר, הגורם המאשר הנפיק את התעודה הדיגיטלית, ובעזרתה מתבצעות חתימות על עסקאות או על צ'קים, כשלא בטוח שלגורם המאשר יש פיקוח מלא על הסכומים עליהם חתמו.

אבי נגר: הנושא של הערבות חוזר לשאלה ששאלת, למה אנחנו שמים פה את הערבות?

אבי נגר: אם הערבות היא איזשהו חסם רצינות, יש לה איזשהו הגיון מסוים.

אבי נגר: אם הערבות היא ערבות על העסקאות שהתבצעו בעזרת הגורם המאשר, אני קצת בספק, כי בואו ניקח אולי גם את כמות העסקאות שמתבצעות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לדעת.

אבי נגר: יש פה איזשהו אלמנט שהוא לא הגיוני.

מיכאל איתן: כל חוזה שפלוני יעשה עם פלמוני על גרגר של פלפל, או על חצי האי מנהטן – איך הוא יידע מה לעשות עם זה, והם חתמו?

אמיר שרף: בשביל זה קיים סעיף שאומר: מידע בדבר קיומן של הגבלות על השימושים המותרים בתעודה, אם על סכום או על סוג עסקה, יופיע בתעודה.

אמיר שרף: אם אין שום מגבלה, כמובן שאי אפשר לדעת, ואז אנחנו צריכים לקחת, לפי דעתי, סכום גבוה בהרבה.

מיכאל איתן: כמה?

אמיר שרף: אני לא יודע כמה, אבל מדובר בהרבה.

אמיר שרף: אני מאמין שכדי להקטין את החשיפה של הגורמים המאשרים - כי כך הם שומרים על עצמם – יקבעו מגבלות, אם הם יכולים, בהתאם להסכם שלהם עם אותו לקוח, ולכן יהיה להם מידע על היקף החשיפה התיאורטי שלהם.

אמיר שרף: כמובן שסכום הביטוח לא צריך להיות בגובה סכום העסקאות, אלא איזושהי נגזרת.

יורם הכהן: הגורם המאשר אחראי רק לנכונות תהליך הזיהוי, וזה אולי מחזיר אותנו לדיון שקיימנו בשבוע שעבר בעניין של משרד הפנים כן או לא.

יורם הכהן: תעודה שזוהתה תוך הסתמכות על משרד הפנים - המעמד שלה יותר גבוה, ולכן לצורך העניין זאת תהיה תעודת ג'וקר, שאתה יכול לעשות איתה כל מה שאתה רוצה, כי מבחינת החשיפה שלי, אני יודע שתהליך הזיהוי שעשיתי הוא המקסימלי האפשרי, ויכול להיות שאני אעשה גם תהליך נוסף, שהוא לא קשור לרשויות ממשלתיות.

יורם הכהן: אני אעשה בדיקה בדן אנד ברדסטריט לצורך העניין, אם זאת תעודה לתאגיד, אבל אין זיקה ישירה לעסקה.

אמיר שרף: אז מה המשמעות של סעיף 21(ב) שפוטר את הגורם המאשר מאחריות, אם הוא הגביל את סכום העסקאות?

ליהי פלדמן: יש אופציה כזאת, והיא מתייחסת לדירקטיבה האירופית.

מיכאל איתן: בתחום שבו הוא אחראי, יש לו גם שם אחריות מופחתת, אם הוא הגביל את סכום העסקאות.

אמיר שרף: אם הוא הגביל.

מיכאל איתן: נראה לי שאנחנו קצת מקדימים את זמננו.

מיכאל איתן: השאלה שהעלית היא שאלה סופר רצינית, אבל היא תלויה בהתפתחות של הענף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך זה יהיה, כי אתה יוצר קשר בין הגורם המאשר לבין העסקה עצמה.

אבי פרידמן: אתה הופך אותו למעריך סיכונים כלכליים.

מיכאל איתן: בקונספט שלך היקף האחריות שלו מתייחס כעת למה שיעשו האנשים, שהוא נותן להם את האפשרות להנפיק את התעודות.

מיכאל איתן: אנחנו לא עבדנו כך, אבל יכול להיות שכן צריך לעבוד כך.

אמיר שרף: יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.

טנה שפניץ: אמיר, סליחה שאני מפסיקה אותך, כי אני חושבת שהסברת מצוין.

טנה שפניץ: אני לא דורשת מהגורם המאשר להגביל את עצמו.

טנה שפניץ: אני לא דורשת ממנו להגיד לי בתור רשם, איזה תעודות הוא מנפיק, איזו הגבלת אחריות הוא יעשה, ואני לא דורשת ממנו לשמור על הרמה הזאת חצי שנה.

טנה שפניץ: אם הוא מבחינה עסקית פתאום רוצה להיכנס לעסקאות הרבה יותר גדולות, הוא יכול לעשות את זה.

טנה שפניץ: לכן אתה אומר שכל חצי שנה הוא ידווח לי?

טנה שפניץ: מה שהוא יעשה בחודש הרביעי של חצי שנה זאת, יכול להיות מעל ומעבר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן על מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה בכלל לא עניין שהוא צריך לדווח או לא.

מיכאל איתן: זאת בעיה שלו, כי הוא חושף את עצמו לאחריות כזאת או אחרת.

טנה שפניץ: אבל הוא כותב לי 400,000 שקל, ואני עושה עסקאות קטנות.

טנה שפניץ: מחר הוא ירצה להיכנס לעסקאות יותר גדולות, והוא עדיין ב-400,000 שקל.

אמיר שרף: פר תעודה, לא פר עסקה.

אמיר שרף: התעודה מגבילה את הסכומים שלה.

מיכאל איתן: הוא אומר שכשהוא נתן ערבות של 400,000 שקל, הוא עובר עבירה פלילית, אם הוא מאפשר הוצאת תעודות - -

אמיר שרף: או שהוא מייד צריך להגדיל את הערבות, בהתאם לתעודות שהוא מנפיק.

טנה שפניץ: מי יבדוק את זה?

טנה שפניץ: ולמה לי להיכנס לו לקרביים?

אמיר שרף: רשם הגורמים המאשרים צריך לקחת את הדיווח מהגורם המאשר.

מיכאל איתן: מבעל אמצעי החתימה.

אמיר שרף: לא, הגורם המאשר יכול להגיד: אני מנפיק רק תעודות לא מוגבלות בסכום.

אמיר שרף: הוא יכול להגיד: אני מנפיק תעודות רק לעסקאות עד 1,000 שקלים, ותיקבע לו ערבות נמוכה יותר.

אמיר שרף: רשם הגורמים המאשרים רק יאמר לו: זאת החשיפה שלך, וזה הסכום שאתה צריך להפקיד.

אמיר שרף: סעיף 11(א)(3) אומר את מטרת הערבות:

אמיר שרף: הגורם המאשר הפקיד ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת...

אמיר שרף: הכל לפי קביעת הרשם, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר.

אמיר שרף: לא מדובר על אחריות לעסקאות עצמן, אלא לפעילות של הגורם המאשר, למשל: הוא לא בדק את האדם ונתן לו תעודה אלקטרונית, בלי הגבלה של סכום.

אמיר שרף: מי שהסתמך על זה, נפגע.

אמיר שרף: זאת מטרת הביטוח, ולכן היקף הביטוח צריך להיות בהתאמה להיקף החשיפה שעשויה להיגרם לצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: מה אומרים אנשי הביזנס?

יורם הכהן: צריך לזכור שגם תעודה עם הגבלה של 1,000 דולר או 1,000 שקל – אפשר להשתמש בה מיליון פעם, ואני לא אדע מזה שום דבר.

יורם הכהן: אם למשל כולם סומכים על התעודה שאני מנפיק, כי היא נחשבת תעודה טובה, אנשים לא ילכו לבדוק בכלל האם התעודה תקפה או לא, כי זה 1,000 שקל ולא שווה לי את עלות הבדיקה.

יורם הכהן: אז יכול להיות מצב שיש עסקה בהיקף של מיליארד שקל, שאני בכלל לא יודע עליה.

מיכאל איתן: אני אמרתי את הטיעון הזה כבר לפני רבע שעה.

מיכאל איתן: בסדר, אתה צודק, אבל האם אין כאן הגנה, כאשר אנחנו מדברים על עסקאות בודדות, שהן בסכומים יותר גבוהים, לעומת הרבה עסקאות, שבהן יכולה להיות רשלנות של הגורם המאשר?

מיכאל איתן: הסיכון שייגרם נזק לאותו גורם שלישי תמים הוא יותר קטן, כאשר זה יתבצע על-ידי הרבה עסקאות בודדות, מאשר כאשר זה תתבצע עסקה אחת, ואז אני יכול לפחות להגן עליו במידה מסוימת, כלומר: אם אני הולך בשיטה הזאת, נכון שלא פתרתי את הבעיה של הרבה עסקאות בודדות, אבל כן פתרתי את הבעיה, כשאין כיסוי מספיק להגן על אותו נפגע, כאשר היתה עסקה אחת, הגורם המאשר פעל ברשלנות, ואין לו כסף וגם אין מי שיפצה אותו.

יורם הכהן: ראשית, הפתרון הזה הוא באמת פתרון ביטוחי של רשלנות מקצועית.

יורם הכהן: זה המודל הביטוחי שנמצא, כי אנחנו רק מדברים על סיטואציה של רשלנות מקצועית.

יורם הכהן: צריך לזכור שהצד המסת

יורם הכהן: מך הוא לא מסתמך בעלמא.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שהגורם המאשר היה או פלילי, או פעל ברשלנות וחייב לשלם פיצוי למי שהוא גרם לו נזק.

מיכאל איתן: אז בא האדם אלינו ואומר: אני הפסדתי פה 10,000,000 דולר, ויש פה ערבות על סך 400,000 שקל, מה אתם עשיתם?

יורם הכהן: אבל יש פה גם ביטוח.

מיכאל איתן: בסדר, גם הביטוח לא מותנה בגדלים.

טנה שפניץ: התשובה היא שאחד כזה יודע שבחוק זאת הגבלת האחריות.

אמיר שרף: זאת אומרת שאין הגנה.

טנה שפניץ: אם הוא הולך לעשות עסקה מאד גדולה, שיעשה ביטוח נוסף.

זאב שטח: מתחילת הליך החקיקה, נקטנו בגישה שהחתימה לא קשורה לעסקה.

זאב שטח: אני חושב שנקטנו בגישה הזאת לכל אורך החוק.

זאב שטח: אני מבין ש-400,000 שקל, כמו שאמרו כאן ידידיי וכמו שאתה אמרת, הם דמי רצינות.

אמיר שרף: זאת בדיחה.

מיכאל איתן: תהיתי מתי תעלה את הטיעון הזה.

זאב שטח: הביטוח צריך לכסות את המקרה הזה שדובר עליו ואת הסכום הגבוה הזה, ולא הערבות.

אמיר שרף: זה אותו כסף, מה זה משנה אם זה בערובה או בביטוח?

מיכאל איתן: שברנו את העיקרון גם בעניין הביטוח, לא?

זאב שטח: יידע זה שקונה את החתימה מגורם מאשר מסוים, שפה הוא מבוטח כך ופה הוא מבוטח אחרת, ויידע שאם הוא מתקשר עם גורם מאשר א', הוא מבוטח עד סכום כזה, ואם הוא מתקשר עם גורם מאשר ב', הוא מבוטח עד סכום אחר.

זאב שטח: אם רואי חשבון רוצים להיות גורמים מאשרים, למשל, בסדר, לגבי מה שאותו רואה חשבון מבטח, יעשו עסקאות בהיקף של מה שאפשר לקבל מחברת הביטוח, אבל הסעיף הזה הוא יותר לכיוון של דמי רצינות, ולא לכיוון של סוג העסקה.

אמיר שרף: אני לא רואה הבחנה בין הערבות לביטוח, אלה פנים שונים של אותו עניין, אבל לא אכפת לי לדבר על הביטוח.

אמיר שרף: בואו נדבר על הביטוח.

אמיר שרף: הסכום צריך להיות תואם להיקף הסיכון.

אמיר שרף: איזה מן ביטוח זה שהוא אחיד לכולם ושאין שום וריאציה בין היקף החשיפה לסכום הכיסוי?

ליהי פלדמן: יש פה שני וריאנטים.

אמיר שרף: אם אנחנו הולכים על וריאנט, הווריאנט הכי נכון זה היקף החשיפות.

מיכאל איתן: מה, נתחיל לספור את התעודות?

ליהי פלדמן: יש לנו התייחסות למספר תעודות.

אבי נגר: יש חברות שיציעו היקף ביטוחי כזה ויש חברות שיציעו היקף ביטוחי אחר.

אמיר שרף: אבל כאן מדברים על דרישות מינימום.

אמיר שרף: אני חושב שדרישות המינימום פה זאת בדיחה.

יורם הכהן: כל מודל חוק החתימה האלקטרונית שותק לגבי הצד המסת

יורם הכהן: מך, כי יש איזושהי הנחה של "ייזהר הקונה", או "ייזהר המסתמך".

אמיר שרף: אם כך, אפשר לבטל בכלל את הביטוח.

אמיר שרף: אם זאת הגישה, למה ביטוח בכלל?

יורם הכהן: מכיוון שרוצים לתת איזושהי סביבת פעולה.

ליהי פלדמן: מדובר על מספר תעודות ולא עסקאות.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: מספר העסקאות והיקפן קובע את הגובה.

ליהי פלדמן: אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת.

ליהי פלדמן: מי שיש לו 50 תעודות, יש לו פחות סיכון לעומת מי שיש לו 200 תעודות.

מיכאל איתן: מה זה יאמר מבחינה מסחרית לגבי הסיכון הכספי?

ליהי פלדמן: זה נותן לי איזושהי אינדיקציה, כי את העסקאות אני לא יכולה לדעת.

מיכאל איתן: את סתם תספרי תעודות?

ליהי פלדמן: כן.

אמיר שרף: ספירת התעודות היא חסרת משמעות.

אמיר שרף: הרי תעודה של סכום קטן ותעודה בלי הגבלה של סוג עסקה – לא ניתן לשים אותן באותה חבילה.

שלמה שהם: קודם כל אני רוצה להזכיר לכם שסעיף 11(א)(3) הוא מקור הסמכות, ומדבר על הפקדת ערבות בנקאית, או ערובה מתאימה אחרת, או אם ביטח את עצמו אצל מבטח, זאת אומרת:

שלמה שהם: לרשם יש שיקול דעת להחליט האם זה ביטוח או ערבות בנקאית, וכשאני שואל למה באה הערבות הבנקאית, החוק אומר: לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע, עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר, שזה די אבסורד.

שלמה שהם: אם אתה מדבר על הבטחת פיצוי, צריך להיות יחס בין הערבות הבנקאית לבין החשש להיפגע.

שלמה שהם: אם אתה לא מדבר על הבטחת פיצוי, אלא רק על אלמנט של רצינות, יכול להיות שהסכום הוא גבוה מדי.

שלמה שהם: אני לא הייתי שותף להליך החקיקה, אבל החוק אומר שזה בעצם בא להבטיח פיצוי.

שלמה שהם: קודם כל, אני לא בטוח שהרשם יכול לדרוש את שניהם, כי החוק אומר "או", וזאת שאלה לא פשוטה; נניח שכן, ללא ספק, הביטוח צריך להיות זהה או קוהרנטי לעלות העסקה.

שלמה שהם: זה צריך להיות איזשהו הליך, שהרשם צריך לפקח עליו; שהוא לא קשור בכלל לערבות הבנקאית, אבל הוא הליך שצריך לפקח עליו, ושביטוח יהיה ביטוח קוהרנטי ושווה לעלות העסקה.

שלמה שהם: לדעתי, אנחנו לא יכולים לחרוג בתקנות.

שלמה שהם: אם החוק אומר "או", אני לא יכול לחייב כל אחד לעשות "ו", ודרך אגב, התקנות אומרות "אם החליט הרשם לחייב", זאת אומרת: הוא יכול להגיד לאדם: אני לא מאשר בלי ערבות בנקאית, ולפי מה הוא יחליט?

שלמה שהם: זאת שאלה לא פשוטה.

צבי גם: החוק גם מאפשר דברים נוספים שהרשם רוצה, או שהם דרושים, כך שאפשר להכניס את זה בתקנות.

מיכאל איתן: נשארנו עם הבעיה המרכזית.

מיכאל איתן: בואו לא נפתח עכשיו עוד בעיה.

אבי נגר: אם יש מסמך שמאחוריו מסתתרת איזושהי הבנה של עסקאות שיתרחשו בעתיד, והשווי שמאחוריו לא מצוין, אי אפשר לכמת ולהעריך אותו ברמת שווי החתימה הזאת והביטוח שמאחוריה.

אבי נגר: זה מעבר לסתם חתימה על צ'ק.

מיכאל איתן: זה כמו חתימה רגילה.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד כמה שווה חתימה רגילה?

מיכאל איתן: אתה פעם אחת חותם על כוס תה שאתה שותה, ופעם אתה כשאתה קונה בית.

אבי פרידמן: הבעיה במהות אינה שונה מהבעיה שיש עם הרבה מאד נותני שירותים שונים במשק.

אבי פרידמן: בגלל שאין אפשרות כימות והערכה, הם מבטיחים את עצמם באמצעות פוליסת ביטוח, הן על רשלנות והן בדרך אחרת, אבל לא ידוע לי על איזשהו חוק שמגדיר שעסק חייב לקנות פוליסת ביטוח ברמה כזאת או אחרת.

אמיר שרף: אבי, אני יכול לעדכן אותך.

אמיר שרף: היקף הביטוח, ההון העצמי והערובה שמנהלי תיקים צריכים להפקיד, נגזרים משווי הנכסים שבניהולם, בהתאם לסיכון האפשרי.

אמיר שרף: אני מדבר על מנהלי תיקים, ובמקרה הזה, זה הקריטריון הדומה ביותר, בגלל הנזק שהם יכולים לגרום.

אבי פרידמן: קח הנפקה, שאתה ממונה עליה ויש לה סיכון גדול מאד.

מיכאל איתן: אין לזה משמעות.

מיכאל איתן: יש אחד שמוציא 200,000 תעודות, כשבכל אחת נעשו עסקאות במיליון שקל, ואחד יוציא 200,000 תעודות, כל אחת על 10 גרוש.

טנה שפניץ: זה יצורף בביטוח.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

אמיר שרף: המנגנון שיש לנו פה הוא מנגנון של עלה תאנה, כי הוא אומר שלכאורה יש ביטוח, אבל בפועל אין הגנה לאותם צדדים שלישיים שעשויים להסתמך, מכיוון שהוא קובע איזה מנגנון לא רלוונטי.

טנה שפניץ: אבל מי שעושה עסקאות גדולות, צריך לבדוק את הדברים, והוא צריך לדעת מה ההגבלה.

אמיר שרף: אם כך, בשביל מה דרישת הביטוח בחוק?

טנה שפניץ: מי ש"נכנס" בתוך הסכום הזה - -

אמיר שרף: מה הרלוונטיות של מספר העסקאות?

אמיר שרף: אם את אומרת שהביטוח הוא ביטוח מסחרי, אז למה צריך שזה יהיה בחוק?

טנה שפניץ: ההסתברות שזה יקרה היא הרבה יותר גבוהה כשאני עושה הרבה מאד עסקאות מאשר כשאני עושה מעט מאד עסקאות.

אמיר שרף: אני לא חושב שזאת ההסתברות, כי אם את עושה עסקאות בסכומים מאד גבוהים - -

מיכאל איתן: טנה, את טועה.

שלמה שהם: החוק אומר:

שלמה שהם: הכל לפי קביעת הרשם, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע, זאת אומרת:

שלמה שהם: הרשם צריך להיות אחראי לכך שיהיה יחס שווה בין היקף העסקאות לבין הביטוח – ואם זה צריך להיות כל יום, כל יומיים, באמצעות פיקוח כזה או אחר, או איך הוא יעשה את זה, אני לא יודע, אבל זאת חובתו.

שלמה שהם: כתבתם את זה בחוק.

שלמה שהם: אם זאת חובתו, הוא צריך לעשות את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, ואז לדעתי, גם הערבות הבנקאית, עם כל הכבוד, מאבדת את חשיבותה, משום שאם יש באמת יחס שווה בין היקף העסקאות לבין הביטוח, והביטוח באמת מכסה את זה, אולי ערבות בנקאית זה רק בבחינת הבטחת רצינות, או משהו כזה.

שלמה שהם: לא נוכל לפקח על זה.

טנה שפניץ: בגלל זה אנחנו קובעים את הסכום.

מיכאל איתן: אני מנסה לחבר בין כמה נקודות.

מיכאל איתן: מצד אחד, נתחיל מנקודת הבסיס שציינת, שזאת היתה כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת היתה כוונתו, וזאת היתה כוונתנו.

מיכאל איתן: זה לא עסק פרוץ לגמרי, וזה לא מסחר בשוק.

מיכאל איתן: סוג הפעילות הכלכלית הזאת שאנחנו מדברים עליה דומה קצת לפעילות ביטוחית ולפעילות בנקאית.

מיכאל איתן: החברה והמדינה קובעות שבסוג פעילות כזה, האינטרס הציבורי מחייב שיהיה פיקוח ותהיה אבטחה, שייתנו ממד של ביטחון.

מיכאל איתן: זה גם עוזר לאלה שעוסקים בזה, כי אז אפשר לתת ביטחון לפעילות הכלכלית בתחום הזה.

מיכאל איתן: זה הרקע התיאורטי הכללי לסיבה להתערבות שלנו, ולכך שאנחנו לא יכולים להגיד: מה אכפת לנו שמי שיכתוב במודעה שיש לו ביטוח יותר גבוה, יקבל ביזנס יותר גדול?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא, בסוג כזה של עסקים, יש איזושהי ביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים שרשם הגורמים המאשרים מבחינתנו הוא הכתובת הציבורית, שאחראית לכל מיני היבטים של הפעילות הזאת, ובין השאר, לנורמה שאנחנו קבענו, שאם גורם מאשר פועל בזדון, או ברשלנות, הוא יצטרך לשלם פיצוי, כמו שחברת ביטוח שרוצה להתחיל בעסקים, צריכה להפקיד סכומים מסוימים, כדי שאם היא תעשה ביטוחים שלא כהלכה והיא תצטרך לפשוט רגל, יהיה ממי להיפרע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שכאשר הגורם המאשר יעשה משהו לא בסדר, יהיה ממי להיפרע, ולכן אנחנו רוצים לדעת מה חוסנו הכלכלי.

מיכאל איתן: קבענו ערבות על-סך 400,000 שקל, כדי שלא כל אחד יתחיל לנהל את העסקים האלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים ליכולת הממשית לצקת תוכן למה שאמרנו, במקרה של פגם בעבודת הגורם המאשר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לבעיה קשה מאד – מדוע?

מיכאל איתן: תפקידו ואחריותו של הגורם המאשר הם רק לדאוג ולוודא שאדם שהנפיק חתימה אלקטרונית מסוימת, זהותו היא אכן של גורם פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: מי שמוציא את התעודות ועושה את העסקאות זה אותו פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: הגורם המאשר יכול להגיד, שכל תעודה שהוא מוציא, תוקפה יהיה עד סכום מסוים, אבל הוא לא יודע כמה תעודות יצאו, זאת אומרת: הוא לא יודע כמה עסקאות יתבצעו.

מיכאל איתן: הוא לא יודע עכשיו מה היקף העסקאות.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה, שנשחק עם גובה הביטוח, על מנת להגביל או לא להגביל את היקף התעודות.

מיכאל איתן: חשוב לי מה אומרים על העניין האנשים שמתכוונים לעסוק בתחום הזה, כי בסופו של דבר, העלאת דמי הביטוח, כמובן תאפשר לחברות הביטוח להרוויח.

מיכאל איתן: הדילמה שלי היא שאם אני רוצה לשמור על עצמי, אני יכול להגדיל את דמי הביטוח, אבל השאלה היא האם לא יהיו ביטוח והוצאה מיותרים מבחינת ההפעלה של כל העסק, כי אני יכול לקבוע עכשיו דמי ביטוח גבוהים, וזה בסופו של דבר ייפול על הצרכן, כשצריך לקחת בחשבון שיכול להיות שדמי הביטוח האלה הם בכלל מיותרים.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים לקבוע איזה שהן מדרגות כמנגנונים?

שלמה שהם: אני מבין מאד את העניין הכלכלי.

שלמה שהם: יש שתי אפשרויות, שאחת מהן היא ליצור איזשהו מדרג, ואז אתה יכול לומר שכאשר הגורם המאשר מאשר חתימה, הוא צריך לקבל דיווח על הסכום.

אמיר שרף: הוא לא צריך, זה לבחירתו.

אמיר שרף: זאת בחירה עסקית של הגורם המאשר, אם יש מגבלה או אין מגבלה.

מיכאל איתן: הוא לא מאשר חתימות.

מיכאל איתן: על כל עסקה הוא יצטרך לקבל דיווח.

שלמה שהם: לא על כל עסקה.

שלמה שהם: אני אתחיל מהסוף.

שלמה שהם: קודם כל, צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: לפני שתיתן עצה משפטית, אתה מוכרח להבין קודם כל מה קורה.

מיכאל איתן: אני מקבל אישור שהחתימה שלי בצורה דיגיטלית היא של מיכאל איתן מכוכב יאיר, ואני שולח תעודה כזאת.

שלמה שהם: אתה יכול לחתום על שקל, או על מיליון דולר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שהגורם המאשר יעשה?

יורם הכהן: אני יכול לרשום את הילדה שלי לגן, אבל איך תעריך את הנזק, אם היא לא נכנסה לגן היוקרתי?

שלמה שהם: זאת כבר שאלה משפטית.

מיכאל איתן: אבל אם אתה רוצה לעשות דירוג ולקבוע גורם א', גורם ב' וגורם ג', האם הוא יכול לחתום על ההרשמה של הילדה לגן או לא?

צבי גם: לתעודה יש גובה של כיסוי, או של הסכום אותו היא מכסה.

מיכאל איתן: אז אנחנו מחייבים.

אמיר שרף: אני לא חושב שצריך לחייב, אלא רק לאשר את זה לבחירה העסקית של הצדדים.

אמיר שרף: אני חושב שהאינטרס של הגורמים המאשרים יהיה במידה שהלקוח שלהם לא רוצה את זה בלי מגבלה של סכום, הם יקבעו את המגבלה בתעודה.

מיכאל איתן: אבל אם הם לא חייבו, אז מה?

אמיר שרף: הם לא צריכים לחייב.

אמיר שרף: אם הם לא רוצים, החשיפה שלהם גדולה יותר.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא לא החשיפה שלהם, אלא מה הביטוח שמחייב אותם לעשות - -

אמיר שרף: זה השלב השני.

אמיר שרף: אם החשיפה שלהם גדולה יותר, הביטוח גבוה יותר.

מיכאל איתן: אז מה זה עזר לי?

מיכאל איתן: בא גורם מאשר ואומר: אני לא רוצה להוציא בכלל תעודות עם גובה סכום, כמה אני צריך לדרוש ממנו ביטוח?

אמיר שרף: אני לא יכול לשלוף מהשרוול.

אמיר שרף: חבר-הכנסת איתן, מה שיש לנו פה זה איזשהו מדרג מאד מאד נמוך, ואפילו בתור רצפה הוא פשוט בדיחה.

אמיר שרף: אני חושב שנציגי משרד המשפטים צריכים לעשות איזושהי עבודה.

מיכאל איתן: אבל הם לא יודעים יותר טוב ממך.

אמיר שרף: שיתייעצו עם מומחים לגבי החשיפות.

טנה שפניץ: קודם כל, אלה התשובות שקיבלנו.

טנה שפניץ: זה לא ביטוח אבסולוטי.

טנה שפניץ: זה איזשהו סכום שאנשים יכולים להיפרע ממנו.

טנה שפניץ: אנשים שעושים עסקאות בסכומים גבוהים, או גורמים מאשרים שמרגישים שהם חשופים ביותר, כל אחד יעשה לו את החשבון שלו ואת הביטוח שלו.

טנה שפניץ: העובדה שאנחנו אומרים שצריך להיות פה סכום מסוים, לא אומרת שכל אחד יקבל את מלוא הנזק שלו, ואם הילדה לא נכנסה לגן, יממנו לו את התהליך המשפטי, כי יורם הכהן ישב בבית, ולכן הוא יקבל פיצוי.

מיכאל איתן: אבל הוצעה כאן הצעה.

טנה שפניץ: אני לא יודעת לעבוד עם ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: ההצעה שלו, כפי שאני מבין אותה, אומרת כך: גורם מאשר שירצה להוציא תעודות ללא הגבלה, יצטרך ביטוח הרבה יותר גדול, וגורם מאשר שלא ירצה להוציא הרבה כסף על ביטוח, שאני כאן בצורה שרירותית מחייב אותו, במטותא ממנו שיוציא רק תעודות עם הגבלה, ואז יידע האדם שהעסקאות מוגבלות עד לגובה כזה.

מיכאל איתן: אז השאלה היא מה נעשה, אם הוא יוציא הרבה תעודות כאלה.

טנה שפניץ: אנחנו כל הזמן נסתבך.

שלמה שהם: כשהמדינה באה להיות שם, היא באה להבטיח איזשהו ביטחון, ולכן היא "יושבת" שם.

שלמה שהם: למה המדינה "יושבת" שם?

גבי גרינשטיין: לדעתי, אנחנו התבלבלנו פה לגמרי.

גבי גרינשטיין: הגורם המאשר צריך לאשר שאתה בעל התעודה, ואם עבדת עליו, הוא הוציא לך תעודה, ואתה לא אתה, הוא לוקח סיכון.

מיכאל איתן: מי לוקח סיכון?

גבי גרינשטיין: הגורם המאשר.

מיכאל איתן: כן, אבל אדם שלישי הסתמך ונגרם לו נזק.

גבי גרינשטיין: גם אם תעודה טובה ונכונה, אני יכולה לעשות מעשי תרמית.

אמיר שרף: אין על זה חשיפה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה.

גבי גרינשטיין: זה לא דומה למנהל התיקים.

גבי גרינשטיין: מנהל התיקים מגן על עצמו.

גבי גרינשטיין: מחר הוא יעשה פעולה טיפשית, והוא יפסיד את כל הכסף של הלקוח בבורסה, אין קשר.

מיכאל איתן: גברתי, את טועה.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על הקטע שבו הגורם המאשר טעה, פעל ברשלנות, ובאים אליו בתביעה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על הקטע הזה.

מיכאל איתן: הוא לא אחראי ממילא על שאר הקטעים.

גבי גרינשטיין: הוא אחראי רק לזה.

גבי גרינשטיין: היקף עסקאות ועסקאות גרועות אני יכולה לעשות גם עם תעודה אותנטית.

מיכאל איתן: זה בדיוק כמו יועץ השקעות, שפעל ברשלנות.

גבי גרינשטיין: זה לא אותו דבר.

גבי גרינשטיין: האחריות המקצועית של איש שעוסק בניהול תיקים, או בהשקעות, היא לעשות השקעות הגיוניות סבירות, נכון?

אמיר שרף: אני הבאתי את הדוגמה של מנהל התיקים רק כדי להראות שיש יחס בין היקף החשיפה להיקף הביטוח.

בועז דולב: האם אי אפשר להקביל את הפעילות של הגורם המאשר לנוטריון היום בשטח?

בועז דולב: כשאני הולך אליו היום, על סמך איזשהו כתב, ייפוי כוח, אני עושה עסקאות ענקיות.

בועז דולב: האם הנוטריון, נכון להיום, מבטח את עצמו כנגד העסקאות שאני עושה היום?

בועז דולב: האם לכל נוטריון בארץ יש היום ביטוח בסכומים כאלה?

בועז דולב: אני מנסה להקביל את זה לתהליך הנוכחי היום.

אמיר שרף: זה לאו דווקא נוטריון, אלא גם עורך-דין רגיל.

אמיר שרף: יש לו ביטוח אחריות מקצועית, אבל לא נקבע בחוק, שהרשם שיש לו גורם כזה - -

בועז דולב: אז למה אנחנו פה - -

אמיר שרף: אני לא יודע, זה נקבע בחוק.

יורם הכהן: יש איזשהו בלבול עם העניין של היקף העסקה בתעודה.

יורם הכהן: יכול להיות שבתעודה עצמה יהיה כתוב מה הוא ההיקף הביטוחי שיש לתעודה הזאת, זאת אומרת: זה יהיה מפורסם ב-CP, ואז האדם יודע - -

מיכאל איתן: מה הוא יודע?

מיכאל איתן: האם הוא יודע כמה תעודות הונפקו?

מיכאל איתן: הוא לא יודע דבר.

יורם הכהן: לא, בתעודה הספציפית.

מיכאל איתן: האם הוא יודע מה הסיכון ומה היקף העסקאות?

יורם הכהן: הוא יודע שהוא יכול לקבל פיצוי במקסימום עד 10,000 דולר, וזה כתוב לו ב-CP ובמאפיינים של התעודה כשהוא הסתמך, ועכשיו הוא צריך להעריך האם הוא רוצה להסתמך על התעודה הזאת, או לא רוצה להסתמך עליה.

מיכאל איתן: זה מה שאמרנו עכשיו.

אמיר שרף: אני דיברתי על היקף העסקאות.

אמיר שרף: החוק קובע שאפשר להגביל את היקף העסקאות בתעודה.

אמיר שרף: יורם הכהן מדבר עכשיו על היקף הביצוע, איזשהו גילוי על הביטוח, ואני לא חושב שזה רלוונטי.

אמיר שרף: אנחנו מדלגים על השלב של סעיף ההסמכה בחוק.

יורם הכהן: זה נכון שסעיף ההסמכה בחוק הוא בעייתי, כי לפי מה ששלמה שהם אמר, הוא קובע איזושהי דרישה שיהיה כיסוי לפעילות.

יורם הכהן: אם לשיטתכם זה לא כיסוי מלא, זה בסדר, והציון של זה ב-CP הוא פתרון טוב.

איתמר היים: ההגבלה של היקף החתימה שאיתה השתמשו, היא רלוונטית אולי למסמכים בנייר, אבל לא לעולם ממוחשב, שבו אני יכול באותה קלות לבצע 1,000 עסקאות של 1,000 שקל או אחת של 1,000,000 שקל ובפחות זמן.

איתמר היים: זה פשוט לא רלוונטי לעניין החשיפה.

איתמר היים: אם פעם אחת הוא פעל ברשלנות וקיבלתי תעודה שמאפשרת לי לעשות עסקאות של 1,000 שקל, מבחינתי היא גם שווה מיליארד שקל.

איתמר היים: אף אחד לא בודק את הנייר, אלה מערכות ממוחשבות.

איתמר היים: אני מבצע 1,000 עסקאות בשנייה אחת, וזה פשוט לא רלוונטי.

אמיר שרף: אני לא בטוח שהפער נובע מהנייר או לא מהנייר.

אמיר שרף: יש כאן שני פרמטרים, שליהי חזרה עליהם: האחד – היקף העסקה, והשני – מספר התעודות.

אמיר שרף: ביחד הם נותנים לנו את היקף החשיפה הכוללת.

אמיר שרף: הנייר פה מתייחס אך ורק למספר התעודות, ויש התעלמות מוחלטת מהיקף העסקאות.

צבי גם: יש שלושה פרמטרים: אחד – מספר התעודות, השני – מה ההיקף שנעשה בכל תעודה, והשלישי – תעודה מסוימת שהנפקנו עליה 1,000 שקל, כמה פעמים נעשה בה שימוש?

צבי גם: לכאורה, כרגע יש מספר אפשרויות: אחת – שרשם הוציא תעודה, ואין לו שום מושג כמה פעמים השתמשו בה.

צבי גם: יש היום גם טכנולוגיות קיימות, שמאפשרות לדעת כמה פעמים נעשה שימוש בכל תעודה, ויותר מזה, נותנים אפילו אישור מראש לתעודה לפני שהיא מונפקת פר חתימה.

צבי גם: יש גם טכנולוגיה כזאת, ואז אפשר לעקוב בדיוק אחר הסכום.

צבי גם: זאת טכנולוגיה קיימת שרצה אוטומטית.

אמיר שרף: זה מאד מסורבל.

ליהי פלדמן: זה סותר את הגרסה שהגורם המאשר לא מעורב בעסקאות מבחינת החוק.

צבי גם: אני אגיד למה זה לא סותר.

צבי גם: הגורם המאשר לא חייב להיות מעורב.

צבי גם: הוא נותן אישור לזיהוי, וכל מה שהוא יכול לעשות זה לספור כמה פעמים נעשה שימוש בדבר הזה, ואין לו שום מושג האם החתימה נעשה כאן עבור גן ילדים, כמו שנאמר כאן, או למשהו אחר.

צבי גם: אין לו שום צורך לעקוב.

צבי גם: הוא יכול רק לעקוב מספרית כמה פעמים הדבר הזה הונפק בסכום מסוים באותה תעודה.

צבי גם: הוא בכלל לא מעורב בעסקה.

צבי גם: זה פותר את היקף החשיפה.

ליהי פלדמן: זה לא נותן היקף חשיפה, אלא מספר שימושים.

צבי גם: כן, אבל אם כל תעודה חשופה נניח עד לסכום של 1,000 שקל, ומופיע מספר הפעמים שנעשה בה השימוש, אני יודע בדיוק כמה תעודות הוא הנפיק ולאיזה סכום הוא נחשף.

ליהי פלדמן: זה בתפיסה שהוא הציע כאן, שמה שמוגדר בכל תעודה זה סכום עם כיסוי.

ליהי פלדמן: פה מדובר על כך שיש לך תעודה, שאתה יכול להשתמש בה לפעולות עד 1,000 שקל.

ליהי פלדמן: נזק יכול להיגרם לך גם בהרבה יותר.

צבי גם: הרשם אומר: אני זיהיתי אותך ברמה מסוימת, ולכן אני מאשר שאני חשוף לתביעה – ואת זה יודע גם המסתמך – עד סכום כזה וכזה, זאת אומרת:

צבי גם: המסתמך יודע שהוא קיבל כאן תעודה אלקטרונית, שהיא עם זיהוי שהוא טוב עד לסכום כזה וכזה.

צבי גם: הוא יכול להחליט האם הוא משתמש בה, או לא משתמש בה.

צבי גם: אם זאת חשבונית על פיצה, הוא ישתמש בה, כי זה בסדר, ואם זאת קניית בית, הוא יגיד שהוא לא משתמש בה.

מיכאל איתן: האם מישהו יכול להגיד, כמה יעלה לגורם מאשר לבצע ביטוח, אם נלך לפי הצעת התקנה, ולפי מה שקבעו כאן?

מיכאל איתן: כמה תדרוש ממנו חברת הביטוח עבור 50,000 תעודות כדי לבטח את עצמו נגד נזק ב-1,000,000 שקל?

אבי נגר: עוד אין מודל כזה בארץ.

מיכאל איתן: תזרקו סכום.

מיכאל איתן: האם מותר לי סתם לזרוק סכום?

מיכאל איתן: היא תבקש ממנו 1,000 שקל, או 2,000 שקל לשנה?

טנה שפניץ: עוד לא ראיתי חברת ביטוח שתעשה משהו בשביל 1,000 שקל.

אבי פרידמן: זה עשרות אלפי דולרים.

אבי פרידמן: תסתכל על הפוליסות לרשלנות מקצועית לכל העיסוקים החופשיים.

אבי פרידמן: ראשית, אין כלים למדוד ולהעריך זאת, ואף חברה לא תסתכן.

אבי פרידמן: שנית, היא מחויבת בביטוחי משנה.

מיכאל איתן: אבל התחום הוא צר מאד, מדובר רק על הרשלנות המקצועית שלו.

מיכאל איתן: החשיפה לסיכון היא קטנה מאד.

אבי פרידמן: אף אחד לא יודע.

אבי פרידמן: הן פשוט יחששו, מפני שאין ניסיון קודם.

אמיר שרף: זה מיליון שקל למקרה או לתקופה?

אמיר שרף: זה מיליון שקל למקרה.

מיכאל איתן: אני זרקתי בכוונה סכום נמוך, אבל אתה זרקת סכום גבוה.

אבי פרידמן: פוליסות של רופאים שמתפלגות על-פני אלפי רופאים הן בסדרי גודל של 4,000 דולר.

אבי פרידמן: פוליסות של משרדי רואי חשבון בינוניים הן בסדרי גודל של עשרות אלפי דולרים.

אבי פרידמן: הסכומים נקבעים על-פי הערכות הסיכונים של מבטחי המשנה ושל המבטחים בארץ.

אבי פרידמן: לעניות דעתי, אין כאן עדיין שום ניסיון קודם, וכדי להבטיח את עצמם, הם "יתקעו" סכומים מההפטרה.

אבי פרידמן: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה אקדמי לחלוטין, כי אין לנו שום אינפורמציה, אבל בתחום הזה גם בעולם אין עדיין אינפורמציה, שתוכל לבסס איזה שהן הערכות.

אבי נגר: יש פוליסות בעולם.

טנה שפניץ: לא בחקיקה.

טנה שפניץ: גורמים מאשרים בחוץ לארץ צריכים להפקיד ערבות בסכום של 50,000 דולר, 75,000 דולר, ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל איתן: ואין להם צורך בביטוח?

טנה שפניץ: הם בטח עושים ביטוח, אבל אף אחד לא דורש בחוק.

טנה שפניץ: אומרים שיש להפקיד משהו לדברים הרגילים.

טנה שפניץ: אנשים "לא מי יודע מה" שעושים עסקאות, יקבלו את הפיצוי, ואנשים אחרים לא יקבלו את הפיצוי.

אמיר שרף: למה נקבעה בחוק את הדרישה של הביטוח לכיסוי?

טנה שפניץ: כי רצינו לאפשר גמישות.

טנה שפניץ: אנשים בוועדה אמרו שאולי יהיו אנשים שיהיה להם קשה עם הערבות, והם ירצו את האופציה של הביטוח, אז נתנו את האופציה של הביטוח.

אמיר שרף: אבל לפי התקנות זה לא חלופי.

טנה שפניץ: זה חלופי, וזה אפשרי ביחד, לפי מה שהרשם יקבע.

טנה שפניץ: נתנו את מקסימום הגמישות.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים שהגורמים יוכלו להיכנס לפעילות, ואנחנו לא רוצים להרוג אותם בתחילת הדרך.

טנה שפניץ: לרשם יש סמכות לשנות את הערבות.

טנה שפניץ: אם הוא יראה שיש בעיות, הוא ישנה אותה.

אמיר שרף: יש לו סמכות לשנות את הערבות כלפי מטה.

טנה שפניץ: לא נכון, לפי החוק יש לו סמכות לשנותה לכל הכיוונים.

צבי גם: כדאי להבדיל בין ערבות לבין ביטוח מבחינת הכיס של ה-CA, למרות שאנחנו לא CA.

צבי גם: הערבות היא סכום שהאדם שם בבנק.

צבי גם: לגבי ביטוח, הוא יכול בסכום מאד קטן לבטח סכומים מאד גבוהים, ואלה שני דברים שונים.

טנה שפניץ: רצינו ללכת לקראתם ולאפשר גמישות.

טנה שפניץ: רצינו להבטיח איזשהו מינימום, ולא לעשות פה חישובים אקטוארים.

טנה שפניץ: ניתן להם לצאת לדרך.

טנה שפניץ: הרשם יכול לשנות את הערבות, כשהוא רואה שיש בעיה.

אמיר שרף: מדובר על הערבות.

אמיר שרף: הביטוח הוא סכום קבוע, שאין לרשם יכולת לשנות אותו.

טנה שפניץ: למה הוא לא יכול לשנות אותו?

צבי גם: שאלת כאן לגבי ניסיון.

צבי גם: יש ניסיון מסוים בנושא של ביטוח לצורך הזיהוי.

צבי גם: זה גם תלוי בטכנולוגיה שבה אתה מזהה, כי אחד הדברים שחברת הביטוח תבדוק זה איך בדקת ואיך אתה בודק באופן רציף.

צבי גם: בגלל ששאלת מה הפרמיה, אני מדבר על הפרמיה.

מיכאל איתן: אבל הפרמיה היא מול הסיכונים.

מיכאל איתן: הביטוח לא מכסה כל מיני מקרים שקרו, אפילו בגלל בעיות שקרו בדרך בביצוע העסקה והנזק שנגרם לאדם.

צבי גם: אך ורק בגלל רשלנות של ה-CA בקטע של הזיהוי.

מיכאל איתן: רשלנות והתנהגות פלילית.

צבי גם: זאת לא רק הרשלנות, אלא גם היכולת שלו, זאת אומרת: מה קורה אם קרתה כאן איזו תקלה, למרות שאף אחד לא היה רשלן, ובכל אופן היתה התנהגות פלילית של החותם.

צבי גם: יכול להיות שה-CA היה בסדר, ויחד עם זה לחותם היתה התנהגות פלילית.

מיכאל איתן: זה לא מכסה, וזה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: לכן אני אומר שהפרמיה כאן לא צריכה להיות כל-כך גבוהה, כי בתוך כל העסקה הזאת, המקטע של האחריות של הגורם המאשר הוא מאד קטן.

צבי גם: לכן אמרתי שזה תלוי בטכנולוגיה של תהליך הזיהוי.

מיכאל איתן: זה לא תלוי בתהליך הזיהוי.

מיכאל איתן: אם הוא משתמש בתהליך זיהוי מיושן לחלוטין, אבל רשם הגורמים המאשרים לא פסל אותו, והוא מקובל עליו, הוא לא אחראי.

טנה שפניץ: אין לנו דבר כזה.

צבי גם: אבל את חברת הביטוח מעניין הסיכון, כמו שאמרת.

מיכאל איתן: הוא צריך לעבוד לפי התקנות ולפי הוראות הרשם, זה הכל, ובזה הוא מילא את חובתו.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע מה הטכנולוגיות או מה קורה בעולם.

צבי גם: איזו תביעה יכולה להיות מול הגורם המאשר?

מיכאל איתן: שהוא התרשל בתפקידו מול הדרישות בחוק.

מיכאל איתן: אם החוק אומר שעליו לבצע בדיקה בצורה מסוימת והוא בדק לפיה, ואתה תוכיח שהחוק אידיוטי, זה לא חשוב.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים רק על מצב שבו הוא לא מילא את מה שדורשים ממנו למלא, ולכן אחריותו היא די צרה.

יוסי אבני: לדעתי, גובה הביטוח צריך להיות ביחס ישר לאחריות של הגורם המאשר.

יוסי אבני: יש דוגמאות לרשלנות, למשל: מה קורה כשבעל התעודה הוא בעל תעודה מזויפת, או אם אני מנפיק תעודה לפלוני בעל עבר פלילי?

יוסי אבני: אני סתם נותן דוגמאות.

יוסי אבני: מה קורה כשפלוני הוא בעל עבר פלילי?

יוסי אבני: האם גם אז יש לי אחריות על המעשים שלו?

יוסי אבני: יכול להיגרם נזק, גם אם הכל בסדר, אבל כל פעם שאני אעביר את הכרטיס, ייאמר לי שאני לא מצליח לפתוח את המסמך, כי המסמך מוצפן.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה זה שייך אלינו?

יוסי אבני: זה גם נזק שנגרם.

מיכאל איתן: זה שייך לגורם המאשר.

אמיר שרף: זה נקבע בחוק.

יוסי אבני: אני סיפקתי טכנולוגיה.

מיכאל איתן: לא מדובר כעת על בעיות של טכנולוגיה, זה משהו אחר.

יוסי אבני: אבל אם מכניסים לפה ביטוח, בוודאי ייכנסו לפה עניינים שייפגעו גם כתוצאה מ-FALSE REJECTION, ויתבעו מהגורם המאשר פיצוי עבור הנזקים.

יוסי אבני: זה אומר שלמעשה הגורם המאשר צריך להטמיע מנגנון שהוא מקביל לכרטיסי אשראי.

יוסי אבני: יש אחד שיש לו כסף ויש לו כרטיס פלטינה, והוא יכול לעשות עסקאות, ולעומת זאת יש אנשים שהם די מוגבלים.

יוסי אבני: לדעתי, לפי המגמה שאני שומע עליה כאן, יש להכניס מנגנון שמגביל את השימוש בחתימה הדיגיטלית, וכן מערכת סיווג רמת האבטחה, כלומר: יהיו אנשים שיהיה להם סיווג יותר גבוה ואנשים בעלי סיווג יותר נמוך.

יוסי אבני: סיווג יותר גבוה, ידרוש יותר בדיקות – וזה לדעתי מה שמשתמע מהדברים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו צריכים להיות הראשונים בעולם שעושים את זה.

יוסי אבני: לדעתי, לא.

יוסי אבני: אני חושב שהגורם המאשר צריך לבוא עם תכנית לרשם, המפרטת איך היא מכניסה רשימה כזאת, ויש לה נהלים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כעת על ביטוח.

יוסי אבני: אבל זה מקטין את רמת הסיכון.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מדברים על התוכנה.

אילן יפה: אני חושש משני דברים, יותר מהכיוון שאליו גררנו את הדיון עכשיו.

אילן יפה: קודם כל, אני חושש מהמודל התחרותי.

אילן יפה: מדובר פה על עסק ועל פעילות שהיא פעילות עסקית.

אילן יפה: אני מצטרף למה שאמר אבי פרידמן מלשכת רואי החשבון על כך שאין ניסיון, אבל יש פה סיכון, ובלי לדעת פרטים ואינפורמציה - כי אין היסטוריה – נקבע איזשהו רף, שיגרור כלפי מטה את כל הביזנס, בכיסוי שהוא מעניק לשחקנים, שמשתמשים בכלים האלה לביצוע חתימותיהם.

טנה שפניץ: מה המסקנה מהמשפט הזה?

אילן יפה: אני מחבר את זה לעניין התחרות.

אילן יפה: לו אני הייתי אדם שמשתמש בחתימות אלקטרוניות, היה לי מאד חשוב לדעת מי הוא אותו גורם מאשר שמולו אני עובד.

אילן יפה: אשמח מאד לקבל מגורם מאשר א' תעודה, שמאפשרת לי לפעול בכיסוי ביטוחי מלא מול כל העולם, שעלול להיפגע או לא להיפגע מפעילותי, כנ"ל לקבל חתימות מצדדים אחרים, וכאשר אני רואה על התעודה שיש ביטוח שמכסה את הפעילות בגין העסקה הספציפית עד גובה מסוים, להחליט לבד מה לעשות.

אילן יפה: מדובר במודל תחרותי.

טנה שפניץ: אם תשלם עבור זה, אין בעיה, תקבל.

אילן יפה: אני אשלם, ואם אני אחליט לקחת את הסיכון, אני אחליט לקחת את הסיכון, והוא יהיה עליי.

אילן יפה: בתוך מודל תחרותי כזה, יישארו מספר גופים שייתנו את השירות הנאות.

יורם הכהן: אם אני מסתכל על הרציונל שעומד מאחורי ההבדל בין הערבות למודל הביטוחי, אני חושב שהמודל הביטוחי אמור באמת לכסות את הפעילות העסקית של המסתמכים, אבל הערבות אמורה – וזה לא הנוסח בתקנות – לכסות מקרה שגורם מאשר מפסיק לעבוד, מכיוון שאני חושב שהרציונל שעומד מאחורי אותו סכום הוא שאם גורם מאשר מפסיק לעבוד, והנטל כמו שאתם אומרים בתקנות הוא על הרשם, זה צריך להיות המקור שבו ישתמשו.

מיכאל איתן: את זה לא קבענו בחקיקה.

טנה שפניץ: זה לא שייך, אם הוא פישל, בית-המשפט יאמר שיש ערבות על סך 400,000 שקל.

יורם הכהן: זאת אומרת שהרשם ייגש לבית-המשפט?

טנה שפניץ: אם נגרם לי נזק, ואני מצליחה להוכיח לבית-משפט שנגרם לי נזק בשווי של 100,000 שקל, אני אומר לבית-משפט: אני מבקשת להיפרע מהערבות, והוא יאמר לרשם שעליו לשלם לי 100,000 שקל.

יורם הכהן: אבל אני מקצה את הערבות הזאת.

טנה שפניץ: אתה לא מקצה דבר, זה נמצא אצל הרשם, מוגבל לסכום של 400,000 שקל.

יורם הכהן: אבל זאת הערבות שלי.

יורם הכהן: אני רוצה לכסות את זה בביטוח.

טנה שפניץ: אתה אומר שזה רק למקרים של פשיטת רגל, ואני אומרת לך לא.

יורם הכהן: אני אומר שכשאתה יושב במשרדי הגורם המאשר ודורש סכום כסף, ההגיון אומר שסכום הכסף הזה צריך לשמש למצב שבו אין גורם מאשר.

יורם הכהן: הגורם המאשר הפסיק לעבוד, ועכשיו הרשם גם כן נפגע, ומוטלים עליו חובות.

טנה שפניץ: אם אתה תגיד: בבקשה אל תגעו בערבות, כי אני אוציא מהכיס 100,000 שקל ואתן אותם לטנה, מאה אחוז, אין שום בעיה, לא ניגע בערבות ולא בביטוח.

יורם הכהן: זה מה שיקרה, כי אני אכסה את עצמי בביטוח.

טנה שפניץ: אם מצד שני תאמר שאין לך כסף, שאתה לא רוצה לשלם, או יהיו לך כל מיני עילות אחרות, אני אומר שיש לך ערבות.

טנה שפניץ: נכון שזה יכול לקרות לעתים קרובות, כשהגורם המאשר לא נמצא, אבל זה לא הכרחי.

אליעזר כהן: אגב, הסעיף הזה היה סעיף שדנו עליו הרבה מאד וחשבנו עליו הרבה מאד, כך שלא תחשבו שהוא נכתב בקלות.

אליעזר כהן: מסתבר יותר ויותר שהגעתם לעמק השווה.

אבי שוורץ: נראה לי שאין טעם לדבר על כל נושא העסקאות, כי הגורם בכלל לא מודע לעסקאות בין שני אנשים, והן מחוץ למשחק, כך שכל הדיון הזה מיותר.

אבי שוורץ: לכן אני חושב, שאם מה שכתוב בתעודה זה הסכום שהתעודה מוגבלת לצורכי ביטוח בלבד, אני כלקוח בא לרשם, ותמורת חצי שקל קונה תעודה ששווייה לצורכי ביטוח 1,000 שקל.

אבי שוורץ: אם אני רוצה תעודה ששווייה לצורכי ביטוח 1,000,000 שקל, אני אחזור לגורם המאשר ואני אשלם לו שמונה שקלים, שמגלמים את הפרמיה לצורכי ביטוח וכו' וכו', ואני אקח תעודה ששווייה לצורכי פיצוי ביטוחי 1,000,000 שקלים.

אבי שוורץ: כך הרשם מול הגורם המבטח שלו יודע בדיוק כמה תעודות ובאיזה שווי הוא הוציא, והלקוח יודע מה יש לו ביד, ומה הוא יכול לעשות עם זה.

מיכאל איתן: זה לא ביטוח.

מיכאל איתן: צריך לזכור שמה שהלקוח יקבל, זה ביטוח רק על הקטע של הפעילות של הגורם המאשר.

מיכאל איתן: הוא בעצם לא מקבל ביטוח לשום דבר.

אבי שוורץ: אבל אלה כללי המשחק.

יורם הכהן: לא בעל התעודה - -

מיכאל איתן: גם הגורם המסת

מיכאל איתן: מך לא מקבל כאן שום דבר, הוא מקבל רק ביטוח למקרה שהגורם המאשר חרג ופעל ברשלנות, אבל כשהוא מסתכל על זה, הוא אומר לו: אז מה?

מיכאל איתן: אבל זה עדיין משאיר אותי באי ודאות לגבי 14 דברים אחרים, אז מה עשיתי פה?

מיכאל איתן: אחד עשה ביטוח על הרכב, אבל רק נגיד לימי גשם.

עופר ישי: אני רוצה להציע הצעה, ברוח מה שנאמר.

עופר ישי: בסעיף 7(ב) בסיפא כתוב: "ונוסח פוליסת הביטוח יהיה להנחת דעתו של הרשם".

עופר ישי: אני מציע לכתוב "גובה הביטוח והנוסח", כי זה דבר שבזמן אמיתי הוא יוכל לבדוק את זה.

עופר ישי: הוא יוכל לפנות לחברת "ענבל" ולמי שהוא רוצה, אבל אין לקבוע כרגע את הגובה, כשאין מספיק נתונים.

אמיר שרף: אז יש לנו הסמכה לחוק.

אמיר שרף: האם בתקנות מסמיכים את הרשם?

טנה שפניץ: אתה גם יכול לשנות כל הזמן את הביטוח.

ליהי פלדמן: ב-15(ב) יש לו סמכות.

אמיר שרף: אני חושב שיש לנו פה הסכמה די רחבה, שהיקף הביטוח צריך להיות פחות או יותר באיזשהו יחס להיקף החשיפה.

אמיר שרף: הבעיה שלנו היא בעיית מדידה, כי אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים למדוד את היקף החשיפה, אבל אם זאת בעיית מדידה, אנחנו לא יכולים להגיע בדיוק לנקודה אחרי האפס, אבל אנחנו יכולים לעשות איזשהו קירוב.

אמיר שרף: הקירוב הזה בוודאי יהיה טוב יותר, אם נכניס פנימה גם את היקף המגבלה על העסקאות, ולא רק את מספר התעודות האלקטרוניות שהוצאו, ואז אנחנו נהיה קרובים יותר להיקף החשיפה.

אמיר שרף: לא נגיע לתוצאה מדויקת, אבל נהיה קרובים יותר.

מיכאל איתן: זה הפחד שלנו, כי אנחנו יושבים פה ולנו זה לא עולה דבר.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לכתוב דברים, כי העט סובל הכל, ואנחנו יכולים גם לקחת עוד שלייקס, ולהיות מבסוטים שאנחנו נותנים הגנה, אבל בסוף אנחנו עושים ביטוח מיותר, הביטוח המיותר עולה כסף, והכסף הזה מושת על הצרכן, ובסוף אנחנו גם מסדרים את מי שאנחנו רוצים להגן עליו, ואנחנו אומרים מראש שאנחנו לא יודעים.

אמיר שרף: אם הוא מיותר כי אין חשיפה, חברות הביטוח יבינו את זה, והפרמיה תרד כשיש תחרות.

מיכאל איתן: או שהעסק ימות, לא יהיה שום עסק, ולא יידעו למה, עד שיחקרו ויבינו.

טנה שפניץ: אם אתם חושבים שיש להוריד את הביטוח, אפשר להוריד את הביטוח בשלב זה ולהישאר רק עם הערבות.

טנה שפניץ: זאת היתה אופציה שנועדה להקל על הגורמים, מתוך הנחה שיש חברת ביטוח, שעושה איזה שהן הערכות, ומספר התעודות זאת אינדיקציה מסוימת לפעילות של העסק.

טנה שפניץ: נכון שאחד יכול להשתמש בתעודה מיליון פעם, ואחד לא ישתמש בה בכלל.

טנה שפניץ: אין ניסיון בעניין הזה.

טנה שפניץ: יש לנו סמכות בתקנות, אז בואו נצא לדרך.

אליעזר כהן: ככל שאנחנו מדברים על זה יותר, אני רואה שהניסוח המקורי הוא בסדר.

אבי פרידמן: מן הסתם נראה שחלק גדול מהבעיות שעולות כאן, הן בעיות שעלולות להתעורר, והן בעיות אמיתיות.

אבי פרידמן: יש ניסיון אצל האמריקאים לתת פתרון לנושא הזה באמצעות בקרת תהליכים מסוימת.

אבי פרידמן: אנחנו מוכנים, אם זה מתאים, להשאיר את הנושא הזה למשרד המשפטים.

אבי פרידמן: אנחנו נעביר לכם את החומר האמריקאי שקיים.

אבי פרידמן: יש להם איזשהו תהליך בקרה, שבמהלך ההכנות עוברים אותו, כדי להבטיח גם את הביטחון הכספי וגם את יתר הביטחונות.

אבי פרידמן: אנחנו יכולים להעביר לכם את החומר.

אבי פרידמן: אם תוכלו לעשות בו שימוש, תשלבו אותו.

טנה שפניץ: אני מציעה שקודם כל נאשר משהו.

טנה שפניץ: אנחנו נלמד את הכל, נקרא את זה ונראה האם זה מתאים.

טנה שפניץ: לאמריקאים אין דרישה בחוק ואין להם דרישה בתקנות.

אבי פרידמן: בואו נחזור להצעה המקורית של חבר-הכנסת איתן לחכות שישה חודשים.

צבי גם: הטענה היתה שהביטוח הוא נמוך מדי, אז כדאי להשאיר אותו כרגע כמו שהוא.

אמיר שרף: אבל הפרמטרים הם לא פרמטרים רלוונטיים.

צבי גם: כדאי "לשים משהו", כי אם אין שום דבר, לא יהיה ביטוח ולא יהיה דבר.

צבי גם: אם נשאיר את זה כפי שזה, מקסימום יחזרו אלינו בתלונות, ונשמע שהביטוח לא גבוה מספיק או גבוה מדי, אבל תהיה התחלה של תהליך.

אליעזר כהן: ככל שאנחנו מדברים על הנושא הזה, מסתבר שחשבו על הנושא הזה הרבה מאד, וזה המכנה משותף.

זאב שטח: יש פה בעיה עם הסכום.

זאב שטח: למה מתייחס הסכום, למקרה בודד או לסך הכל?

טנה שפניץ: כל הזמן צריך להיות הסכום הזה.

זאב שטח: אנחנו יושבים כבר הרבה זמן עם חברת ביטוח בישראל, ונציגיה שואלים האם סכום הביטוח הוא פר מקרה.

אמיר שרף: התשובה של משרד המשפטים היא שהוא פר מקרה.

זאב שטח: אבל זה לא כתוב.

זאב שטח: חברת הביטוח לא מבינה את זה.

אמיר שרף: אז אולי כדאי להבהיר את זה יותר טוב בתקנות.

זאב שטח: טנה, חברת הביטוח לא מבינה מה זה אומר "כל הזמן".

טנה שפניץ: בסדר.

אמיר שרף: מה ההחלטה?

אליעזר כהן: הניסוח הקיים הגיע ככל הניתן למכנה המשותף.

אמיר שרף: הגיע למכנה משותף, לא בהתאם להוראות של החוק.

אמיר שרף: אין פה הגנה על ציבור המשקיעים.

טנה שפניץ: שמענו אותך, אתה תעביר לנו את ההצעות, ומקסימום נשנה את הדברים.

אמיר שרף: אבל הוועדה מאשרת עכשיו את התקנות.

אמיר שרף: זה לא רלוונטי להעביר אחר-כך הערות.

צבי גם: אין ניסיון.

צבי גם: נתחיל לעבוד, ונראה מה יהיה.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "מימוש 8. (א) מימוש הערבות הבנקאית, ערובה אחרת שקבע הרשם, או תגמולי הביטוח, ערובה לזכות מי שנפגע ממעשה או מחדל של גורם מאשר בפעילותו לפי סעיף 18 לחוק, יהיה בהתאם לקביעת בית המשפט.

ליהי פלדמן: (ב) בית המשפט יקבע האם הפיצוי יבוא ממימוש הערבות הבנקאית, הערובה האחרת אם ניתנה, או מתגמולי הביטוח או מצירוף שלהם, וכן למי ישולם הפיצוי ובאילו סכומים.

ליהי פלדמן: (ג) הרשם יממש את הערובה והמבטח ישלם את תגמולי הביטוח כפי שקבע בית המשפט, עם הצגת אחד מאלה: פסק דין של בית משפט בתובענה של הנפגע כנגד הגורם המאשר; הסכם פשרה בין הנפגע לבין הגורם המאשר שקיבל תוקף של פסק דין; פסק בורר שאישר בית המשפט בסכסוך בין הנפגע לבין הגורם המאשר.

ליהי פלדמן: "

אמיר שרף: האם לא ראוי שגם לערובה יהיה תוקף של שנה נוספת כמו הביטוח?

ליהי פלדמן: התשובה לזה היתה שבנוסח כתב הערבות שמוגש לאישור הרשם יש כמה סייגים כאלה.

אמיר שרף: זאת אומרת שזה יהיה בתוקף עד שנה אחרי גמר פעילותו של הרשם?

טנה שפניץ: אפשר להכניס את זה גם לפה.

ליהי פלדמן: אז אמרנו שלא נכניס את כל הפרטים.

טנה שפניץ: כתוב בנוסח הערובה.

אמיר שרף: אני משער שזה יחסוך התדיינות, כשהרשם יגמור לעבוד וירצה את הערובה בחזרה.

אמיר שרף: האם לא ראוי שכל גורם מאשר יפקיד את הערובה ואת הביטוח?

אמיר שרף: למה זה נתון לשיקול דעת מוקדם של הרשם?

אמיר שרף: ממילא יש גם שיקול דעת להפחית את זה.

טנה שפניץ: לשנות את זה, לא רק להפחית את זה.

אבי נגר: כי החוק אומר פה.

אמיר שרף: לא, החוק אומר סעיף ההסמכה, אבל בתקנות 6 ו-7 כתוב: "קבע הרשם כי גורם מאשר יפקיד בידיו ערבות בנקאית".

אמיר שרף: למה צריך קביעה פוזיטיבית של הרשם בכל מקרה ומקרה?

אמיר שרף: צריכה להיות קביעה אוטומטית, שכל גורם מאשר מפקיד את הערובה ואת הביטוח, ובנסיבות מיוחדות הרשם יכול להפחית את הדרישה.

טנה שפניץ: הוא יכול או זה או זה.

ליהי פלדמן: או זה או זה, או גם וגם.

ליהי פלדמן: הוא צריך לקבוע בכל מקרה לגופו, האם הוא רוצה גם את זה וגם את זה, חלק מזה או חלק מזה.

אמיר שרף: זאת אומרת שיש גורמים מאשרים, שיכול להיות שבכלל לא יהיה להם לא ביטוח ולא ערבות בנקאית?

צבי גם: לא, נדרש בחוק "או זה או זה".

טנה שפניץ: או זה או זה.

טנה שפניץ: אם זה לא ברור מהנוסח, נבהיר את זה.

ירון הרמן: אני הייתי מציע בסעיף 8(ב), במקום "בית המשפט יקבע", לכתוב "יהיה רשאי לקבוע", ולהשאיר את העניין הזה לשיקול דעת של בית-המשפט.

טנה שפניץ: חייבים לדעת ממה לקחת את הפיצוי.

ירון הרמן: יכול להיות שהשווי גם יעלה - -

אני ממשיכה לקרוא: "מסמך נהלים 9.

אני ממשיכה לקרוא: גורם מאשר יפעל על פי מסמך הנהלים כפי שהוגש לאישור הרשם, ולא ישנה אותו שלא באישור הרשם.

אני ממשיכה לקרוא: פעולות הגורם 10.

אני ממשיכה לקרוא: (א) גורם מאשר יבצע בישראל, את כל הפעולות הנדרשות לצורך הנפקת המאשר תעודה אלקטרונית, ובכלל זה זיהוי המבקש, הנפקת תעודה, וניהול מאגרי תעודות תקפות ובטלות.

אני ממשיכה לקרוא: (ב) גורם מאשר יביא את מסמך הנהלים לידיעת הציבור באופן נח וזמין, בין השאר באמצעות אתר אינטרנט, בדרך המוגנת באופן סביר מפני חדירה ושיבוש.

אני ממשיכה לקרוא: (ג) גורם מאשר ינפיק תעודה רק לאחר שביצע פעולת אלה: זיהה את המבקש ובדק את אמצעי אימות החתימה שבידיו, לפי הוראות תקנות חתימה אלקטרונית (מערכות חומרה ותכנה ובדיקת בקשות), התשס"א-2001; בדק כי כל הפרטים בבקשה לקבלת תעודה נכונים ומלאים; הזהיר את המבקש בדבר הסכנות הכרוכות בשימוש בחתימה אלקטרונית, החובות המוטלות עליו, והמבקש אישר בכתב כי הוזהר כאמור.

אני ממשיכה לקרוא: "

צבי אילן: כתוב "גורם מאשר יבצע בישראל".

צבי אילן: המילה "בישראל" היא בעייתית, משום שיכול להיות שיהיה גורם מאשר בישראל, שלמשל, ירצה לזהות את הלקוחות שלו בחוץ לארץ.

צבי אילן: ניקח למשל את אותו משרד רואי חשבון שדובר עליו קודם, או בנק לצורך העניין.

צבי אילן: לבנק יש שלוחות ונציגויות בחוץ לארץ.

צבי אילן: יבוא לקוח שירצה לקבל תעודה מהבנק בניו-יורק, ולפי מה שכתוב פה, הוא לא יוכל.

צבי אילן: אני גם רוצה להפנות לתקנה 15 מהתקנות שדנו בהן בשבוע שעבר.

צבי אילן: שם נאמר:

צבי אילן: היה מבקש יחיד אשר זוהה שלא לפי תעודת זהות, תכלול התעודה האלקטרונית שתונפק לו את מספר הזיהוי על פיו זוהה לפי תקנה 11, ואם היה המבקש תושב חוץ, גם את מקום הנפקת המסמך המזהה, כלומר: התקנות של שבוע שעבר לקחו בחשבון שהמסמך יכול להיות מונפק מחוץ לישראל, וכאן כתוב "בישראל".

ליהי פלדמן: הזיהוי עדיין נעשה פנים אל פנים כאן.

טנה שפניץ: הבעיה היא בעיה, אבל זה לא שייך לתקנה ההיא.

מיכאל איתן: אני חושב שיש איזשהו הגיון כלכלי מאחורי העניין הזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הכלכלית, ואנחנו בעיקרון הטלנו חובת זיהוי, האם לא יכול להיות מצב שאנחנו נאפשר למישהו לצאת לחוץ לארץ לצורך זיהוי?

ליהי פלדמן: על פניו התשובה היתה שלא.

מיכאל איתן: למה לא?

טנה שפניץ: אם לבנק לאומי יש סניף בניו-יורק, אין לי בעיה, כי זה חלק מהבנק.

אליעזר כהן: אתה אומר שאפשר למחוק את המילה "בישראל", ולומר: "גורם מאשר יבצע את כל הפעולות הנדרשות".

טנה שפניץ: זה בכלל לא פשוט, כי אתם צריכים להבין שהרשם צריך לפקח על הגורמים האלה.

טנה שפניץ: יורם הכהן עוד מעט יגיד לנו שיש אולי עוד פעולות שאולי לא כדאי לעשות בישראל.

טנה שפניץ: השאלה היא איזה אחריות הרשם לוקח, ומה הוא יכול לבדוק.

טנה שפניץ: הוא צריך לבדוק, שהגורם המאשר פועל, איך הוא פועל, ולעשות את הפיקוח במקום.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בעידן של גלובליזציה, עסקאות בינלאומיות, עסקים שזורמים מפה לשם, ואנשים שנוסעים לכמה שעות לניו-יורק.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנחנו נעצור את הדברים האלה, בגלל שהרשם צריך לוודא שמישהו לא רימה, ואז יאמר לשניהם לבוא לישראל.

טנה שפניץ: למה?

טנה שפניץ: הוא צריך לעמוד בדרישות תקן מסוימות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו: אתה צריך לזהות אישית.

טנה שפניץ: האם אתה מדבר רק על הזיהוי, או על הפעילות?

מיכאל איתן: אני מסתכל על מה שיקרה מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אנשים שירצו לעשות עסקה, יצלצלו מניו-יורק, ויגידו לאדם: אתה חייב לבוא לכאן.

אליעזר כהן: מה רע אם נמחק את המילה "בישראל"?

טנה שפניץ: אם נגיד גורם מאשר עושה את הפעילות שלו בניו-יורק, כרשם עליי לוודא שהוא בטוח, שיש לו תקנים, שהמקום שלו בטוח וכו'.

מיכאל איתן: אם אומרים לו: יש לי עסקה מיוחדת בניו-יורק ולכן צריך לאפשר שם את הזיהוי, הוא אומר לו: בסדר, סע, אני מסכים.

צבי גם: אתה מדבר רק על זיהוי, לא על פעילות.

מיכאל איתן: זיהוי מתבצע בעיניים שלי, השאר – אני לא יודע מה.

צבי גם: אם מאגרי המידע לא יהיו בישראל, אין עליהם שליטה.

מיכאל איתן: אני דיברתי עכשיו על זיהוי.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לא מאגרי מידע, שכנעת אותי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש משהו אחר שגם מתאים.

צבי אילן: אני רוצה להוסיף פה ארגומנט.

צבי אילן: הרי החוק מכיר באפשרות להכיר בגורם מאשר זר.

טנה שפניץ: בסדר, אבל אנחנו בינתיים לא מכירים.

טנה שפניץ: אם יהיה גורם מאשר זר, שמישהו אחר לקח עבורו ערבות, בדק אותו וסקר אותו, אני אבדוק טוב טוב מי זאת המדינה, מה היא בדקה ואיזה תנאים יש לה, ואז יכול להיות שאני אאשר אותו, אבל אז זאת מעין חבילה שלמה.

טנה שפניץ: גורמים מאשרים ישראלים צריכים להתנהל בישראל, כדי שאפשר יהיה לפקח עליהם.

מיכאל איתן: אבל הרשם - -

טנה שפניץ: מה אנחנו רוצים מהרשם?

טנה שפניץ: אנחנו צריכים לתת לו איזה מרווח סביר.

מיכאל איתן: בעיניי, זה סביר מאד.

טנה שפניץ: אם יהיה לו שיקול דעת בתנאים מסוימים, או יהיה לו נוטריון בחוץ לארץ וכל מיני תנאים מכבידים שם לזיהוי, אין לי בעיה, אבל זה לא נראה לי לגבי כל שאר הפעילות.

ליהי פלדמן: ברירת המחדל היא שזה צריך להיות בישראל, ומשיקולים שיירשמו, הרשם רשאי לאשר - -

טנה שפניץ: אבל איך הוא יידע?

ליהי פלדמן: הוא יראה לו איזו בקרה יש לו, איזו ביקורת ואיזה תקנים.

טנה שפניץ: מה קורה אם העסק שלך נמצא בחוץ לארץ, והרשם יצטרך כל הזמן לבדוק - -

מיכאל איתן: כמו שאמרת, הוא יביא לו אישור נוטריוני.

טנה שפניץ: שיש לו בטיחות?

מיכאל איתן: לא.

טנה שפניץ: רק זיהוי?

מיכאל איתן: על זיהוי ספציפי.

מיכאל איתן: תני לו את שיקול הדעת, ממה את מפחדת?

טנה שפניץ: משום שאם אני הרשם ואני צריכה להגיד לרשם שלנו: אתה יכול לעשות את זה או לא, תהיה לנו ביקורת שנוסעת ניו יורק-ישראל.

ליהי פלדמן: לא, יהיו לנו ביקורות בשלט רחוק דרך המחשבים.

זאב שטח: אנחנו כתבנו בנוסח של התקנות לעניין החתימה, שהגורם המאשר יכול לפעול באמצעות נציג או שלוח בישראל.

זאב שטח: אולי אפשר להוסיף פה "גורם מאשר יבצע באמצעות נציג שאושר בידי הרשם", ואז נפתרת הבעיה, מפני שאם זאת שלוחה בחוץ לארץ של בנק לאומי, הגורם המאשר יגיש בקשה לרשם.

טנה שפניץ: לגבי הזיהוי?

זאב שטח: הבעיה היא בעיקר לגבי הזיהוי.

זאב שטח: אם הגורם המאשר מסמיך את בנק לאומי ניו-יורק לבצע את הזיהוי, זה בסדר.

מיכאל איתן: גם יכול להיות מצב שאנחנו לוקחים את הביזנס מגורם מאשר ישראלי, שיכול להרוויח כסף, ושולחים אותו לגורם מאשר חוץ, כי שם הוא יוכל לעשות את הביזנס, והישראלי לא יוכל לעשות.

מיכאל איתן: הזיהוי הוא אותו זיהוי.

צבי אילן: בשבוע שעבר הוזכר IDENTRUST, שזה איזשהו מיזם בין בנקאי בינלאומי, ושם לפחות חלק מהתכנית מדברת על מחשבים שלא נמצאים בארץ, ושם יונפקו התעודות.

צבי אילן: אני לא רואה סיבה להפיל את כל הפרויקט הזה רק בגלל הדרישה בישראל.

טנה שפניץ: בשביל מה אנחנו דורשים רשם עם סמכויות מפה עד להודעה חדשה, שצריך לפקח?

טנה שפניץ: בשביל זה משלמים, ויש לו פעילויות.

מיכאל איתן: המיזם לא ייפול.

טנה שפניץ: אז מה?

טנה שפניץ: אז שהוא יישב בניו-יורק?

מיכאל איתן: המיזם לא ייפול, הוא רק לא יהיה ישראלי.

מיכאל איתן: הוא יקבל אישור של הרשם, אבל הוא לא יהיה ישראלי.

יורם הכהן: כמו שהיית מוכנה לקבל פיקוח בנוסח המקורי של התקנות של WEBT

יורם הכהן: RUST לדוגמה, שזה איזשהו פיקוח חיצוני, אפשר לקבל פיקוח של גורמים, שהרשם יקבל אותם לצורך בקרה על אותו חלק מפעילות הגורם המאשר, שנמצא בחוץ לארץ.

יורם הכהן: זה עולם גלובלי.

טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים להכיר בהם, אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם, אנחנו לא יודעים האם הם חיים או מתים.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים לעשות עסקים בארץ.

זאב שטח: יש כמה סניפים בישראל ויש כמה סניפים בחוץ לארץ.

זאב שטח: אחד מה-REGISTRATION AUTHORITY - אותו מסוף שבו מתבצעת פעולת הזיהוי - נמצא בסניף הבנק בניו-יורק, והגורם המאשר בישראל בדק, חתם והסמיך.

זאב שטח: כמו שתפקידו של הגורם המאשר לנסוע לטבריה, ולבדוק שם שה-REGISTRATION AUTHORITY פועל כהלכה והוא חותם על זה, הוא יטרח, ייסע לניו-יורק ויבדוק.

טנה שפניץ: אין בעיה.

זאב שטח: אם הוא פועל באמצעות נציג שהוא בדק ואישר, זה בסדר, ואני חושב שזה עונה על הבעיה.

טנה שפניץ: מבחינת הזיהוי אין לי בעיה.

זאב שטח: הבעיה העיקרית זה הזיהוי.

זאב שטח: אני מסכים שכל שאר הפעילות מתבצעת בארץ.

ליהי פלדמן: IDENTRUST מדברים על משהו אחר.

חנה אזולאי: אז אם אפשר, לפחות את הזיהוי יש להוריד, ולהשאיר רק "הנפקת תעודה".

יורם הכהן: צריך לשלוח אותה - -

זאב שטח: לא צריך לשלוח, זה באופן אוטומטי.

זאב שטח: אין עם זה שום בעיה.

יורם הכהן: ואם הוא מנפיק את זה ב-IDENTRUST?

זאב שטח: IDENTRUST צריך אפשרות לפעול בארץ ולהנפיק את זה בארץ.

זאב שטח: למעשה, המשמעות היא שפוסלים את העניין של גורם מאשר חוץ לארץ.

מיכאל איתן: אני מבקש שיוסיפו בסוף, שהרשם בנסיבות מיוחדות, יהיה רשאי לפטור מהוראות סעיף זה.

ליהי פלדמן: ואז מי שמבקש את זה, יצטרך לשכנע שיש נסיבות מיוחדות.

טנה שפניץ: אני לא רוצה להגיד מילים חריפות, אבל אני מוכרחה לומר לכם שלי זה נראה לא אחראי.

טנה שפניץ: אנחנו נכנסים לפרטי פרטים - גם עם נציגי מכון התקנים - כדי שנוכל לפחות בחצי שנה הראשונה, או בשנה הראשונה, לפקח בצורה רצינית על הפעילות.

טנה שפניץ: לא נראה לי שצריך לנסוע לארצות-הברית כדי לעשות שם פיקוח, עם כל הכבוד, ושהרשם יצטרך להתלבט בעניין הזה.

טנה שפניץ: מה אנחנו רוצים מהרשם?

טנה שפניץ: איך הוא יכול לדעת?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מאיפה הוא יכול לדעת?

טנה שפניץ: הוא לא יודע דבר.

מיכאל איתן: אז לא צריך רשם.

מיכאל איתן: הרשם יודע שיש לו שליחות כללית לוודא שהכל יעבוד כשורה, לעשות ביקורות ולשמור על הביטחון הכלכלי של כל הצדדים, ולכן הוא מפקח על הגורם המאשר ועל פעילותו.

טנה שפניץ: לא על הגורם הכלכלי, על הפיסי.

מיכאל איתן: תפקידו לפקח על הגורם המאשר.

מיכאל איתן: עכשיו בא אליו גורם מאשר.

טנה שפניץ: והוא אומר לו: תפקח עליי בניו-יורק.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: תפקח עליי בניו-יורק, אז הוא שואל אותו למה, והוא עונה לו: כי יש לי אפשרות להרוויח כסף.

מיכאל איתן: הוא יאמר לו: אדוני, זה עוד לא מספק אותי.

מיכאל איתן: הוא יאמר לו: יש כאן עסקה מאד גדולה, שמבחינה כלכלית תועיל למדינה.

מיכאל איתן: עדיין חובת הרשם נשארת בעינה.

מיכאל איתן: הוא מבקש ממנו להסביר לו איך הוא יכול לתת לו אמצעי ביטחון חליפיים.

מיכאל איתן: הוא לא יגיד לרשם באותו רגע: אתה כבר לא בתמונה.

מיכאל איתן: הכלל זה בישראל.

מיכאל איתן: הרשם יגיד: אני חושב שכדאי שזה ייעשה, אבל אין לי כלים.

מיכאל איתן: הרשם יגיד: אין שום בעיה, מה שאתה מבקש הגיוני, והכל בסדר, אבל אני לא יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני שואל, מה את מפחדת שיקרה?

מיכאל איתן: שהרשם הזה יוותר כל-כך מהר על סמכויות הפיקוח שלו?

טנה שפניץ: אני חושבת שאתה מטיל עליו עול כבד מאד.

מיכאל איתן: זה לא עול.

מיכאל איתן: הוא לא ייקח את זה על עצמו, אם זה יהיה עול.

מיכאל איתן: אם זה יהיה עול, הוא לא יסכים לכך.

זאב שטח: בואו נשים את הדברים שאתה אומר בפרופורציה.

זאב שטח: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת-ישראל, ועל מקרים חריגים של אזרח ישראלי שעובד בחוץ לארץ וצריך להזדהות.

זאב שטח: אתה אומר שכביכול יהיו מיליוני תעודות, או איזו עסקה יוצאת מן הכלל של אזרחים בחוץ לארץ שירצו להזדהות בפני גורם מאשר ישראלי.

זאב שטח: לפי דעתי, זה מקרה חריג.

זאב שטח: לכן, יותר כדאי להקפיד להגן על אזרחי מדינת-ישראל ועל 99% מהמקרים, כי זה התפקיד הראשון שלנו, ולאפשר לאחוז אחד להזדהות בניו-יורק - רק לעניין הזיהוי - כדי שלא יצטרך לנסוע לישראל כדי להזדהות.

זאב שטח: מבחינה זאת, צריך לתקן את התקנות, כדי שאפשר יהיה להזדהות גם בשלוחת בנק לאומי בניו-יורק.

זאב שטח: להחליט עכשיו שגורם מאשר ישראלי יכול לפעול גם בחוץ לארץ בשביל עסקה שתצא?

זאב שטח: בתור אינטרסנט אני אומר, שלא נראה לי שייתנו לחברה ישראלית להיות גורם מאשר בחוץ לארץ.

עופר ישי: אני רוצה לחדד את הנושא של הזיהוי בחוץ לארץ לגבי פעילות כמו של משרד הפנים או משרד החוץ, כלומר: קונסוליות בחוץ לארץ מהוות למעשה זרוע של משרד הפנים, ויש פעולות רבות שנרצה לאפשר, של חתימה על טפסים והעברתם.

עופר ישי: זה חשוב לאפשר פעילות מסוימת, של זיהוי למשל, בחוץ לארץ.

עופר ישי: שם יש נהלים, שמפרטים איך מאשרים ואיך מזהים אנשים.

צבי אילן: אולי אפשר לסכם שהמילה "זיהוי" תרד מפה, כי אתם מסכימים שהזיהוי יהיה גם בחוץ לארץ.

טנה שפניץ: שלרשם תהיה סמכות לאשר שהזיהוי יהיה בחוץ לארץ.

צבי אילן: אני הייתי מציע שהזיהוי יכול להיות בכל מקום, אם הוא ינוהל לפי מה שכתוב פה, גם בלי סמכות הרשם.

טנה שפניץ: אבל אני לא יודעת מי זה המזהה.

טנה שפניץ: אתה אומר: אם זה יתנהל כמו שכתוב פה, אבל איך אני אדע?

טנה שפניץ: בשביל מה יש רשם ופיקוח?

טנה שפניץ: זה נראה לנו דבר כל-כך רגיש, משקיעים בזה הון תועפות, וכשאחר-כך צריך לפקח על זה בפועל, אתה אומר לי: בניו-יורק אמרו לי שזה בסדר.

טנה שפניץ: למה ניו-יורק, מה רע באנגולה?

מיכאל איתן: הסעיף הזה יישאר כמו שהוא, ובסוף יהיה כתוב שבנסיבות מיוחדות, הרשם יהיה רשאי לאשר פעילויות מסוימות גם בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אם לא תיכתב פסקה זאת, גם אף אחד לא יבוא לבקש זאת מהרשם.

זאב שטח: אבל יש כאן רצון לאפשר לגורם מאשר חוץ לארץ, גורם כמו IDENTRUST, לאשר תעודות לישראלים.

מיכאל איתן: לא, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: פעילויות של גורם מאשר חוץ לארץ הן פעילויות של גורם מאשר חוץ לארץ.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת במשרדו של הרשם ברחוב הנביאים 4 בירושלים.

מיכאל איתן: הפעילות צריכה להתבצע בישראל, אין פעילות מחוץ לישראל.

מיכאל איתן: בא אליו אדם ואומר שיש לו מקרה מיוחד, ומבקש לאשר חלק מהפעילות בחוץ לארץ.

זאב שטח: פעילות של מה?

זאב שטח: של הנפקת תעודות למי?

זאב שטח: לאזרחי מדינת-ישראל?

מיכאל איתן: פעולות של הגורם המאשר.

זאב שטח: אבל הנפקת תעודות לאזרחי המדינה, או לאזרחים בחוץ לארץ?

מיכאל איתן: כל פעילות של גורם מאשר.

מיכאל איתן: כל מה שעושה פה גורם מאשר, הוא יבצע בישראל – את כל הפעולות הנדרשות לצורך הנפקת תעודה אלקטרונית.

מיכאל איתן: הכל הכל צריך להיות בישראל.

מיכאל איתן: פתאום התעוררה סיטואציה, שבא מישהו לרשם ואומר לו: אני רוצה לעשות פעולה מסוימת מתוך כלל הפעולות באנגולה.

מיכאל איתן: הרשם יחליט האם כן או לא.

מיכאל איתן: היום הוא לא יכול להגיד לו דבר מלבד לומר לו: הייתי אומר כן, אבל אין לי אפשרות.

מיכאל איתן: אתה אומר: הרי לא יהיו פעולות.

מיכאל איתן: אם לא יהיו פעולות, אף אחד לא יבוא לרשם, והחוק יישאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אני רק נותן אופציה נוספת, והנורמה היא שהכל בישראל.

זאב שטח: אני דיברתי עם האירופאים בעניין הזה.

זאב שטח: אני חושב שהאירופאים מחמירים מאד, ולא מוכנים בכלל לשמוע אפילו על האמריקאים, זאת אומרת: הם מקפידים מאד שרק הם יוכלו לאשר.

זאב שטח: אני לא חושב שגורם מאשר ישראלי יוכל להיכנס להנפיק תעודות לאזרחים באנגולה.

מיכאל איתן: ממה אתה מודאג?

מיכאל איתן: אני פותח פתח, בכפוף לכך שהרשם גם יאשר את זה, גם יהיו נסיבות מיוחדות והוא גם יתבע ממנו סידורים על-פיהם הוא יאשר את זה.

מיכאל איתן: מה צריך לעשות עוד כדי שנוכל לסמוך קצת על ההגיון של רשם שהוא פקיד ממשלתי?

צבי אילן: אני רוצה לחזור על מה שאמרת קודם, חבר-הכנסת איתן.

צבי אילן: אתה אמרת שאם נשאיר את הסעיף כפי שהוא כתוב כרגע, או לשיקול דעתו של הרשם מטעמים מיוחדים, אנחנו בעצם דוחפים את הלקוחות מהשוק הזה לשוק של גורמים זרים, כי החוק מאפשר את זה בסעיף 22, וזה ייכנס בשלב זה או אחר, כאשר יהיו גם תקנות מתאימות.

צבי אילן: לית מאן דפליג שגורם מאשר זר הרי יבצע את הזיהוי שלו בחוץ לארץ, ינפיק בחוץ לארץ, ויעשה את הכל בחוץ לארץ, ואז נוצר פה איזשהו מצב של חוסר איזון.

צבי אילן: לכן אני אומר: בואו מראש נסתכל קדימה, ונוודא שיהיו בארץ גורמים מאשרים מחוץ לארץ, ונשווה את התנאים.

צבי אילן: לא ייתכן שתדרוש מאחד מה שאתה לא דורש מהשני.

זאב שטח: מה חוסר האיזון?

זאב שטח: למה אתה מתכוון?

זאב שטח: האם בצרפת מאפשרים להנפיק תעודות בישראל?

זאב שטח: אירופה מאפשרת שגורם מאשר בישראל יאשר תעודות לצרפתים?

צבי אילן: אתה בכיוון ההפוך.

צבי אילן: החוק מתיר לגורמים מאשרים זרים לעבוד בארץ בתנאים מסוימים.

צבי אילן: כפי שאמרתי, הגורמים האלה ינפיקו את התעודות שלהם בחוץ לארץ ויזהו בחוץ לארץ ויעשו את כל הפעילות בחוץ לארץ, ובכל זאת אנחנו נכיר בהם פה וניתן להם לעבוד, ויכול להיות שאזרח ישראלי יוכל להסתמך על תעודה כזאת שהונפקה בחוץ לארץ.

זאב שטח: אבל זאת שאלה.

צבי אילן: זאת לא שאלה.

טנה שפניץ: זאת כן שאלה בינתיים.

מיכאל איתן: אנחנו גם נעשה את זה, וזה גם יקרה בפועל במוקדם או במאוחר.

מיכאל איתן: מה, תבוא "וריסיין" מארצות-הברית ונגיד לה: לא מכירים בך בכלל?

טנה שפניץ: בטח שלא, יש לה פה סניף.

צבי אילן: לכן אני אומר שגם פה יכולה להישאל שאלת הפיקוח, ואיך אנחנו נדאג לכך שהם יעמדו בקריטריונים שאנחנו מבקשים מהם, אבל הבעיה הזאת צריכה להיפתר בדיוק באותה צורה.

מיכאל איתן: מה, הוא ייסע לניו-יורק לבדוק את זה?

מיכאל איתן: הוא יישב בניו-יורק?

מיכאל איתן: מה הסיפור?

מיכאל איתן: את מאשרת תעודות לפעילות עסקית של גורם מאשר שיושב באנגולה, אז הרשם ייסע לאנגולה לבדוק את זה?

טנה שפניץ: לא.

מיכאל איתן: לארצות-הברית הוא ייסע?

מיכאל איתן: אז הוא ייסע פעם לארצות-הברית, אבל הוא יכול לשנות את זה אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים ואחרי ארבעה חודשים.

מיכאל איתן: כאן אני אומר שהוא יאשר רק את התנאים שהוא קובע.

מיכאל איתן: כמו שאת אומרת לרשם שזכותו לאשר פעילות של גורם זר, וכשהוא נותן אישור, זה אישור די גורף, אני אומר שתתני לו כאן אישור, אפילו חד פעמי, בתנאים כאלה או אחרים, והוא יחליט.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אי אפשר לשלוט על הכל.

מיכאל איתן: שולטים על ההגיון של האדם, והחוק לא צריך להגביל, אלא לאפשר מרווח פעולה.

מיכאל איתן: הוא עובד משרד המשפטים, האם את לא שולטת בו?

מיכאל איתן: תגידי לו: אל תאשר, זה עבר בניגוד לדעתי, ומהיום אתה לא מאשר.

צבי אילן: טנה שפניץ, את כבר הסכמת קודם שאת הזיהוי נוציא - -

טנה שפניץ: כפוף לרשם.

מיכאל איתן: לזה אני מסכים.

טנה שפניץ: כי אחרי זה אני קובעת את הרשם, אז אין כבר בעיות.

מיכאל איתן: בסוף ייכתב סעיף, שיקבע שבנסיבות מיוחדות, הרשם יהיה רשאי לאפשר ביצוע פעולות בחוץ לארץ בתנאים ובמגבלות שהוא יקבע.

צבי אילן: למה בנסיבות מיוחדות?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהנורמה היא שזה צריך להיות בישראל.

מיכאל איתן: זה צריך להיות חריג בכדי שהוא יסכים שזה יהיה בחוץ לארץ.

זאב שטח: רק הזיהוי צריך להיות פה.

מיכאל איתן: שמעתי את דעתך.

מיכאל איתן: אני גם מבין אותה, לא רק שמעתי אותה.

מיכאל איתן: אני גם הקשבתי לך ואני גם מבין.

טנה שפניץ: אני אתו בלי שיש לי "וריסיין" בבית.

זאב שטח: כי אחרת, אתה למעשה אומר לרשם: למרות מה שכתוב פה, תחליט ותעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: הרשם יפעל נגד הטבע שלו, אם הוא ישחרר את השליטה מהידיים שלו, ואם ייתן למשהו לקרות בחוץ לארץ.

זאב שטח: דרך אגב, בזיהוי צריך להיות נוסח אחר.

זאב שטח: בזיהוי כן צריך לאפשר לשלוחות לפעול בחוץ לארץ.

גבי גרינשטיין: יש לי הערה לסעיף 10(ב).

גבי גרינשטיין: אם אני הבנתי אותו נכון, זה מתקשר לסעיף 9.

גבי גרינשטיין: מתוך מה שניתן להבין, סעיף 9 דן במסמך הנהלים הפנימי של הגורם המאשר, שבו הוא קובע איך הוא מתמודד עם הצורך לזהות את האדם.

גבי גרינשטיין: נהלים מסוג הנהלים של - -

ליהי פלדמן: בהגדרה, לפי RFC - -

גבי גרינשטיין: נהלים פנימיים של הגורם המאשר - -

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "איסור 11.

ליהי פלדמן: גורם מאשר לא יבצע התקשרויות אלקטרוניות בהסתמך על תעודה אלקטרונית הסתמכות שהוא הנפיק, למעט פעולות הדרושות לצורך הנפקת התעודה, רישומה או ביטולה.

ליהי פלדמן: "

רון כהן: יש לנו ספק לגבי סעיף, שהאיסור בו הוא כל-כך גורף.

רון כהן: בהנחה שיישאר סעיף כזה, אני רוצה לדבר על ההשלכות שלו.

רון כהן: לא ברור למה האיסור כל-כך גורף, כשהנקודה הרגישה ביותר, שהיא אמצעי החתימה, נמצאת בידיו של בעל אמצעי החתימה, ולפי החוק היא בשליטתו הבלעדית.

רון כהן: הדבר היחיד שהבנתי שיכול להיות בעייתי זה הנושא של האפשרות של הגורם שגם מבצע את הפעילות והוא גם הגורם המאשר, שיכול לעשות REVOCATION לתעודה.

רון כהן: אני לא יודע האם זה כתוב בתקנות, אבל זה דבר שניתן לשלוט עליו בצורה פשוטה, כי כל נושא ה-REVOCATION כרוך ב-TIME STAMPING וב-ARCHIVING, כלומר: נקודת הזמן שבה זה קרה ונקודת הזמן שבה נעשתה הפעילות הן ברורות, כך שלא יכול להיות קונפליקט בנושא הזה.

רון כהן: האיסור כל-כך גורף, ולדעתי, אם יש נקודות ספציפיות, צריך להתייחס אליהן.

רון כהן: לגבי ההשלכות של איסור כזה, אני אתן דוגמאות מהעולם.

רון כהן: כיום רוב הפעילות בעולם שקיימת היא פעילות IN-HOUSE, כלומר: בדרך כלל גופים גדולים, כמו: בנקים, רשויות דואר, חברות טלקום וממשלות, הופכות להיות הגורמים המאשרים והן אלה שבפועל גם מבצעות את הפעילויות העסקיות, מה שנקרא פה ההתקשרויות האלקטרוניות.

רון כהן: אם לדוגמה דיברו על הבנקים, על IDENTRUST, זה גוף שמאפשר לבנקים לעבוד בינם לבין עצמם, אבל עדיין הבנקים הם בעצמם מקימים את התשתיות של ה-CA ואחראים עליהם.

רון כהן: הבנקים בעצמם הם גורמים מאשרים.

זאב שטח: מטעם IDENTRUST.

רון כהן: לא מטעם IDENTRUST.

זאב שטח: לא בעצמם.

רון כהן: ברוב המקרים זה בעצמם.

רון כהן: זאת דוגמה אחת.

רון כהן: דוגמה אחרת של התקנת ה-PKI השנייה בגודלה בעולם בארצות-הברית התחילה מרשות הדואר.

רון כהן: זה בא במטרה להנפיק בולים בצורה אלקטרונית.

רון כהן: היתה שם בעיה של זיוף בולים, והם החליטו לעשות זאת בצורה אלקטרונית.

רון כהן: בפועל, הם הופכים להיות גורם מאשר.

רון כהן: מדובר בהתקנה השנייה בעולם בהנפקות של מיליונים.

רון כהן: דוגמה אחרת מהכיוון הממשלתי היא סינגפור.

רון כהן: ממשלת סינגפור מנפיקה לכלל האזרחים תעודות, והם מבצעים איתן פעילויות עסקיות כאלה ואחרות.

רון כהן: אלה רק דוגמאות קטנות מתוך מגוון רחב של פעילויות.

רון כהן: אם הפעילויות האלה היו מסתמכות על החוק הישראלי, הן לא היו קורות.

רון כהן: האיסור פה הוא כל-כך גורף וחמור.

רון כהן: אני אומר או להוריד את האיסור הזה לגמרי, או להגיד שיש בעיות של קונפליקט מסוים בין התקשרות עסקית לבין הנפקה, ולגעת בבעיות הספציפיות, שהן מאד פשוטות.

רון כהן: הרי כל הזמן אנחנו אומרים שגורם מאשר עושה רק זיהוי.

רון כהן: הוא לא רק עושה זיהוי, אלא גם ביטול של פעולות וחידוש של פעולות.

רון כהן: אם הקונפליקט בנושא של הביטול של התעודות הוא שיש חשש שפעילות עסקית תתבצע והגורם המאשר יבטל את התעודה, הנושא הזה לדעתי לא רלוונטי, כי יש לכל הפעילות הזאת TIME STAMPING, יודעים מתי זה נעשה, והכל נמצא ב-LOG IN ומתועד במאגרי המידע.

רון כהן: אני לא רואה שום בעיה או קונפליקט.

יורם הכהן: אולי שאלה משפטית.

רון כהן: זאת לא שאלה משפטית, כי נתקלנו גם בבעיה הזאת מול לקוחות שלנו.

רון כהן: כיום הם מסתכלים על החוק, ואומרים: אני לא יכול להיות גורם מאשר, אני לא רוצה להשקיע בתשתית כל-כך כבדה של PKI, כשבפועל אני לא יכול לעשות עם זה דבר, מלבד להנפיק תעודות בלי לעשות פעילות עסקית.

ליהי פלדמן: לא יכול להיות גם זה שמסתמך על התעודה וגם זה שמנהל אותה - -

צבי אילן: מה הרציונל של התקנה?

ליהי פלדמן: הסעיף הזה נובע מחשש לניגוד עניינים ושימוש לרעה.

מיכאל איתן: יש ניגוד עניינים.

רון כהן: איזה דוגמאות יש?

ליהי פלדמן: אם גוף מסוים מהווה גם גורם מאשר וגם הצד השני לעסקה מול אותו צד שהנפיק לו את התעודה, יש לנו פה בעצם צד אחד שקיבל תעודה, והוא הצד החלש המובהק בעסקה.

ליהי פלדמן: מולו עומד הגורם המאשר.

ליהי פלדמן: לטובתו קיימות כל החזקות שהחוק מכיר, והוא גם הנהנה מהחזקות האלה.

ליהי פלדמן: ניקח כדוגמה קטנה את הבנק.

ליהי פלדמן: הלקוח קיבל תעודה.

ליהי פלדמן: באותו מצב שבו הבנק יהיה גם הגורם המאשר והלקוח עומד מולו, הבנק יכול לשנות את ה-CRL ולהנפיק תעודה אחרת.

רון כהן: זה מה שאני אומר, שהוא לא יכול.

ליהי פלדמן: בסדר, הוא יכול להשתמש בזהות ובמידע שיש לו מעצם היותו הבנק של הלקוח וליצור עבורו תעודה חדשה.

ליהי פלדמן: יש לו פרטי זיהוי שלך, ובלי שאתה יודע מזה, הנפקתי עבורך תעודה ואתה לא יודע.

רון כהן: אבל הכל מתועד.

טנה שפניץ: אז מה?

טנה שפניץ: אחרי חצי שנה זה מתועד.

ענת ורונסקי: אבל היום הבנק עושה את זה כשהוא מנפיק קוד סודי.

ליהי פלדמן: הכל נכון, אבל חוק חתימה אלקטרונית קובע כאן חזקות משפטיות, שאומרות שאם מישהו עשה שימוש בתעודה שלך, ואתה אכן האדם שמזוהה בתעודה, חזקה שזה אתה, ועכשיו אתה צריך לבוא ולהוכיח שאין לך אחות, כשמבחינת הכלים המשפטיים שעומדים לך מול הבנק, שהוא גם הגורם המאשר, אין לך כלים להוכיח את זה מבחינה ראייתית בבית-משפט.

זאב שטח: קודם כל, אני כופר בשתי נקודות מרכזיות שאתה ציינת, שהעולם הולך ל-INDOOR SOLUTIONS.

זאב שטח: העולם הולך ל-OUTDOOR SOLUTIONS.

זאב שטח: רואים את זה לפי השווי של חברות שעוסקות ב-INDOOR SOLUTIONS ורואים מה מצבן.

רון כהן: אני מדבר על ההתקנות בפועל.

זאב שטח: אתה נציג של חברת אקספרט, מה הבעיה שלך לקחת את התוכנה שאתה משווק, להירשם כגורם מאשר, ולעמוד מאחורי הטכנולוגיה שאתה מציע למי שאתה מציע?

זאב שטח: תקים את זה, תירשם, ותגיד את מה שאמרת עכשיו, זה בסדר.

זאב שטח: אתה שאמור להיות צד שלישי – אתה אמור להיות ה-TTP – אומר:

זאב שטח: בואו נאפשר לגורם שנותן את החתימות לעשות את זה בעצמו.

זאב שטח: המודל הזה לא הוכח בעולם.

זאב שטח: החברות פושטות רגל, החברות מפסידות, המנכ"לים התפטרו.

זאב שטח: זה כתוב בעיתון, ומה שאני אומר זה לא מידע חדש.

זאב שטח: אתה אומר: TIME STAMPING, מה TIME STAMPING?

זאב שטח: זה בסדר הכל עניין של זמן של החתימה.

זאב שטח: הנושא הגדול שבו הגוף לא יהיה ב-CONFLICT OF INTEREST עם מקבל החתימה זה בעצם הנושא הגדול שאנחנו רוצים למנוע פה.

רון כהן: אבל אין.

זאב שטח: בוודאי שיש מצב כזה.

זאב שטח: אדם הוא בעימות עם ממשלה או עם בנק, הוא כן יכול להעביר אותו ל-REVOCATION LIST, בניגוד למה שאמרת, וכפי שאמרה ליהי, למה אתה אומר שלא?

זאב שטח: הוא העביר אותי ל-REVOCATION LIST?

זאב שטח: קרה לי נזק?

זאב שטח: הוא שלט בחתימה שלי?

זאב שטח: הוא כן יכול לעשות כאוות נפשו.

זאב שטח: ברגע שהוא העביר אותי ל-REVOCTION LIST, בצורה כזאת או אחרת, הוא גרם לי איזושהי בעיה.

זאב שטח: אם הוא כן היה צריך או לא היה צריך, זה יתברר בבית-משפט, אבל הוא צד לעניין, אחרת אתה גם עומד פה בסתירה לעניין של צד שלישי.

זאב שטח: כל החוק בנוי על זה שצד שלישי, הגורם המאשר, הוא זה שבעצם יישא בכל החבויות.

זאב שטח: כל הפילוסופיה של החוק היא שיש פה צד שלישי, שהוא גורם מאשר, הוא לא צד לעסקה.

זאב שטח: יש סתירה במה שאתה אומר.

צבי אילן: אני יכול לדבר פה בצורה רחבה על גורמים מאשרים בכלל, אבל מכיוון שאני נמצא פה מטעם איגוד הבנקים, אני רוצה לומר שאין זה טבעי לבנק להיות גורם מאשר.

ליהי פלדמן: כל מה שאנחנו דורשים זה איזושהי הפרדה, ולכן האיזון פה בין הסיכון שיש בקרבה הזאת לבין הפתרון שאנחנו מציינים פה.

צבי אילן: קודם כל, לתעודה יש יותר מאשר פונקציה אחת.

צבי אילן: יש לה היבט נוטריוני ראייתי, אבל קיים גם עניין אבטחת המידע, אבטחת המסר.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשנה את זה עכשיו.

צבי אילן: זאת תקנה מאד בעייתית.

מיכאל איתן: אחד משני הצדדים שעושים עסקה הוא גם גורם מאשר.

אליעזר כהן: מה התשובה להערות האלה?

צבי אילן: בבנק אין בעיה של ביטוח ושל ערבות.

צבי אילן: מה שלדיני הראיות, בואו נשאיר לדיני הראיות, כך גם עשינו בחקיקה.

טנה שפניץ: זה גוף עצמאי, שלא עושה עסקאות.

טנה שפניץ: בגלל זה יש לזה משקל בבית-המשפט, ראיות לכאורה וכיוצא בזה.

רון כהן: אבל זאת רשות דואר - -

מיכאל איתן: לא יקרה שום דבר, אם הגורם המאשר יהיה גוף שיהיה קשור בצורה זאת או אחרת מבחינה כלכלית עסקית, אבל מבחינה משפטית הוא יהיה גוף נפרד.

מיכאל איתן: יש חומות מסוימות.

מיכאל איתן: הן אולי לא גבוהות מדי, הן אולי לא סיניות, אבל יש איזושהי הבחנה.

רון כהן: הסעיף הזה הוא גורף.

רון כהן: כשלקוחות שלנו מסתכלים על הסעיף הזה, הם אומרים: אני לא רוצה להתעסק עם CA.

זאב שטח: זה לא נכון, הם כן רוצים להתעסק עם CA.

רון כהן: אתה יכול להגיד מה שהלקוחות שלך אומרים, לא שלי.

זאב שטח: עובדה שיוצאים מכרזים.

רון כהן: הסעיף הזה הוא מאד גורף ובעייתי.

צבי אילן: אני גם לא יודע האם זה לא אולטרה וירס, כי כתוב מי יכול ומי לא יכול.

טנה שפניץ: אסור שיהיה ניגוד עניינים - -

צבי אילן: לא בהכרח ניגוד עניינים.

טנה שפניץ: בעינינו, זה בהכרח.

צבי אילן: כמו שבנק מגיע לבית-המשפט עם הספרים שלו, ובית-המשפט קובע האם הספרים קבילים או לא לעומת מה שיש בידי הצד השני, כך גם פה.

צבי אילן: דיני הראיות בכללותם מאפשרים לכל אחד לטעון את טענותיו ולהביא את הראיות שלו.

מיכאל איתן: לך לבג"צ, ותאמין לי שנציית למה שבג"צ יגיד.

ענת ורונסקי: אני חושבת שזה דווקא צריך להיות אינטרס ציבורי, שכן לבנקים ולחברות כרטיסי אשראי יש ניסיון בדברים האלה, כמו: הנפקת קוד סודי, שאולי זה דרגה אחת מתחת.

מיכאל איתן: אנחנו שמענו גם את נציגי הציבור, והם אמרו לנו שהם דווקא היו רוצים שתהיה הבחנה בין אלה.

צבי אילן: מי הם נציגי הציבור שאמרו זאת?

מיכאל איתן: התקיים פה בזמנו הדיון.

מיכאל איתן: אנשים מפחדים מהבנקים, שיהיה להם גם זה וגם זה.

ענת ורונסקי: אני חושבת שאנשים בציבור ישמחו להסתמך על תעודות כאלה.

ליהי פלדמן: עד שהם יצטרכו לעמוד מול הבנק שלהם בבית-משפט.

ענת ורונסקי: מנפיק אותן גוף שיש לו ניסיון, אמינות וקשרים בינלאומיים.

מיכאל איתן: כן, אבל זה הגוף שאתו הוא עושה עסק, זה לא גוף נייטרלי.

ליהי פלדמן: אחר-כך הוא יעמוד מולו בבית-משפט.

מיכאל איתן: כשאני אעשה עסק עם גורם אחר, לא אכפת לי שהגורם המאשר יהיה הבנק.

צבי אילן: יש לזה כמה אספקטים.

צבי אילן: כשנחקק החוק, אנחנו כאיגוד הבנקים ביקשנו תיקון, שיאפשר לבנקים להיות גורמים מאשרים, והתיקון הזה נכנס, משום שבהתחלה היה כתוב שמטרתו ניהול עסק כגורם מאשר, ואנחנו אמרנו: בואו נכתוב אחת ממטרותיו, כדי לאפשר גם לבנק למשל, שזאת לא המטרה העיקרית שלו, להיות גורם מאשר.

צבי אילן: זה נכנס מתוך הרציונל, שיאפשר לבנקים להיות גורם מאשר.

צבי אילן: עכשיו בתקנות משנים את זה.

ענת ורונסקי: אני גם חושבת שבנקים וחברות כרטיסי אשראי מפוקחים.

ענת ורונסקי: אני דווקא חושבת שיש פה אינטרס ציבורי כן לקבוע את הבנקים ואת חברות כרטיסי האשראי כגופים מאשרים.

צבי אילן: האם מישהו חושב שבנק או חברת כרטיסי אשראי ירמו ב-REVOCATION LIST?

אליעזר כהן: הכל נלקח בחשבון.

אליעזר כהן: בדיונים הקודמים כל הדברים האלה הועלו.

אליעזר כהן: אנחנו משאירים כך את הדברים.

ליהי פלדמן: תקנה 12 היא תקנה שהועברה מהתקנות הקודמות: "איסור החזקת 12.

ליהי פלדמן: גורם מאשר לא יקבל לידיו ולא יחזיק אמצעי חתימה של המבקש, או כל אמצעי חתימה מידע המאפשר שחזור או יצירה של אמצעי חתימה עבור או במקום המבקש, ולא יהיה בעל גישה לאמצעי חתימה או מידע כאמור.

ליהי פלדמן: "

טנה שפניץ: את זה כבר אישרנו ועברנו את זה.

אבי שוורץ: אני רוצה להבין את תקנה 12, כי היום בפרקטיקה לא לכל לקוח יש כרטיס חכם או אמצעי, והיום רואים שיש מגמה בעולם להקל על הלקוחות, וכן לאפשר לגופים לשמור אצלם את אמצעי החתימה, לדוגמה: לחברת ENTRUST יש מוצר שמאפשר בדיוק את הדבר הזה, אחרת אני אצטרך להתרוצץ עם כרטיס חכם, והיום אני לא יכול לעשות את זה מבחינה פרקטית.

ליהי פלדמן: אז תשמור על אמצעי החתימה, ואם קרה לו משהו, תקבל תעודה חדשה.

ליהי פלדמן: המגמה בחקיקה היא כן לאסור.

יורם הכהן: ההנחה היא שחתימה תמיד פועלת קדימה, ואתה לא צריך אחר-כך אחורה לפתוח למשל מסמך מוצפן.

אבי שוורץ: לא, הבעיה שלי היא שאת ה-PRIVATE KEY שלי אני לא יכול לשמור אצלי, אלא בבנק או במקום אחר.

אבי שוורץ: יש קונספט שלם שעושה את זה.

אליעזר כהן: דיברנו על הדברים האלה.

אליעזר כהן: זה כאילו שאנחנו מתחילים מאל"ף.

אבי שוורץ: יש היום חברות שמוציאות קופסאות לשמירת ה-PRIVATE KEYS במקומות אחרים, כמו: AR מחקר אלגוריתמים.

ליהי פלדמן: גוף שהוא לא גורם מאשר, יכול לעשות את זה.

אבי שוורץ: אם אני כבנק רוצה לתת שירות ללקוחות שלי באמצעות המוצר של ENTRUST - -

ליהי פלדמן: אם אתה לא גורם מאשר, אין לך בעיה.

מיכאל איתן: תהיה בנק, אבל לא תהיה גורם מאשר, מה הבעיה?

מיכאל איתן: תפעילו קצת את היצירתיות שלכם.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

ליהי פלדמן: "שימוש בשפה 13.

ליהי פלדמן: (א) המסמכים שנדרש הגורם המאשר לגלותם לציבור יהיו בשפה העברית, העברית ויכול שיהיו, בנוסף, גם בשפה אחרת; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות מסמך נהלים, תעודות אלקטרוניות ומאגר תעודות אלקטרוניות בטלות.

ליהי פלדמן: (ב) קיום החובה לפי תקנת משנה (א), לעניין השפה העברית במערכות התקשורת והמחשבים, יהיה בהתאם לת"י 1489 ולת"י 1500.

ליהי פלדמן: "

מיכאל איתן: מה זה התקנים האלה?

עופר עגור: תקן 1489 זה תקן כללי, שמדבר על ארכיטקטורה ליישום עברית במחשבים.

עופר עגור: התקנים האלה למעשה נולדו לפני משהו כמו 15 שנה, הן בתקינה הישראלית והן בתקינה הבינלאומית.

מיכאל איתן: מה זה התקן השני?

עופר עגור: התקן השני הוא מסדרת X500.

עופר עגור: X509 מוזכר בתקנה, ומסביר למשל איך לכתוב שם בעברית במחשב.

אבי שוורץ: בתוך התעודה?

עופר עגור: כן.

אבי שוורץ: ואם יש צירוף כלשהו שהוא לא מכיר, איך הוא יסתדר?

עופר עגור: יש תשתית מאד רחבה בעולם, וגם "מיקרוסופט" למשל - -

אבי שוורץ: אבל הסט העברי לא נמצא בכל תוכנה שנמצאת בגרמניה לצורך הדוגמה - -

זאב שטח: יש פה בעיה טכנית.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להיות צמודים לתקן ישראלי?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

עופר עגור: הכוונה היא בסך הכל שזה יירשם באופן אחיד.

עופר עגור: אם היום אנחנו רוצים לשלוח דואר אלקטרוני באמצעות תוכנה של "מיקרוסופט", והדואר האלקטרוני שאני שולח, מגיע אליך, אתה פותח ומבין אותו - -

זאב שטח: נפריד בין הנתונים עצמם לדברים שאין לנו שליטה עליהם.

זאב שטח: יש כאן דברים שכתובים, למשל: תעודה אלקטרונית, אבל אתה לא יכול להתערב בתוכנות של "מיקרוסופט", כי הכותרות הן באנגלית, והן מופיעות בכל תעודה.

זאב שטח: אלה דברים שאני לא חושב שמישהו מתכוון בכלל לשנות אותם.

זאב שטח: הניסוח פה הוא קצת בעייתי, כי הוא אומר שהכל צריך להיות בעברית, ואם יש שם אות אחת אפילו באנגלית או בלטינית, יש בעיה.

זאב שטח: אני לא חושב שאנחנו יכולים לשנות BROWSER של "מיקרוסופט" בצורה כזאת ששם הכל יהיה כתוב בעברית.

אבי שוורץ: גם בתוכנות שקוראות את הסרטיפיקט.

יורם הכהן: צריך להוסיף סייג בסוף סעיף 13(ב), יש להוסיף: ובלבד שלא יסתור את תקן X509.

יורם הכהן: מכיוון שיש דרישה בתקנות החומרה והתוכנה שהתעודה תהיה ב-X509, לא יכול להיות שיהיה מצב שפה תהיה דרישה שהיא סותרת.

יורם הכהן: מכיוון שה-X509 בעקרון גובר, אם יהיו שדות שלמשל ב-X509 חייבים להיות רק באנגלית, אי אפשר לדרוש שהשדה הזה יהיה בעברית.

טנה שפניץ: הרעיון שלנו היה – ויכול להיות שצריך לשנות אותו – שתעודה בישראל צריכה להיות בעברית.

טנה שפניץ: יכול להיות שצריך רק חמישה נושאים שיהיו בעברית, אבל לנו היה נראה בלתי אפשרי שמישהו בארץ רוצה שתהיה לו תעודה שהוא לא יכול לקרוא אותה משום שהוא לא יודע אנגלית, אז תמצא פתרון לזה.

עופר ישי: אותה בעיה קיימת גם במדינות אירופה, למשל.

עופר ישי: יש מכנה משותף שהוא משותף לכולם, והוא השפה האנגלית.

עופר ישי: אחרי זה אפשר להוסיף נתונים נוספים, שאפשר להשתמש בשפה העברית, בשפה השוודית או בשפה אחרת, אבל המכנה המשותף הוא מינימלי, והוא צריך להיות השפה האנגלית, ואנחנו רוצים להשתמש בזה גם בחוץ לארץ.

אבי נגר: אני חושב ששם ומען זה דבר שאולי יכול להיכנס בעברית.

טנה שפניץ: אבל הגבלת אחריות הוא לא צריך לדעת לקרוא בעברית?

אבי נגר: את לא יכולה למשל פרמטרים שניתנו באנגלית להתאים אותם לעברית - -

אליעזר כהן: האם ברגע שאתה מוסיף הערה, שזה לא יסתור את התקן, זה עונה על הבעיה?

אליעזר כהן: אפשר להוסיף סעיף כזה.

עופר ישי: יש מסגרת של נתונים שאתה צריך להכניס לתעודה, אבל אני יכול להעיד שגם התכולה המדויקת שאתה מכניס, זה נושא שעדיין לא סוכם גם בין מדינות אירופה.

עופר ישי: לכן צריך לאפשר להשתמש בשפה העברית, אבל יש דברים שעוד לא נקבעו.

מיכאל איתן: צריך לתת עוד פעם שיקול דעת לרשם.

מיכאל איתן: למה שהרשם לא יקבע מדי פעם בפעם?

מיכאל איתן: זה יהיה בעברית, אבל הרשם יקבע מדי פעם בפעם - -

זאב שטח: כמעט כל האנשים אומרים אותו דבר.

זאב שטח: כמו שאמרו פה כולם, כדאי להוסיף זאת כתוספת אפשרית, ואז ברור שאדם שיוסיף את השפה העברית יהיה אטרקטיבי יותר, זאת אומרת: יילכו אליו בתור גורם מאשר.

טנה שפניץ: לא יכול להיות שבארץ יהיו תעודות שאנשים לא יכולים לקרוא את מה שכתוב בהן.

זאב שטח: בסדר, אז נוסיף הערה שהשם צריך להיות בעברית.

טנה שפניץ: והגבלת האחריות.

אליעזר כהן: אפשר לומר שזה יהיה בעברית עם תוספת של אנגלית.

אליעזר כהן: ליהי פלדמן, האם אפשר להגיד שאתם תכניסו בהמשך את התיקונים?

מיכאל איתן: איזה תיקונים?

מיכאל איתן: הם לא תיקנו דבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא עם המשפט "המסמכים שנדרש הגורם המאשר לגלותם לציבור יהיו בשפה העברית".

בועז דולב: אני לא חושב שזה צריך להיות רק בעברית, אלא גם בערבית.

בועז דולב: האם הערבית היא לא שפה רשמית?

טנה שפניץ: זה לא עניין של שפות רשמיות.

טנה שפניץ: אמרנו שזה יכול להיות בשפה נוספת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תפעיל קצת הגיון.

מיכאל איתן: כמה אנשים שלא יודעים עברית, ישתמשו בזה בשפה הערבית?

בועז דולב: אני לא יודע.

בועז דולב: אפשר לעשות את זה, זאת לא תוספת משמעותית.

זאב שטח: הכי טוב זה לא להסתבך, ולהשאיר את זה באנגלית.

עופר ישי: הנושא של העברית הוא גורף.

עופר ישי: אם אני קורא לשדה שנקרא שם משפחה ושם פרטי בעברית, וזה מגובה גם לשם משפחה ושם פרטי בערבית - כי אולי כן נצטרך את זה - הנתונים האלה קיימים, השדות יהיו בשפה המתאימה, ואז נשתמש בתקן, אבל בשדה של אנגלית לא נשתמש בתקן העברי.

ליהי פלדמן: הבעיה היא שהתקן מגדיר X דברים, שקיימים היום רק באנגלית, ואי אפשר לעשות אותם בעברית, והשאלה היא איזה מהשדות אנחנו כן מחייבים שיהיו בעברית.

אבי שוורץ: פרקטית התוכנה לא תמיד תומכת בעברית, יש בעיות טכניות.

אבי שוורץ: גם מה ש"מיקרוסופט" הכניסה – את ה-LOCALIZE ואת ה-ENABLE – עד היום, אפילו ב-WINDOWS 2000 עדיין נתקלים בבעיות.

אבי שוורץ: תכניסו את העברית לתוך הסרטיפיקט עצמו, שזה למטה ב-INTERNALS של "מיקרוסופט", אף אחד לא מסוגל להגיד מה קורה שם.

בועז דולב: מדובר גם על REVOCTION LIST ועל הרבה דברים.

אבי שוורץ: אז אני מתחיל בפרקטיקה.

ליהי פלדמן: אפשר להשתמש בטקסטים החופשיים ולהכניס שם את המידע החיוני לנו, ואפשר להגדיר שזה יהיה בעברית.

ליהי פלדמן: אז נגיד שכשמישהו קורא את זה, הוא יידע מה השם ומה התאריך.

אבי שוורץ: אם את עושה את זה כשדה אופציונלי ולא כ-CRITICAL, הרבה מאד מהתוכנות יתעלמו מהשדה הזה.

ליהי פלדמן: לתוכנות יש שדה באנגלית.

ליהי פלדמן: אני רוצה שמשתמש בישראל יפתח תעודה וגם יקרא אותה, אם הוא לא מבין אנגלית.

מיכאל איתן: למה שהרשם לא יקבע את זה?

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: זה דיון מעניין וחשוב.

מיכאל איתן: אני רוצה שהכל יהיה בעברית.

מיכאל איתן: מישהו אומר לי שזה לא פרקטי, אחד ירצה להשתמש בשפה הערבית, והשלישי יגיד ירצה אתיופית, אמהרית ורוסית.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשבור עכשיו את הראש?

מיכאל איתן: יש רשם.

מיכאל איתן: אני רוצה בעיקרון שהכל יהיה בעברית, ובמה שיש בעיות טכניות, הרשם יגיד: אני פוטר אתכם, והשדה הזה יהיה באנגלית.

זאב שטח: אומרים לך שאתה מחוקק תקנות סותרות.

זאב שטח: נאמר כאן שיש פה X509 שהוא מחייב, והוא מחייב אותנו לפעול לפי X509.

זאב שטח: X509 זה כרגע באנגלית.

זאב שטח: אפשר לדרוש תוספת שדה בעברית, אבל לא להחליף את ה-X509.

ליהי פלדמן: X509 הוא לא מסמך שאתה מוציא לציבור.

זאב שטח: כן, זאת התעודה.

זאב שטח: התעודה היא לפי סטנדרט X509, שם אני עכשיו צריך להתערב ב-INTERNALS ולשנות.

זאב שטח: זה מסובך מאד ואין לי שליטה על זה.

זאב שטח: כמו שדרשתם תוספת תעודת זהות – וזה לא מופיע ב-X509 - תוסיפו בנוסף לתעודת זהות, שם, כתובת ועוד שדות שאתם ציינתם מקודם בעברית.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה לא מתייחס רק לתעודה, יש עוד מסמכים.

זאב שטח: בסדר, אז אני אומר לדרוש אותם כתוספת, ולא להחליף את הסטנדרט.

דורון שקמוני: בסעיף 19(א) לחוק, שמכיל את פרטי התעודה האלקטרונית, יש 10 תת סעיפים.

דורון שקמוני: אם נגדיר שהמידע על-פי תת סעיפים 1 עד 9 כולל, יהיה בעברית, אני חושב שזה יספק את כולם.

אבי שוורץ: זה לא יספק, זאת בעיה גדולה.

דורון שקמוני: הרי מה הדרישה פה?

דורון שקמוני: בסיס הדרישה הוא שפרטי הזיהוי יהיו בעברית.

זאב שטח: אז תן את זה כתוספת.

דורון שקמוני: אבל שם בעל התעודה איננו EXTENSION.

דורון שקמוני: פרטים נוספים אינם EXTENSION.

זאב שטח: אני אומר שתשאיר את השם הלועזי ב-X509 כפי שהוא, ותוסיף את השם העברי כ-EXTENSION.

דורון שקמוני: אז זאת בעיה, מכיוון שאז אתה נדרש לתעתיקים לועזיים ולכל מיני דברים שלא מקובלים בארץ.

דורון שקמוני: אתה מאשר תקנות לצורך זיהוי בני אדם בישראל, ולכן הדרישה שהשם יופיע בעברית היא לא דרישה מוזרה.

זאב שטח: זה עניין טכני.

זאב שטח: השאלה היא האם זה במקום השדה הראשון, או במקום השדה העשירי.

יורם הכהן: בשדה הראשון זה דו לשוני, מה הבעיה?

דורון שקמוני: ברגע שתגדיר שהמידע על תת סעיפים 1 עד 9 יהיה בעברית, אין לך בעיה.

זאב שטח: נכון שזה מפחית מאד את הבעיה, ואלה הנתונים שציינתי מלכתחילה, אבל עדיין השאלה היא האם לא כדאי להשאיר את ה-X509 כמו שהוא.

טנה שפניץ: אתה אומר שאפשר לדרוש שתת סעיפים 1 עד 9 יהיו בעברית?

דורון שקמוני: כן, אפשר לדרוש שהם יהיו בעברית.

מיכאל איתן: מה עם 10?

מיכאל איתן: למה דווקא 9?

דורון שקמוני: 10 זאת הפניה, זה LINKAGE שיכולים להופיע בו תווים לועזיים.

דורון שקמוני: הוא יכול להיות HTTP:, או כל מיני דברים כאלה, אז בוודאי חייבים להופיע בו תווים לא עבריים, אבל תת סעיפים 1 עד 9 הם פרטים בסיסיים לזיהוי.

זאב שטח: אין ספק שההצעה של דורון שקמוני מפחיתה בהרבה את הבעיה, זאת אומרת: היא מתייחסת רק לנתונים, כמו שאני ביקשתי בהתחלה.

מיכאל איתן: ומה 7?

דורון שקמוני: חתימתו המאובטחת של הגורם היא בינרית, כבר ברור שאף אחד לא ידרוש שזה יהיה בעברית.

דורון שקמוני: זה מידע דיגיטלי בינרי לא בעברית ולא באנגלית ולא בשום שפה.

עופר ישי: לפי דעתי, אנחנו נכנסים לדיון טכני, כשחסרים לנו נתונים.

עופר ישי: יש דברים שגם במדינות אחרות עוד לא סודרו.

עופר ישי: אנחנו רוצים לוודא שאפשר יהיה לזהות בחוץ לארץ את התעודה שננפיק בארץ, ושאפשר יהיה לקבל שם שירותים, וגם אדם שיבוא לארץ מחוץ לארץ, יוכל לקבל פה שירותים.

עופר ישי: לכן, אני מציע שהרשם יפרסם תוך זמן מסוים את פרטי התעודה, את המבנה שלה, ויאמר איזה שדה יהיה בעברית ואיזה שדה באנגלית.

עופר ישי: אין לנו מספיק נתונים כדי לעשות את זה.

אבי נגר: אני לא חושב שכדאי להשאיר את זה לרשם.

עופר ישי: אבל אין לנו כל הנתונים.

טנה שפניץ: אנחנו קיימנו דיון במכון התקנים על הנושא הזה.

עופר ישי: צריך לעבור על כל שדה, לבדוק ולראות מה עושים במקומות אחרים.

זאב שטח: מה הבעיה עם ההצעה של דורון?

אבי שוורץ: אני מסכים שפה זה לא המקום לרדת לרמה הטכנית, אבל X509 מגדיר קונספט, ולא מגדיר בדיוק את הדרכים לסימון בפנים, ויש כמה דרכים לעשות את זה.

אבי שוורץ: גוף מקצועי צריך לשבת, לקחת את כל הפרטים שהוגדרו בסעיף 19 ולהגיד באיזה שדה לעשות את זה, והאם אותו שדה יהיה עברי-אנגלי.

דורון שקמוני: הדרישה שהמידע הזה יהיה בעברית, איננה מגדירה כרגע באיזה שדות הוא יופיע.

דורון שקמוני: המטרה כרגע היא להגיע לקונסנסוס ברמת התקנות, שאפשר יהיה לאשר היום.

דורון שקמוני: אם תגיד שהמידע המתבקש על-פי הסעיפים האלה יהיה בעברית, אחר-כך יישב הרשם ויוכל להגדיר איפה בתעודה הוא יופיע בדיוק.

דורון שקמוני: זה בסדר, וזה ייתן תשובה לך ולעופר ישי.

דורון שקמוני: אם השם יופיע בעברית, זה לא חשוב אם הוא יופיע בשדה השם הראשון או בשדה השם ב-EXTENSION.

אבי שוורץ: זה חשוב מאד.

טנה שפניץ: צריך להיערך.

טנה שפניץ: יש לזה חשיבות?

עופר ישי: יש חשיבות למקום.

טנה שפניץ: יש חשיבות לקבוע שפרטים מינימליים יהיו גם בעברית, או יהיו בעברית - ולא אכפת לי שגם באנגלית - או באיזה שדה הם יהיו, אבל העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב שהוועדה תקבע אותו.

עופר ישי: לא צריך להכתיב שדות מסוימים - -

טנה שפניץ: לא מכתיבים שדות.

עופר ישי: וגם לא את הסעיפים שהוא הפנה אליהם.

ליהי פלדמן: זה התוכן שאנחנו דורשים שיהיה בעברית, לא אכפת לנו איך.

אליעזר כהן: בואו נמשיך הלאה, הגענו לניהול מאגרים.

בועז דולב: מכיוון שאני נאלץ ללכת עוד מספר דקות, אני רוצה לשאול האם נטפל בהחרגה שהוציא משרד המשפטים.

טנה שפניץ: נטפל בזה, אבל אנחנו חייבים לגמור קודם כל את התקנות האלה.

בועז דולב: אני צריך לצאת, וזה מאד חשוב שנדבר על זה.

בועז דולב: זה נושא קריטי.

טנה שפניץ: אז תישאר.

בועז דולב: אני לא יכול, ואני מבקש לדבר על זה, אם אפשר, עכשיו.

בועז דולב: יש תוספת לחוק, שבה נמצאים משהו כמו 16 או 17 חוקים.

בועז דולב: האם היום זה נכנס לתקנות או לא?

בועז דולב: אם זה נכנס לתקנות היום, יש עם זה בעיה.

מיכאל איתן: לא ייכנס לתקנות שום דבר.

מיכאל איתן: אני שומע פה סיפור חדש.

טנה שפניץ: קודם תן לנו לגמור את התקנות.

טנה שפניץ: צריך גם לפרסם את התקנות, וזה דבר שלוקח זמן רב.

בועז דולב: לא ברור לי מה בדיוק את אומרת.

טנה שפניץ: יש עוד שש תקנות, נגמור לדון בהן ונוכל להריץ אותן ולפרסם אותן.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא נאשר את התקנות, אם אני מבין נכון את מה שבועז דולב מעלה.

מיכאל איתן: ממילא לא נאשר את התקנות היום, אז מה הסיפור?

טנה שפניץ: אבל לא הגענו לזה.

טנה שפניץ: אלה תקנות אחרות.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני אומר שוב שאת מייצרת לעצמך ציפיות, אבל תביאי בחשבון שלפי מה שבועז דולב אמר, ולפי מה שהוא לא אמר – ואת יודעת בדיוק למה אני מתכוון – התקנות לא יאושרו היום.

מיכאל איתן: תהיי מוכנה לזה נפשית.

מיכאל איתן: בועז דולב, ההערכה שלי היא שאתה יכול ללכת בשקט, כי נראה לי שהתקנות לא יאושרו היום.

טנה שפניץ: הצו אולי לא יאושר, אבל התקנות יאושרו.

ליהי פלדמן: "ניהול מאגרים" 14.

ליהי פלדמן: (א) גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות בטלות, וכן מאגר נוסף של תעודות אלקטרוניות תקפות ובו תופיע גם תעודתו האלקטרונית של הגורם המאשר ,כמפורט להלן: (ב) כל אחד ממאגרי התעודות האמורים בתקנת משנה (א) ינוהל ברמת אבטחה גבוהה, להנחת דעתו של הרשם.

ליהי פלדמן: (ג) מאגר התעודות הבטלות יהיה זמין באופן מקוון ומיידי למי שמבקש להסתמך על תעודה אלקטרונית מסוימת; גורם מאשר רשאי להתנות את הגישה למאגרים, ובלבד שהתנאים יהיו גלויים מראש לבעל החתימה ולמסתמך כאמור.

ליהי פלדמן: (ד) גורם מאשר רשאי לפרסם תעודות אלקטרוניות בטלות ובאופן שונה מן האמור בתקנת משנה (ג), ובלבד שקיבל לכך אישור מראש ובכתב מהרשם.

ליהי פלדמן: "

מיכאל איתן: מה זה אומר "באופן מקוון ומיידי"?

מיכאל איתן: זה תיאוריה ומעשה?

ליהי פלדמן: זה ON-LINE זמין.

ליהי פלדמן: זה תרגום.

אמיר שרף: לגבי תקנה 14(ד), אני מסתכל מה-POINT OF VIEW של המשתמש, מי שמסתמך על חתימה.

אמיר שרף: הוא צריך לדעת שיש באופן סדיר מקום שבו הוא יכול לראות האם התעודה תקפה או בטלה, זאת אומרת: באתר האינטרנט של הגורם המאשר.

אמיר שרף: אם נקבעים הסדרים חלופיים, אין לאותו מסתמך שום דרך לדעת עליהם, ולכן אני חושב שכדאי לבטל את האפשרות שהרשם יאפשר הודעה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: הרשם גם לא יבין את זה.

ליהי פלדמן: הוא לא יפרסם את זה.

אמיר שרף: או שתהיה חובה על הרשם לפרסם את האישורים שהוא נתן לפרסום בדרך אחרת - כי אחרת המסתמך מהציבור לא יוכל לדעת, האם התעודה בתוקף או לא - או לבטל את התקנה.

ליהי פלדמן: אם הגורם המאשר חורג מהנוהל שב-(ג), זה יופיע במסמך הנהלים.

מיכאל איתן: בתנאים שיקבע הרשם.

אמיר שרף: אם אתה הסתמכת על תעודה, אתה לא יודע האם היא בוטלה או לא, אם הרשם נתן אישור.

מיכאל איתן: הרשם יקבע מה התנאים.

אמיר שרף: אבל אתה כמשתמש לא תדע איפה לבדוק.

מיכאל איתן: אבל אתה רוצה שהוא יפרסם את זה.

טנה שפניץ: ההצעה היא שהגורם המאשר באתר שלו יפרסם שהוא נותן אישור לפרסם.

אמיר שרף: הרשם בעצמו יפרסם את זה, ולא הגורם המאשר.

אמיר שרף: כמשתמש אני לא מכיר כל גורם מאשר.

אמיר שרף: יש לי תעודה אלקטרונית, ואני מסתמך עליה.

טנה שפניץ: איפה הוא יפרסם?

טנה שפניץ: בעיתון?

מיכאל איתן: יהיה עוד אתר של הרשם.

אמיר שרף: למה בעצם דרושה הסמכות הזאת?

אמיר שרף: למה לא כל גורם מאשר מפרסם את הרשימה של תעודות לא בתוקף?

אמיר שרף: למה אנחנו צריכים שהרשם יקבע מסלולים אחרים?

אמיר שרף: למה שלא יהיה סטנדרט בעניין הזה?

ליהי פלדמן: כי מקובל להשאיר חריגים כאלה לטכנולוגיות אחרות.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לך?

אמיר שרף: כי אני כמשת

אמיר שרף: מש לא אדע האם התעודה בתוקף או לא.

מיכאל איתן: אבל הרשם לא ישאיר אותך כמשתמש בלי שאתה תדע.

אמיר שרף: למה לא?

אמיר שרף: לפי הסעיף פה, הוא מאשר.

מיכאל איתן: מה, הוא עוכר ישראל?

מיכאל איתן: זה התפקיד שלו, לדאוג לציבור.

אמיר שרף: אני מציע שהסמכות הזאת תהיה כפופה לכך, שזה יפורסם באתר באותה רמת זמינות ונגישות.

ליהי פלדמן: אפשר להוסיף את זה, במילא זה מפורסם.

טנה שפניץ: אפשר להוסיף, זה לא מפריע לנו.

יורם הכהן: בסעיף 14(א) כתוב ב"מפורט להלן".

ליהי פלדמן: זה בסדר.

מיכאל איתן: זה זנב.

יוסי אבני: לגבי תקנת משנה (ג), REAL TIME זה זמן אמת, וזה לא זמין.

יוסי אבני: בדרך כלל אתה לא תפנה לשרת אחד, שהוא מחובר למאגר מידע.

יוסי אבני: יש תהליך עדכון שדורש זמן.

יוסי אבני: אני רק נותן לכם מידע, שלוקח זמן לעדכן ממאגר אחד למאגר הגיבוי שלו.

איתמר היים: מדובר על 12 שעות.

יוסי אבני: לא 12 שעות - -

זאב שטח: על מנת לקיים את סעיף 14(ב), הרשם למעשה צריך להיות בעל טכנולוגיה של גורמים מאשרים.

זאב שטח: כתוב: "גורם מאשר יחזיק...

זאב שטח: העתק מעודכן...

זאב שטח: החתום בחתימתו".

ליהי פלדמן: זה הנוסח הישן.

ליהי פלדמן: יש נוסח עם תאריך של היום.

עופר ישי: אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי סעיף 14(א) וגם לגבי (ג).

עופר ישי: כתוב: "גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות".

עופר ישי: השאלה היא האם זה לא מאגר או מאגרים, כלומר: לאפשר לו לנהל מאגר נוסף, או מאגרים נוספים של תעודות אלקטרוניות, אם הוא מנהל מספר מאגרים.

מיכאל איתן: מאגר כולל גם מאגרים.

טנה שפניץ: מבחינה משפטית, מאגר כלל מאגרים.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "ביטול תעודה 15.

ליהי פלדמן: (א) בבואו לבטל תעודה אלקטרונית לפי הנסיבות האמורות בסעיף 20 לחוק, יפעל הגורם המאשר לאמת את זהות המבקש או מהימנות הודעת הביטול בהקדם האפשרי, ויבטל את התעודה מיד עם אימות הבקשה כאמור; (ב) גורם מאשר לא יחדש תעודה שבוטלה, אלא ינקוט בהליך להנפקת תעודה חדשה במקומה.

ליהי פלדמן: (ג) אין להתלות תוקף תעודה אלא אם כן קבע הגורם המאשר את העילות להתליה ואת השלכותיה, והביא מידע זה לידיעת הציבור באופן זמין ומקוון.

ליהי פלדמן: "

צבי אילן: האם מדובר כאן על 12 שעות?

ליהי פלדמן: לא, הורדנו את זה.

ליהי פלדמן: מדובר על ההקדם האפשרי ועל ביטול מיידי.

אבי נגר: בהתייחס לסעיף 15, אני מבין שאין דבר כזה שנקרא השעיית תעודה.

אבי נגר: אני מבין שבהכרח מקרים של השעיית תעודה יגררו עלות נוספת לאזרח, והוא יצטרך להנפיקה מחדש.

ליהי פלדמן: סעיף (ג) אומר בעיקרון שאין להתלות, אלא אם כן יש הסדר מיוחד שאושר מראש, הוא ב-CPS והוא פורסם והוא מקובל.

ליהי פלדמן: ברירת המחדל היא שאין להתלות, אבל לא שוללים זאת.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "פגם בפעילות 16.

ליהי פלדמן: (א) גילה גורם מאשר כי נפל פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או גורם מאשר במערכות החומרה והתוכנה שלו, שיש בו כדי לפגוע במהימנותו כאמור בסעיף 20(א)(4) לחוק, יודיע על כך מיד לרשם ולכל מי שהנפיק לו תעודה אלקטרונית הנסמכת על חתימה זו, לרבות באמצעים אלקטרוניים ובאמצעות פרסום דבר הפגם בשני עיתונים יומיים נפוצים לפחות.

ליהי פלדמן: (ב) הרשם יפרסם מיד את דבר הפגם באתר האינטרנט שלו.

ליהי פלדמן: "

יורם הכהן: זה אומר שהרשם עובד "24 על 7"?

מיכאל איתן: כן, בעניינים כאלה הוא יצטרך למצוא סידור לזה, הרי אנחנו לא מצפים שיודיעו לו שיש אמצעים פגומים, והוא יודיע שהוא חוזר בעוד שבועיים מחופש.

ליהי פלדמן: זה "פיקוח נפש".

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "סיום או 17.

ליהי פלדמן: (א) פורסמה הודעה על פירוק תאגיד שהוא גורם מאשר, או החליט גורם הפסקת מאשר על הפסקת פעילותו כגורם מאשר, או הודיע הרשם לגורם פעילות גורם מאשר כי בכוונתו למחוק את רישומו מן המרשם לפי הוראות סעיף 14 מאשר לחוק, ינקוט הגורם המאשר בפעולות אלה: יימנע מלהנפיק תעודות אלקטרוניות חדשות; יבטל את כל התעודות האלקטרוניות התקפות שהנפיק, יודיע על כך מיד לבעליהן, ויכניסן לרשימת התעודות הבטלות; יעביר לידי הרשם את אמצעי החתימה ואמצעי אימות החתימה שלו, וכן העתק מדויק של מאגרי התעודות האלקטרוניות שהנפיק, ומאגר התעודות הבטלות, בתוך 72 שעות ממועד הפסקת פעילות או ממועד מחיקת הרישום, לפי העניין; יעביר לידי הרשם העתק מדויק של כל המסמכים שקיבל לצורך הנפקת תעודות אלקטרוניות, בתוך 7 ימים ממועד הפסקת הפעילות או מחיקת הרישום, לפי העניין; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי גורם מאשר אשר לא קיבל הודעה מאת הרשם בדבר מחיקתו, להעביר את ניהולו לידי גורם מאשר אחר הרשום במרשם (להלן – גורם מאשר מחליף); הפסיק גורם מאשר את פעילותו כאמור, יודיע על כך מיד לכל מי שהוא הנפיק לו תעודה אלקטרונית התקפה בעת הפסקת הפעילות.

ליהי פלדמן: (ג) ביקש בעל תעודה, כאמור בתקנת משנה (ב), לבטל את תעודתו האלקטרונית, יבטלה הגורם המאשר וינקוט לגבי תעודה זו בצעדים האמורים בתקנת משנה (א)".

צבי אילן: זה צריך להיות (א)(2), כי בתקנת משנה (א) כולה יש דברים לא רלוונטיים.

טנה שפניץ: עוד מעט נבדוק זאת.

ליהי פלדמן: "לא בוטלה התעודה, ימלא הגורם המאשר המחליף את כל זכויותיו וחובותיו של הגורם המאשר שהפסיק את פעילותו.

ליהי פלדמן: (ד) הרשם ישמור את כל המסמכים, אמצעי החתימה והמאגרים שקיבל לפי תקנת משנה (א), למשך 25 שנים לפחות מיום קבלתם.

ליהי פלדמן: "

אמיר שרף: בסעיף 17(א)(2) כתוב: "יבטל את כל התעודות האלקטרוניות התקפות", וצריך לציין תוך כמה זמן הוא יעשה את זה – מייד, או בהקדם האפשרי.

אמיר שרף: המילה "מייד" מתייחסת רק להודעה לבעליהן.

אמיר שרף: ביחס למקרה של העברת גורם מאשר, או של גורם מאשר שהפסיק לפעול, מנקודת מבט של המשתמשים, ראוי שרשם הגורמים המאשרים יפרסם באתר האינטרנט שלו מי הוא הגורם המאשר שיחליף או מי הוא הגורם המאשר שבוטל, כי אחרת מי שיסתמך על תעודה אלקטרונית, לא יוכל לדעת את זה.

טנה שפניץ: מקובל.

אבי נגר: לגבי סעיפים 17(א)(1) ו-(3), אנחנו צריכים לזכור שגם לפי החוק יש גורם מאשר ויש גורם מאשר שאושר על-ידי הרשם, והסטטוס של גורם מאשר שאושר על-ידי הרשם יכול אמנם להשתנות, אבל זה לא אמור למנוע ממנו להמשיך לתפקד כגורם מאשר שאינו רשום.

אבי נגר: סעיפים 17(א)(1) ו-(3) לוקחים ממנו בעצם את היכולת לעבוד.

אבי נגר: אין שום סיבה שאת (2) הוא לא יבצע ויבטל את כל התעודות שבהן הוא הצהיר שהוא מאושר על-ידי הרשם, אבל אף אחד לא אמור למנוע ממנו להמשיך להנפיק תעודות שהן לא מאושרות.

טנה שפניץ: החוק לא אומר שרק מי שמאושר על-ידי הרשם - -

יורם הכהן: אתה יכול להיות גורם מאשר לא רשום, ולהנפיק תעודות שאינן תקפות לפי החוק, ואתה יכול להיות גורם מאשר רשום, שהחליט שאין ביזנס בלהיות גורם מאשר רשום, אבל יש ביזנס בלהיות גורם מאשר לא רשום, ואתה רוצה להמשיך לעבוד.

ליהי פלדמן: מבחינה פרשנית, גורם מאשר מוגדר רק מי שרשום.

יורם הכהן: אבל אני חייב להעביר לך את אמצעי החתימה ואת אמצעי אימות החתימה.

ליהי פלדמן: את אלה שאני אישרתי.

ליהי פלדמן: איך מישהו יבחין - -

יורם הכהן: אני יכול לחתום על תעודה שהיא תעודה תקפה לפי החוק, ואני יכול באותו מפתח פרטי לחתום על תעודה, שאמצעי הזיהוי שלה היה בטלפון.

יורם הכהן: זאת לא תעודה תקפה לפי החוק, אבל היא הונפקה על-ידי, לא בכובע של גורם מאשר רשום.

ליהי פלדמן: באותו מפתח?

יורם הכהן: כן.

טנה שפניץ: רע מאד.

דורון שקמוני: אתה נותן למסתמך יכולת להסתמך על משהו, שיש כאילו חזקה עבורו.

דורון שקמוני: הרי החזקה ניתנה למפתח מסוים, באמצעותו אתה מייצר את התעודות.

יורם הכהן: סוגי פעולות מסוימים.

דורון שקמוני: זה לא משנה.

דורון שקמוני: אתה תייצר כתוצאה מזה תעודות, שההסתמכות עליהן תיעשה בתום לב, על-פי דברים שפורסמו, על-פי המפתח הציבורי שלך שפורסם כמפתח שאושר על-ידי הרשם, ולכן אסור לך לעשות דבר כזה.

דורון שקמוני: אולי צריך להוסיף חסימה לכזה דבר.

ליהי פלדמן: הבעיה היא שהוא משתמש באותו מפתח.

טנה שפניץ: השאלה היא האם הוא צריך להשתמש באותו מפתח, כשהוא מפסיק להיות מאושר.

אבי נגר: סעיף 19 בחוק אומר מה הפרטים שצריכים להיות לחתימה, שהיא חתימה חוקית, ובין היתר צריכה להיות גם הצהרה שנעשתה תחת כל התנאים האלה.

אבי נגר: יכול להיות שתעודות שהן לא תעודות חוקיות לא מכילות את הפרטים האלה, ואז אין שום בעיה.

טנה שפניץ: אבל החוק לא חל עליהן.

אבי נגר: בסדר גמור, אבל למה זה אמור למנוע מאותו גורם מאשר לייצר תעודות כאלה?

טנה שפניץ: אבל איך זה מונע ממנו?

אבי נגר: מי שמסתמך על תעודה, חייב לבדוק בהסתמכות הראשונית שלו, שזאת תעודה שהיא תקפה לפי החוק.

אבי נגר: איך הוא יידע את זה?

אבי נגר: או שהוא יילך ל-CP, שם יהיה כתוב מה הם תהליכי הזיהוי, ויכול להיות שב-CP גם יהיה כתוב שהתעודה הזאת היא תעודה תקפה על-פי חוק החתימה האלקטרונית.

ליהי פלדמן: דבר האישור צריך להיות כתוב בתעודה.

אבי נגר: יפה, אם זה רשום בתעודה, בכלל אין בעיה.

טנה שפניץ: לא הבנתי מה מפריע לך.

ליהי פלדמן: הוא רוצה להמשיך להשתמש באותו מפתח.

טנה שפניץ: למה אתה צריך להשתמש באותו מפתח?

מיכאל איתן: אני לא מבין, האם יש קיצוב במפתחות?

יורם הכהן: יש קיצוב בכסף.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי שיש קיצוב במפתחות.

מיכאל איתן: הבטיחו לי שיש מספיק.

מיכאל איתן: ..

קריאה: ברמת הגורם המאשר אלה שתי מערכות שונות לחלוטין.

יורם הכהן: המפתח של הגורם המאשר שמור באמצעי חומרה מאד מאד יקרים.

יורם הכהן: גם תעודות שהן לא תעודות לפי החוק, הן תעודות שאני לא רוצה שכל אחד יוכל להנפיק אותן בשמי, ואז אני אצטרך בעצם להכפיל את מערכות החומרה שלי.

יורם הכהן: זאת המשמעות של הדרישה הזאת.

מיכאל איתן: למה?

יורם הכהן: כי אני אצטרך לקחת עוד רכיב חומרה, שמכיל בתוכו מפתח פרטי אחר.

עופר ישי: אני רוצה להתייחס לסעיף 17(ב).

עופר ישי: לפי דעתי, חסרים פה שני דברים בסיסיים, שיכולים לפתור גם חלק מהסוגיות שהעליתם כאן.

עופר ישי: לפי מה שאני קורא פה, אותו גורם מאשר מחליף - כלומר: זה שבא בנעליו של הגורם המאשר השני - לא חייב שום חובת דיווח מסודרת לרשם.

עופר ישי: אני חושב שקודם כל הוא צריך לדווח שהוא ביצע משהו שמקביל לתת סעיפים (1), (3) ו-(4) בתקנה (א), זאת אומרת: שהוא הפסיק להנפיק תעודות.

עופר ישי: מישהו צריך לדווח על זה.

עופר ישי: דבר שני, אני חושב שבמקרה הזה צריך להחיל תהליך ביקורת תקופתי מיוחד, כלומר: קרה משהו, יש פה משבר, לוקחים מחשבים, מחברים אותם, אנשים עוזבים, תפקידים מתחלפים, וזה בעצם אותו אישור שניתן בזמנו לגורם המאשר, ועכשיו זאת יכולה להיות חיה אחרת.

עופר ישי: צריך לוודא שבאמת הוא לקח הכל.

טנה שפניץ: מה אתה רוצה לכתוב?

עופר ישי: אני מציע להטיל חובה על הגורם המאשר המחליף לעשות דיווח תקופתי מיוחד, בנוסף של הדיווח התקופתי הרגיל, אבל מיוחד, כי קרה משהו.

צבי אילן: האם הגורם המאשר שמקבל, צריך להעביר את המבקשים תהליכי זיהוי כמו שכתוב בתקנות האחרות – כן או לא?

צבי אילן: אני מניח שהכוונה היא שלא, אבל זה לא כתוב.

צבי אילן: האם מותר לו להנפיק תעודה חדשה, משום שהוא גורם מאשר אחר, על סמך התעודה של הגורם המאשר הקודם?

עופר ישי: אתה צודק, אולי יש עוד כמה סוגיות.

עופר ישי: אם הוא מעביר את הפעילות, אולי בכלל צריך להתנות את המשך פעילות הגורם המאשר בכך שהרשם יאשר שמה שהוא מציע זה בסדר, ואז הרשם יבדוק את כל הסוגיות האלה.

יורם ביטון: אם נגיד שהכללים של גורם מאשר יחולו גם על גורם מאשר מחליף, הבעיה תיפתר.

עופר ישי: הכללים יחולו, אבל הסיטואציה עכשיו שונה, למשל: פתאום הוא לקח איזו נדוניה, והשאלה היא איך הוא מטפל בנדוניה הזאת, אולי הוא לא מטפל בה טוב?

עופר ישי: זה תהליך של חידוש האישור במובן מסוים.

טנה שפניץ: השאלה היא האם צריך להכביד עליו או לא.

טנה שפניץ: הוא אומר: בו זמנית אני משתמש באותו מפתח למאושר לפי החוק וללא מאושר.

טנה שפניץ: מייק סטון מסמן בראשו לשלילה.

מייק סטון: קודם כל, האם אנחנו מגבילים את הגורם המאשר רק להיות גורם מאשר שהוא רשום בארץ, או האם הוא יכול בו זמנית גם כן להיות מוכר ב"וריסיין"?

ליהי פלדמן: הוא יכול בו זמנית, אין מניעה כזאת.

מייק סטון: אם הוא נניח בו זמנית מוכר על-ידי "וריסיין", יכול להשתמש בזה מישהו שזה מספיק טוב לו, אבל למישהו שהביא את כל המסתמכים שרוצים והתעודות שמאושרות רשמית בארץ – יש אחד משני פתרונות: או שהרשם יהיה ה-ROOT CA - -

טנה שפניץ: אין.

מייק סטון: אם אין כזה, אני חושב שאסור לגורם המאשר להשתמש באותה חתימה שהוא קיבל מהרשם.

יורם הכהן: זה כמו להנפיק תעודות שמתחזות להיות תעודות - -

אבי נגר: אנחנו מדברים על פעילות מגבילה.

טנה שפניץ: דורון שקמוני, מה אתה אומר?

טנה שפניץ: האם הוא יכול בו זמנית להיות גורם מאשר לפי החוק וגורם מאשר לא לפי החוק, ולהשתמש באותו מפתח?

דורון שקמוני: השאלה היא מה זה להיות גורם מאשר לא לפי החוק.

טנה שפניץ: הוא לא צריך לעבור את כל הפרוצדורה.

אבי נגר: אל"ף - להנפיק תעודות מההתחלה, ובי"ת – לא בהכרח כל אמצעי הזיהוי - -

טנה שפניץ: אבל למה אתה חושב שאתה פה בפנים?

טנה שפניץ: אתה לא פה בפנים.

אבי נגר: אני פה בפנים, בגלל המפתח הפרטי שלי.

ליהי פלדמן: הוא מאפשר להשתמש באותו מפתח - -

טנה שפניץ: אז אני צריכה לאסור את זה עליו או לא?

ליהי פלדמן: הוא לוקח את הסיכון, שאם הגורם המאשר הרשום שלו מתבטל, הלכו כל התעודות האחרות.

יורם הכהן: אנחנו לא ננפיק רק תעודות שהן לחוק החתימה האלקטרונית.

ליהי פלדמן: עם מפתח אחד.

יורם הכהן: המשמעות הכספית של זה היא דרמטית.

קריאה: אם אתה עושה את זה באמצעות אותו מפתח, אתה לוקח על עצמך סיכון מסוים.

ליהי פלדמן: שכל התעודות האחרות שהן לא מכוח החוק, יושפעו מהחוק בכל זאת, אם נבטל את הרישום שלך מכוח החוק.

זאב שטח: אני אתן דוגמה לדרך בה לדעתי הדברים צריכים להתנהל, ונראה מה הבעיה.

זאב שטח: נניח גורם מאשר X מקצה מפתחות חיתום שונים לגורמים עוזבים שונים.

זאב שטח: הוא מקצה לכל אחד מפתח חיתום שונה – הוא הקצה לבנק א', לבנק ב', לרשות הדואר.

אבי נגר: זה SUB CA.

זאב שטח: זה לא נכון, כתוב באמצעות נציג.

ליהי פלדמן: הזיהוי.

זאב שטח: אם הוקצו מפתחות חיתום שונים, הבעיה היא שאם הגורם המאשר הלך לעולמו, עדיין בשטח נשארו מפתחות שהוא חתם עליהם, זאת אומרת: ארגונים פועלים לפי המפתחות שהוא חתם עליהם.

זאב שטח: צריך ליצור איזשהו מנגנון, ש"מאפשר" לגורם המאשר ללכת לעולמו, אבל עדיין הגורמים המסתמכים יכולים לעבוד על-פיו, ולא צריכים להתחיל את כל האופרציה מחדש.

ליהי פלדמן: זה לא המודל שמדובר עליו.

עופר ישי: אבל הבעיה היא לא רק המפתח, אלא גם סתם ערבות, הוא נתן ביטוח.

עופר ישי: הגורם המאשר המחליף מקבל עכשיו פעילות שלא היתה לו קודם.

עופר ישי: צריך לבדוק את כל האופרציה, כאילו זה אישור מחודש במובן מסוים.

זאב שטח: אם זה אישור מחודש, אין בעיה.

עופר ישי: אני חושב שזה מה שצריך לעשות, כל התהליך צריך להיות מאושר מחדש.

יורם הכהן: בסעיף (ג) מפנים לתקנת משנה (ב) בקשר לביטול התעודה האלקטרונית, ואני לא מצאתי את זה פה.

יורם הכהן: בתקנת משנה (ב) כתוב: "ביקש בעל תעודה, כאמור בתקנת משנה (ב)".

יורם הכהן: אני משער שהכוונה שלכם היתה למשפט "הפסיק גורם מאשר את פעילותו...יודיע על כך...

יורם הכהן: לכל מי שהוא הנפיק לו תעודה...

יורם הכהן: התקפה בעת הפסקת הפעילות", ואז בעל התעודה הזאת יהיה רשאי לבטלה.

טנה שפניץ: נתקן את זה.

טנה שפניץ: הפתרון לגבי המפתחות הוא שהרשם יעשה תהליך בקרה מיוחד בעת החילופים, ואת המפתחות מחזירים.

ליהי פלדמן: תדאג לשני מפתחות.

ליהי פלדמן: זה הפתרון לצורך העניין.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "חובות תיעוד 18.

ליהי פלדמן: על גורם מאשר לנהל רישום של כל הפעולות והאירועים הנוגעים לפעילותו, סמוך לזמן האירוע, ובכלל אלה ירשום: זמני הפעלה והורדה של המערכת וכל אחד מיישומיה, שינוי סיסמאות, ניסיונות בלתי מורשים לחדור למערכת, ייצור או שינוי מפתחות, הנפקת תעודות וביטולן, הרשאות גישה למערכת.

ליהי פלדמן: "

עופר ישי: אחרי "הרשאות גישה למערכת", אנחנו מבקשים להוסיף "ניהול תצורה וניהול שינויי תוכנה במערכת".

עופר ישי: ניהול התצורה יחייב אותו לרשום את כל הפריטים של התוכנה על כל המהדורות וכל השינויים שהיו.

עופר ישי: זה דבר מאד חשוב, במידה שהוא מפסיק לפעול וגם לצורך הניהול השוטף.

עופר ישי: זה לא אוטומטית, איש ה-ISO ישב פה ובדקנו את זה.

עופר עגור: יש נהלים ספציפיים.

עופר ישי: חשוב להדגיש שזה לא אוטומטית.

עופר ישי: למה חשוב להוסיף שינויים בתוכנה?

עופר ישי: גם לפי סוגיות משפטיות, יכול להיות שבשנה מסוימת של פעילות ה-CA יש איזו תביעה, וחשוב לנו מאד לדעת איזו גרסה של תוכנה עבדה, האם באג מסוים שאולי גרם לבעיה הזאת תוקן או לא תוקן.

עופר ישי: נכון שה-ISO מתייחס לזה, אבל חייבים להדגיש את זה כאן, כי זאת מסגרת כללית, כלומר: במסגרת התיעוד יהיו לו ניהול תצורה וניהול שינויי תוכנה במערכת.

טנה שפניץ: אז נכניס את זה.

יורם הכהן: אני הערתי בעניין הזה שצריך לכתוב: הפעולות והאירועים המהותיים, ואז דברים כאלה ייכנסו.

יורם הכהן: הדרישה הזאת היא דרישה מאד רחבה.

קריאה: כתוב פה: "זמני הפעלה והורדה של המערכת וכל אחד מיישומיה".

זאב שטח: חבר-הכנסת איתן, האם אנחנו לא מוטרדים מזה שלפי הטיוטה המוצעת, אדם יכול להסתובב 12 שעות עם תעודה?

טנה שפניץ: ביטלנו את זה.

טנה שפניץ: קיבלנו הערות, ולכן הורדנו את זה.

אבי נגר: אני לא יודע איך להתייחס לזה, כי כתוב: "בכלל אלה ירשום: זמני הפעלה והורדה של המערכת וכל אחד מיישומיה".

אבי נגר: יש פה דברים שהם לא כל-כך הגיוניים.

טנה שפניץ: מה הבעיה?

טנה שפניץ: זה יותר מדי מפורט?

אבי נגר: זה יותר מדי מפורט.

אבי נגר: לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד בבסיס המערכת, ולא ללכת לכל הגרורות שלה בנושאים האלה של רישום בדין.

טנה שפניץ: אז מה לכתוב?

טנה שפניץ: נושאים מהותיים?

קריאה: המשמעות היא לשמור את ה-LOG IN.

אבי נגר: איזה LOG IN של RAO בסניף?

עופר ישי: אבל זמני הפעלה והורדה של המערכת זאת דרישה שדווקא נראית לי סבירה.

אבי נגר: לצורך העניין, RAO לא קשור לאחריות התעודה.

עופר ישי: אבל אלה נראים לי פרטים מהותיים.

עופר ישי: הם נותנים פה דוגמאות לנתונים מהותיים, שנראים לי בסדר.

אבי נגר: בואו נציין את המערכות.

אבי נגר: בואו נגיד שזה ה-CA, בואו נגיד שזה ה-DIRECTORY, בואו נגיד מה הדברים שחשובים לאורך החיים של התעודה, ולא כל דבר.

טנה שפניץ: אני מבינה שהם בכל זאת רוצים להדגיש את זה בקטע הזה.

טנה שפניץ: האם יש פה איזה שיקול דעת?

עופר ישי: אני חושב שהמערכת בעיקרון צריכה לפעול כל הזמן.

עופר ישי: אם יש דברים חריגים, אני חושב שכן צריך לרשום אותם.

אבי נגר: אני מסכים.

אבי נגר: אם פקיד רישום לא נמצא, לא צריך לרשום את זה.

עופר ישי: לא כתוב שצריך לרשום את זה.

אבי נגר: כתוב "אחד מיישומיה", וזה חלק מהמערכת.

עופר ישי: לא, יש גם עניין של שכל ישר.

עופר ישי: "יישומיה" לא שייך לעניין של פקיד שנמצא או לא.

עופר ישי: אני חושב שהניסוח הוא בסדר, מדובר בדברים מהותיים פה.

ליהי פלדמן: בואו נמשיך לקרוא: "גיבוי ושמירה 19.

ליהי פלדמן: גורם מאשר – יבטיח אמצעי גיבוי נאותים, ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה מפני אבדן מידע, בהתאם לסוגי המידע, הכל להנחת דעתו של הרשם; ישמור מסמכים ומידע שקיבל לפי תקנות אלה, למשך 25 שנים לפחות, בתנאי אחסון המבטיחים הגנה מפני חדירה ושיבוש וכן מפני מפגעים סביבתיים, באמצעים המאפשרים גישה למסמכים ולמידע במשך כל תקופת האחסון.

ליהי פלדמן: "

יוסי אבני: בסעיף 19(1) הייתי מכניס לפחות רמה של RATE 5.

זאב שטח: מה אתה רוצה?

זאב שטח: שיכתבו RATE 5?

יוסי אבני: מה זה "נאותים"?

מיכאל איתן: מה שהוא יחליט.

זאב שטח: עזוב, מחר יהיה RATE 6.

יורם הכהן: ליהי, מה הם המסמכים והמידע שקיבלתם לפי תקנות אלה?

יורם הכהן: על מה זה חל?

ליהי פלדמן: כל האזהרה שקיבלת.

יורם הכהן: אזהרה שחתם עליה מקבל התעודה.

ליהי פלדמן: ואתה צריך לשמור אותה.

יורם הכהן: על האזהרה או על העתקה?

ליהי פלדמן: על האזהרה, על הנייר.

ליהי פלדמן: את זה אמרנו בתקנות הקודמות שאנחנו כרגע לא נשנה.

ליהי פלדמן: אנחנו נשאיר את זה, ונראה האם יהיה שם שינוי.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "אגרת רישום 20.

ליהי פלדמן: (א) בעד רישומו כגורם מאשר ישלם מבקש הרישום, לפני הגשת הבקשה, אגרה בסך 23,000 שקלים חדשים.

ליהי פלדמן: (ב) ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) ישתנה סכום האגרה הנקוב בתקנת משנה (א), לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי.

ליהי פלדמן: (ג) בתקנה זו: - "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם ביום כ"ו באב, התשס"א (15 באוגוסט 2001).

ליהי פלדמן: (ד) החליט הרשם שלא לרשום את מבקש הרישום כגורם מאשר, יחזיר לו את מלא סכום אגרת הרישום, כשהוא צמוד לשינוי במדד, מן המדד שפורסם לאחרונה לפני יום ההחזר.

ליהי פלדמן: "

טנה שפניץ: אני רוצה להודיע שהאגרה הזאת עברה את ועדת האגרות הבין משרדית.

טנה שפניץ: היתה לנו קצת בעיה להספיק להחתים את שר האוצר, אבל אנחנו מניחים שהוא יחתום.

טנה שפניץ: לפנינו התקנות השניות.

טנה שפניץ: עד עכשיו גמרנו את הסטים האלה, ועכשיו יש החרגות לפי סעיף 2 שזה בצו.

מיכאל איתן: זה דיון נפרד.

טנה שפניץ: בסדר, אבל זה נדרש לצורך כניסת החוק לתוקף.

טנה שפניץ: תראה, אולי זה נראה לך.

מיכאל איתן: אני כבר ראיתי ואני כבר יודע, וכשבועז דולב אמר את מה שאמר, וגם כשראיתי איך את שומרת את זה מכל משמר, הבנתי עוד יותר.

טנה שפניץ: לבועז דולב יש בעיות שלו, ואנחנו גם לא קיבלנו את הכל.

טנה שפניץ: עד כניסת החוק לתוקף, כתוב בחוק שצריך לאשר את התקנות האלה.

מיכאל איתן: אז תקבעו תאריך.

טנה שפניץ: החוק נכנס לתוקף ב-4 באוקטובר.

טנה שפניץ: צריך לקבוע דיון עד אז.

אמיר שרף: צריך לקבוע דיון הרבה לפני סוף ספטמבר, כי לפני שהחוק נכנס לתוקף, הוא צריך להתפרסם ברשומות.

אליעזר כהן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.