ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 354, 2001-09-03 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: יציג לנו את הנושא היועץ המשפטי של השב"ס, בבקשה.

חיים שמואלביץ: תקן הכליאה המתייחס למספר המיטות המאושר תקציבית לשב"ס, נכון ליום 1 בינואר 2001, הוא 9,643 מקומות, מהם 7,897 תושבי ישראל, ו-1,746 תושבי שטחים.

חיים שמואלביץ: מתוך תושבי ישראל: 6,492 בוגרים שפוטים, 979 בוגרים עצורים, 214 נוער ו-216 נשים.

חיים שמואלביץ: מתוך תושבי השטחים: 1,033 מיו"ש ו-713 מעזה.

חיים שמואלביץ: תקן הכליאה המבוקש לעניין השחרור המינהלי, להבדיל מתקן הכליאה שצוין לעיל, נערך על-פי אחד משני התחשיבים הבאים: השיטה הראשונה היא חלוקת סך הכול שטח התאים בשב"ס ל-4.5 מ"ר, שזה מינימום שטח המחייה לאסיר על-פי המקובל במדינות המערב, וזה מוביל אותנו למספר קרוב ל-7,500, או בשיטה אחרת, הורדה מתקן הכליאה התקציבי של אותם מקומות שהם ייחודיים לאוכלוסיות מסוימות ואשר פינוי מקומות כליאה בהם אינו מאפשר אכלוס של אוכלוסיות אחרות.

אופיר פינס-פז: כל שנה, השר לביטחון פנים מציע הצעה לתקן, זו השנה העשירית.

חיים שמואלביץ: המספר של תקן הכליאה לעניין השחרור המינהלי הוא דבר שמאושר על-ידי הכנסת מאז שנחקק התיקון לחוק בשנת 1993, ומאז הוא נקבע כתקן ייחודי לנושא השחרור המינהלי, להבדיל מהתקן המאושר התקציבי.

חיים שמואלביץ: כאשר מטרת ההסדר, מתן מענה לצפיפות בבתי הסוהר, ובתמורה הוקפא הדיון בכנסת בהצעות תיקון לחוק, שעסקו בהגדלת מסגרת השחרור המוקדם משליש למחצית.

חיים שמואלביץ: לגבי עצורים, התקנות שנקבעו מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) קבעו כי מקומות מעצר שיוקמו לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה המינימלי לעצור בהן לא יקטן מ-4.5 מ"ר.

חיים שמואלביץ: ואכן, בית מעצר הדרים,

חיים שמואלביץ: שנפתח לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה שלו הוא 4.53 מ"ר לאסיר.

חיים שמואלביץ: החוק דיבר על עצורים, אין תקן שמדבר על שפוטים.

חיים שמואלביץ: יש האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מחויבים להן, אבל על-פי החקיקה הישראלית, אין שום תקן ישראלי שמדבר על שטח מחייה לאסיר, לא לגבי העבר ולא לגבי העתיד.

חיים שמואלביץ: אם מדברים על סטנדרטים של האו"ם, מדברים שם על 9 מ"ר, על 12 מ"ר לשפוטים, אבל אנחנו רחוקים מזה.

חיים שמואלביץ: אם אנחנו מדברים על הסטנדרטים האירופאיים, כמו שאמרתי, מדובר על 9 מ"ר, והמינימום שבמינימום זה 4.5 מ"ר, ואנחנו הרבה פחות מהמינימום הזה.

חיים שמואלביץ: בשעתו, כשהתחילו להפעיל את השחרור המינהלי עמדת הוועדה היתה, שאנחנו נקבע תקן - - -

אופיר פינס-פז: אמרת שהתקן שלכם זה 9,643, כמה המצבה שלכם?

משה זאבי: המצבה, בבתי הסוהר, נכון להיום נעה בין 9,540 ל-9,600, לפעמים מעבר לזה.

חיים שמואלביץ: פחות או יותר כמו התקן.

גדעון עזרא: צריך להגיד שיש חייבי שב"ס, ולא מועברים למשטרת ישראל בגלל שאין מקומות כליאה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיום בבתי הסוהר יש בערך 9,500 איש.

חיים שמואלביץ: קרוב ל-9,600.

חיים שמואלביץ: קרוב לתקן.

אופיר פינס-פז: כמו התקן פלוס מינוס.

משה זאבי: הספירה נכון לאתמול היא 9,477.

אופיר פינס-פז: לכאורה היה צריך להיות לכם מצב שאתם הייתם צריכים להיות ב-200 מיטות שאף אחד לא ישן בהן, ובפועל יש 400 איש שישנים על הרצפה, תסבירו לי את זה.

חיים שמואלביץ: כי יש מקומות בשב"ס שלא יכולים להיות מלאים ב-100%, וגם אם יש בהם מקומות פנויים, אתה לא יכול למלא בהם אסירים רגילים.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, בבית סוהר לנשים אתה לא יכול לשים גברים.

חיים שמואלביץ: בבית סוהר לנוער אתה לא יכול לשים בוגרים.

חיים שמואלביץ: במקומות שמיועדים להפרדות אתה לא יכול לשים מי שלא צריך להיות בהפרדה.

חיים שמואלביץ: במקומות לענישה אתה לא יכול לשים מי שלא מוענש.

חיים שמואלביץ: בבית חולים אתה לא יכול לשים מי שלא חולה.

חיים שמואלביץ: בבית חולים לחולי נפש אתה לא יכול לשים מי שהוא לא חולה נפש.

חיים שמואלביץ: באגף החקירה של השב"כ אתה לא יכול לשים מישהו שהוא לא נחקר על-ידי השב"כ.

חיים שמואלביץ: במקומות לביטחוניים, אתה לא יכול לשים פליליים.

אופיר פינס-פז: באגפי נ"ס אתה יכול לשים מכורים?

חיים שמואלביץ: באגפי נ"ס, מובן שאנחנו שמים כאלה שנקיים מסמים.

חיים שמואלביץ: אבל אם יהיה מצב שאנחנו שנגדיר מקומות נקיים מסמים, ולא יהיו מספיק אסירים נקיים מסמים, אם יש לנו שיקול דעת, נצמצם את אגפי הנ"ס ונהפוך אגף מסוים, שלא יהיה נ"ס, כדי שלא ייווצרו מקומות ריקים.

חיים שמואלביץ: אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק כדי לנסות, לאזן ולראות אם יש מקומות מסוימים שמתוכננים לאוכלוסייה שלא מאיישת אותם, ואנחנו משנים את הייעוד, אם זה אפשרי מבחינת תנאי הכליאה, מבחינת רמת הביטחון של המקום, כדי שזה יתאים לאחרים.

גדעון עזרא: השטח של 3.43 מ"ר זה רק כשאתה מודד את התאים.

חיים שמואלביץ: זה השטח שמיועד לתאים עצמם.

חיים שמואלביץ: בנוסף לשטח הזה יש, כמובן, שטחים שהם מיועדים, לדוגמה, לחצר טיולים, לחדר-אוכל, למקלחת, לשירותים, לבית-כנסת, למשרדים.

חיים שמואלביץ: כאשר הבאנו בחשבון, וזו בעצם היתה ההנחיה שניתנה בשעתו על-ידי ועדת החוקה, עוד כשאושר התקן הראשון, כשהתחיל להיות מופעל החוק, זו היתה גם עמדת משרד המשפטים, שניקח תקן כליאה לצורך השחרור המינהלי, שהוא תקן כליאה יותר מתקרב לאופטימלי מהתקן המציאותי.

חיים שמואלביץ: זאת אומרת, ניקח את השטח הכולל במ"ר לתאים, ונחלק אותו ל-4.5 מ"ר שהוא המינימום הנמוך על-פי הסטנדרטים המערביים, ואז נראה בשטח הזה כמה אסירים יכולים להיות, בתוצאה של החלוקה, נגיד ל-7,500.

אופיר פינס-פז: שירות בתי הסוהר אמר את הדבר הבא: במקום לבנות עוד בתי סוהר חדשים ומרווחים, נשחרר אסירים.

חיים שמואלביץ: לא במקום, דיברנו על זה כפתרון זמני.

חיים שמואלביץ: פרק קצר בהיסטוריה לנושא החוק הזה: בשעתו היו הצעות שדיברו על הרחבה של השחרור המוקדם- במקום שליש, חצי.

חיים שמואלביץ: אמרו: לא מתאים, וודאי לא נכון לעשות את זה מטעמי צפיפות.

חיים שמואלביץ: את בעיית הצפיפות צריכים לפתור בצורה אחרת, לבנות בתי-סוהר, וזה נכון.

חיים שמואלביץ: אבל, מכיוון שהיתה מצוקה מיידית, שלא יכלו לפתור, אמרו: באופן זמני נעשה משהו.

חיים שמואלביץ: דובר על משהו לשנה או שנתיים, שנאשר פתח לשחרור מינהלי, ואז נקפיא את ההצעות האלה.

שלמה שהם: התוצאה היא, שלא משחררים אדם שצריך לשחרר אותו או לא צריך לשחרר אותו, כל השיקולים לא רלוונטיים, אלא השיקול היחיד הוא הצפיפות.

חיים שמואלביץ: בדיוק, זה השיקול היחיד.

חיים שמואלביץ: לקחו תקופות, שהן יחסית תקופות קצרות, כדי שזה לא יהיה משום התערבות בענישה, ואמרו: אלה, נשחרר אותם, וניתן פתרון לצפיפות.

חיים שמואלביץ: בינתיים, כיוון שלא נבנו מספיק בתי סוהר חדשים ולא ניתנו מספיק פתרונות, מה שהתחיל כפתרון זמני, הפך להיות פתרון קבוע.

חיים שמואלביץ: ולמרות שהפתרון הקבוע הזה מופעל מדי יום, חמישה ימים בשבוע, כל הזמן, במשך השנים האחרונות, עדיין שירות בתי הסוהר נמצא במצוקת כליאה אמיתית, כפי שהיושב-ראש ראה בסיור האחרון.

אופיר פינס-פז: איך המציאו את החוק הזה של שחרור מינהלי?

חיים שמואלביץ: זה לא חוק עצמאי, היום זה פרק בתוך פקודת בתי-הסוהר.

חיים שמואלביץ: זה בחקיקה ראשית.

אופיר פינס-פז: יש חקיקת משנה?

חיים שמואלביץ: אין לזה חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: נניח שאני נציב שב"ס, ויש לי חוק כזה, היום מסלולי השחרור המוגדר הם כאלה: ועדת שחרורים, שיש לה היום קריטריונים ברורים; דבר שני, זה כמובן נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה יכול לקצוב, לקצר.

חיים שמואלביץ: יש סמכות גם לנציב לשחרר את אלה ששפוטים בין שלושה חודשים לחצי שנה.

חיים שמואלביץ: אותה סמכות שיש לוועדת השחרורים, יש גם לנציב, מאותם השיקולים.

חיים שמואלביץ: השליש של אלה שהזכרתי, זה הנציב ולא ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: הם לא בבתי סוהר.

שלמה שהם: הם כן, זה לא עבודות שירות.

שלמה שהם: יש שפוטים שהשופט אמר: יש חמישה חודשים, ואתה צריך לשבת.

אופיר פינס-פז: יש סמכות גם לשר?

עודד ברוק: יש סמכות בחולניות מתמדת.

חיים שמואלביץ: ואז הוא יכול לשחרר בכל עת, בלי כל קשר לתקופת המאסר.

עודד ברוק: יש כשישה אנשים בשנה.

אופיר פינס-פז: חוץ מזה יש העניין שנקרא "שחרור מינהלי", שמטעמי צפיפות מקצרים לכולם.

חיים שמואלביץ: לכולם, בלי יוצא מן הכלל, בגלל צפיפות.

חיים שמואלביץ: אבל זה לאלה שנשארו להם תקופות קצרות בין שבועיים מינימום לחצי שנה מקסימום.

אופיר פינס-פז: מי קבע את משך התקופה?

חיים שמואלביץ: החוק.

אופיר פינס-פז: יש איזה פרופורציה?

חיים שמואלביץ: פרופורציה לתקופת המאסר שהאיש נידון עליה, וזה מצטבר לשחרור המוקדם של השליש.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאין פה הרבה מה לקבוע, זה בשיטת טייס אוטומטי.

חיים שמואלביץ: ברגע שמוכרז שחרור מינהלי, באותו יום, כל מי שעומד בקריטריונים משתחרר.

חיים שמואלביץ: כל יום, הנציב, או הנציבה, חותמים מחדש על השחרור המינהלי, חמישה ימים בשבוע.

שלמה שהם: יש לו שיקול דעת לגבי התקופה.

חיים שמואלביץ: יש לו שיקול דעת לא לחתום בכלל באותו יום, ואז אם הוא לא יחתום בכלל באותו יום, לא יהיה שחרור מינהלי באותו יום.

חיים שמואלביץ: אבל אם הוא חותם באותו יום, כל מי שנכנס לקריטריונים משתחרר.

אופיר פינס-פז: כולם בקריטריונים.

חיים שמואלביץ: לא, כל מי שעומד לסיים את המאסר.

שלמה שהם: הסמכות היא של הנציב, הנציב יכול להחליט שהוא משחרר שחרור מינהלי או שהוא לא משחרר שחרור מינהלי.

שלמה שהם: אם, למשל, מחר, מתפנה מקום בבתי המעצר, פתאום יהיו 1,000 מקומות, והנציב יגיד: אדוני, התפקיד שלי זה להוציא אנשים מבית הסוהר, אבל אז הוא יגיד: יש לי עכשיו מקום, לכן אני לא חותם על שחרור מוקדם, ואז אף אחד לא ישתחרר.

שלמה שהם: או, למשל, אם יהיה לו שיקול דעת לגבי משוחררים שצריכים להשתחרר באותו יום, והוא יחשוב שזה לא מתאים שהם ישתחררו, הוא יכול לא לחתום.

חיים שמואלביץ: ואז אף אחד לא משתחרר, וגם למחרת לא, ויום אחרי זה לא.

אופיר פינס-פז: למה הצעתם שזה יהיה 7,500?

חיים שמואלביץ: הצענו 7,500 משני טעמים: האחד, אמרנו שניקח את שטח התאים ונחלק אותו ב-4.5 מ"ר, שזה המינימום.

חיים שמואלביץ: שיטת חישוב אחרת שהצענו - - -

שלמה שהם: פה לא הכנסת את ההפרדות.

שלמה שהם: אם אתה הולך עם זה עד הסוף, אתה צריך להגיע ל-5,000 לא ל-7,500.

שלמה שהם: אתה צריך לחלק ב-4.5 מ"ר, ועוד להוסיף את ההפרדות, הגעת ל-5,000 תקנים.

חיים שמואלביץ: יש שתי שיטות חישוב: האחת, חילקנו ל-4.5 מ"ר את הכול.

חיים שמואלביץ: שיטה אחרת היא, שמתוך ה-9,600 ננקה את כל השטחים שהם לא רלוונטיים מבחינת פינוי מקומות, וגם הגענו ל-7,500.

חיים שמואלביץ: במקרה, בשתי השיטות הגענו לאותו מספר.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה אם כתוב לי פה 3,000 תקנים או 7,000 תקנים או כל מספר?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לשחרר, כתוב כאן שאתה משחרר בין שבועיים לחצי שנה, מה זה משנה מה אני כותב?

אופיר פינס-פז: העיקר שאני לא אכתוב 9,600.

גדעון עזרא: אם המספר יותר קטן מ-7,500, מפסיקים לשחרר.

שלמה שהם: טכנית, אם הוא עושה את הבחירה באחת משתי האופציות ולא בשתיהן יחד, יוצא באופן שונה מהחוק שהוועדה הזאת חוקקה, שמדברת באופן כללי על תנאי החזקת מעצר וכן הלאה.

שלמה שהם: נכון שזה וירטואלי, אבל יוצא שאנחנו מאשרים את התנאים, כשבעצם יש בישראל היום רק 5,000 מקומות ו-9,000 איש.

שלמה שהם: קודם כול, צריך את זה לומר.

שלמה שהם: משום שיש 7,500 לפי 4.5 מ"ר, שזה המינימום שבמינימום.

שלמה שהם: אתם לא מדברים על 9 מ"ר, וצריך להוסיף את זה שאין 7,500, כי גם צריך לעשות הפרדות, ולכן יש בעצם 5,000.

שלמה שהם: זאת אומרת, ועדת החוקה צריכה לתת גושפנקה, אפילו רשמית, אפילו כלפי חוץ, לאיזה מספר שהוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם אנחנו לא מאשרים?

חיים שמואלביץ: אם הוועדה לא מאשרת את התקן, הנציב לא יכול להשתמש בסמכותו לשחרר בשחרור מוקדם.

אופיר פינס-פז: אבל יש חוק.

חיים שמואלביץ: הוא יכול לשחרר רק כשיש לו תקן כליאה שמאושר, ותקן הכליאה הזה צריך להיות מאושר אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: יש לו תקן כליאה מאושר, אמרת 9,640.

חיים שמואלביץ: לא, צריך להיות תקן הכליאה לפי החוק.

אופיר פינס-פז: למה יש שני תקנים?

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה שאני אחתום על תקן כליאה לא נכון?

אופיר פינס-פז: יש תקן כליאה אחד - 9,643 איש.

אופיר פינס-פז: זה מה שקבע משרד האוצר.

חיים שמואלביץ: זה מספר המיטות שהאוצר תקצב.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אביא את החוברת של השב"ס להראות לך שכתבת שזה תקן הכליאה?

חיים שמואלביץ: כתבתי, נכון.

אופיר פינס-פז: זה תקן הכליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר מערכת שיש לה שני תקני כליאה: אחד, לצורכי קבלת כסף, ושני, לצורכי הוצאת כסף או לצרכים אחרים.

חיים שמואלביץ: יש מספר מיטות ותקן הכליאה שאנחנו מבקשים לאשר, הוא לצורך השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: הוא מופיע בפרק של השחרור המינהלי, הוא לא מופיע בפרק של התקציב.

חיים שמואלביץ: זה תקן כליאה לנושא השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: עמדתנו היא, שלצורך הנושא של השחרור המינהלי, המספר שאנחנו הצענו לוועדה הוא המספר הרלוונטי, הנכון.

חיים שמואלביץ: המספר האחר לא רלוונטי לשחרור המינהלי, והסברנו למה.

חיים שמואלביץ: הוא לא רלוונטי, כי גם אם מתפנים מקומות באותם 2,000 שדיברנו, שזה כולל את הנוער, אנשים חולים וכן הלאה, זה לא מאפשר לי לקלוט אחרים, ואז המשמעות היא, שאני לא יכול לשחרר בשחרור מינהלי.

חיים שמואלביץ: כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת הדברים, אומנם המספר של התפוסה בפועל הוא פחות או יותר כמו התקן, ולמרות זאת יש 400 על הרצפה, כי במקומות שהם הרלוונטיים, שזה ה-7,500, שם אין לי מקום, ושם יש לי יותר אסירים ממיטות.

חיים שמואלביץ: זה שיש לי מקום פנוי בבית חולים לחולי נפש, זה לא עוזר.

חיים שמואלביץ: אני יכול להכניס לשם אדם רגיל?

חיים שמואלביץ: לכן, לצורך השחרור המינהלי, זה התקן הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: הבנו פחות או יותר מה גבולות הדיון.

תמר פול: עדיין לא הבנו.

תמר פול: מאחר ואנחנו שואלים לגבי נתונים, תאמר לי, בבקשה כמה עצורים, חייבי שב"ס, צריכים להיות בשב"ס ולא נמצאים בשב"ס?

תמר פול: חייבי שב"ס אלה עצורים שנעצרו עד תום ההליכים, ולפי חוק המעצרים מגיעים להם כל התנאים שמגיעים לאסיר.

חיים שמואלביץ: המונח חייבי שב"ס הוא לא מונח שקיים בשום חוק.

חיים שמואלביץ: על-פי חוק, המחויבות של בתי הסוהר היא, שכל אסיר שפוט יהיה בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: לגבי עצורים, גם עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) אומר שעצורים יכולים להיות מוחזקים במקומות מעצר בשירות בתי הסוהר ובמקומות מעצר במשטרת ישראל.

חיים שמואלביץ: זה כתוב בגוף החוק, בסעיף 7 לחוק.

חיים שמואלביץ: כמובן, לא יעלה על הדעת, שהחוק יגדיר מצב שבו יכולים להיות מוחזקים אסורים, אם הוא מצב בלתי-חוקי, לכן אין מצב של חייבי שב"ס.

חיים שמואלביץ: המדיניות של המשרד לביטחון פנים מזה שנים אמרה, שהמצב הרצוי הוא שגם העצורים עד תום ההליכים יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ואנחנו היינו רוצים שזה יקרה, אם היו לנו מקומות להחזיק אותם.

חיים שמואלביץ: היתה גם תוכנית שכל בתי המעצר המחוזיים יעברו לניהול של שירות בתי הסוהר, ואז כל העצורים האלה יוחזקו בידי שירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: כרגע המצב הוא שחלק מוחזקים במשטרת ישראל, אבל זה לא מצב בלתי-חוקי.

תמר פול: אדוני, זה לא מדויק.

חיים שמואלביץ: את יכולה לחלוק על הפרשנות, אבל זה מדויק.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר דיון מסודר בסוגיות האלה, ואני אאפשר לכל האורחים שלנו לומר את דברם.

צבי נוח: ברשותך, יש מחלוקת בפן העובדתי.

צבי נוח: עם כל הכבוד, ביקשתי מחיים שמואלביץ, וכבר חמש שנים אנחנו נמצאים בבג"צים ואנחנו נמצאים בוועדות, ואני רוצה להציג לך רקע עובדתי שונה לחלוטין.

צבי נוח: לפני חמש שנים הגשנו בג"צים, וכל פעם עולה נושא חדש.

צבי נוח: יש חייבי שב"ס ויש לא חייבי שב"ס.

צבי נוח: סגן השר כרגע דיבר על הנושא של חייבי שב"ס, אני רוצה להגיד לסגן השר, אני לא יודע אם אדוני יודע או לא יודע, שבקדנציה הקודמת, באחד הבג"צים שהגשנו, כאשר בבג"ץ הראשון דובר על חייבי שב"ס, דובר על הבעייתיות שנובעת מההבחנה בין חייבי שב"ס ללא חייבי שב"ס, החליטו, מדינת ישראל ופרקליטות המדינה, שיותר הטענה הזאת לא תישמע, וכך ראוי.

צבי נוח: לא ראוי שכל פעם המדינה תשחק ותאמר: זאת זרוע אחרת.

צבי נוח: הם אמרו: אנחנו מפסיקים את זה, אין אצלנו יותר סיפור של חייבי שב"ס, לא חייבי שב"ס, מקבלים אחריות מלאה.

צבי נוח: בבג"ץ השני, של אבו-כביר, הכריזה המדינה וגם אדון שמואלביץ, שישב שם באולם, שהוא לא מקבל יותר את ההנחה הזאת של חייבי שב"ס ולא חייבי שב"ס.

צבי נוח: מדוע?

צבי נוח: כי לא יכלו להשתלט על זה, זה הפך להיות כמו אמבה, כפי שאני רואה את הדיון כרגע כאן.

צבי נוח: אתה מגיע לזרוע אחת, ומסתבר שדנים בזרוע הזאת, אתה דוחף, והנה, האמבה מתפשטת לה והבעיה לא נפתרת.

צבי נוח: מה הנמשל לדברים שלי?

צבי נוח: יש לנו 9,600.

צבי נוח: יש 7,500 תקנים, 400 ישנים על הרצפה.

צבי נוח: אדוני היושב-ראש יודע מדוע נתנה לכם סמכות האישור.

צבי נוח: סמכות האישור הזאת היא משום שזה היה הפטנט, פטנט טוב, פטנט רע, זה לא משנה.

צבי נוח: לא נתווכח עליו.

צבי נוח: זה היה הפטנט.

צבי נוח: אמרו, בנוסף לשליש נקים לנו אמצעי נוסף, מינהלי.

צבי נוח: המינהלי הזה ינק מהצורך האחד והיחיד, לסדר את התנאים לפי התנאים הפיזיים.

צבי נוח: אנחנו רוצים לחיות במדינה שלא תתבייש יותר, שלא תאמר שהיא מלינה 400 איש בבתי סוהר על הרצפה ועוד מספרים יותר גדולים בבתי המעצר.

צבי נוח: המקבילה של בתי המעצר ישנה על הרצפה בכמויות מדהימות.

צבי נוח: לכן באו ואמרו: נעשה דבר אחר, ניתן למציאות להכתיב לנו גם קצת את הערכים.

צבי נוח: איך?

צבי נוח: באמצעות המינהלי.

צבי נוח: לכן ניתנה הסמכות לוועדה הזאת.

צבי נוח: הוועדה הזאת צריכה לשבת כרגע ולומר, והשאלה העיקרית, שלא שמעתי עד עכשיו, היא, 9,600 מינוס 7,500 יוצר לא פלוס 2,000 כמו שנדמה, אלא מינוס 400.

צבי נוח: אנחנו מחויבים לפתרון אחר.

צבי נוח: במילים אחרות: אתם צריכים לנקוט כרגע באחד האמצעים הבאים: אם תורידו את המספר מ-7,500, לא לעלות את זה כמו שהיושב-ראש אומר, למרות שאין לזה ערך מעשי, לא לעלות את זה ל-9,600, גם לא להוריד ל-5,000.

צבי נוח: לעניות דעתי, אותו אמצעי צריך להתרחב, למרות שדעתי לא נוחה מזה.

צבי נוח: להתרחב, כלומר להגדיל את תקופת השחרור המינהלי.

צבי נוח: עד מתי?

צבי נוח: עד שלא יהיו 400 על הרצפה, עד שלא יהיה אדם אחד על הרצפה.

צבי נוח: מדינת ישראל צריכה להפסיק להרשות לעצמה את זה.

צבי נוח: כשאנחנו מגישים בג"צים, אומרים לנו: אין כסף להקים בתי מאסר.

צבי נוח: שוב, אני מביא את חיים שמואלביץ כעד לי.

צבי נוח: לפני חמש שנים בבג"ץ היתה ישיבה, אחת מהישיבות הראשונות.

צבי נוח: הגישו תוכניות ואמרו: תוך חמש שנים נקים מתחם ענק של בתי מעצר.

צבי נוח: התיאור היה כל כך יפה, שאני אפילו ביקשתי מבג"ץ לצוות לאסור אותי בעוד חמש שנים, כל כך תיארו יפה את המצב של תנאי המאסר שיהיו.

צבי נוח: באחת מן הישיבות בג"ץ ביקש תוכנית חדשה מהמשרד לביטחון פנים.

צבי נוח: אני אומר את זה לאדוני לא מתוך כוונת קנטור, אלא מתוך סקירה היסטורית.

צבי נוח: אדוני יבדוק את כל הדברים, ואני אומר את זה ליד מר שמואלביץ, אני מכיר אותו, הוא אדם הגון, הוא יתאר את הדברים כמוני.

צבי נוח: שנה לאחר מכן, תוך חמש שנים הפך להיות תוך שש שנים.

צבי נוח: כבוד השופטת בייניש, לבקשתי, כעסה מאוד על המדינה ואמרה: איך קורה מצב אצלנו שהזמן הפך להיות הפוך, מתקדמים שנה, התוכנית מבקשת עוד שנה אחורה?

צבי נוח: לפני שנה ביקשתם חמש שנים, עכשיו, משחלפה שנה, נהיה שש שנים.

צבי נוח: דרך אגב, גמרנו חמש שנים, וצריך היה להיות מתחם של בתי מעצר ובתי כליאה, לשחרר את בתי הסוהר, לפתור את הבעיה של כן שב"ס לא שב"ס.

צבי נוח: בסופו של דבר לא נבנה שום דבר.

צבי נוח: ועדות שהיו במשרד לביטחון פנים, שמטרתן היתה לווסת את הנושא של כמות הרצוי, בין שנמצאים בבתי הסוהר ובין שנמצאים בבתי מעצר, אותו דבר, הפסיקה לעבוד, ואני לא יודע אם זה קשור או לא קשור, מאז כניסתו של השר החדש, הוועדות האלה לא עובדות יותר.

אופיר פינס-פז: איזה ועדות?

צבי נוח: ועדות שישבו לטפל בנושא של תנאי הכליאה, גם בתנאים הפיזיים וגם כמות הרצוי.

גדעון עזרא: קרה משהו, נפל דבר בישראל.

גדעון עזרא: אתה לא יודע?

צבי נוח: אני לא מציין את זה בהאשמה, אני מציין את זה כעובדה.

צבי נוח: מה שקורה זאת האמבה שאני מתאר, כל צד שאתה נוגע בו יש הסברים למכביר.

צבי נוח: סמכותו של אדוני היושב-ראש ניתנה לו כך, סמכות האישור שאני מפרש בחוק, השר צריך להציע מקומות לכליאה, תקני הכליאה זה אומר הצהרה של השר שאומר: אני שר, אדם הוגן, ישר, מודיע לכם, אני יכול להחיל X, Y או Z.

צבי נוח: ברגע שהשר הזה חי במציאות שבה יש 400 אנשים על הרצפה, לא משנה, 9,600, 7,500, מינוס, פלוס, זה לא משנה.

צבי נוח: במציאות יש 400 על הרצפה, אז הוא צריך להוריד את תקני הכליאה.

צבי נוח: הצעד העיקרי שמונח לפניך זה להמליץ מיידית להגדיל את התקופה שבה יש שחרור מינהלי, כדי שאותם 400 איש לא יישנו על הרצפה.

צבי נוח: זו הסוגיה שעומדת בפני אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שהוועדה היום דנה בסוגיה הכבדה הזאת בדן יחיד.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך, כי דווקא לסיור של הוועדה בשירות בתי הסוהר הגיעו כמה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו התרשמנו קשה מאוד מהתנאים הפיזיים בבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את בתי הסוהר לא מהיום, אלא מהתקופה שעוד לפני היותי חבר כנסת, כשהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואני אומר לכם: יש הידרדרות.

אופיר פינס-פז: לא שאז היו תנאים אידיאליים, אבל יש הידרדרות.

אופיר פינס-פז: נכון שלא הייתי בצלמון, ושם התנאים, אמרו לי, יותר טובים.

אופיר פינס-פז: אבל הסך הכול הוא לא צלמון, הסך הכול הוא איילון.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור מאוד, כי ההיגיון של חברה אומר, שכשלוקחים אדם ואוסרים אותו, שוללים את החופש שלו, זה העונש.

אופיר פינס-פז: העונש הוא לא עבודות פרך, מה שהיה מקובל במשטרים במדינות מסוימות, וגם לא לתת לו להתקיים בתנאים תת-אנושיים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שזה לא רק שינה על הרצפה, אדוני סגן השר, זה אדם שיש לו תא עם עוד X אנשים, שזה כבר דבר מאוד בעייתי, לא שני אנשים, בדרך כלל יש שישה איש או שמונה איש, לפעמים יותר ולפעמים פחות, ולא רק שאין לו מקום לישון בלילה, אין לו מקום בכלל לעצמו.

אופיר פינס-פז: זה אדם בלי מקום לעצמו.

אופיר פינס-פז: אדם, ב-12:00 בצהרים, רוצה לשבת עם עצמו, דקה, לשים את הראש על המיטה שלו, ואין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: כפי שאני רואה את זה, זה מאסר עם עינויים, זה מאסר בתנאים לא אנושיים, ואני לא יכול להסכים לכך.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לזה שזאת המציאות במדינת ישראל, אני לא יכול להסכים לכך שעוברים על זה לסדר היום, אני לא יכול להסכים לכך, שזה המצב, עם כל האילוצים, ויש אילוצים, ואני מודע לאילוצים, ישבתי בוועדת הכספים הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: כשרוצים, גדעון עזרא, תאמין לי, ואתה יודע את זה כמוני, יש כסף לכל דבר.

אופיר פינס-פז: השאלה מה רוצים, מהם סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: וסדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא נכונים.

אופיר פינס-פז: עובדה שבהרבה מאוד מדינות, שאנחנו רואים בהן מדינות קרובות אלינו מכל בחינה, דמוקרטיות, עם תפיסת עולם, יש תקנים אחרים לגמרי משלנו.

אופיר פינס-פז: יש התייחסות שונה לגמרי משלנו.

אופיר פינס-פז: בארצות-הברית יש 6.5 מיליון אסירים בבתי סוהר - - -

מתי שולץ: 2 מיליון.

אופיר פינס-פז: 6.5 מיליון אסירים, חלקם ברשיון.

אופיר פינס-פז: הם בבית סוהר שנראה אחרת לגמרי מבתי סוהר בישראל.

אופיר פינס-פז: ביקרנו את פולארד בבית סוהר פדרלי.

אופיר פינס-פז: אם אדם בבית סוהר, זה אומר שלא משקיעים בכסף, ולא יוצרים תנאים?

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על הצד השני, הצד של הסוהרים.

אופיר פינס-פז: איך הם יכולים בכלל לטפל או להתמודד יומיום, ובמתחים כאלה, אני כבר לא מדבר על החום והמחנק והצחנה לא פעם.

שלמה שהם: אי-אפשר לדבר על שיקום.

אופיר פינס-פז: הכול הפוך למה שהיינו רוצים כחברה להגיע אליו.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים גם להגיע לתוצאות בסוף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגישה היא גישה נפסדת, גישה חמורה מאוד של אני ואפסי עוד, זה רחוק מהעין, לכן רחוק מהלב ורחוק גם מהתקציב.

אופיר פינס-פז: זו גישה שתוביל אותנו לעברי פי-פחת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו לתאר תיאורים קשים, כי גם נתבקשתי על-ידי נציבת השב"ס לא לתאר תחזיות קודרות, ודאי לא בדיון פומבי מהסוג הזה, אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן.

אופיר פינס-פז: המערכת הזאת היא פצצת זמן חברתית.

אופיר פינס-פז: מעבר לשיקולים המוסריים, גם לשיקולים של איך אתה מנהל מדינה, אתה צריך לשחרר לחצים במקומות האלה, לא להכביד.

אופיר פינס-פז: האמצעי של השחרור המינהלי, בעיני, הוא אמצעי נפסד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת שערורייה, ההתייחסות הזאת לאנשים שהמדינה אמרה שצריך להעניש אותם ושיש להם יכולת לשליש וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: למה יש שחרור מינהלי?

אופיר פינס-פז: כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם תנאים אלמנטריים של בני-אנוש.

אופיר פינס-פז: זה פתרון?

אופיר פינס-פז: זה פתרון נפסד, זה פתרון שאמור לחסוך כסף ולרצות את כולם.

אופיר פינס-פז: האסירים אומרים: נחיה בתת-תנאים על הרצפה, כי ייתנו לנו בסוף שלושה חודשים פחות.

אופיר פינס-פז: זה החשבון שהאסיר עושה, והאסיר אומר:

אופיר פינס-פז: אני מוכן לאכול את כל החרא בכלא, כי אני יודע שאולי בסוף אני אצא חצי שנה קודם, שלושה חודשים קודם.

שולמית דותן: וזה רק אולי.

אופיר פינס-פז: וזה רק לחלק, ואני לא בטוח שזה באמת נכון.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהם יכולים להתנחם בזה שמורידים להם.

אופיר פינס-פז: זה מין פיצוי להתנהגות בלתי-אנושית מצד הממסד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר להסכים לו.

אופיר פינס-פז: ואני יודע שאם לא נאשר את התקן הזה, התוצאה תהיה יותר גרועה.

אופיר פינס-פז: מצמידים לי אקדח לרקה ואומרים לי: אתה לא מוכן, אלה התוצאות.

צבי נוח: אדוני מוסמך לאשר תקן, וזה מה שאדוני צריך לעשות.

צבי נוח: אם לא, כל מה שלא נגמר, זה רק רטוריקה לעיתונות ולא יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: הבנתי את ההצעה שלך, אני מודה לך על הדברים.

שלמה שהם: תקן נמוך יפתור בעיה?

אופיר פינס-פז: יש לך רעיון, זה לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: שמענו, נשקול.

שלמה שהם: צריך גם לתקן את החוק בשביל זה, ולא פה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום הצעה ושום רעיון, אני רק אומר שהמכניזם הזה לא מקובל עלי, שעושים דבר שהיה אמור להיות זמני לחלוטין, הופכים אותו לאמצעי קבע, באים לוועדה הזאת כל שנה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שבדרך כלל, בישיבות הוועדה, הנושא הזה היה עולה במסגרת שלוש דקות, חמש דקות, עשר דקות, וגומרים את העניין.

אופיר פינס-פז: חשבתי שצריך לנסות להתמודד עם זה, לראות מה קורה בבתי הסוהר, ולכן עשינו את הסיור ביום חמישי.

אופיר פינס-פז: נקיים היום דיון מסודר בסוגיה הזאת כדי לנסות ולראות איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי-מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לישיבה הזאת את מנכ"ל משרד האוצר, והוא לא הגיע, הוא גם ראש אגף תקציבים, שזה גם דבר פסול בעיני שמנכ"ל האוצר הוא ראש אגף תקציבים, אבל זה כבר עניין אחר.

אופיר פינס-פז: הודיעו שישלחו את הרפרנט של המשרד לביטחון פנים, לא שלחו אותו.

גדעון עזרא: כל פתרון שלא יהיה, שיתקבל עם האוצר, לא יהיה מחר בבוקר.

גדעון עזרא: זאת אומרת, מעבר לאוצר, שיהיה פה ויבטיח מיליונים, צריך לקבל החלטה, אחר כך להביא את האוצר.

גדעון עזרא: גם אם האוצר ייתנו מחר 30 מיליון נוספים, זה לא פותר את הבעיה של היום.

חיים שמואלביץ: הבאתי את מתי שולץ, שהוא ראש אגף תכנון וארגון אצלנו, והוא יכול להגיד מה התכנון לבנייה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע מה התכנון.

גדעון עזרא: מדינת ישראל, כאשר היו הסכמי אוסלו, ראתה ירידה רצינית מאוד באסירים הביטחוניים, ראתה שהרשות הפלסטינית מטפלת במחבלים, בחלומות בלילה, ואנחנו מטפלים בפשיעה הרגילה, ולא כך קרה.

גדעון עזרא: בשנה האחרונה הלכה והתעצמה העצירה של אסירים פלסטיניים.

גדעון עזרא: לא רק זה, אלא שבחודשים האחרונים, ומי שקורא עיתון יודע, גם האוכלוסייה הירדנית, גם ההחלטות של הממשלה על העובדים הזרים, ומצד שני, שירות בתי הסוהר נמצא במגמה של הגדלת מספר האסירים שנקיים מסמים, להגדיל את נושא בריאות הנפש, דבר שלא היה בעבר, בגלל רצון לדאוג לרווחת האסיר, ומצד שני, יש עצירים על הרצפה.

גדעון עזרא: ההצעה של צבי נוח די קוסמת, אבל, יותר טוב היה לקבל בכנסת את חוק דרעי מאשר לקבל את ההצעה הזאת, שאז זה לא היה חל על כולם, זה היה חל רק על חלק.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך לגמרי לגבי המצוקה, אבל אם תשאל אותי איך אני פותר את המצוקה מחר בבוקר, גם אם נציג האוצר נמצא פה וכולם נמצאים פה, רק דבר אחד אפשרי, וזה לראות באיזו מידה אני יכול להגדיל את המטרז' לעצורים בתוך המתקנים הקיימים, להרחיב בתוך החצרות, לשים מבנים כאלה שמחר בבוקר אני יכול לשכן שם אסירים, או להגדיל את הגדר החיצונית של שירות בתי הסוהר, גם על זה יש תוכניות כאלה ואחרות, להגדיל את השטח של שירות בתי הסוהר ממקורות כאלה ואחרים, ולהגדיל שטחים לאסירים קלים, זה אפשרי לעשות, אבל גם זה כסף, פחות כסף, וניתן לעשות מחר בבוקר.

גדעון עזרא: אני מכיר במצוקה, אנחנו רואים את המצוקה, אני לא מציע שנפגע - - -

אופיר פינס-פז: מה התוכניות שלכם לשנה הבאה.

גדעון עזרא: מתי שולץ יגיד, אבל יש תוכניות שלא חזו את הסכמי אוסלו כפי שהתפתחו.

מתי שולץ: קודם כול לגבי מה שעשינו בחמש השנים האחרונות.

מתי שולץ: יש לציין את המתקנים החדשים שפתחנו, וזה היה די נדיר במדינת ישראל, צעד כל כך משמעותי.

מתי שולץ: פתחנו ארבעה מתקנים חדשים בצלמון, בשנת 1996.

אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש שם?

מתי שולץ: 720 מיטות.

מתי שולץ: לידו בית סוהר חרמון, שהוא בית סוהר יותר קל, עם 480 מיטות, ובהמשך בית מעצר הדרים, שנמצא בגוש תל-מונד, עם 640 מיטות.

מתי שולץ: השבוע אנחנו פותחים את בית החולים לבריאות הנפש, עם 216 מיטות.

מתי שולץ: במקביל, הצלחנו, במאמץ די קשה, לסגור את אחד המתקנים, שאנחנו רואים בו מתקן הכי פחות אנושי שהחזקנו, שהוא כלא דמון.

מתי שולץ: כרגע יש תוכניות לפתוח אותו מחדש, בגלל אילוצי המצב, שהזכיר סגן השר.

אופיר פינס-פז: לפתוח בלי שיפוץ.

מתי שולץ: בלי שיפוץ.

מתי שולץ: זו תמונת המצב של מה עשינו.

אופיר פינס-פז: מה אתם הולכים לעשות?

מתי שולץ: כרגע יש לנו שני מתקני כליאה חדשים שנמצאים בשלבי בנייה ראשוניים, כלא נוסף בגוש תל-מונד, שמכונה שרון ג', יהיו שם שני מתקני כליאה, בית סוהר לנוער עם 240 מיטות ועוד מתקן לבוגרים עם 480 מיטות, סך הכול 720 מקומות.

מתי שולץ: הוא אמור להיפתח ב-2003, ועוד בית סוהר אחד בתוך מתחם באר שבע, בתוך החומה של באר שבע, שכרגע אנחנו קוראים לו אשל ג', עם כ-700 מיטות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת בתוך המתחם?

מתי שולץ: בתוך שטח החומות הקיים של באר שבע יש היום שני בתי סוהר, האחד נקרא אשל, והשני נקרא אוהלי קידר.

מתי שולץ: על שטח קרקע פנוי אנחנו מקימים מתקן כליאה חדש, שכרגע נקרא אשל ג'.

אופיר פינס-פז: מתי הוא ייפתח?

מתי שולץ: 400 מיטות בסוף 2002, והיתרה בתחילת 2004.

מתי שולץ: זה ייבנה במדורג, בגלל אילוצי המקום והשטח.

אופיר פינס-פז: מה תהיה תוספת המיטות?

מתי שולץ: 1,400 מיטות עד 2004.

גדעון עזרא: התכנון, שכל שנה יהיו 400 מקומות.

מתי שולץ: הצורך, כל שנה, בממוצע, כ-400 מקומות.

שלמה שהם: מה הצפי שלכם לגבי גידול מספר האסירים בשנים הקרובות?

מתי שולץ: באותה תוכנית יש גם סיכום לסגור עוד מתקן כליאה.

מתי שולץ: הראשון זה בית סוהר כרמל, נמצא בצמוד לכלא 6, הצבאי, הוא מתקן בעייתי מאוד וקשה, שלא ניתן לשפץ אותו וקשה לתחזק אותו, והמתקן הנוסף, שיש עליו חצי סיכום, זה בית סוהר אשמורת.

מתי שולץ: הוא נמצא בצומת בית-ליד, הוא כלוא בתוך הצומת, אי-אפשר לשפץ אותו, אי-אפשר להרחיב אותו, והמקום מתוכנן לעבור מחלף בקרוב, ואז כנראה נאלץ גם אותו לסגור.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על תוספת של 1,400 מיטות.

מתי שולץ: וסגירה של בין 500 ל-900 מקומות.

מתי שולץ: הסטנדרטים שונים.

מתי שולץ: 1,400 המיטות שאנחנו בונים, כל כולם נבנים בסטנדרט החדש שעליו דיברנו, כל אסיר יקבל בממוצע שטח נטו בתא של מעל 4.5 מ"ר.

גדעון עזרא: 200,000 שקלים לאסיר.

שרון גמבשו: כשאתה עושה חלוקה של סך התקציב למספר האסירים, אתה מגיע ל-200,000 שקלים.

מתי שולץ: שני המקומות שאנחנו סוגרים אינם עומדים בחצי התקן.

מתי שולץ: בית סוהר כרמל הוא עם 2 מ"ר לאסיר בממוצע, ובית סוהר אשמורת הוא עם 3 מ"ר לאסיר.

מתי שולץ: זאת אומרת, נשיג שיפור משמעותי בסקלה של המטר הממוצע לאסיר.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים זרים, המיועדים לגירוש, נמצאים בבתי הסוהר?

אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש להם?

אפרים כהן: 260 מיטות במעשיהו בשני אגפים, באגף החדש ובאגף הישן.

אפרים כהן: וזה לעומת האוהלים שהיו באיילון.

אופיר פינס-פז: המבנה הזה הוא על חשבון אסירים רגילים במעשיהו?

חיים שמואלביץ: בוודאי.

חיים שמואלביץ: אם לא היו שם עובדים זרים, אפשר היה לשים שם אסירים.

אפרים כהן: התקצוב היה למטרה של עובדים זרים.

חיים שמואלביץ: תיקון 9 לחוק הכניסה לישראל, שעבר רק בסוף יולי השנה, וייכנס לתוקפו בתחילת נובמבר, מאפשר להחזיק את העובדים הזרים גם במקום משמורת מיוחד, שהוא לא בית סוהר.

שלמה שהם: הוא גם מאפשר 14 יום מעצר, הוא מאפשר הרבה דברים מעניינים.

שלמה שהם: אתם חושבים שהחוק חוקתי, והוא יעמוד במבחן בג"ץ?

אופיר פינס-פז: יש מדיניות ששוקלת להוציא את העובדים הזרים מבתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: זה עניין של תקציב.

אופיר פינס-פז: זה עניין של החלטה ושל תקציב.

גדעון עזרא: יש היום בתי מלון ריקים.

אפרים כהן: יש מדיניות של הממשלה להגביר את הוצאת העובדים הזרים עכשיו, והמערכת תתייעל בכך שהשהייה של עובד זר בישראל תהיה מינימלית.

אפרים כהן: בתקופתך, כשהיית יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הגענו לחמישה ימים בממוצע להוצאת עובדים זרים, כי בשהייה נגרם להם נזק.

אפרים כהן: שהייה קצרה, לדאוג להם לכל הזכויות שלהם תוך כדי מאסר, ולהוציא אותם, זו הדרך הנכונה.

שרון גמבשו: היום שב"חים תופסים מקומות של עובדים זרים במעשיהו.

שרון גמבשו: ברגע שייפתח דמון, במסגרת תוכנית קו התפר הגדולה, יתווספו 500 מקומות כליאה, ולשם יגיעו השב"חים.

מתי שולץ: זה בנוסף למצב הקיים.

גדעון עזרא: אלה שבמעשיהו זה לא שב"חים, חלק מהם זה ירדנים, שהם עובדים זרים לכל דבר.

אופיר פינס-פז: איך אתם מעלים בדעת

אופיר פינס-פז: כם לפתוח את דמון בלי לשפץ אותו, בלי להרחיב אותו?

שרון גמבשו: משפצים אותו.

אופיר פינס-פז: שירות בתי הסוהר אמרו שאי-אפשר לשפץ.

שרון גמבשו: הפתיחה של דמון תהיה עם שיפוץ מינימלי, כמענה לתוכנית קו התפר.

שרון גמבשו: אנחנו לא מתכוונים לשפץ ולהחזיק את המקום הזה כמקום נוסף מעבר לקיים.

שרון גמבשו: התוכנית של בתי הסוהר היא תוכנית שמבוססת על מודל של פתיחה-סגירה.

שרון גמבשו: כולנו צריכים להבין שיש בעיה של מקורות תקציביים.

שרון גמבשו: כשפותחים בית סוהר חדש, אנחנו סוגרים מתקן ישן עם 400 מקומות כליאה, בלי ציוד אלקטרוני, עם הרבה סוהרים ביחס לאסירים, את הסוהרים מעבירים למתקן חדש, מוסיפים ציוד אלקטרוני, מוסיפים אמצעים, ובאותו מתקן אפשר להכפיל כמעט את מספר המיטות, ופה בעצם הרווח שלנו.

שרון גמבשו: זה המודל של פתיחה-סגירה.

שרון גמבשו: דמון הוא חלק מהמודל.

שרון גמבשו: הוא בית סוהר שנסגר על מנת לפתוח בתי סוהר חדשים.

שרון גמבשו: היום, כשאנחנו פותחים את בית הסוהר הזה, אנחנו פותחים בעצם את כל הסיכומים שיש בין האוצר לשב"ס.

שרון גמבשו: עכשיו פרצנו סיכום לצורך העניין, בפתיחה של דמון, כי זה מתקן שמבחינתנו מת.

שרון גמבשו: הוא מתקן שהולך לשימור ארכיאולוגי, אם אני לא טועה.

שרון גמבשו: יש שם גם בעיות של איכות סביבה וביוב, והיום, לדעתי, גם ייקחו אתכם לבג"צים על הנושא הזה.

שרון גמבשו: יש בעיות עם המתקן הזה.

שרון גמבשו: אני לא יודע מה הספיקו לומר על התוכנית שיש לנו, אבל נחתמה תוכנית עד 2004, ואני חושב שהיא תוכנית מוסכמת.

שרון גמבשו: כשבא השב"ס בזמנו, זה התחיל ב-1999, כשהתחלנו לגלגל את התוכנית, היא היתה תוכנית 2010, ולאט לאט היא הורדה עד 2004.

שרון גמבשו: התוכנית הזאת התבססה על איזה גידול סטטיסטי של עצורים או אסירים פליליים, שהצלחנו לזהות בעשור האחרון.

שרון גמבשו: מספר האסירים הפליליים, לפי הגידול שהיה בעשור האחרון, היה משהו כמו 200 אסירים בשנה.

אופיר פינס-פז: הם אמרו 400 אסירים.

שרון גמבשו: זה המספר שהונח אז על השולחן.

שרון גמבשו: יש לי את כל החומר במשרד, אפשר להראות את זה.

מתי שולץ: התחזיות הקודמות דיברו על 220 לשנה.

שרון גמבשו: עכשיו פתאום התחזית קפצה פי שתיים.

שרון גמבשו: אולי צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: זה ברור, זה על רקע ביטחוני.

שרון גמבשו: דמון אמור לתת מענה לאסירים ביטחוניים, ואנחנו מדברים על אסירים פליליים.

שלמה שהם: כמה מקומות יש בדמון?

שלמה שהם: איך זה ייתן מענה?

שלמה שהם: הכול נחמד, רק יש בעיה קטנה, שיש יותר מדי אסירים.

שרון גמבשו: בית סוהר זה בית מלון עם בעיה, שככל שאתה מגדיל את מספר המיטות, יהיה יותר ביקוש.

שרון גמבשו: זה לא בית מלון במצב התיירות היום בארץ.

שרון גמבשו: תגדיל את מכסת המיטות, השוטרים יעצרו.

שרון גמבשו: כך זה עובד.

שלמה שהם: עוצרים אנשים רק משום שיש מקום בבתי מאסר...

שרון גמבושו: אני מוכן להתחייב, שאם אני מוסיף מחר 5,000 מקומות, תוך חודשיים, שלושה, ארבעה, זה יתמלא.

שרון גמבושו: אי-אפשר לבוא ולומר במצב הזה: חברים, חסר.

שרון גמבושו: כי גם בעוד שנה יהיה חסר, תמיד יהיה חסר.

אופיר פינס-פז: אלה החיים.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל יש היום 400 אסירים שאין להם מיטה, אין להם היכן לשים את הראש, הם ישנים על הרצפה, ואני מניח שיש יותר מ-400, כי יש ביטחוניים ויש מעצר.

חיים סולומון: יש עוד 340 על הרצפה אצלנו.

חיים שמואלביץ: יש 700 על הרצפה.

אופיר פינס-פז: כולל בתי המעצר, שזה לא קשור בצו הזה, אבל מבחינה עניינית זה אותו דבר, לא פחות גרוע.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם זה?

שרון גמבשו: אני מכיר את המספר 700-800.

שרון גמבשו: המספר הזה הוא קיבעון שיש במשטרה.

שרון גמבשו: 800 אפשר לשים על הרצפה, ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה שאפשר.

שרון גמבשו: למה?

שרון גמבשו: כשהשב"ס, לפני שנה או שנתיים, החליט לעשות ניסיון, לשאוב עצורים מהמשטרה, ממתקני המעצר, לתוך המתקנים של השב"ס על מנת להוריד את המספר מ-700 או 800 ל-400 או 500.

שרון גמבשו: מה קרה תוך חודש?

שרון גמבשו: אותו מודל שדיברתי עליו קודם, חזר חזרה ל-800.

שרון גמבשו: מר גמבשו, היית עצור פעם?

שרון גמבשו: זה מה שאתה מאחל לי?

שלמה שהם: אם היית במקום הזה, אם כשאתה הולך לישון בלילה, היית רואה איך זה נראה, היית חושב אחרת.

שלמה שהם: האם ביקרת פעם בתי מעצר?

שרון גמבשו: ביקרתי, מובן שביקרתי.

גדעון עזרא: למשטרה נוספו משימות.

גדעון עזרא: אני אמנה לך רק את המשימות שהכנסת הטילה על המשטרה בשנה האחרונה.

גדעון עזרא: תיקח את הנושא של סחר בנשים, תיקח את הנושא של הלבנת הון, תיקח את הנושא של הקניין הרוחני, תיקח את כל הנושא הביטחוני, תיקח את ההחלטה של הממשלה והשר שלך בנושא של עובדים זרים.

גדעון עזרא: מישהו בסוף צריך לקלוט את הדברים האלה, והפתרון, בלי פילוסופיה, על מנת שלא יישנו על הרצפה, את הפתרון צריך למצוא היום.

גדעון עזרא: מה אתה מציע, כאוצר, שמדינת ישראל תעשה היום על מנת לפתור את המצוקה?

גדעון עזרא: רק על זה תענה, זה לא קשור למה שהיה.

שרון גמבשו: אין דבר כזה "לא קשור למה שהיה".

גדעון עזרא: מה אתה מציע?

שרון גמבשו: חתמתי על תוכנית על סמך מה שהציגו לי.

גדעון עזרא: מה אתה מציע היום?

שרון גמבשו: יש לך תקציב של 6.5 מיליארד, כפופה למשרד לביטחון פנים, למשטרה - כל הסלט נמצא בפנים.

שרון גמבשו: תקבע סדרי עדיפויות.

גדעון עזרא: החלק הארי הוא המשכורות.

שרון גמבשו: אתה מבקש ממני שאני אלך לעשות סדרי עדיפויות בתקציבי המדינה, לומר: היום בתי סוהר יותר חשובים מחינוך?

שרון גמבשו: אין לי בעיה.

שרון גמבשו: שהממשלה תחליט, לא אני.

גדעון עזרא: אתה יודע, יותר מכל אחד אחר, כמה אחוזים מהתקציב במשכורות.

גדעון עזרא: אתה מציע שאנחנו נוריד את המשכורות לאנשים?

שרון גמבשו: לדעתי, קובי הבר הציג את זה בספק שהיה לכם לפני חודש.

גדעון עזרא: פעם ראשונה שאני שומע את ההצעה הזאת מהאוצר.

שרון גמבשו: אני מוכן להציג אותה שוב, בפרוטרוט.

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: אני יודע שלא היה דיון.

גדעון עזרא: אני לא השתתפתי בדיון שבו הוחלט כמה להוריד למי.

גדעון עזרא: אנחנו עכשיו דורשים לשוטר הפשוט, שקורע את נשמתו, להגדיל את המשכורת.

גדעון עזרא: הם צריכים לקבל תוספת.

שרון גמבשו: על זה נעשה דיון נפרד.

שרון גמבשו: על זה אני מוכן לדבר אתך בשמחה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף אתם משקיעים בפיתוח בתי סוהר חדשים כל שנה?

שרון גמבשו: בתוכנית 2000-2004, סך התוכנית, כולל התקנים שנצטרך להוסיף, מסתכם בכ-400 מיליוני שקלים על פני ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: 100 מיליון שקלים לשנה, זה נראה לך סכום סביר?

שרון גמבשו: זה נראה לי סביר במסגרת המקורות הלא סבירים שיש.

מתי שולץ: התוכנית, כפי שהיא מוצגת, מייצרת בית סוהר כל שנתיים בממוצע.

מתי שולץ: אנחנו סבורים שצריך להגביר את הרמה ולהגיע לרמה של בית סוהר חדש כל שנה.

מתי שולץ: זה המינימום הסביר שיכול לתת מענה, שוב, כפי שאמר סגן השר, לא בתקופה הקרובה.

מתי שולץ: כדי שנוכל להתניע תהליך לוקח לנו ארבע שנים עד שאנחנו פותחים בית סוהר חדש.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים אחרי 2004?

אופיר פינס-פז: מישהו תכנן את 2005, 2006 וכן הלאה?

שרון גמבשו: בסיכום של 2000-2004 כתבנו, שבסוף 2001 ישב האוצר עם השב"ס ויתכנן תוכנית המשך.

שרון גמבשו: אנחנו מחויבים לזה, זה כתוב בסיכום.

מתי שולץ: נכון, אבל אחד הדברים שאמרנו, שצריך להתחיל לבנות את בית הסוהר הבא עכשיו, ב-2002, ואמרתם: לא, ב-2004.

שרון גמבשו: אתה רוצה לפתוח את תוכנית 2000-2004?

מתי שולץ: השאלה לא מה אני רוצה, השאלה היא מה צריך.

אופיר פינס-פז: כל מה שמתי שולץ דיבר עליו זה כבר בבנייה?

מתי שולץ: כן, אבל כדי לתת מענה צריך לשבת עכשיו על תוכנית.

אופיר פינס-פז: עוד לא ישבתם על תוכנית ל-2005.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע ישיבה על זה?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: זה במסגרת סדרי העדיפויות של השב"ס.

אופיר פינס-פז: אמרת שבסוף 2001 ישבו על זה.

שרון גמבשו: אתה רוצה לקבוע את סדרי העדיפויות של השב"ס?

אופיר פינס-פז: אני מוכן, אני רק לא חושב שזאת הסמכות שלי.

גדעון עזרא: בית מלון עם שמירה.

אופיר פינס-פז: לא כל בית מלון מתאים לזה, זה סיפור לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל לקחת מתקן אחר, שהוא לא על חשבון שב"ס.

אופיר פינס-פז: בכל זאת 250 מיטות זה לא הולך ברגל.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לראות אם אפשר לעשות זאת?

שרון גמבשו: אני לא רוצה לשרוף תקציב מסוים פעמיים על אותו נושא.

שרון גמבשו: הרי שמנו כסף על מתקן מעשיהו.

שרון גמבשו: אם השב"ס רוצה לקחת היום את המתקן הזה לצרכיו הוא - - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שמתם כסף?

אופיר פינס-פז: תסביר לי את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הרי מעשיהו קיים.

שרון גמבשו: אני לא יודע איך המתקן נראה בזמנו, אבל המתקן הוסב ושופץ והותאם למשימה החדשה.

אופיר פינס-פז: שישבו שם אסירים רגילים, הרי זו אותה קופה ציבורית.

שרון גמבשו: שמנו שם מיליונים.

יחזקאל לביא: אל תגיד מיליונים, אתה טועה בגדול.

אופיר פינס-פז: אלה לא מיטות שלא יהיו בשימוש, ישבו שם אסירים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה לא מבזבז את הכסף הזה.

שרון גמבשו: עד 1999, או ב-1999, גורשו בסביבות 700 או 800 עובדים זרים בחודש עם המתקן הקיים.

שרון גמבשו: יש 260 מקומות, אם יש סבב נכון, ואסיר ממוצע שוהה במתקן רק שבוע, אפשר לגרש גם 1,000 בחודש.

שרון גמבשו: אם הם נתקעים שם, זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: למה לבזבז מתקן של שירות בתי הסוהר על עובדים זרים במקום על אסירים שישנים על הרצפה?

שרון גמבשו: כי המתקן הזה הוא מתקן בסיווג מזערי.

שרון גמבשו: כשביקרתי שם בזמנו הבנתי, שזה מתקן שאם אתה נותן בעיטה לאחד הקירות, אז הקיר מתפרק.

אופיר פינס-פז: הייתי שם, וזה כלא שמור שאי-אפשר לברוח ממנו, אפשר לברוח ממנו כמו מכל בית סוהר אחר.

שרון גמבשו: ברחו משם.

אופיר פינס-פז: ודאי ברחו, מבתי סוהר אחרים לא ברחו?

גדעון עזרא: מדינה שנותנת לכל כך הרבה אסירים לצאת לחופשה, לא יכולה מצד שני לשמור אותם בין 17 גדרות בין חופשה לחופשה.

גדעון עזרא: לא צריך.

גדעון עזרא: אם הוא יוצא לחופשה וחוזר, אתה לא צריך לעשות 17 גדרות.

גדעון עזרא: ההבחנה הזאת, לצערי, לא קיימת.

גדעון עזרא: יש הרבה שיוצאים לחופשה ונמצאים תחת משמר כבד מאוד.

גדעון עזרא: הבעיה של שירות בתי הסוהר אם, וכאשר, תהיה בריחה.

גדעון עזרא: אם ניקח סיכון מחושב ונגיד, מדינת ישראל במצבה צריכה לשמור על אלה ואלה בתנאים כבדים, ואלה ואלה בתנאים פחות כבדים, נוכל להגיע לתוצאות.

גדעון עזרא: אבל גם זה לא מחר בבוקר.

שרון גמבשו: אני ממש לא שולל את זה.

גדעון עזרא: אדוני, בשביל לפנות את הרצפה היום מחר, צריך לחשוב על זה היום.

שרון גמבשו: אני לא יודע לתת מענה להיום מחר.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא יודע?

אופיר פינס-פז: אפשר לתת מענה.

שרון גמבשו: איך נותנים מענה, כשאין תקציב לתת מענה.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של סדרי עדיפויות של אגף התקציבים.

שרון גמבשו: לא שלי.

שרון גמבשו: סדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מכין את הניירות לישיבות הממשלה או אתה?

שרון גמבשו: אני אכין ניירות ל-2002, ביום רביעי הקרוב, אנחנו יושבים לדיון יחד עם הנציגים של המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אם אגף התקציבים היה מעמיד בפני שרי הממשלה הצעה תקציבית שאומרת:

אופיר פינס-פז: במקום 100 מיליון בשנה לפיתוח בתי סוהר, 200 מיליון, היא היתה עוברת פה אחד.

אופיר פינס-פז: השאלה מה אתם מכינים.

שרון גמבשו: אני בטוח שאתה צודק, הבעיה שזה היה צריך לבוא על חשבון משהו אחר.

שרון גמבשו: על חשבון מה?

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי?

שרון גמבשו: אני לא רוצה לעשות משפט שלמה על זה.

אופיר פינס-פז: משפט שלמה?

אופיר פינס-פז: 18% גידול ריאלי ברשת אל-המעין זה משפט שלמה?

שרון גמבשו: אני לא מטפל בתקציבים שלהם.

שלמה שהם: קודם כול, לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של עניין, אני רוצה להביע את המחאה שלי על ההתנהלות פה, משום שהכול נחמד, אבל העובדה היא, שיש היום אנשים בשירות בתי הסוהר, שהם בני אדם חיים, שהלילה ישנו בתנאים תת-אנושיים.

שלמה שהם: לבוא ולהגיד שזה קיבעון של שב"ס או קיבעון של מישהו אחר, זה מאוד יפה, וכל הסיפור של חייבי שב"ס, אנחנו מלווים אותו כבר שנים.

אופיר פינס-פז: אחר כך כולם בהלם למה כל העולם נגדנו?

גדעון עזרא: ברשות הפלסטינית יותר גרוע, ואף אחד לא נגדם.

אופיר פינס-פז: כי הם כבושים, וזה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: מתייחסים אליך באמות מידה אחרות, שאתה לא עומד בהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שהכול בסדר אצלנו.

גדעון עזרא: תבדוק את עזאם עזאם במצרים, איזה תנאים יש לו.

שולמית דותן: זה המודל להתייחסות.

משה זאבי: אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לאירופאים, שאליהם אנחנו מתייחסים.

שלמה שהם: בסופו של דבר אנחנו משלמים פה מחיר, שאחר כך באים לשופטים בטענה למה העונשים קלים מדי.

שלמה שהם: משום שכאשר שופט רואה מה יש בבתי המעצר, ואדם שיש לו מצפון צריך לראות ולבקר בבתי המעצר, כשהוא עושה את האיזון, הוא מביא את זה בחשבון.

שלמה שהם: כשהוא עושה את האיזון, והוא יודע לאן הוא שולח את האדם, הוא מביא את זה בחשבון.

שלמה שהם: לכן, בסופו של דבר, אנשים שכן היו צריכים לשבת, אולי יושבים פחות מדי, או לא יושבים, כתוצאה מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: היום אנשים לא נכנסים לבתי הסוהר, כי יודעים שאין לאן להכניס אותם.

שלמה שהם: האלימות גדלה בארץ הזאת, והצורך לעצור אנשים גדל, והצורך להגן על הציבור גדל, וכתוצאה מהמצב בבתי המאסר, אנחנו לא עושים את זה.

שלמה שהם: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי, הדרך, ואני יודע שאני מציע הצעה דרסטית, אבל אין פתרון אחר, אלא פתרון דרסטי, הייתי מציע לא לאשר את תקן הכליאה, משום שלדעתי אין שום דרך אחרת להניע את העגלה הזאת לזוז.

שלמה שהם: אני מדבר מתוך ניסיוני, אני כבר שש שנים יושב על הכסא הזה, ואני יודע שבלי ליצור לחץ, אנחנו לא מצליחים להעביר חקיקה שכרוכה בתקציב.

שלמה שהם: אני יודע, וזאת אמירה מאוד לא פופולרית, שיכול להיות שאם ב-6 לספטמבר פג תקן הכליאה, ונקיים ישיבה בנושא הזה ב-6 באוקטובר, למשל, אז יכול להיות שהרבה אנשים, בחודש הזה, שהיו צריכים לצאת לחופשי וחיים בתנאים תת-אנושיים, לא יצאו לחופשי.

שלמה שהם: אני מכיר את המערכת.

שלמה שהם: אני מציע הפוך ממה שאומר עורך-הדין צבי נוח.

צבי נוח: אני אפילו מתחיל להשתכנע מהדברים שאמרת.

שלמה שהם: אין לנו כרגע סמכות לשנות.

שלמה שהם: אנחנו צריכים או לאשר תקן כליאה או לא לאשר.

שלמה שהם: זאת סמכותנו.

שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך בשיחה, ואני אומר את זה גם על עצמי, שאני לא יודע למה הדבר הזה לא עלה בצורה יותר חריפה בשנים הקודמות.

שלמה שהם: אני לוקח על זה אישית את האחריות.

שלמה שהם: אני חושב שאם הוועדה תגיד: אנחנו לא מאשרים את תקן הכליאה, ויתחיל להיות רעש, וזה אומר שבשירות בתי הסוהר בחודש ספטמבר ישתחררו הרבה פחות אסירים מאשר היו צפויים להשתחרר, ופתאום לא יהיו 400 על הרצפה או 800 על הרצפה, אלא יהיו, למשל, 1,200 על הרצפה.

שלמה שהם: יכול להיות שזה יעשה את הרעש המספיק בשביל להזיז את הגלגלים.

שלמה שהם: הכוח היחיד של הוועדה הוא בחקיקה ובאישור תקנות, וזאת הברירה שיש לנו.

גדעון עזרא: השאלה, בכמה זמן אפשר לתקן דברים כאלה?

שלמה שהם: יש פתרונות דרסטיים.

שלמה שהם: כשהיתה עלייה מאתיופיה, מצאו מלונות לתקופה מסוימת, כזאת או אחרת.

שלמה שהם: מצאו פתרונות זמניים דחופים.

שלמה שהם: כשהיה צריך, בכל הכבוד, ראש הממשלה דהיום לפתור את הבעיה, פתאום היה ייבוא של עשרות קרוונים, של מאות קרוונים, אלפי קרוונים.

שלמה שהם: אם באמת המדינה תראה את הדבר הזה כדבר חשוב, כבעיה אמיתית שכרגע עומדת על הפרק, שיומיום אנשים סובלים בצורה לא אנושית.

שלמה שהם: אדוני היושב-ראש, כשהתמניתי לשופט הייתי אדם תמים.

שלמה שהם: באתי לראות לאן אני שולח את האנשים.

שלמה שהם: ביליתי די הרבה שעות במקומות האלה, והייתי בשוק מהרגע הראשון.

שלמה שהם: לאט-לאט החושים שלנו מתקהים, אני יודע שגם אנשי שירות בתי הסוהר חיים בתוך זה כל כך הרבה זמן, ואני רואה את אדון שמואלביץ כבר מחייך היום, כי לבכות אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: דוקטור וינר, סגן הסניגור הציבורי.

דייויד וינר: אני קצת מודאג מההצעה של היועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותו.

דייויד וינר: אני מבין את הכוונה, אבל אני חושב שיהיו עוד 1,000 אנשים על הרצפה.

דייויד וינר: ממה שאני רואה בשטח, הדבר הזה ממילא עומד לקרות, אפילו אם תאשרו את ההצעה.

שלמה שהם: זה לא עזר.

שלמה שהם: יש אמירה ערכית, ועוברים על החוק.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני אציע הצעת חוק, ואני מתכוון להציע, ונגיד שהיא גם תעבור, זה הרבה זמן.

דייויד וינר: לפחות אז לא נצטרך להתעסק עם המתמטיקה של 3.2 מ"ר ו-2.9 מ"ר, כי זה יהיה ברור בעליל שזה בלתי-חוקי.

דייויד וינר: זה יכול לפחות ליצור איזה מנוף של לחץ מכיוון של חקיקה.

שלמה שהם: השר לביטחון פנים בזמנו, קהלני, ישב פה כשחוק המעצרים חוקק, ואמרתי לו: אדוני השר, אתם הולכים לעבור על החוק.

שלמה שהם: היו מלחמות גדולות אז בעניין הזה.

שלמה שהם: הייתי משוכנע, דרך אגב, שבתי-המשפט ישחררו הרבה יותר, והם לא עשו את זה.

שולמית דותן: אני שופטת, סגנית נשיא, עם היסטוריה - עם עבר פלילי של תובעת במשטרה וראש לשכת תביעות במשטרה וגם סניגור וגם שופטת.

שולמית דותן: זאת אומרת, עשיתי את כל הסיבוב.

שולמית דותן: כמו שאמר עורך-הדין שופט, שופט לשעבר, שופט מדיר שינה מעיניו עד שהוא גוזר את מידת הדין.

שולמית דותן: גם אז זה לא מדע מדויק.

שולמית דותן: אין באמת הבדל משמעותי בין עשרה חודשי מאסר לתשעה חודשי מאסר, זה לא מה שעושה את ההבדל.

שולמית דותן: מה שאני שומעת כאן, ומציק לי מאוד, זו העובדה, שאנשים שנכלאים, והמטרה היחידה בעצם היא להרחיק אותם מן החברה, כדי שבתוך התקופה הזאת הם יעשו איזה חשבון נפש, יעברו איזה תהליך נפשי ושיקומי, הם משיגים בדיוק את ההפך: הכבוד שלהם מושפל עד עפר.

שולמית דותן: אדם כזה שיוצא מבית הסוהר, בין שניכו לו חצי שנה מתקופת המאסר שלו ובין שניכו לו רק שבועיים, הוא לא אדם שיכול לגייס את הכוחות שדרושים לו כדי להשתקם ולהיות נורמטיבי, והמעגל שהוא יחזור אליו די מהר הוא מעגל העבריינות, ואנחנו רואים את זה.

שולמית דותן: אתה מקבל גליונות הרשעות של אנשים שסך הכול התקופה שהם היו בכלא מצטברת לשנים, ואתה אומר לעצמך: ריבונו של עולם, אותו אדם שחי בכלא תקופה כזאת או אחרת בתנאים כאלה, איך הוא הביא את עצמו שוב למצב שיישלח שוב לכלא.

שולמית דותן: התנאים האלה תורמים במידה כזאת או אחרת לכך שלא יהיו לו כוחות להשתקם.

שולמית דותן: כמו שאמרתי, ליקטתי הרבה נקודות, אבל אני לא ארחיב בהן.

שולמית דותן: די לי בנקודה הזאת שהערתי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג המשטרה, בבקשה.

חיים סולומון: בהמשך לדברי סגן השר.

חיים סולומון: במסגרת המשימות שהמשטרה מבצעת כרגע, אנחנו נמצאים בתמונת מצב, אם נשלים את התמונה של שב"ס, של 2,182 עצורים היום על 1,835 מיטות, ואם אנחנו מורידים את כל מה שקשור להפרדות שאנחנו צריכים לעשות בין בוגרים, נשים וכדומה, תבינו את המשמעות.

חיים סולומון: עקב כך יש לנו כרגע במשטרת ישראל 347 איש ללא מיטה, שמתוכם 275 שפוטים, אם נעזוב רגע את הסוגיה של חייבי שב"ס, שלא אמורים להיות אצלנו בכלל.

שלמה שהם: אתם מחזיקים היום שפוטים?

חיים סולומון: אנחנו מחזיקים מזה תקופה די ארוכה, מתוכם כ-200 שב"חים.

חיים סולומון: כרגע אנחנו לא רואים פתרון.

חיים סולומון: גם אם ייפתח דמון, דמון כבר לא קיים, כי יש שפוטים שאין להם מה לעשות אצלנו.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה, אני רוצה לקרוא מכתב של היועץ המשפטי למנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף הקציבים.

אופיר פינס-פז: שרון גמבשו, לא מצאתי תשובה לזה.

שרון גמבשו: לא ראיתי את המכתב.

אופיר פינס-פז: המכתב מ-12 באוגוסט.

אופיר פינס-פז: הוא כותב: "הנדון: בתי סוהר ובתי מעצר.

אופיר פינס-פז: במסגרת דיונכם בתקציב לבינויים ושיפוצים של בתי כלא ובתי מעצר" - "ראה נא מכתבי הלוטים על נספחיהם".

אופיר פינס-פז: יש פה שורה של מכתבים שהוא מצרף על ליקויים קשים בתנאי המעצר בנתניה, בכפר-סבא, בטייבה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לברר אם יש תשובה של מנכ"ל משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, אין תשובה למכתב הזה, ואני אומר זאת בזהירות.

אופיר פינס-פז: שרון גמבשו אומר שהמכתב אפילו לא הועבר אליו.

צבי נוח: למרות שזה נראה בהתחלה נוגד מה שאמר השופט בדימוס שהם, מבין האופציות, כיוון שהאופציה של המשך המצב הקיים היא דבר נורא ואיום, והצעתי הצעה, שאני מודע גם לחולשות שלה.

צבי נוח: באמת אין לנו הצעה שפותרת, אלא הצעה שסגן השר אמר כאן, ודרך אגב השר הקודם אמר והמנכ"ל הקודם אמר, צריך כסף, פשוט צריך לדבר על כסף.

צבי נוח: כבר שש שנים רודפים אחרי כסף.

צבי נוח: מבין האפשרויות אני מוריד את האפשרות שלי ומצטרף לשופט בדימוס שהם ואומר אותו דבר "לא לאשר את תקן הכליאה".

צבי נוח: עדיף אפילו שתהיה פגיעה בפרט, כמה שזה נשמע דבר נורא, כדי שבסופו של דבר הדברים יתוקנו.

אופיר פינס-פז: חוק המעצרים.

צבי נוח: יש הרבה מקומות שלא עושים את זה.

צבי נוח: מה עושים?

צבי נוח: יש עיקרון השינוע שיספר עליו שמואלביץ.

צבי נוח: מגישים בקשה, אם לא מגיעים לעורך-דין חרוץ, הוא יישאר חודשיים, בלי לראות לא אוויר ולא שמש, אם יש לו עורך-דין חרוץ, יום למחרת הוא יוצא לטיול.

אופיר פינס-פז: לפעמים אין לו עורך-דין בכלל, לא חרוץ ולא לא חרוץ.

צבי נוח: קודם, אני מודה שדיברתי בחומרה, זה לא היה מתוך כוונה להטיף לך, אדוני היושב-ראש, מוסר, חס ושלום, ולא לאף אחד אחר.

צבי נוח: אבל זה שש שנים אני שומע אותם דברים.

צבי נוח: אתה צריך לעשות צעד, זו בקשתי שלי, זה לא בגדר הטפת מוסר.

צבי נוח: צריך לעשות דבר קיצוני: אל תאשר, שיישארו אנשים שלא יצאו, ונראה כיצד תתמודד מדינת ישראל עם העניין הזה.

גדעון עזרא: זה הזמן לעשות את הדברים האלה?

צבי נוח: אין ברירה, גם לפני שש שנים היה אותו דבר.

תמר פול: תחילה הייתי רוצה להתנצל בפני מר שמואלביץ, שאמרתי שהוא לא מדייק, והתכוונתי לא רק לחוק, כי מבחינתי, כעורכת-דין, גם הפסיקה מנחה אותי, וחייבי שב"ס זה לפי הפסיקה.

תמר פול: לכן כשמדברים על מיטות, זה לא רק מיטות, זו גם בעיה שאין תנאים אחרים: אין חצר, אין זכויות ביקור, עורכי-דין מגיעים לשם ויושבים בכוכים.

תמר פול: אני לא יכולה לדבר עם לקוחות שלי.

תמר פול: יש בעיות של חוסר שיקום.

תמר פול: אנשים שצריכים להיות בשב"ס נמצאים בבתי מעצר של המשטרה.

אופיר פינס-פז: בואי לא נרחיב את היריעה, כי גם כך היא רחבה דיה.

תמר פול: לכן ההצעה הזאת, גם שהיא דרסטית, אני עדיין חושבת שהיא צריכה לתקוף בשני דברים: לדעתי, צריך לאשר את התקן ברמה נמוכה שלו, ומצד שני להילחם על התקציבים.

תמר פול: להילחם על התקציבים בחירוף שיניים, כי אי-אפשר אחרת.

שלמה גיספן: קודם כול, אין היום שחרור מינהלי, אין דבר כזה, ודאי לא בין החיילים.

שלמה גיספן: אני עושה הפרדה בין חיילי צה"ל לבין עצורים ביטחוניים, שאנחנו מחזיקים.

אופיר פינס-פז: תסביר את העניין של האסירים הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: איך זה שזה גם בשב"ס, גם אצלכם, גם במשטרה.

שלמה גיספן: מיד אני אענה על כך.

שלמה גיספן: לגבי העצורים הביטחוניים.

שלמה גיספן: סוגיית החזקתם של עצורים ביטחוניים בידי צה"ל היא סוגיה של האינתיפאדה הקודמת, יש על זה כבר מספיק החלטות, מספיק קביעות, ומי שצריך להחזיק אותם זה שירות בתי הסוהר, ולא צה"ל.

שלמה גיספן: אני לא אכנס לזה, יש לזה היסטוריה.

אופיר פינס-פז: זאת החלטה?

שלמה גיספן: זאת החלטה, זאת קביעה.

גדעון עזרא: זה לא עומד היום על הפרק.

גדעון עזרא: הצבא ביקש להעביר את הכלואים ממגידו לשב"ס ואת השב"חים לקחת אליו, זאת אומרת, שהוא יודע שהוא ממשיך לשאת בעול.

גדעון עזרא: איזה עול, זה הוויכוח.

שלמה גיספן: אנחנו לא ביקשנו.

גדעון עזרא: לא אתה, שר הביטחון ביקש.

שלמה גיספן: יש החלטה משפטית של צה"ל, שלא תפקידו של צה"ל להחזיק אזרחים.

שלמה גיספן: אזרחים פלסטינים בהגדרה הם לא לוחמים.

אופיר פינס-פז: בכמה עצורים ביטחוניים מחזיק השב"ס?

שלמה גיספן: כ-1,700.

אופיר פינס-פז: וכמה המשטרה?

חיים סולומון: בערך 230.

אופיר פינס-פז: כולם יחד זה קרוב ל-3,000.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר שמואלביץ.

חיים שמואלביץ: מספר הערות קצרות לגבי הדברים שנאמרו.

חיים שמואלביץ: האחד, בהתייחסות לדבריה של השופטת, אני רוצה לומר שעם כל המצוקות שהיו והושמעו, ובחלק גדול מדובר גם על דברים מדויקים, צריך לזכור ולציין, ששירות בתי הסוהר משקיע מאמצים אדירים בכל הנושא של טיפול ושיקום אסירים, על מנת שהוא לא ישמש כאפסניה להחזקת אסירים, ושהתקופה שבהם האסירים מוחזקים בשירות בתי הסוהר תנוצל לצורך שיקום האסיר והחזרתו לחברה בצורה טובה יותר, וזה גם הנושא של טיפול בסמים וטיפול בעברייני מין וטיפול בנושא אלימות במשפחה.

חיים שמואלביץ: יש פרוייקטים רבים ואדירים, לרבות קשר עם הקהילה, ששירות בתי הסוהר מבצע, והוא עושה את זה במקומות שבהם, כמובן, לא ביקרה הוועדה.

חיים שמואלביץ: בבית סוהר צלמון, בבית סוהר חרמון, בבתי הסוהר הפתוחים והמתקדמים יותר, שם אנחנו משקיעים את הדברים האלה, והמראות שראו באיילון, ודאי לא יראו באותם בתי סוהר.

חיים שמואלביץ: אנחנו גם נלחמים שלא לבטל את העירוב ולא לגרום לכך, שבגלל מצוקת הכליאה, נהרוס את המתקנים הקיימים שנותנים את השירותים האלה ונדחוס לשם אסירים לא מתאימים, וכתוצאה מכך כל הפרוייקטים יתבטלו.

שלמה שהם: נלחמים, ולא תמיד מצליחים.

שלמה שהם: שמעתי שיש בעיה שמעבירים לשם אסירים שלא מתאימים.

חיים שמואלביץ: אנחנו נלחמים בנושא הזה, ולכן במקומות שאין את הפרוייקטים האלה לאוכלוסייה, שהיא עדיין לא מתאימה לעניין הזה, שם באמת מרב הצפיפות ושם אותם מאות על הרצפה, ובכוונה רצינו שהוועדה תראה גם את המקומות הקשים.

חיים שמואלביץ: זאת הערה ראשונה.

חיים שמואלביץ: אומנם ההעדפה של עצור על שפוט היתה מקובלת גם על נשיא בית-המשפט העליון.

חיים שמואלביץ: הוא אמר שהעצור הוא בחזקת זכאי.

חיים שמואלביץ: אבל גם שפוט, אין ספק, ראוי שתהיה לו מיטה.

חיים שמואלביץ: בנושא הזה אנחנו לא חלוקים, ושירות בתי הסוהר לוחץ על העניין הזה.

גדעון עזרא: מה אתה אומר על ההצעה של צבי נוח?

גדעון עזרא: ש-740 נוספים ישוחררו, על מנת שאף אחד לא יישן על הרצפה.

אופיר פינס-פז: זה לא יעשה את זה.

אופיר פינס-פז: גם אם אני מאשר עכשיו 5,000, זה לא משנה, כי עדיין נציב שב"ס יכול לתת בין שבועיים לחצי שנה.

אופיר פינס-פז: הוא נותן את זה לכולם גם כך.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא דקלרטיבית.

חיים שמואלביץ: בשעתו, כשחוקק הנושא של השחרור המינהלי ושדיברו על תקופות, דיברו על תקופות שלא יהיה בהן ממש משום התערבות בענישה, כי באמת, כמו שגם אמר שלמה שהם קודם, מדובר בשחרור שהוא לא מותנה בהתנהגות והוא חל על כולם, ולכן הוא צריך להיות בפרופורציה, לא באופן נרחב מדי.

חיים שמואלביץ: מה שכן, צריך לתת פתרונות, והתוכנית שגובשה עם האוצר, שהיא תוכנית טובה של סגירה ופתיחה, הרעיון הוא נכון, רק הקצב לא מספיק לאור הגידול, משום שהיה גם שינוי.

חיים שמואלביץ: כלומר, התחזיות שהיו נכונות ללפני מספר שנים התבדו, כמו שאמר סגן השר, לאור המצב הביטחוני, ואנחנו יודעים כמה מאות מוחזקים בבתי הסוהר על שהייה בלתי-חוקית וכן הלאה.

חיים שמואלביץ: לכן אני מציע, בסופו של דבר, לאשר את הצו.

עודד ברוק: הצו נחתם על-ידי השר ב-7 בספטמבר, אבל התפרסם בפועל רק ב-2 באוקטובר.

עודד ברוק: כיוון שהוא תקף מיום פרסומו, הצו הקיים תקף עד ה-2 באוקטובר.

חיים שמואלביץ: פקיעת הצו היא ב-2 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: היום אני לא אאשר את הצו, אני גם לא אצביע נגדו.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים הצבעה כדי לאפשר למשרד לביטחון פנים ולמשרד האוצר וכמובן לשירות בתי הסוהר לפתור כמה בעיות.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך עכשיו לתקן את העולם.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת בעניין הזה, אבל רק אחרי שאני אדע שיש התקדמות בשניים שלושה דברים.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך לטפל בכל העניין הזה, אני רוצה שיקרו שלושה דברים: האחד, שבמסגרת תקציב 2002, זאת אומרת בהכנות ל-2002, תהיה תשובה מיידית לעניין 400 האיש שישנים היום על הרצפה.

אופיר פינס-פז: איך?

אופיר פינס-פז: יש כמה אפשרויות - - -

גדעון עזרא: אין סיכוי.

גדעון עזרא: אתה מעמיס את התיק הזה עלינו, וגם כך אנחנו במצוקה אדירה.

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, איך אתה רוצה שאני אאשר דבר שאני חושב שהוא בלתי-נסבל.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

גדעון עזרא: תעשה ישיבה על החלופות האפשריות השונות, ותבואנה הצעות, וכל אחת מההצעות לוקחת זמן, בינתיים אל תכניס אותנו לסד.

שלמה שהם: גדעון עזרא, ברגע שהוא יחתום על הצו אף אחד לא ידבר אתו.

גדעון עזרא: שלמה שהם, אתה חושב שזה לא מטריד אותנו?

שלמה שהם: זה הכוח של הכנסת ללחוץ.

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, לא ירדת לסוף דעתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מצפה שבישיבה הבאה, בעוד שבוע, שיבוא שמואלביץ ויגיד לי "אתה זוכר את ה-400 שראית, כולם על מיטות", אני לא מצפה לזה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שתבואו ותגידו לוועדה: אנחנו מכינים הצעה, לא ל-2005, הצעה שבמהלך 2002, בדרך הזאת שאנחנו מציגים עכשיו, אנחנו מסדרים עוד 400 מיטות.

אופיר פינס-פז: 200 איש העובדים הזרים לא ישבו במקום אחר וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לפתרונות.

אפרים כהן: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: בעיני, זה כן נכון, אבל אני מבין אותך, אתה אינטרסנט לעניין הזה, זה בסדר.

אפרים כהן: אני רוצה את טובת העובדים הזרים במקרה זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שכאשר יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם יושב-ראש אגף התקציבים, עם הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, אם תרצו להזמין גם אדם כמוני, אני אשמח לבוא, תרצו לעשות זאת בתוככם, תעשו זאת בתוככם.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לאשר את התקן הזה בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני גם יכול להסביר לאסירים, ומי שהיה אתי בסיור יודע שדיבור שלי עם האסירים זה יותר טוב מאשר הדיבור שלכם, במובן הזה שאני מכיר חלק גדול מהם שיושבים כבר 20 שנה.

אופיר פינס-פז: שרון גמבשו, עסקתי בתקציבים, אני לא מזלזל ב-100 מיליון שקלים בשנה, אני לא מזלזל גם במיליון שקל, אבל אני יודע, ואתה יודע, שזה לא סכום שיכול לפתור בעיות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים את זה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש מגבלת תקציב וכולנו חיים בסד נורא, אבל יש דברים שהם פיקוח נפש.

אופיר פינס-פז: אסיר הוא אדם, אין לו לובי בכנסת, אין לו לובי בשום מקום, אבל אלה זכויות אדם אלמנטריות.

אופיר פינס-פז: שללת ממנו את החופש ל-20 שנה, תן לו לחיות כמו בן-אדם, תן לו מיטה.

אופיר פינס-פז: אין לך 4.5 מ"ר לתת לו, כמו שנהוג בכל מדינה ממוצעת באירופה, תן לו לפחות לחיות.

אופיר פינס-פז: אני יורד למינימום, לאלה שישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לחתום על זה, כשאני יודע שאין שום תוכנית להרים את האנשים האלה למיטות.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה אני מוכן להתפשר, אני מוכן להבין.

אופיר פינס-פז: עם זה אני לא יכול לחיות.

שרון גמבשו: אופיר פינס, אני ממש לא מקבל שתוכנית שמוסיפה 400 מיליוני שקלים, בכל קונסטלציה שלא תסתכל על זה, זה 400 מיליוני שקלים שהולכים לשב"ס, ומוסיף מקומות כליאה.

שרון גמבשו: אתה לא יכול לבוא ולומר שאי-אפשר להעלות את האנשים מהרצפה אל המיטות.

שרון גמבשו: אפשר לעצור את הגידול, כי קודם כול צריך שאנשים יהיו על המיטה, בזה אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: יבוא אלי שירות בתי הסוהר ויגיד לי "על-פי התוכנית המסוכמת שלנו עם אגף התקציבים של האוצר ב-1 בינואר 2002 אין אסירים על הרצפה," אני חותם על הצו.

שרון גמבשו: זה יכול להיות, אם לא יהיה גידול.

גדעון עזרא: מה זה לא יהיה גידול?

גדעון עזרא: לא יתפסו מחבלים?

גדעון עזרא: לא יעצרו אנשים אלימים במשפחה?

שרון גמבשו: גדעון עזרא, ניסיתי קודם לדבר על הנושא הזה, וזה התמסמס.

שרון גמבשו: אנחנו יושבים השבוע על תקציב 2002, יהיה X מיליונים, אני מאמין X מכובד, סל שנציע לשר לביטחון פנים, והשר לביטחון פנים יצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, ואני מניח שהדבר הזה הוא בין הנושאים שיעמדו על הפרק.

גדעון עזרא: אתה לא רואה את סדרי העדיפויות האמיתיים של מדינת ישראל, אתה מתעלם מזה.

שרון גמבשו: סגן השר העלה קודם נקודה שהיא נקודה בעייתית, ואולי לב לבה של הבעיה של המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: נושא השכר במשרד לביטחון פנים, 85% מהתקציב זה שכר.

שרון גמבשו: עם זחילות שכר שגבוהות בצורה משמעותית מזחילת השכר במדינה.

שרון גמבשו: בכל שנה, בשנתיים-שלוש האחרונות כיסינו גירעונות שכר של המשרד לביטחון פנים בהיקף של 200 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: זה בית סוהר.

שרון גמבשו: אני איש אוצר, אני עיוור צבעים, לכסף אין צבע.

שרון גמבשו: אני נותן 200 מיליוני שקלים, מבחינתי שזה לא ילך כתוספת של עוד 2% לשוטר, שזה ילך לאותו אסיר.

שרון גמבשו: אבל אי-אפשר לבוא אלי כל הזמן בטענות.

שרון גמבשו: חברים, צריך להכניס את הדברים לפרופורציות.

אופיר פינס-פז: הצעתי לעוזי לנדאו להתחיל להעסיק מתמחים במשטרה כמו שמעסיקים מתמחים בבית-המשפט העליון, במשרדי עורכי-הדין, בוועדה הזאת.

שולמית דותן: לאיזה צורך?

אופיר פינס-פז: כל תקן תובע במשרד המשטרה יש לו עלות גבוהה מאוד.

שולמית דותן: זאת עלולה להיות בכייה לדורות.

שולמית דותן: אני מציעה לא להיסחף עם זה.

לבנת משיח: אני חושבת שאפשר להגיע לתוצאה שאתה רוצה, כלומר, לראות איך מתקדמים, ולתת פתרונות שיהיו באופן די מיידי על-ידי כך שאתה תאשר את הצו הזה רק עד ה-31 בדצמבר, כדי שלא נגיע למצוקה איומה שתהיה ב-2 באוקטובר, כאשר הצו הקיים יפוג.

לבנת משיח: אני לא רוצה שעל חשבון האסירים, שהם כרגע במצוקה, נגדיל את המצוקה.

לבנת משיח: הרי אתה רוצה לראות מה יהיו התוכניות המיידיות שייעשו.

לבנת משיח: אם תאשר את הצו רק עד סוף השנה, יצטרכו לבוא לפניך לפני סוף השנה, להציג בפניך את הדברים, ואז תוכל לשקול את זה, ובינתיים לא נכניס את האסירים למצוקה נוספת.

אופיר פינס-פז: לפי מה שאמר לי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים יש לי זמן עד ה-2 באוקטובר לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבל את ההחלטה לבד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שישבו פה עוד שלושה, ארבעה, חמישה חברי ועדה, שירדו לעומק העניין, ונקבל החלטה.

לבנת משיח: זה חגים.

אופיר פינס-פז: אני אקבע את הישיבה.

אופיר פינס-פז: לפני ה-2 באוקטובר, אני מבטיח לך שניפגש.

אופיר פינס-פז: גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, אני מבקש ממך לקיים ישיבה אחת מסודרת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתבואו ותגידו: ועדת החוקה, אתם מבלבלים את המוח, אין מה לעשות, כי אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

אופיר פינס-פז: או שנשתכנע או שלא, אבל אני מבקש מכם עבודת מטה נוספת לפני שאנחנו ניגשים להצבעה על הצו הזה.

שרון גמבשו: ביום רביעי הקרוב יש דיון על כל תקציבי המשרד לביטחון פנים.

שרון גמבשו: מבחינתי, שהנושא הזה יעלה ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: אני אקיים ישיבה לפני ה-2 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבשיחות בין המשרד לביטחון פנים לבין עצמו, ובין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר, תתקיים עוד ישיבת מטה אחת שתנסה לתת מענה לפחות ברמה של עזרה ראשונה, אני מדבר על רמה של 300-400 מיטות, זה בית סוהר קטן או חצי בית סוהר גדול.

גדעון עזרא: 700 מיטות.

חיים סולומון: מדובר על שפוטים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה אותו דבר, אבל מבחינה פורמלית של הצו הזה, זה לא אותו דבר.

צבי נוח: אותו שינוע שדיברתי עליו קיים גם בין השב"ס לבין המשטרה.

צבי נוח: אחד מהפתרונות שיהיו, שישנעו למשטרה, וייצרו לחץ עליהם.

צבי נוח: לכן סגן השר צודק, צריך להתייחס אל הכול כחטיבה.

צבי נוח: אתה צריך פתרון ל-750.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהפתרון הוא הדרגתי, אני לא מצפה ממך, גדעון עזרא, שתגיד לי שבעוד שבועיים אף אסיר לא על הרצפה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מטומטמים, אבל שתגיד: יש תוכנית במהלך מספר חודשים או שנה, והתופעה תלך ותפחת.

אופיר פינס-פז: תגיד לי: זאת תהיה המדיניות, זאת תהיה ההנחיה הברורה, החד-משמעית.

שרון גמבשו: אנחנו עכשיו מתחילים להקים את אשל ג'.

שרון גמבשו: אשל ג' הוא בית סוהר שיקום בלשבים.

שרון גמבשו: בהתחלה דובר על שלושה שלבים, עכשיו זה אוחד לשני שלבים.

שרון גמבשו: השלב הראשון ייפתח בתום שנת 2002, אולי אפילו לפני, ויוסיף 400 מקומות כליאה.

שרון גמבשו: אני מציע שבמקום להוסיף אסירים נוספים על התקן הקיים או על המצבה הקיימת, קודם כול, להעלות את האנשים מהרצפה.

חיים שמואלביץ: מה המשמעות?

שלמה שהם: בית-המשפט שולח אנשים לבית הסוהר ולא תקבל אותם?

שלמה שהם: את העבריינים צריך גם להושיב בישיבה ולהגיד להם שלא יעברו עבירות בשנה הקרובה, והכול יהיה טוב.

שלמה שהם: ..

אופיר פינס-פז: חברים, אני עוצר בשלב הזה את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על חמש דקות הפסקה לפני הנושא הבא.

אופיר פינס-פז: אני אקיים עוד ישיבה במהלך ספטמבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.