ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2001-08-28 12:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתקופה של הפגרה היא תקופה נוחה לקיים דיון לעומק.

אופיר פינס-פז: התחלנו את הדיון עוד במושב הקודם, מושב הקיץ.

אופיר פינס-פז: היום נקיים דיון בסעיפי הצעת החוק ממש, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לכם שאני מתכוון להביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה בשבוע הראשון של מושב החורף, קרי, בין ה-15 ל-20 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, משום שמדובר בקריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה, אני לא מתכוון לשנות את הנוסחים, אלא אם כן המציעים יציעו זאת.

אליעזר כהן: יהיו כמה תיקונים קלים.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נצביע על העיקרון.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה בית-משפט לחוקה, יצביע בעד הצעות החוק, מי שמתנגד לעיקרון של בית-משפט לחוקה, יצביע נגד הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אם הצעות החוק יעברו, כלומר, רוצים בית-משפט לחוקה, נראה איזה בית-משפט, איך עושים את החוקה, כמה שופטים יהיו, איך בוחרים את השופטים, מה יהיו הסמכויות שלהם וכדומה.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תגיד שהיא איננה רוצה בית-משפט לחוקה, ממילא אין טעם להיכנס לכל הדיון הזה.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהיושב-ראש שלנו הוא איש חכם, אסטרטג ממעלה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתנצל בשמו של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, מר מנחם אלון, שהודיע שהוא ישתתף בדיון, אבל ביטל את ההשתתפות שלו הבוקר.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על כך.

אופיר פינס-פז: הזמנתי אותו גם לדיון הקודם, וגם אז הוא לא יכול היה להגיע.

אופיר פינס-פז: בדיון הקודם שמענו את פרופסור זמיר, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ושמענו מומחים מהאקדמיה.

אופיר פינס-פז: הפעם הייתי רוצה בעיקר לשמוע את חברי הכנסת עצמם, את ההתייחסויות שלהם להצעת החוק, איך הם רואים את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאני מתנגד לבית-משפט לחוקה ולהקמת בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד מטעמים מאוד מובנים.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום שיש לי תחושה שהמניעים שעומדים מאחורי הצעות החוק האלה הם לא רק מניעים טהורים, במובן הזה שרוצים בית-משפט לחוקה, אלא גם מניעים נוספים, לפגוע בלגיטימיות של בית-המשפט העליון.

דוד טל: אל תאמר את זה.

יוסף לפיד: הוא רשאי להגיד מה שהוא חושב.

דוד טל: הוא רשאי, אבל כשאני אגיד דברים באותו נוסח, תגידו שאני משתלח.

אופיר פינס-פז: אני לא אפריע לך.

אופיר פינס-פז: לא רק שלא אפריע לך, אשמור על זכותך לומר את הדברים.

אברהם רביץ: אופיר פינס, איך אתה יכול להיות חוקר לב?

אברהם רביץ: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה, ושאלתי את עצמי את אותה השאלה.

אופיר פינס-פז: אני אביא לדוגמה את חבר הכנסת ביבי, שיש לו רקורד פרלמנטרי עשיר, הוא לא יום אחד בכנסת.

אופיר פינס-פז: בדקתי את העמדות שלו ואת ההתייחסויות שלו לבית-המשפט העליון לאורך שנים, בוויכוחים במליאה, מצבו קריטי, אך יציב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האמירות שלו הן אמירות קשות, בעיני פוגעות, מתלהמות.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא אומר את הדברים ביושר אינטלקטואלי מבחינתו, זאת אומרת, הדברים על השולחן, זה לא שאני צריך להיות מומחה כזה גדול כדי להבין את נבכי נשמתו של חבר הכנסת ביבי, הדברים גלויים.

מרינה סולודקין: אתה מבית ספר אחר, בית ספר ליברלי, ואתה כל כך מגמתי בהקדמה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאני מציג עמדה חד-סיטרית, ואני מניח שאחרים יציגו עמדה הפוכה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה: כל מי שרוצה להקים בית-משפט לחוקה, שיהיה בנוי על הרוב הפרלמנטרי ועל הרוב הפוליטי המזדמן והמשתנה, עושה שגיאה מאוד קשה, משום שקודם כול הוא מכניס שיקולים של רוב ומיעוט לעניין שאין לו שום קשר לרוב ומיעוט.

אופיר פינס-פז: הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות.

דוד טל: על רוב ומיעוט.

אופיר פינס-פז: הכנסת בנויה על רוב ומיעוט, אבל הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות: מחוקקת, מבצעת ושופטת.

אופיר פינס-פז: יש ביניהן איזונים ובלמים.

אופיר פינס-פז: אני עושה שיעור באזרחות למתחילים.

אופיר פינס-פז: המסגרת השיפוטית, חשוב שתהיה עצמאית ובלתי-תלויה, ולאו דווקא מייצגת את עמדות הרוב של החברה הישראלית, בשביל זה יש כנסת, והיא צריכה לשמור על זכויות האדם, על זכויות המיעוט, יש לה תפקיד מוגדר בדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו הגדרנו את התפקיד הזה בכוונת מכוון.

אופיר פינס-פז: וכשיש החלטות שאולי הרוב, אני לא בטוח שזה הרוב, לא אוהב אותן, פתאום אנחנו נגד.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לנקודה הראשונה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון מגמתי, מכוון, ארוך טווח, ליצור דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, כי חלק מהחברים לא אוהבים את הפסיקות שלו ואת ההחלטות שלו.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הניסיון הזה מצליח במובן מסוים.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון, אם נבדוק בשנים האחרונות, הפך להיות הרבה פחות אקטיבי, לצערי, הוא מרסן את עצמו כל הזמן, הוא מחליט בנושאים קרדינליים הרבה פחות ממה שאני חושב שהוא צריך להחליט, הרבה נושאים שמגיעים לפתחו באמצעות בג"צים או ערעורים, הוא מחזיר לכנסת, הוא לא דן, הוא לא פוסק, הוא לא מכריע, ואני מצר על כך, משום שאני חושב שחלק מתפקידו זה לקבוע באותם מקומות שהחוק לא מספיק מפורט, שהוא צריך לתת פסיקה ולתת פרשנות.

אופיר פינס-פז: זה חלק מתפקידו של בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: השבוע, בדיון על שני מנהיגי הטרוריסטים הוא לא החזיר שום דבר לכנסת.

אופיר פינס-פז: יש בהצעות החוק מגמתיות ברורה מאוד לכפות על בית-המשפט העליון ריסון, משום שלא אוהבים את ההחלטות שלו ורוצים להלך עליו אימים.

אופיר פינס-פז: אגב, אחת הסיבות שבשלה אני מזדרז לקבל הכרעה בעניין הזה היא, כי החרב המתהפכת מוטלת מעל ראשו של אהרון ברק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הכנסת בעד או נגד העניין, ואני לא מוכן שאנחנו כל הזמן נשמור את האיום הזה מעל בית-המשפט העליון.

נסים זאב: מר ברק לא מתפקד מספיק טוב?

אופיר פינס-פז: כל זמן שהחוק הזה על שולחנה של הכנסת, בית-המשפט העליון מרגיש מאוים, מרגע שהוא מרגיש מאוים, הוא מרסן את עצמו, לצערי, על-פי הדרישות של חברי הכנסת, בעיקר מהסיעות הדתיות.

דוד טל: למה הוא מרגיש מאוים?

דוד טל: בית-המשפט רק מפרש את מה שאנחנו עושים.

דוד טל: זה לא צריך להשפיע.

אופיר פינס-פז: התוצאה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית היא תוצאה לא טובה.

נסים זאב: הוא צריך לדעת מה המגבלות.

אופיר פינס-פז: יש לו מגבלות, אבל גם לנו יש מגבלות.

אופיר פינס-פז: בעיני, אחד הדברים הכי נעדרי יושר אינטלקטואלי אלה אותם חברי כנסת, שמצד אחד רוצים בית-משפט לחוקה ומצד שני עושים הכול כדי להכשיל חוקה.

אופיר פינס-פז: זה סוג של היגיון שאי-אפשר להסכים לו, או שתרצו חוקה תגידו: הגורם המפרש את החוקה הוא בית-משפט לחוקה, או שתגידו: אנחנו לא רוצים חוקה, וממילא אנחנו גם לא רוצים בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא רוצים להתעסק בעניין.

אופיר פינס-פז: אבל אתם לא אומרים את זה, אתם אומרים: אנחנו לא רוצים חוקה, אבל אנחנו כן רוצים לצמצם את סמכויותיו של בית-המשפט העליון.

דוד טל: אנחנו רוצים בית-משפט לחוקה ואנחנו רוצים חוקה שתהיה מוסכמת על כלל הציבור, עם הסכמה לאומית רחבה.

דוד טל: זה מה שאנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: מציעי החוק, חבר הכנסת ביבי, אחריו - אליעזר כהן, בבקשה.

יגאל ביבי: קודם כול, אני מברך את היושב-ראש שבחר דווקא בשבוע הזה לקיים את הדיון, כנראה שהוא קרא בשבת את פרשת השבוע "שופטים ושוטרים תיתן לך".

דוד טל: הוא קרא, הוא כבר הגיע ל"כי תצא מלחמה על אויביך".

יגאל ביבי: אחת המצוות הגדולות ביותר ביהדות היא לבחור שופטים ושוטרים, ואופיר פינס, כמו כל יהודי, מקיים מצוות, ועכשיו כיושב-ראש ועדה הוא בא לקיים מצווה, ולכן יישר כוח.

יגאל ביבי: כל שבוע, כאשר אני קורא את פרשת השבוע, אני מתעמק במפרשים, אני קורא את הרמב"ם וכן הלאה.

יגאל ביבי: השבוע עסקתי כל השבת בדיני משפט.

יגאל ביבי: אתה צודק, אופיר פינס, מאז הקדנציה הראשונה שלי, לפני הרבה שנים, כשהייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, יש לי טראומה, כי ראיתי את השיטה שבה בוחרים שופטים, ואני לא יכול להגיד רק ששמעתי, אלא הייתי שם כחלק מהמערכת, והשיטה היא: חבר מביא חבר.

דוד טל: כך מתמנים השופטים שלנו?

יגאל ביבי: כן, כך הם מתמנים.

דוד טל: אני לא מאמין.

יגאל ביבי: אין שום מדינה נאורה בעולם שבה השופטים ממנים את השופטים.

יגאל ביבי: אין.

יגאל ביבי: זה תוצרת כחול לבן.

יגאל ביבי: אם אתם חושבים שאין חוכמה בגויים, אתם טועים, יש חוכמה בגויים.

יגאל ביבי: אני גורס שלגויים יש ניסיון דמוקרטי לא פחות משלנו.

יגאל ביבי: אני לא מבין למה שום מדינה בעולם לא קנתה את היצור הזה.

יגאל ביבי: ראיתי את הדרך לבחירת שופטים, וכשאני משווה את הקריטריונים, של הרמב"ם, איך הרמב"ם קבע את הקריטריונים מי יכולים להיות שופטים, ואיך קבענו אנחנו, החכמים הגדולים, את הקריטריונים לבחירת שופטים, אני רואה שיש הבדל עצום.

יגאל ביבי: הרמב"ם קובע שתכונות של שופט הם, שהוא צריך להיות חכם, עניו, שתהיה לא ייראה, שונא ממון, אוהב אמת, אוהב בריות, בעל שם טוב.

יגאל ביבי: הוא קובע תכונות, לא כל אחד יכול להיות שופט.

יגאל ביבי: יש קריטריונים שהרמב"ם אימץ, שחבל שהמשפט הישראלי לא אימץ, ובבית-משפט לחוקה נוכל לאמץ אותם.

יגאל ביבי: לכן אני רוצה בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: אני יודע שהקריטריון העיקרי שלנו - יש פה חבר בוועדה למינוי שופטים מלשכת עורכי הדין - אם הוא משפטן טוב, מסתכלים על פסקי הדין שלו.

יגאל ביבי: התכונות הן אם הוא למד יותר משפטים, אם הוא כתב מאמרים בענייני משפט.

יגאל ביבי: הרמב"ם קובע ששופט, בעיקר בבית משפט גבוה, בסנהדרין, צריכות להיות לו תכונות אחרות.

יגאל ביבי: הרמב"ם קובע שבודקים קודם כול חכמים ונבונים, זה ברור, מופלגים בחוכמת התורה ובעלי דעה מרובה, אינטליגנטים, יודעים רפואה, יודעים חשבון, יודעים תקופת המזלות, מתבטאים אפילו בעבודה זרה.

יגאל ביבי: שופט צריך להיות בעל תכונות רחבות, לאו דווקא משפטן, היום בוחרים משפטנים.

יגאל ביבי: מיניתי בזמנו שני שופטים לבית-המשפט העליון ובדקנו שהם משפטנים, לא בחרנו אנשים שהעיסוק שלהם הוא בתחום של אמונות ודעות וכן הלאה.

יגאל ביבי: הפסיקות העקרוניות שלהם, שבאות לכפות נורמות של אמונות ודעות, כשהם לא למדו והם לא מומחים והם לא חכמים בנושא הזה, אלה תכונות לא טובות, והם פוסקים בדברים שהם לא מבינים.

יגאל ביבי: בית-משפט לחוקה, שמייצג את האמונות והדעות והחוכמה, ואת הציבור, ולא רק את המשפט, יכול לדון דין אמת.

יגאל ביבי: כיהודי דתי אני אומר, שאחת המצוות הגדולות ביותר, אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות, זה המשפט, דין אמת והיושר והפסיקה.

יגאל ביבי: יבוא יום שאנחנו נהיה חזקים וגדולים בכנסת ואנחנו נשנה המון בחוק הישראלי.

יגאל ביבי: יש המון ליקויים בחוק הישראלי, ואנשים פה ילמדו יותר את רוח היהדות בחוק, ואז נלמד המון נושאים חשובים, ובאמת נהיה אור לגויים בנושא של משפט וצדק וייראה, ואיך השופט צריך להתנהג וכן הלאה.

יגאל ביבי: יש פה אבסורד איום, נורא, לא נכון.

יגאל ביבי: שופטים שבחרו את עצמם, אחד בחר את השני, גורמים לשיבוש הדמוקרטיה הישראלית, וזה אסון.

יגאל ביבי: רשות אחת, שלא נבחרה, שבחרה את עצמה, באה להכתיב נורמות לרשות הנבחרת.

יגאל ביבי: המתח הזה, רבותי, יהרוס את הדמוקרטיה הישראלית, הוא קיים.

יגאל ביבי: יש מתח איום ונורא בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, וברגע שאני אתן את הכוח לרשות השופטת לפסול את החוקים של הנבחרים, תהיה אנרכיה במדינה.

יגאל ביבי: תהיה מלחמת עולם.

יגאל ביבי: אנחנו הנבחרים, נציגי העם, נהיה כל הזמן נסחטים על-ידי השופטים.

יגאל ביבי: כבר היום, רבותי, בית-המשפט והנורמות שהוא קבע, גרמו לנזק אדיר למדינת ישראל.

יגאל ביבי: הייתי גם ברשות המבצעת, אנחנו הרשות המבצעת, מהקטן ועד הגדול, לא מתפקדים.

יגאל ביבי: ואני נדהם כל פעם בוועדות של הכנסת, גם בוועדת הפנים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה בא לדון לגופו של עניין - - -

יוסף לפיד: זה נאום הסתה נגד המערכת המשפטית.

דוד טל: אמרת לי לא להפריע.

יוסף לפיד: זה נאום הסתה חמור נגד שופטי ישראל.

דוד טל: טומי לפיד, למה אתה לא נאה דורש, נאה מקיים?

דוד טל: כשאני הערתי את תשומת לבו של היושב-ראש, אמרת לי: מותר לו להגיד מה שהוא חושב.

דוד טל: הרי אמרתי לך בתחילת דברי, שאם אני אגיד את הדברים האלה תאמר שזו הסתה.

דוד טל: ידעתי מה שתגידו.

דוד טל: תן לו לומר את הדברים.

יוסף לפיד: הוא מסית נגד בתי המשפט.

יגאל ביבי: אני אומר את האמת.

יגאל ביבי: יוסף לפיד, המדינה חשובה לי, כואב לי שאני יושב לפני שבועיים בוועדת הפנים, ומדברים על גירוש עובדים זרים, ואני מביא את הדוגמה שבשווצריה עלינו יום אחד לאוטובוס, אני ודוקטור לוי, אדם אינטליגנט, יודע שוויצרית, מדבר בשפה שלהם, לא קנינו כרטיס בחוץ, אלא עלינו לאוטובוס, הנהג סגר את הדלת, על המקום תשלם 100 דולר, כי לא קנית.

יגאל ביבי: אם לא, נהג אוטובוס לוקח אותך לתחנת המשטרה, וישר זורקים אותך החוצה.

יגאל ביבי: נהג אוטובוס, לא שוטר.

יגאל ביבי: יושבת יועצת משפטית ממשרד המשפטים, והמשטרה אומרת לה: למה לא זרקתם עובד שהטריד קטינה לחוץ-לארץ?

יגאל ביבי: היא אומרת: אני לא יכולה, העובד אמר שהוא לא התעסק עם הקטינה.

יגאל ביבי: השוטר אמר שהוא כן הטריד את הקטינה, אז היא אומרת: זה נורמות שקבע בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: רבותי, בית-המשפט העליון מסרס את המחשבה של הפקידות ושל הרשות המבצעת: לא שואלים אם זה טוב לעם, חושבים מה יגיד בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: הנורמות האלה לא מקובלות עלינו, זה לא הנורמות של העם.

יוסף לפיד: "בית-המשפט העליון לא מקבל את הנורמות של העם", זה סטנד-אפ קומדי.

יגאל ביבי: הוא קבע נורמות שלא מקובלות עלי ועל רוב העם.

אופיר פינס-פז: על רוב העם הן כן מקובלות.

יגאל ביבי: לא מקובלות.

יגאל ביבי: אם אנחנו רוצים להפסיק את המתח בין בית-המשפט לבין הכנסת, חייב להיות גוף אחר.

יגאל ביבי: תנו לבית-המשפט לעשות את עבודתו, תנו לכנסת לעשות את עבודתה.

יגאל ביבי: צריך להיות בית-משפט מיוחד לחוקה, שמורכב מנציגי העם, שיותר משקף את העם, יותר משקף את הדעות של העם, יותר חכם, לא רק משפטן.

יגאל ביבי: בהצעה שלי אני אציע, בנוסף לשני שופטים בבית-המשפט העליון, שני שופטים מבית-הדין הרבני, שופט מבית-הדין השרעי, שלושה נציגי רוח מהאוניברסיטות הגדולות - אנשים שיש להם חוכמה, לאו דווקא בתחום המשפט.

יגאל ביבי: הייתי גם מציע שהכנסת תהיה יכולה לבחור רק שני חברי כנסת לשעבר, ותיקים, שיש להם ניסיון פרלמנטרי, כי אני לא רוצה פוליטיקה בבית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: אפשר להטיל על נשיא המדינה לבחור מישהו מהעם.

יגאל ביבי: צריך לבחור בית-משפט שייצג את העם באמת, וחכם בתחומים שונים, לא רק בתחום המשפט.

יגאל ביבי: יש פה הרבה שאלות שנצטרך לדון עליהן - מהן הסמכויות שלו, ההרכב שלו - על כל הנושאים האלה נדון ברגע שנקבע עקרונית, ואני מקווה שהכנסת הזאת תקבל את ההצעה, ושהדיקטטורה המשפטית שקיימת היום בארץ, שחוסמת כל עשייה במדינה, תיפסק, וייקבע בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לאחד את שתי הצעות החוק?

יגאל ביבי: אין לי בעיה.

אליעזר כהן: גם לי אין בעיה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לאחד את זה עם החוק שדנו בו לגבי חוקה.

אופיר פינס-פז: אין אופציה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע את זה.

דוד טל: אני מבקש שנקבל את הצעת חבר הכנסת רביץ, אני חושב שזה נכון וראוי, אחרי דבריו של היושב-ראש, שנאחד את נושא החוקה יחד עם בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: בישיבה הקודמת, בדיוק הישיבה שהחמצת, החלטנו ההפך.

אופיר פינס-פז: החלטנו שאנחנו מפרידים את נושא בית-המשפט לחוקה מעניין הקמת בית משפט לחוקה.

דוד טל: הפה שאסר הוא הפה שיכול להתיר.

דוד טל: נדון בזה בהמשך.

נסים זאב: אם תאחד את זה, אלה שרוצים להצביע בעד בית-משפט לחוקה לא יצביעו בעד החוקה.

דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: אומר חבר הכנסת אופיר פינס, והוא צודק, אי-אפשר לא להסכים לחוקה ולהסכים לבית-משפט לחוקה.

דוד טל: אם נכרוך את הדברים זה בזה נראה מי באמת בא בידיים נקיות ורוצה בית-משפט לחוקה וגם חוקה, או מי רוצה לעשות פה תרגילים כאלה ואחרים.

יגאל ביבי: אני מציע בשלב זה לא לאחד.

אברהם רביץ: בעקבות הפתיחה של דבריו של היושב-ראש, שהצהיר כאן על עמדתו, אני חושב שלא כדאי לאחד, ואני אגיד לכם מדוע.

אברהם רביץ: תיזהרו מכל מילה של היושב-ראש, אני אומר לכם, הוא לא סתם רוצה לאחד.

אברהם רביץ: הוא יודע שיש חוק אחד קיצוני, שפחות חברי כנסת יצביעו עבורו, ואם אתה מאחד אין סיכוי לחוק הזה לעבור.

אברהם רביץ: נלך בשני חוקים, והיה המחנה הנשאר לפליטה.

דוד טל: אני מקבל את דבריו של אברהם רביץ.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, טומי לפיד שומע פה רעש, והוא לא יודע מה הרעש ששומעים פה בחדר הזה.

אליעזר כהן: טומי לפיד, זה משק כנפי ההיסטוריה.

אליעזר כהן: אתה יודע למה.

אליעזר כהן: משום שבשבוע שעבר, היושב-ראש קיים פה ישיבה על חוק לכינון חוקה, הכנסת התחילה לעבוד על כינון חוקה, והשבוע אנחנו יושבים ברגעים אלה ודנים על בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: זו היסטוריה, וזה הסעיף הראשון שעליו אני רוצה לדבר.

אליעזר כהן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך, מוקיר ומכבד את הרצון לדון בנושאים האלה.

אליעזר כהן: (חבר הכנסת דוד טל ממלא את מקום היושב-ראש)

אליעזר כהן: לא היתה חוקה ולא בית-משפט לחוקה, זה למעלה מ-50 שנה במדינת ישראל.

אליעזר כהן: אין לי טענות כלפי אף אחד על כך.

אליעזר כהן: לא היה בית-משפט לחוקה, כי לא היתה חוקה, וחללים מתמלאים.

אליעזר כהן: את זה כבר גילה ניוטון, והחלל התמלא, ואין לי טענות אל מי שמילא.

אליעזר כהן: כששואלים אני אומר אפילו "שאפו" לבית-המשפט העליון, שעד עכשיו הוא עשה את העבודה לבד.

אליעזר כהן: אבל כשאני עובר על הסעיף השני, הפרדת סמכויות, וכשאני חושב שבית-המשפט העליון יהיה גם הזרוע השופטת וגם הזרוע המבקרת את הכנסת ואת המשפט, אני אומר: לא, חביבי, זאת לא הפרדת רשויות, זה לא איזונים ובלמים.

אליעזר כהן: עד היום נשיא בית-המשפט העליון היה בעמדה, אחת מהחזקות ביותר במדינה.

אליעזר כהן: חוץ מהרמטכ"ל אני לא מכיר אדם כל כך חזק כמו נשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: הוא בצדק לא רוצה לאבד את כוחו, אני מבין אותו.

אליעזר כהן: במקומו הייתי עושה דבר.

אברהם רביץ: אני לא.

אברהם רביץ: יש לי ערכים, יש לי מוסר.

אליעזר כהן: סליחה, אתה צדיק.

אליעזר כהן: אני לא צדיק.

אליעזר כהן: במקומו הייתי עושה אותו דבר.

אליעזר כהן: כאשר אני בא לדון בחוקה אני לא מתעסק בפוליטיקה, ומי שעובד קרוב אלי יודע, לפחות העוזרים שלי שומעים את זה שלוש פעמים ביום.

אליעזר כהן: אנחנו לא מתעסקים לא בימין ולא בשמאל, לא בליברלים ולא בדתיים ולא בחילוניים, אנחנו מתעסקים ברמה המקצועית.

אליעזר כהן: שמחתי שהטילו עלי ועל שלמה שהם לנסח מחדש את החוק מהשבוע שעבר, משום ששלמה שהם הוא מקצוען, ואני אעבוד אתו כמקצוען.

אליעזר כהן: אני לא מתפלא ששרי המשפטים כולם, אלה שהיו ואלה שיהיו, מושפעים מנשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: אני לא מתפלא, כי זה היה שם המשחק.

אליעזר כהן: אני מתפלא שאני לא רואה פה את השר שטרית שידבר נגד בית-משפט לחוקה, הוא כנראה עסוק במשהו יותר חשוב.

אליעזר כהן: אולי הוא לא בארץ.

אליעזר כהן: אני מתפלא שהשופט שמגר איננו כאן להגן כמו שהשופט זמיר הגן בדיון הקודם.

אליעזר כהן: יש מחקר שיצא לאחרונה של שני דוקטורים - האחד עורך-דין, שנהיה מומחה למדעי המדינה והשנייה מומחית למדעי המדינה, שגומרת תואר שני במשפטים - "ביקורת שיפוטית בחברה מקוטבת".

אליעזר כהן: מי שרוצה, אני אעביר לו את עיקרי הדברים.

אליעזר כהן: המאמר אומר שלושה דברים מדהימים, אדוני טומי לפיד.

אליעזר כהן: עזבו אותי עם המקרה האמריקני, המקרה האמריקני מתאים רק לאמריקה, רק באמריקה ורק עם החוקה האמריקנית, והוא מקרה בודד, ויש עשרות דוגמאות.

אליעזר כהן: כשמרינה סולודקין ביקרה בבית-המשפט לחוקה בגרמניה נפקחו עיניה, כשהיא ישבה עם הנשיאה של בית-המשפט לחוקה, היא למדה שבית-משפט לחוקה זה דבר חשוב מאוד במדינה, מפני שבית-משפט לחוקה בא לפרש את החוקה שתבוא.

אליעזר כהן: אני לא יודע אם החוקים יאוחדו או לא, זה לא חשוב.

אליעזר כהן: יהיו גם חוקה וגם בית-משפט לחוקה בארץ הזאת, כי זה רצונו של העם, וזה הצורך.

אליעזר כהן: זה דבר שלילי שעד היום אין חוקה ואין בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: בגלל זה אני נלחם ואני אלחם.

אליעזר כהן: אני מאמין בזה.

אליעזר כהן: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אליעזר כהן: בית-המשפט לחוקה יעשה שלושה דברים חשובים: הוא יעסוק אך ורק בפרשנות חוקתית, הוא יהיה נפרד והוא לא יפר את האיזונים והבלמים בין שלוש הזרועות - המבצעת, המחוקקת והשופטת.

אליעזר כהן: בית-משפט לחוקה ייצג את העם ככזה, עם פוליטיקה ובלי פוליטיקה.

אליעזר כהן: גם בית-המשפט העליון היה מעורב בפוליטיקה.

אליעזר כהן: האוריינט-האוס זה לא נושא לא פוליטי, ושני מנהיגי טרור מנוולים, שקיבלו פסק-דין לטובתם בשבוע שעבר, זה לא נושא לא פוליטי.

אליעזר כהן: אל תספרו לי את הסיפורים האלה, אנחנו חיים בארץ הזאת.

אליעזר כהן: יש שלוש סיבות טובות שמחייבות שלמדינת ישראל יהיה בית-משפט לחוקה: האחת, שבית-משפט מקצועי לחוקה יעסוק בפרשנות חוקתית בלבד ויהיה בלתי-תלוי.

אליעזר כהן: לך ליוטה לינבך, נשיאת בית-המשפט לחוקה בגרמניה, היא סיפרה לחברי כנסת שביקרו בגרמניה לפני כמה חודשים, שהיו להם 5,000 עתירות לבית-משפט כזה.

אליעזר כהן: נוריד את המיליונים שיש בגרמניה, זו ארץ ענקית, עם כמה מחוזות, נוריד את קנה המידה, אצלנו יהיו, בהערכה גסה, אתה יכול להעריך אחרת, בין 30 ל-50 או 70 עתירות.

אליעזר כהן: בית-המשפט העליון שלנו צריך עוד 50 עתירות לשנה עם העומס שיש עליו?

אליעזר כהן: הוא יהיה פנוי לזה?

אליעזר כהן: הוא יתעסק עם זה עם כובע אחר?

אליעזר כהן: הסיבה שצריך בית-משפט לחוקה היא, שהוא צריך להיות מקצועי, בלתי-תלוי ומייצג את העם, ויש לנו סיבה טובה בישראל שיהיה כזה, בין היתר בשביל להוריד את בית-המשפט העליון מהכסא שהוא יושב עליו ויחזור להיות בית-משפט עליון, נקודה, והוא יחזור.

אליעזר כהן: במחקר שהזכרתי, וכדאי שתקראו אותו כולכם, כתוב: "הפקעת הביקורת השיפוטית ביחס לחקיקת חוקים מידי בית-המשפט העליון תוביל לשחרור או לפחות להפחתה ניכרת של חשיבות השיקולים הקשורים בשמירת הלגיטימציה החברתית" - שימו לב למשפט הבא - "סביר להניח כי תהליך זה יתרחש במקביל לחיזוק מעמדו של בית-המשפט העליון בקרב הציבור".

אליעזר כהן: כשהוא יחזור להיות בית-משפט עליון, מעמדו יתחזק.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת טומי לפיד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת.

דוד טל: בעובדה שהמציעים הגישו את הצעת החוק, אני חושב שהם כיוונו לדעתם של חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, אחרי שאלה ראו שבית-המשפט העליון פלש לתחומים לא לו.

דוד טל: הוא הגיע למחוזות שלא שייכים לו.

דוד טל: לקח סמכויות לא לו.

דוד טל: הוא קבע מה יהיו הסמכויות, איזה סמכויות הוא ייקח, ומה מותר לו ומה אסור לו.

דוד טל: ואדוני דיבר אפילו על הפרדת רשויות, על איזונים.

דוד טל: על איזה הפרדת רשויות אדוני מדבר?

דוד טל: לבית-המשפט היום יש מושג "חקיקה שיפוטית", זאת אומרת, במהלך הדיונים שלו הוא כבר קובע גם חקיקה מסוימת.

דוד טל: הוא, כבית-המשפט העליון, מרשה לעצמו לחוקק.

דוד טל: אני יכול לעשות הפוך?

דוד טל: אני יכול היום לתבוע פה בכנסת לנהל את בית-המשפט?

דוד טל: אני יכול לומר לנשיא בית-המשפט איזה הרכב ישב באיזה משפט?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות חקיקה עוקפת בג"ץ, למשל.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אתה דיברת על הפרדת רשויות.

דוד טל: נכון וראוי שהמערכת השיפוטית לא תיגע כמלוא הנימה בנושא הזה של בית-המחוקקים, והיא עושה זאת, וזה התערבות אפילו גסה.

דוד טל: לא פעם ולא פעמיים אנחנו מגיעים ורואים כאן שופטים שמגיעים לנסות לשכנע ולשנות את דעתם של חברי הכנסת.

דוד טל: אני חושב שיש בזה יותר מאשר טעם לפגם.

יוסף לפיד: בית-המשפט העליון האמריקני מבטל חוקים של שני בתי הפרלמנט.

דוד טל: טומי לפיד, אמרת שלא תפריע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם בית-המשפט העליון עוסק בכל הנושאים האחרים, ולא בנושאים ערכיים, למשל, הייתי מבין, אבל ברגע שהוא מתעסק בנושאים ערכיים, ובית-המשפט הזה מורכב מציבור מאוד מסוים של שופטים, ולא משקף את כלל רבדי החברה בישראל, כדברי השופט זמיר, אי-אפשר לתת בו אמון בנושאים הערכיים.

דוד טל: הוא לא מייצג אותי, הוא לא משקף את העמדות שלי.

דוד טל: איך הוא יכול לפלוש לתחום הזה?

דוד טל: אני לא רוצה שהוא יפלוש לתחום הזה.

דוד טל: אני לא רוצה לשמוע אותו בדבר הזה, שהוא יתעסק רק במה ששייך לו.

דוד טל: בית-משפט לחוקה, במבנה הזה, או במבנה קצת שונה, יכול לשקף את כלל הציבור, וממילא יכול להביא לידי ביטוי את השקפת עולמם של חלק גדול מהציבור בישראל, ואשר על כן הוא יזכה גם לאמון גדול יותר מאשר בית-המשפט זוכה לו דהיום.

אופיר פינס-פז: אם אני מפרש אותך נכון, אתה לא רוצה באמת דמוקרטיה, אתה רוצה דמוקרטיה הלכתית.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה נוחה לך כשאתה מסכים אתה, כשאתה לא מסכים אתה, היא לא דמוקרטיה.

דוד טל: בפירוש לא.

דוד טל: בבית-משפט לחוקה, שישבו שלושה שופטים מבית-המשפט העליון, אנשי רוח, סופרים, דיינים.

דוד טל: האם זה הלכתי?

דוד טל: אתה רואה שם רוב הלכתי?

דוד טל: אני רק רוצה שתהיה שם איזו נציגות שתוכל להביע את עמדות הציבור.

יוסף לפיד: מה יש לדיינים לעשות בבית-המשפט לחוקה?

יגאל ביבי: הם חכמים.

דוד טל: מיד אני אסביר לך.

דוד טל: היות ובית-המשפט, בנושאים ערכיים, דרס ברגל גסה כל חלקה טובה, כנראה שהצעת החוק הזאת מתבקשת, שאלמלא כן, אני חושב, שאולי העסק הזה היה מחכה עוד קצת זמן.

דוד טל: אדוני דיבר על פוליטיזציה, והייתי המום.

דוד טל: השתוממתי לשמוע את דבריו של חברי המציע, שהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים, והוא כרגע הזכיר איך מתמנים שופטים.

דוד טל: שומו שמים.

דוד טל: כך מתמנים שופטים בישראל?

דוד טל: יש פוליטיקה יותר קשה מזו, שיושבים שני חברי כנסת, שני שרים, יושב שר המשפטים, שגם הוא איש פוליטי?

דוד טל: זאת לא פוליטיקה?

דוד טל: לא עושים עסקים כאלה ואחרים?

אופיר פינס-פז: זה לא מספיק?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להרחיב את זה?

דוד טל: אדוני, אם אתה מחליט שלא תהיה פוליטיקה, שגם שם לא תהיה פוליטיקה, אבל אם יש שם פוליטיקה, אני מקבל הכשר גלאט למהדרין שאפשר לעשות שיהיה מינוי פוליטי גם בצד הזה, אם כי דעתי לא היתה הכי נוחה מזה, אבל אני בהחלט יכול לקבל את זה, אני לא נורא מפחד מזה.

דוד טל: אפילו הייתי מסכים שהוועדה של היום היא שתמנה את בית-המשפט לחוקה, אני מוכן להתפשר בנושאים האלה, אני לא מגובש כל כך חזק בנושא הזה.

דוד טל: העסקים שעושה, במרכאות או לא במרכאות, כבוד נשיא בית-המשפט שלנו, יחד עם שר משפטים - זאת לא פוליטיקה?

דוד טל: "תתמוך בשופט הזה, אדמונד לוי, אני אתמוך בשופטת פרוקצ'יה" - זאת לא פוליטיקה?

דוד טל: יש שם אחר לזה?

דוד טל: שמור לי ואשמור לך, רחץ את ידי וארחץ את ידיך.

דוד טל: יש פוליטיקה יותר קשה מזאת?

דוד טל: איך אתה אומר שזאת לא פוליטיקה?

דוד טל: אנחנו בעולם פוליטי, מה לעשות, אז תהיה גם פוליטיקה.

דוד טל: זה לא כל כך נורא.

דוד טל: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על האקטיביזם השיפוטי, שזה מהלך כאיזה חרב מעל ראשם של השופטים - - -

אופיר פינס-פז: אני באמת מגנה את העסקה של שר המשפטים ושל נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אגב, יש שמועה על עוד עסקה שהיתה בוועדה.

דוד טל: אתה רוצה שאני אגיד אותה, אני אגיד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על הצעות החוק שמהלכות כחרב מעל ראשם של השופטים.

דוד טל: הנושא של האקטיביזם השיפוטי פגע במדינה בצורה בלתי-רגילה, והיום אני סבור שאם שרון ירצה, ואני מקווה שזה לא יצא, אבל אם שרון ירצה לצאת למלחמה, אני מניח, שטומי לפיד או יוסי שריד יגישו בג"ץ, ובג"ץ יורה לשרון: עצור, אתה לא יוצא למלחמה.

דוד טל: עד לאן הגענו?

דוד טל: הזכיר חבר הכנסת כהן את נושא השייח' עובייד.

דוד טל: בנושא הזה היה יוצא תבשיל באוש כזה מבית-המשפט לחוקה?

דוד טל: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: זה בית-משפט של החיזבאללה?

אופיר פינס-פז: זה בית-משפט עליון של מדינת ישראל.

דוד טל: בית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט ישראלי יהודי.

דוד טל: מה שקרה פה, שמתעלמים משלושה חיילים שנמצאים בשבי, וכל יום שם מענים אותם, ובית-המשפט הזה רוצה להיות יפה נפש.

דוד טל: איפה אנחנו נמצאים?

דוד טל: בשווייץ, בז'נבה?

דוד טל: אנחנו רוצים להיראות אבירי העולם.

דוד טל: איזה מין יפי נפש אלה?

דוד טל: אפשר להתעלם מזה?

אופיר פינס-פז: הפסיקה של בית-המשפט תקרב את הצלב האדום לחיילים שלנו.

דוד טל: אמר את זה, אני חושב, השופט ברק: אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, לא דמוקרטיה מתאבדת.

דוד טל: בדרך הזאת אנחנו דמוקרטיה מתאבדת.

דוד טל: רוצים להיות יפי נפש ומתירים את הרצועה.

דוד טל: יש גם פסיקות נגד השב"כ ופסיקות אחרות.

דוד טל: הם פוגעים ומכרסמים במערכת הלאומית כאן במדינת ישראל, והכול בשם הדמוקרטיה, הכול בשם המשפט, הכול בשם כל דבר יפה שנראה לכאורה רק בעולם בזה.

דוד טל: בית-משפט לחוקה לא היה מגיע למצב הזה.

דוד טל: הזכרת את השופט זמיר שאמר בדיון הקודם, כמדומני, שאנחנו הולכים להקים בית-משפט לחוקה, אבל עדיין אין לנו חוקה, אז זה דומה למסעדה בלי מטבח.

דוד טל: קודם כול, נקים את המסעדה.

דוד טל: נבוא עם סנדוויצ'ים מהבית ונאכל אותם במסעדה, לאחר מכן נקים מטבח יהודי כשר, ולאחר מכן יהיה לנו את זה ואת זה.

דוד טל: כשאני מדבר על מטבח יהודי, אני מתכוון לכך, אדוני, שתהיה לנו חוקה, אבל החוקה הזאת תתבסס על הסכמה לאומית רחבה של כל הציבור במדינת ישראל, או הרוב הגדול של הציבור במדינת ישראל, כדי שלא יהיה שסע גדול יותר ממה שקיים היום, משום שבלעדי זה לא נוכל להתקדם.

דוד טל: אדוני, למה אני מדבר על בית-משפט לחוקה, שתהיה בו שקיפות, כדברי השופט הזמיר, ולא ייצוג?

דוד טל: תאר לעצמך שבית-הדין הרבני הגבוה היה היום בג"ץ של מדינת ישראל.

דוד טל: אתה מעלה על הדעת מה היו אומרים טומי לפיד ואחרים, כלום אפשר שאדם או כמה אנשים שיושבים שם, רבנים, עם השקפת עולם מאוד מסוימת, יקבעו לנו את אורחות חיינו?

דוד טל: לא הייתם מסכימים לזה, והייתם צודקים.

דוד טל: לכן אני לא יכול להסכים לכך שבית-המשפט העליון, כפי שהוא, יקבע לי ערכים לאומיים יהודיים כאן במדינת ישראל.

דוד טל: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אין שום ניסיון לפגוע בבית-המשפט, אין שום ניסיון ליצור דה-לגיטימציה של בית-משפט.

דוד טל: יש לנו תפקיד אחד, ואנחנו מקבלים על זה שכר.

דוד טל: התפקיד שלנו לחוקק.

דוד טל: בית-משפט, אחרי שאנחנו נחוקק מה שאנחנו נחוקק, יצטרך לפרש את מה שאנחנו נחוקק.

דוד טל: הוא לא צריך להתערב בעבודתנו שלנו, ואנחנו גם לא נתערב בעבודתו שלו.

דוד טל: אני רוצה לקרוא קטע מהמאמר שהזכיר ידידי.

דוד טל: אני רוצה לחזק את האמון במערכת המשפט בישראל, אז אני רוצה לקרוא את זה.

דוד טל: כתוב באותו מאמר, על אותו מחקר שהזכיר ידידי: "מבלי לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון ובמעמדם של בתי-משפט אחרים בישראל, נדמה, כי קיים צורך לקבוע גוף שישקף את מרב מרכיבי האוכלוסייה, שיזכה ללגיטימיות רחבה מצד הכנסת ומצד הציבור וייהנה מאי-תלות, אשר יעסוק בבחינת חוקיותם של חוקי הכנסת".

דוד טל: אני חושב שבית-המשפט הזה יזכה לתמיכה רחבה, אמון גדול של העולם, של הערבים, של החרדים, של הדתיים, של החילונים וכל מי אשר נשמה באפו.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הועדה הזאת יושבת ברצף של ישיבות, ואנחנו לא מתייחסים למה שקרה עד עכשיו.

יוסף לפיד: לפני הוועדה הזאת הופיעה שורה של מיטב מומחי המשפט במדינת ישראל, החל משופט בית-המשפט העליון בפנסיה - - -

אליעזר כהן: קולקציה של מתנגדים בלי אף אחד שהיה בעד.

יוסף לפיד: אליעזר כהן, כיוון שבאופן אישי אני אוהב אותך ומחבב אותך ומכיר אותך 40 שנה, אז אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה בא ומציג את עצמך כמומחה מול הפרופסורים האלה למשפט?

יוסף לפיד: קצת צניעות.

אליעזר כהן: ישבתי עם מנחם אלון על עיבוד החוק שלי, ומנחם אלון הוא מומחה לא קטן.

אופיר פינס-פז: הזמנתי פעמיים את מנחם אלון, והוא לא רצה לבוא.

יוסף לפיד: זה לא מקרה שהוא לא מוכן להופיע פה.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים למה.

אליעזר כהן: מפעילים על כולם לחצים בעניין הזה, וגם עליו.

יוסף לפיד: מיטב המשפטנים במדינת ישראל הופיעו בפני הוועדה הזאת ופסלו אחד-אחד את הרעיון של הקמת בית-משפט מיוחד לחוקה.

דוד טל: חברי הכנסת קובעים, לא משפטנים קובעים.

יוסף לפיד: הוועדה הזאת לא יושבת תלויה באיזו בועה בלתי-מתקשרת עם מה שמתרחש בין ישיבה לישיבה.

יוסף לפיד: המומחים האלה לא הוזמנו בעלמא, המומחים האלה הוזמנו כדי לתת לנו להבין עד עומקם את משמעותם של הדברים שמציעים שני חברי הכנסת המכובדים הללו.

יוסף לפיד: נאמר לנו שזו תהיה פגיעה אנושה במערכת המשפט.

יגאל ביבי: זה לא שני חברי כנסת, 56 חברי כנסת הצביעו בעד, שלא ישכח את זה כבודו.

יוסף לפיד: רבותי, זה מה שאמרו לנו המומחים.

יוסף לפיד: אני לא אוהב להתרברב פה בהשכלה המשפטית הצנועה מאוד שלי לעומת הקנונים שהופיעו פה, אבל, גברתי, חברת הכנסת סולודקין, תבדילי בין שיטות משפט.

יוסף לפיד: היית בגרמניה, יפה מאוד.

יוסף לפיד: בגרמניה יש משפט קונטיננטלי, אצלנו יש משפט אנגלוסקסי, במדינות האנגלוסקסיות אין בתי- משפט לחוקה, לא בארצות-הברית, לא באוסטרליה, לא בבריטניה.

יוסף לפיד: או שאתם לא מבינים את זה, וחבל, או שאתם מבינים את זה, ובזדון מטעים את הציבור.

יוסף לפיד: במדינות שבהן קיימת שיטת המשפט שלנו לא קיימים בתי-משפט לחוקה.

דוד טל: שינינו שיטת בחירות, נשנה שיטת משפט.

יגאל ביבי: טומי לפיד, אפשר לעשות אתך עסקה?

יגאל ביבי: אני חותם לך שאני מושך את החוק, בוא נלך על השיטה האמריקנית, אבל בכללותה, גם דרך המינוי וגם התפקוד.

יגאל ביבי: אתה לא יכול לקחת חצי שיטה.

יגאל ביבי: אתה לא יכול לעשות חצי הריון.

יגאל ביבי: נאמץ את השיטה האמריקנית בכול, אני אתך, אני מושך את הצעת החוק.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בעצם בכוונה להקים בית-משפט גבוה לחוקה.

יוסף לפיד: יש פה כוונה זדונית לחבל במערכת המשפט בישראל.

אליעזר כהן: טומי לפיד, אתה מאמין שאני רוצה את זה?

יוסף לפיד: כשהתחלת עם העניין לחוקה לא עלה בדעתך בית-המשפט לחוקה.

יוסף לפיד: באו אליך החרדים ואמרו: נתמוך ביוזמה שלך, בתנאי שתיתן לנו יד להרוס את בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: אתה עשית עסקה שלא היית צריך לעשות.

יגאל ביבי: טומי לפיד, מה האינטרס שלי להרוס את בית-המשפט?

יוסף לפיד: רבותי, מתוך היסודות שעליהם מונחת כל מדינה המתפקדת כראוי כדמוקרטיה ליברלית נשאר לנו יסוד אחד, מבנה אחד, ששומר על המערכת הזאת, מפני פגיעתם הרעה של הפוליטיקאים שיושבים בכנסת, וזו מערכת המשפט.

יוסף לפיד: מה שקורה עכשיו, שמערכת שלמה, שמצד אחד ניזונה מנימוקים דתיים, ומצד שני ניזונה מניסיון לשדוד עד תום את קופת הציבור, נתקלת במערכת המשפט, ומערכת המשפט הזאת, ששולחת לבתי-הסוהר את הפוליטיקאים השודדים והבוזזים, היא לזרא להם.

דוד טל: מה זה שייך לבית-משפט לחוקה?

יוסף לפיד: זה שייך.

דוד טל: אם יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיה בית-משפט?

יוסף לפיד: בית-המשפט העליון שלח לבית-הסוהר את המנהיג שלך.

דוד טל: לא נכון, המחוזי שלח.

יוסף לפיד: הכוונה היא להרוס את מערכת המשפט הישראלית.

דוד טל: חס וחלילה, אל תעלה את זה אפילו על דל מחשבתך.

יוסף לפיד: קודם הייתם מחוץ לבניין, אחר כך עברתם לדירקטורים של הבניין, עכשיו אתם רוצים לפרוץ את הקופה, ואתם רוצים לרוקן את קופת הציבור מבלי שמערכת המשפט תשגיח עליכם.

יוסף לפיד: זה מה שאתם עושים.

דוד טל: למה אתה אומר את השטויות האלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, אתה פוגע בי חופשי, ואתה לא רוצה שאני אענה לו.

דוד טל: אתה לא יכול לומר את זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף לפיד: רבותי, בית-המשפט העליון הוא השומר האחרון על הנכס היקר הזה ששמו דמוקרטיה ליברלית בישראל, ואתם רוצים לפרק אותו.

דוד טל: גם בית-משפט לחוקה ישמור על הדמוקרטיה, ואפילו יותר טוב.

יוסף לפיד: אתם רוצים לפגוע בשופט ברק.

דוד טל: חס וחלילה.

יוסף לפיד: אתם רוצים לבזות את בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: הרי יגאל ביבי אפילו לא הסתיר, הוא נשא פה נאום של ביזוי בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: כל אזרח שאין לו החסינות שיש ליגאל ביבי היה מחר עומד למשפט על מה שהוא אמר.

יוסף לפיד: הוא ביזה את שופטי ישראל, הוא ביזה את בית-המשפט העליון, הוא גילה את קלפיו.

יוסף לפיד: ולכן מה שאנחנו עושים פה עכשיו, שאנחנו מנסים בציפורניים להגן על בית-המשפט העליון.

יוסף לפיד: דוד טל, אנחנו מנסים להגן על שאריות ה-Civility במדינה הזאת, שנהרס במתקפה, הקומבינה, של החרדים ושל השודדים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא מגן עלי?

דוד טל: אתה לא רוצה שאני אפריע לו.

דוד טל: נשמעים פה דברים חמורים, ואני צריך להקשיב להם?

יוסף לפיד: כשאתם יוצאים מכאן, אתם קורצים וצוחקים, כי הרי גייסתם את כל המילון המכובד שבא לכסות על ערוותכם, וערוותכם היא מאבק, לא נגד בית-המשפט העליון, נגד מערכת המשפט שמכבדת עקרונות ואידיאלים שזרים לכם, כי אתם רוצים שההלכה תקבע את הלכות המשפט במדינת ישראל.

יוסף לפיד: זה מה שקורה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את כוונתך לקדם את החקיקה הבזויה הזאת במהירות כזאת.

יוסף לפיד: זה הדבר הכי פחות דחוף במדינת ישראל במצב הקשה שאנחנו נמצאים.

דוד טל: הוא נוהג בצורה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: הסברתי למה אני מקדם את החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקדם את החקיקה הזאת לקראת הכרעה.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, אצביע נגד, ואני מאמין שגם הוועדה תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: הנימוק המרכזי שלי, הוא, שהעובדה שהחוק הזה תלוי ועומד גורם למצב, שלצערי בית-המשפט נבהל מהחוק.

אופיר פינס-פז: לצערי, בית-המשפט העליון היסטרי מהחוק הזה.

אופיר פינס-פז: העובדה שהחוק הזה תלוי ועומד, משפיעה על שיקול דעתו של בית-המשפט העליון.

דוד טל: אלה דברים שהשופט ברק אמר לך?

אופיר פינס-פז: לא.

דוד טל: אני מבקש פגישה דחופה עם השופט ברק יחד אתך.

אופיר פינס-פז: תיפגש אתו.

דוד טל: אני רוצה לשמוע אם הוא מאוים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסיר את האיום הזה אחת ולתמיד, ואני רוצה לעשות זאת בתקופת כהונתי, משום שאני פה בהסכם רוטציה, אינני יודע גם מי יהיה אחרי, אני גם לא יודע כמה זמן נהיה בממשלת אחדות לאומית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסל את התועבה הזאת בעודי מכהן כאן, ומהר.

יוסף לפיד: כשפרידריך הגדול, מלך פרוסיה, אמר לטוחן הקמח בפוטסדם "אני אחרים את תחנת הקמח שלך", טוחן הקמח אמר לו "אדוני המלך, יש שופטים בברלין".

יגאל ביבי: שם גם היה הרשע.

יוסף לפיד: עדיין יש שופטים בירושלים, ואתם לא תהרסו את בתי-המשפט.

דוד טל: אין לנו כוונה כזאת, אנחנו רוצים לחזק את מערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, לאן אתה הולך?

יוסף לפיד: הולך לי.

דוד טל: זה לא מעניין אותך פתאום?

דוד טל: טומי לפיד, תהיה רציני, תישאר עד הסוף.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, אני מקווה שתישארי אחרי שתגמרי לדבר.

מרינה סולודקין: כל ההתקפה על הרעיון של בית-משפט לחוקה זה עניין שהוא זר לי, מפני שהמפלגה שלי והציבור שאני מייצגת אותו שייכים למרכז הלאומי הליברלי, ואנחנו, יחד עם ישראל ביתנו, בעד שני דברים, גם חוקה לישראל, גם בית-משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: כל האמירות שאנחנו נגד בתי-משפט, בעיני זה קמפיין של שטיפת מוח.

מרינה סולודקין: משום שגדלתי במדינה שכל שבוע עשו שטיפת מוח, גם כאן אני רואה, בכל הנימוקים האלה, רצון לומר לא להתפתחויות חברתיות משפטיות וכלכליות של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: זה לא פלא ששופטים, במיוחד של בית-משפט עליון, נגד בית-משפט לחוקה, אבל הם לא צודקים.

מרינה סולודקין: עם כל ההערכה שיש לי כלפי בית-המשפט העליון - זו התקווה האחרונה של עולים, שכמה מהם יושבים בכלא והם חפים מפשע - שרק הוא נותן להם את הפתרון הצודק, ואת התקווה ביכולת שלו להוציא אותם מבתי-הכלא, שהם הגיעו אליו, משום שכל המערכת שלנו במשבר חמור, משפטי ומשטרתי, במיוחד בנושאים של ערבים, בנושאים של חלשים ובנושאים של עולים.

מרינה סולודקין: אני בעד בית-משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו יכולים לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, משום שהגענו עכשיו לשלב שלא מספיק שבית-המשפט העליון מתעסק בכל העניינים.

מרינה סולודקין: אף אחד לא הזכיר כאן, שיש לנו גוף חשוב, שגם מתעסק בעניינים של החיים שלנו, וזה היועץ המשפטי לממשלה.

מרינה סולודקין: שתי המערכות האלה, גם בית-המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה, נראים עכשיו גופים קצת מיושנים.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים ספציאליזציה של בתי-המשפט, והספציאליזציה הזאת, זה גם בית-משפט לחוקה, זה גם בית-משפט לזכויות האדם וגם בית-משפט לעניינים אדמיניסטרטיביים מינהליים.

מרינה סולודקין: הדמוקרטיה שלנו מפוארת.

מרינה סולודקין: אני מתגאה במה שיש לנו.

מרינה סולודקין: אבל היו מצבים של משבר, שעם כל המערכות שיש לנו, לא היינו יכולים לעצור ממשלת מיעוט בזמן שהיא הלכה למשא-ומתן בנושא של הבירה, דמוגרפיה וגבולות, וזה נגד הדמוקרטיה.

מרינה סולודקין: כל המערכת שלנו גם לא יכולה לעצור מחתרת, שחיה בין הממשלות, בנושא ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: לעניינים האלה, לו היה לנו גוף כמו בית-משפט לחוקה, היינו יכולים לפנות.

מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים על כך שזה איום על הדמוקרטיה.

מרינה סולודקין: זה לא איום.

מרינה סולודקין: זה מחויב המציאות, וזה צעד שאנחנו צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: אנחנו, כמו מפלגת מרכז לאומי, רוצים לראות את מדינת ישראל יותר ויותר דמוקרטית.

מרינה סולודקין: אופיר פינס, אנחנו שמענו פה השפלות נגד יוזמי החוק בצורה ברורה.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על ההשכלה של טומי לפיד ולא בדקתי איזו השכלה יש לו.

מרינה סולודקין: מגיל 34 אני פרופסור בתחום של היסטוריה כלכלית וחברתית, אני לא מדברת במונחים האלה שהוא לא יכול לשבת יחד אתי.

מרינה סולודקין: למה הוא אומר ליוזמי החוק שזה לא תחום של היוזמים, למה הוא מתקיף את דוד טל?

מרינה סולודקין: כיושב-ראש הוועדה של חוקה, חוק ומשפט אתה עושה דה-לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: את מציעה לפסול אותי, גבירתי?

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, זאת הערה ידידותית.

אופיר פינס-פז: אני אקבל אותה ברוח ספורטיבית.

מרינה סולודקין: אתה עושה דה-לגיטימציה לרעיון של בית-משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: כך אתה חושב, כך חושב מאיר שטרית, כך חושב מרידור.

מרינה סולודקין: אבל יש עם שחושב שאנחנו זקוקים למשהו אחר, ואתם לא יכולים, עם כל ההשכלה והניסיון לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: בואו לא נדבר בשם העם, לא אני ולא את, העם זה דבר גדול.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן נציגים של העם.

מרינה סולודקין: יש כאן ניסיון לפסול מההתחלה את הרעיון של בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יגאל ביבי: האם היושב-ראש נפגש עם ברק לפני הישיבה לתאם את העניין?

יגאל ביבי: בפעם הקודמת אמרת שנפגשת אתו לפני הישיבה.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, נשיא בית-המשפט העליון שוהה בארצות-הברית, לכן קצת קשה לי להיפגש אתו; דבר שני, לא שוחחנו בעניין; דבר שלישי, גם אם נשוחח בעניין, אני אראה את זה לכבוד, וזכותו של נשיא בית-המשפט העליון, בנושא שקשור לאושיות המשפט בישראל, להביע את עמדתו, זה חלק מתפקידו.

אופיר פינס-פז: זה שינוי כל מערכת המשפט בישראל, אתה רוצה שהוא ישב בשקט ולא יגיד כלום?

אופיר פינס-פז: מישהו פה יושב בשקט על משהו?

נסים זאב: אני מתפלא על השאלה של יגאל ביבי.

נסים זאב: היושב-ראש לא זקוק בכלל להיפגש, עצם מחשבתו או עמדתו של ברק, היא כבר משפיעה בצורה כזאת או אחרת.

נסים זאב: הצל של ברק מרחף מעל ראשך.

נסים זאב: אין צורך בפגישה, זה מיותר לחלוטין.

שלמה כהן: אני מבקש להעיר, למרות שאני יודע שאין פה קריאות ביניים, אבל אני, כאיש מקצוע, מתבייש לשבת בישיבת כנסת שבה - - -

דוד טל: אדוני, אתה יכול לעזוב.

אליעזר כהן: אל תשב פה, מי ביקש ממך להיות פה.

אליעזר כהן: תעוף מפה.

אליעזר כהן: שמענו את הדעות שלך, אתה לא צריך להיות פה בכלל.

אליעזר כהן: מי הזמין אותך?

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי אותו.

דוד טל: איך אתה יכול לדבר לחברי הכנסת צורה כזאת?

דוד טל: לא נעים לך, אתה מתבייש, תצא החוצה.

אופיר פינס-פז: הוא מתבייש.

דוד טל: שיצא החוצה, אז הוא לא יתבייש.

אליעזר כהן: אדוני, אנחנו לא נשאל אותך עדיין מה להגיד.

דוד טל: אורח בא לרגע, והוא מחליט בשבילי מה להגיד ומה לא להגיד, והוא עוד מתבייש.

דוד טל: אדוני, אתה אורח כאן בוועדה.

דוד טל: אם אתה מתבייש, נראה לך את הדרך החוצה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

דוד טל: הוא מתבייש אצלי בבית.

אופיר פינס-פז: הוא גם מתבייש בדברים שקרו בלשכת עורכי-הדין.

דוד טל: הוא יכול להתפטר גם משם.

נסים זאב: יש לו קצת רגישות, והוא מתבייש.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: מה אתה נסער מזה?

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא התפטר, הוא התמודד וניצח, והעיף כמה אנשים.

דוד טל: אם נשיא לשכת עורכי-הדין מתבייש להישאר פה בכנסת, שיתכבד, אני אראה לו את הדלת החוצה.

אופיר פינס-פז: בינתיים אתה לא מראה דלתות, רק היושב-ראש מראה את הדלת.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש מראש לשכת עורכי-הדין להישאר בישיבה ולומר את דברו בתורו.

אליעזר כהן: שיאמר, אנחנו מכירים את דעתו, ולא מתרגשים ממנה.

אברהם רביץ: היא לפחות לא מייצגת את הלשכה.

יגאל ביבי: בלשכה, תאמין לי, רובם נגד הדעה שלו.

נסים זאב: היושב-ראש כיושב-ראש, לא צריך להתבטא השכם והערב שהוא נגד החרפה הזאת, והוא רוצה לעשות סוף לכל החרפה הזאת של הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כיניתי אותו תועבה.

נסים זאב: עוד יותר גרוע.

נסים זאב: זה נושא לדיון, דיון פתוח בפני החברים, זה לא חרפה ולא בושה ולא תועבה.

נסים זאב: זה נושא רציני.

נסים זאב: הקשר בין חוקה לבין בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: השקפת עולם של חברים, שחוששים מהחקיקה, הם חוששים, כי יש לנו כבר ניסיון מר מהצעות חוק-יסוד, ולכן חברי, אולי בצדק, התנגדו לחוקה.

נסים זאב: יהיו כאלה שיתנגדו אולי לחוקה, אבל יהיו בעד בית-משפט לחוקה, כי אנחנו מדברים פה על סמכויות של בית-המשפט העליון, ועל זה הדיון.

נסים זאב: האם הכול שפיט בפני בית-המשפט העליון, גם נושאים שקשורים לשב"כ, למשל, כמו נושא של עינויים, נושא השייח' עובייד, שחרור מחבלים - האם זה נושא של בית-המשפט העליון או לא.

אופיר פינס-פז: מישהו פנה בעתירה לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

דוד טל: מה שאני רוצה שהוא יעשה, זה מה שהוא עושה הרבה מהפעמים, הוא מפנה אותם לבניין הזה.

דוד טל: הוא אומר לבניין הזה: תתכבדו חברי הכנסת, תדונו בנושא הזה ותחליטו מה אתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: זו הפאשלה שלנו.

דוד טל: הוא העביר לכאן את חוק טל, והוא העביר עוד הרבה חוקים לפה.

אופיר פינס-פז: מה הכנסת הציעה בחוק טל?

אופיר פינס-פז: שהכנסת תציע הצעה.

דוד טל: הוא נתן פרק זמן.

דוד טל: אם הכנסת לא תקיים את מצוותו של בית-המשפט, אחר כך הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

נסים זאב: האמירה של דיקטטורה שיפוטית, שהעם חש בה, וזה בא מהשטח, היא לא סיסמה בעלמא.

נסים זאב: אם יצאו חצי מיליון איש להפגנה נגד בית-המשפט העליון זה אומר שהעם חושב שבית-המשפט העליון מתעסק בנושאים שלא שייכים לו ולא קשורים אליו.

נסים זאב: הצעת החוק היא להביע באופן מוחלט מה סמכויותיו של בית-המשפט העליון ובמה הוא לא צריך לדון, ולכן יש בית-משפט לחוקה, וזו היתה הצעת החוק.

נסים זאב: זה בעצם גוף שיהיה מקובל על העם כולו, על רוב חלקי העם, אולי לא על 100%, אבל על 90% מהעם, כשיש בתוך הצוות של בית-המשפט אנשים שמייצגים את כל שכבות הם.

נסים זאב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבסעיף הראשון של הצעת החוק של אליעזר כהן מדברים על בית-משפט לחוקה, וזה לאור עקרונות היסוד על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: אם מדברים על מדינה יהודית, אין מדינה יהודית ללא יהדות, אי-אפשר לנתק ערכים ושורשים.

אופיר פינס-פז: גם אין דמוקרטית בלי דמוקרטיה.

נסים זאב: צריך להיות שילוב של שניהם.

נסים זאב: כשזה עומד בסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה, בית-המשפט לחוקה, בהרכב המוצע, כן יוכל לגשר בין הדמוקרטיה ליהדות, וזוהי המטרה.

נסים זאב: כל מה שאמר כאן טומי לפיד, עם כל הכבוד, הכול דברי בלע, דברים בכלל לא לעניין, חבל שהוא לא נמצא פה, כי הייתי מתייחס קצת לדברים שהוא אמר, אבל זו דרכו של האיש הזה, לדבר תמיד על הקופה הציבורית, לא משנה מה הנושא, אם זה בית-משפט, נושא השבויים, עינויים, תמיד הנושא הוא הקופה הציבורית שהחרדים באים גונבים וגוזלים, והוא מסכן, הוא ממלא את הקופה, ואנחנו לוקחים את הקופה.

נסים זאב: וכך זה בכל ועדה.

נסים זאב: אני לא יודע איך הוא מצליח למלא את הקופה מדיון לדיון.

נסים זאב: לגבי סמכויות.

נסים זאב: סמכויות לוקחים.

נסים זאב: בית-המשפט, ברגע שהוא חש איזו חולשה ברשות המחוקקת, הוא לוקח את הסמכויות.

נסים זאב: הוא אומר: הכנסת לא דנה, אני עכשיו אדון.

אופיר פינס-פז: אנחנו אשמים בכך.

נסים זאב: מה קרה בוועדת טל, הוא לא לקח את הסמכויות לעצמו?

נסים זאב: הוא החליט שהוא צריך להחליט פה.

נסים זאב: למה אנחנו עוצמים עיניים?

נסים זאב: אם אנחנו נאמר לבית-המשפט: אלה סמכויותיך, בנושאים האלה אתה יכול לעסוק, ובאחרים זה לא התחום שלך.

נסים זאב: לגבי הנושא המרכזי, הפרשנות של החוק.

נסים זאב: אם בית-משפט לחוקה יעסוק בפרשנות, אני חושב שנגיע למצב של אמון מלא בבית-משפט.

נסים זאב: ואנא, אל תשכחו, אי-אפשר לנתק בין השקפת עולם של שופטים לבין הפסיקות שלהם.

נסים זאב: אני לא יכול לקבל שבית-המשפט העליון יקבע לי בנושאים כל כך מהותיים, שקשורים לחיינו, לערכי היהדות.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: למה אתה יכול לקבוע לכולם כחבר כנסת, והם לא יכולים?

נסים זאב: בוועדה הזאת יושבים אנשים עם דעות שונות, ואנחנו, ברוב דמוקרטי, מקבלים החלטה.

נסים זאב: שם ההרכב הקיים הוא בעצם דעה אחת, יש שם השקפת עולם אחידה.

אופיר פינס-פז: אז איך יש חילוקי דעות בכל פסק דין, שלושה שופטים נגד שני שופטים וכן הלאה?

דוד טל: תלוי באיזה נושאים.

יגאל ביבי: אופיר פינס, אם בבחירות הבאות יתמנו שמונה שופטים דתיים ודתיים לאומיים, והלוא עכשיו שבעה שופטים מתחלפים בשנים הקרובות, אתה לא היית חסיד של בית-משפט לחוקה?

יגאל ביבי: תאר לעצמך שבבית-המשפט העליון כולם היו לאומיים, דתיים, חרדים - היית מסכים שהוא יהיה גם בית משפט לחוקה?

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שכן.

נסים זאב: אני מתפלא על ההתנגדות של אהרון ברק לעניין, כי הסיכוי שלו לעמוד בראש הפירמידה, יש לו סיכוי טוב מאוד, כי אני מבין שבעוד ארבע שנים הוא יוצא לפנסיה.

נסים זאב: עד שהחוק הזה יעבור, ייקח זמן רב.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לעשות קצת סדר בכמה דברים שהשתרבבו והתבלבלו אלה באלה, ואז הכול יוצאים נפסדים, כאשר אומרים, חלק לצורכי יחסי ציבור וחלק מתוך אי-הבנה מוחלטת, אומרים שהדתיים, והחרדים ודאי, הם נגד בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: זה מה שאומרים, ואז קם טומי לפיד, הוא יעשה את זה בכל מקרה, אבל יש גם אחרים, שאומרים: אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה, וזה הופך להיות למלחמת קודש.

אברהם רביץ: אנחנו מוצאים אפילו סממנים של מלחמת קודש.

אברהם רביץ: אם הייתם מקשיבים לדברי טומי לפיד, הייתם מוצאים לפניכם אדם שמדבר במטבעות לשון של דתיים.

אברהם רביץ: מה הוא אומר: משפטנים באו לכאן, והם אמרו לנו.

אברהם רביץ: הלוא זוהי תפיסת עולם דתית.

אופיר פינס-פז: יש לו אדמו"ר.

אברהם רביץ: האדמו"ר שלו זה הוא עצמו, זו הבעיה שלו.

אברהם רביץ: בוויכוחים שלי עם אנשים חילונים, אני פתאום רואה, לנגד עיני, איזה מין דוס פנטי מדבר אתי על משהו חילוני, עם אותו להט ומסירות נפש.

אברהם רביץ: אבל איני בטוח שהוא באמת ירצה לעלות על קידוש השם.

אברהם רביץ: גם חלק מחברי החרדים והדתיים עושים ערבוב ובלבול, ולכן הם מפסידים חלק מהמערכה, הם יוצרים אנטי נגדם מהציבור החילוני כולו.

אברהם רביץ: אני בעד בית-המשפט העליון, ואני שיבחתי אותו מעל במת הכנסת, כאשר הוא פסק נגד חקיקה של הכנסת.

אברהם רביץ: דרך אגב, אני נתתי לו את הסמכות לעשות זאת.

אברהם רביץ: כאשר הצבעתי, למשל, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או חוק-יסוד: חופש העיסוק, נתתי לבית-המשפט העליון את הסמכות למדוד, לפרש חוקים מסוימים, האם הם עומדים מול חוק היסוד.

אברהם רביץ: הרי זה מה שאני אמרתי.

אברהם רביץ: לכן, כאשר בית-המשפט העליון פסק נגד חקיקה שלנו, או רבע חקיקה, הוא לא העז יותר, הוא רצה יותר, של יועצי ההשקעות, אני דווקא הייתי בעד הפסיקה הזאת מלכתחילה, וחשבתי שזה היה תפקידו, ואני אומר עכשיו: זה תפקידו.

אברהם רביץ: אני לא נבהל מעצם העובדה שבית-המשפט העליון יפסוק נגד חוקי הכנסת.

אברהם רביץ: אני ממש לא נבהל מזה.

אברהם רביץ: דן תיכון עשה מזה מלחמת קודש, אני לא.

אברהם רביץ: אבל, מאחר ונתנו לבית-המשפט את הסמכות הזאת, אז הוא איבד את הצפון.

אברהם רביץ: הוא איבד את המחשבה הראויה ואיבד את הגבולות.

אופיר פינס-פז: על בסיס מה אתה אומר את זה?

אברהם רביץ: מיד אני אומר.

אברהם רביץ: אז קרתה לבית-המשפט העליון טרגדיה גדולה מאוד, שהוא איבד את האמון בקרב חלקים גדולים מהעם.

אברהם רביץ: מה זה רוב?

אברהם רביץ: אף פעם לא מדדתי, רק בבחירות אני מודד.

אברהם רביץ: אינני יודע כמה, אבל חלקים גדולים מאוד מן העם, ואני לא מדבר על דתיים, אני מדבר בכלל, אנחנו מקבלים מכתבים כל הזמן מלשכת עורכי-הדין, כיחידים, אינני יודע אם הם ישבו ודנו ועשו הצבעת רוב והחליטו, אבל אנחנו מקבלים מהם מכתבים כל הזמן שהם מתנגדים לכל מיני פסיקות ולחוקה בכלל.

שלמה כהן: לא קיבלת מלשכת עורכי-הדין מכתב שמתנגד לחוקה.

אברהם רביץ: חברים מלשכת עורכי הדין.

שלמה כהן: יש 25,000 חברים.

אברהם רביץ: גם אתה לא מדבר בשם 25,000 חברים.

שלמה כהן: אני כן מדבר בשמם.

אברהם רביץ: שאלת אותם?

אברהם רביץ: היה על זה דיון אצלכם?

שלמה כהן: אתה שאלת את כל המצביעים שלך?

אברהם רביץ: אני שאלתי את כל המצביעים שלי.

אברהם רביץ: לי אין בעיה לשאול את המצביעים שלי.

אברהם רביץ: יש גימיק בעניין הזה.

אברהם רביץ: כשניהלתי בשעתו משא-ומתן עם פרס על כניסה לממשלה, אמרתי לו: בקשר לסעיף הזה אני צריך ללכת למרכז המפלגה ולקבל רשות מהם.

אברהם רביץ: הוא אמר לי: מה מרכז המפלגה?

אברהם רביץ: אני צריך עכשיו תשובה.

אברהם רביץ: אמרתי לו: תן לי לנסוע לרח' ראב"ד 27 בבני-ברק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר איפה הוא פישל וניסר את האילן שהוא יושב עליו, וזה חבל מאוד, כי אנחנו צריכים בית-משפט כזה, אנחנו לא יכולים לסמוך על אינסטנציה כזאת או אינסטנציה אחרת, צריך שיהיה גוף כזה, והיום אין את האמון בגוף כזה לחלקים גדולים מן העם.

אברהם רביץ: כאשר בית-המשפט העליון, ללא כל הסתמכות על ספר החוקים שלנו, ללא כל עמידה על איזה חוק קיים, אלא כפרשנות מורחבת, מצד אחד, ומצמצמת, מצד שני, והוא אומר בעצמו עד כמה הביטויים שלו אומללים, ההסתמכות על האדם הנאור, ואני בטוח שחלק מהם חוזרים על ההסתמכות הזאת, וזה יהיה בעוכריהם - - -

שלמה שהם: בפומבי הם אמרו שהם חוזרים בהם.

אברהם רביץ: על הצמצום שהוא נתן במפורש, וגם על זה הם חזרו בהם, לפחות השופט ברק חזר בו, על הצמצום שהוא נתן לפרשנות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והפרשנות האמיתית שהובילה ומובילה את בית-המשפט בקטע הזה - זה קטע מאוד מסובך, הוא לא פשוט, הוא לא פשוט בשבילי להגדיר את זה לציבור החילוני, לעצמי אני יודע איך להגדיר, ואני מבין את הלבטים שלו - וכשהוא אומר שההגדרה של עניין יהדותה של מדינת ישראל היא הגדרה אוניברסלית כיצד העולם רואה אותנו כיהודים, מה הוא מייחס לנו כיהדות, ולא מין הגדרה פנימית ערכית שלנו, מתוכנו, אז בעצם הכול נשמט תחת רגלינו.

אברהם רביץ: אני אביא דוגמה קטנה.

אברהם רביץ: חיילים דתיים הצטלמו באמצע השבוע לתוכנית טלוויזיה והלכו לשדר את זה בשבת.

אברהם רביץ: פנו החיילים האלה וביקשו שלא ישדרו בשבת.

אליעזר כהן: יש את הכתובית שאומרת, שזה צולם ביום חול.

אברהם רביץ: למרות הכתובית, גם אני לא מופיע בשבת, אני לא מופיע גם אם משדרים באמצע שבוע.

אברהם רביץ: יש בזה בעיה הלכתית אמיתית.

אברהם רביץ: הם פנו, וזה הגיע לבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני שואל: למה בית-המשפט העליון ברוב צניעותו לא יכול לבוא ולומר, "רבותי, אני לא יודע"?

אברהם רביץ: למה הוא לא יכול להגיד את זה?

אברהם רביץ: למה אצל דיינים, שפוסקים לפי ההלכה, יש תיקו?

אברהם רביץ: יש דבר כזה בהלכות "לא יודע".

שלמה שהם: אני אגיד לך מה אמר השופט אלון על זה.

שלמה שהם: השופט אלון אמר: הייתי אומר, איני יודע, כמו שכתוב "למד לשונך לומר איני יודע", אבל מה אעשה שמלאך הדין עומד עלי ואומר לי "פסוק".

אברהם רביץ: מלאך הדין לא עומד מעליו.

שלמה שהם: ודאי הוא עומד, משום שהסיטואציה היא שאתה חייב לפסוק.

אברהם רביץ: אני לא חייב.

אברהם רביץ: אני אביא עוד דוגמה.

אברהם רביץ: שתלך הכנסת ותחליט, מכיוון שזה התנגשות בין שני ערכים, ומי שמך?

אברהם רביץ: אני מסכים לומר: הוא לא יכול לפסוק.

אברהם רביץ: למה הוא נכנס לשדה שאף אחד לא מינה אותו לשם כך?

שלמה שהם: הוא צריך להחליט אם ישדרו או לא ישדרו.

אברהם רביץ: אם הוא לא יודע, הוא לא צריך.

אברהם רביץ: ראשית כול, שב ואל תעשה, עדיף.

שלמה שהם: ב"שב ואל תעשה", ישדרו.

אברהם רביץ: ב"שב ואל תעשה" לא ישדרו, הרי לשדר זה עשייה.

שלמה שהם: הוא צריך אישור צו מניעה לא לשדר.

יהושע שופמן: העותרים ביקשו התערבות בית-משפט.

אברהם רביץ: הם ביקשו, אז מה?

אברהם רביץ: אדון חיים אורון יחד עם חברנו אמנון רובינשטיין הלכו וביקשו את העניין של תלמידי הישיבות.

אברהם רביץ: מה עשה בית-המשפט?

אברהם רביץ: בית-המשפט שלח את זה לכנסת, וכולם מהדרים ומפארים את בית-המשפט על כך שהוא באמת נקט בקו האמיתי שהוא היה צריך לנקוט, כי זאת שאלה של עולמות, של ערכים מתנגשים, ובעצם בית-המשפט לא יכול לפסוק בזה.

אברהם רביץ: איפה הוא טעה?

אברהם רביץ: הוא נתן לכנסת אולטימטום של שנה, מכיוון שהוא אומר:

אברהם רביץ: אם אתם לא תפסקו, אנחנו נפסוק.

אברהם רביץ: מה פתאום?

אברהם רביץ: הרי אי-פסיקה של הכנסת זאת הבעת עמדה.

אברהם רביץ: כשחבר כנסת מציע הצעת חוק, ולא פסקו כאן, לא הגיעו לעמק השווה, יש תיקו, זאת הבעת עמדה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה כאן כל שבוע, יש תיקו והחוק לא עובר.

אברהם רביץ: זה המצב שנותר.

אברהם רביץ: זה שבית-המשפט אומר: אני אפסוק בכל דבר ועניין, זאת טעות.

אברהם רביץ: רבותי, איפה התיקון?

אברהם רביץ: אני לא יודע אם בית-המשפט לחוקה זה תיקון, כי בכל זאת יש רוב ומיעוט גם במקום כזה, ואף אחד לא יאפשר שיהיה רוב לציבור הדתי שם.

אברהם רביץ: לא יקרו דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק מציעות שאפשר יהיה לבטל חוק בשבעה מתוך תשעה, זאת אומרת, יש רוב למיעוט.

דוד טל: תשעה מול 11.

אופיר פינס-פז: מובטח רוב למיעוט.

אברהם רביץ: כמה אנשים דתיים יהיו שם, כדי שיקרה שיהיו 9 מתוך 11?

אופיר פינס-פז: זה לא רק עניין של אנשים דתיים.

אברהם רביץ: בכל מקרה הייתי רוצה שעניינים ערכיים יבואו לבניין הזה, עם כל הזלזול שאנחנו מזלזלים בעצמנו, ובבניין הזה, או שנכריע או שלא נכריע, וגם זאת הכרעה.

אברהם רביץ: זה אומר שזה צריך לחכות לשנים הבאות, כפי שהחוקה בעצמה מחכה לשנים הבאות, כי לא היתה הכרעה, ואסור שזה יוכרע בהסכמים כאלה ואחרים או בכפיפות ידיים, זה צריך להיות מתוך הסכמה רחבה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זאת השיטה הנכונה, אבל יש ניסיון לתת פה למגוון הדעות.

אברהם רביץ: קראתי כמה מאמרים בעניין הזה, ובית-המשפט, יכול להיות שהוא לא חייב להיות במגוון דעות.

אברהם רביץ: אם זה, כפי שאני רואה את תפקידו של בית-המשפט, הוא באמת לא חייב להיות במגוון דעות.

אברהם רביץ: יכול להיות שכל אלה שיושבים שם, יש להם ראש משפטי, והם נמצאים בתוך הראש המשפטי שלהם, אז מה אכפת לי מה הוא עושה בשישי שבת?

אברהם רביץ: אם זה מה שמוביל אותו, ואלה הדברים הבאים לפניו, כדי לפסוק.

אברהם רביץ: אני רוצה להעיר הערה חברית לעורך-הדין דוקטור שלמה כהן.

אברהם רביץ: אני באמת חושב שמה עשית כאן, עוד לא היה כבושם הזה בוועדת חוקה.

אברהם רביץ: נאמרים כאן דברים קשים ולא נעימים ולא סימפתיים, אבל ממך, מראש לשכת עורכי-הדין, לשמוע שאתה מתבייש בחברי הכנסת?

אברהם רביץ: גם אם אתה מתבייש, אתה לא צריך להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: יהושע שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת הזכיר, בזמן שהיושב-ראש לא היה בחדר, שהוא שאל איפה שר המשפטים, אז אני ארשה לעצמי, לבקשתו של השר, לייצג את עמדתו, שהיא עמדה פורמלית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים דיבר אתי אתמול, והוא התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא.

יהושע שופמן: עמדתו, שהיא עמדת הממשלה, נכון להיום, לפי החלטות ועדת שרים, היא התנגדות להצעות החוק.

יהושע שופמן: אני לא אחזור על כל הנימוקים.

יהושע שופמן: נאמר, בצדק, שהדברים נאמרו בהרחבה בישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על ההפרעה, הזכרת לי משהו שאני הייתי צריך לעשות בפתח הישיבה, אבל שכחתי.

אופיר פינס-פז: רציתי להודיע, שהיתה לי שיחה עם מזכיר הממשלה, בשם ראש הממשלה, ושר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הסיכום הוא כזה: אחד, העובדה שאני מעלה את החוק להצבעה בפתח המושב היא על דעתה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, ראש הממשלה רוצה להביא את הנושא להכרעה של הממשלה הזאת.

דוד טל: יש ערעור על ההחלטה, לכן ההכרעה עדיין לא תקפה.

אופיר פינס-פז: מבחינה סטטוטורית היא תקפה.

דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, כתב את זה במכתב מפורש, שהחלטות של ממשלה קודמת לא תופסות.

אופיר פינס-פז: יש רציפות שלטונית.

דוד טל: צריך לדון בהן בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: מיד עורך-הדין שופמן יסביר את זה גם מבחינה משפטית.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו מבחינה פרוצדורלית, גם כדי להסיר ספק פוליטי, לא משפטי.

אופיר פינס-פז: העניינים יבואו להכרעה של הממשלה הזאת, ותהיה עמדת הממשלה בעניין החקיקה.

אופיר פינס-פז: לכן גם אני מאפשר לממשלה בסביבות חודש וחצי, כדי לגבש את עמדתה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואולי במליאת הממשלה.

יגאל ביבי: היא לא יכולה להחליט.

יגאל ביבי: יש הסכם קואליציוני בקשר לחוקי-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שוב שראש הממשלה, בכמה וכמה הזדמנויות, אמר, שהוא יתנגד להקמת בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: אני ודאי מביא את זה בחשבון, כשאני מקדם את החקיקה לקראת הכרעה.

יהושע שופמן: רק לשם הבהרה, לא זו בלבד שכל עוד יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא לא שונתה, היא בתוקף.

יהושע שופמן: יותר מזה, לפי תקנון הממשלה, כל הצעת חוק פרטית שהממשלה איננה מקבלת החלטה פוזיטיבית לתמוך בה, הוראת המחדל היא להתנגד.

יהושע שופמן: נכון להיום, תקנונית, הממשלה מתנגדת, ואני רוצה להביע את העמדה המתנגדת, שהיא גם הדעה של שר המשפטים, שגם בשמו אני מדבר.

דוד טל: היא מינורית, מפני שיכול להיות שבעוד חודש תצטרך להציג למה אתה בעד.

יהושע שופמן: אני מודע לתפקידו של עובד מדינה.

יהושע שופמן: אני לא רוצה לחזור על הנימוקים שהועלו בישיבה הקודמת.

יהושע שופמן: נאמר, בצדק, שהיה מגוון רחב של אנשים שהסבירו את הסיבות להתנגד להצעה הזאת, כולל, אגב, אנשים עם אוריינטציה קונטיננטלית, כמו פרופסור קליין, שהתנגד להצעה הזאת, אבל הוא הציע משהו אחר, אולי לשקול להוסיף להרכב של בית-המשפט העליון.

דוד טל: אגב, זו אותה הצעת חוק שלי, שהשופט ברק דחה אותה, ולא נתן אפילו לשר המשפטים שום קצה חוט.

דוד טל: אמרתי לו: יש אפשרות להגדיל מ-14 ל-18, ל-20.

דוד טל: נגדיל את בית-המשפט, נכניס אנשים שישקפו יותר טוב את מערכת המשפט, ושלום על ישראל.

יהושע שופמן: אחרי ששמעתי את הדיון הזה, ומרבית המשתתפים היום גם בדיון הקודם, והדברים נאמרו, יש פער עצום בין הנימוקים שהועלו לבין ההצעות שעל השולחן.

יהושע שופמן: המציעים והתומכים אומרים שוב ושוב שמה שמפריע הוא התערבות בית-המשפט בעניינים ערכיים.

יהושע שופמן: בית-המשפט מתערב בעניינים ערכיים, גם בישראל וגם במדינות אחרות, לרבות מדינות שיש להם בית-משפט לחוקה.

יהושע שופמן: בית-המשפט העליון במדינת ישראל התערב בנושאים ערכיים, ואולי היה אפילו יותר אקטיביסט בשנים הראשונות של המדינה, כשאיש לא חשב על המונחים חוקי-יסוד, לא היה כבוד האדם וחירותו לא חופש העיסוק, ובכלל לא היו חוקי-יסוד ולא דיברו על ביקורת חוקתית, ובית-המשפט העליון, תוך כדי מלחמת העצמאות, שיחרר עצורים מינהליים ובית-המשפט פסל החלטות לסגור עיתונים ובית-המשפט כפה רשות ציבורית, בניגוד לדעתה, להשכיר אולם לתפילה של קהילה רפורמית, ובית-המשפט קבע שיש לפרק התנחלות בניגוד לעמדת הממשלה, והדברים נתקבלו על-ידי הציבור וגם על-ידי המערכת הפוליטית, כי זה תפקידו של בית-המשפט.

יהושע שופמן: מכל הדוגמאות שהובאו לכאן, שנאמר שבית-המשפט לאחרונה התחיל להיות אקטיביסט ולא הבין מה גבולות תפקידו, ולכן התערב בנושאים שהביאו כדוגמה, אין שום דוגמה שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה, לא לפי ההצעה של חבר הכנסת ביבי, שעוסק בסתירה בין חוק לחוק-יסוד, וגם לא לפי הדברים העמומים יותר שמופיעים בהצעה של חבר הכנסת כהן, שמדובר בה בהכרעה חוקתית.

יהושע שופמן: מרבית ההכרעות, שמכנים אותן הכרעות ערכיות, עולות גם בתיקים אזרחים רגילים - - -

יגאל ביבי: זה החוק הבא שלנו.

יהושע שופמן: הרי היו נימוקים מנימוקים שונים.

יהושע שופמן: היו נימוקים שבעצם היו אי-אמון בשיטת בחירת השופטים בישראל.

יהושע שופמן: ואם אין אמון בשיטת בחירת השופטים, אז גם אין אמון באלה שמכריעים בסכסוכים בין ראובן לשמעון או שמכריעים בדיני נפשות בתיקי רצח, זה לא קשור להצעה הזאת, וזה דבר חמור.

יהושע שופמן: אם אין אמון, זה לא קשור להצעה הזאת בכלל.

אברהם רביץ: אין אמון לא בגלל כוונה שיושרם עומד למבחן.

יהושע שופמן: אני מרשה לעצמי לחלוק על אלה שחושבים ששיטת מינוי השופטים שלנו איננה תקינה, וזה בלי לוותר על זכותי לבקר החלטה זו או אחרת של שופט זה או אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא הדיון.

יהושע שופמן: זה הפך להיות נושא הדיון, בגלל ההצעות.

דוד טל: אתה לא סבור שאלה מינויים פוליטיים?

דוד טל: אתה לא סבור שלמינויים של הוועדה יש שיקולים פוליטיים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש, זה לא נושא הדיון, חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: אתה לא מציע פה לשנות את שיטת הבחירה של השופטים.

יהושע שופמן: התוצאה איננה נוגעת בכלל לנושא, מפני שההכרעות הערכיות, בין אם זה בר-אילן ובין אם זה פגישות עם הצלב-האדום, אף אחד מהנושאים האלה לא היה מגיע לבית-משפט לחוקה.

יהושע שופמן: זה מקח טעות.

יהושע שופמן: בית-המשפט העליון שלנו כמעט לא פסל חוקים.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב.

יהושע שופמן: יכול להיות, ויש על זה הרבה ביקורת.

יהושע שופמן: בתי-משפט לחוקה בעולם, זה לחם חוקם, בשביל זה הם קיימים, הם הרבה יותר אקטיביסטיים.

אופיר פינס-פז: הם רוצים רוב של שבעה מתשעה.

אופיר פינס-פז: הם רוצים לסרס את בית-המשפט לחוקה.

דוד טל: זה בית-משפט שישקף את הציבור.

אופיר פינס-פז: הוא לא ישקף, אתה מסרס אותו.

דוד טל: הוא ישקף, מה שלא קורה היום, שזה סניף מרכזי של מרצ.

דוד טל: אתה לא מבין את זה?

אופיר פינס-פז: דן מרידור במרצ?

אופיר פינס-פז: אני במרצ?

אופיר פינס-פז: איזה שטויות.

דוד טל: דן מרידור לא שופט שם בינתיים.

אופיר פינס-פז: הוא תומך בזה, והוא ליברל.

דוד טל: הוא תומך מכל מיני נימוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון זה סניף של האנשים הליברלים במדינה, והם רוב.

דוד טל: ואנחנו לא נאורים, אנחנו שחורים.

דוד טל: אז מה?

דוד טל: אסור לנו שיהיה לנו נציג שם?

אופיר פינס-פז: יש לכם 100 נציגים.

דוד טל: אין לנו, ועל-פי הצעת החוק יהיו לנו אנשים שיבינו את הקוד ההתנהגותי של הציבור הזה, ויהיה שם ערבי שיבין את הקוד ההתנהגותי של הערבים ויהיה עולה חדש שיבין את הקוד ההתנהגותי של העולים החדשים, ואז במיקס מוחות כזה יהיה סיעור מוחות, אני מניח שמערכת המשפט תתפקד יותר טוב.

אופיר פינס-פז: אדמונד לוי זה נציג שלי בבית-המשפט.

דוד טל: גם שלי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם שלך.

דוד טל: שמחתי מאוד שהוא נבחר, אבל הוא לא היה נבחר אם מאיר שטרית לא היה שם את כל כובד משקלו על זה.

דוד טל: אתה יודע את זה היטב, וזה היה הדיל הגדול בין פרוקצ'יה לאדמונד לוי, אחרת מישהו אחר היה נבחר, את זה אתה גם יודע.

אופיר פינס-פז: אם תגיד לאדמונד לוי שהוא נציג שלך, הוא יתנגד לזה.

דוד טל: שיתנגד לזה, אבל אני גאה בזה שהוא נבחר.

יהושע שופמן: חבר הכנסת טל, אני יכול להסכים עם חלק מהדברים שלך, לרבות הצורך שבית-המשפט ישקף את מגוון הדעות והאנשים בציבור, אבל זה לא פחות חשוב כשמדובר במשפטים פליליים או בעניינים אזרחיים, ואין לזה קשר עם שתי ההצעות שעל השולחן, מפני שההכרעות הערכיות והחשובות, וההכרעות של דיני נפשות, אינן מתקבלות בנושאים חוקתיים בכלל.

יהושע שופמן: לכן אני לא רואה בכלל את התכלית של שתי הצעות החוק האלה, במיוחד לאור דברי המציעים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בן-דרור ימיני, ואחריו - דוקטור שלמה כהן.

בן-דרור ימיני: למעשה, המתח הזה שהתבטא בוויכוח שהיה כאן, זה ויכוח שבמהלך ההיסטוריה של בניית מערכות משפטיות, מתקיים בכל מדינה, כל מדינה שרואה את עצמה דמוקרטית.

בן-דרור ימיני: זה ויכוח בהחלט מעניין, כי הנושא שקוראים לו "בית-משפט לחוקה", הוא נושא שרגל אחת שלו היא פוליטית ורגל אחת שלו היא משפטית מקצועית.

בן-דרור ימיני: מן הסתם, ברגע שאנחנו אומרים "בית-משפט לחוקה", ואנחנו מתכוונים למוסד נפרד, זה מוסד שעוסק במטריה שהיא ערכית ופוליטית.

בן-דרור ימיני: זה מוסד שעוסק, למשל, בביטול חוקים.

בן-דרור ימיני: חוקים, זה דבר שהתקבל על-ידי רוב שמיוצג בבתי-נבחרים, בפרלמנט, בכנסת לצורך העניין.

בן-דרור ימיני: כך שברור, ועל זה כבר אין שום ויכוח, ואנחנו כבר מעבר לוויכוח הזה, שבתי-משפט חוקתיים, ואני רוצה ללכת למודל הישראלי, השיקולים שלהם הם גם שיקולים ערכיים, שמן הסתם הם גם שיקולים פוליטיים.

בן-דרור ימיני: גם על זה אין שום ויכוח.

בן-דרור ימיני: אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד ולומר, שגם העניין של ביטול חוקים, למרות שמי שבודק את הספרות האקדמית יודע שגם על זה יש ויכוח, ראה, למשל, מאמרו של אנדריי מרמור, שבא ואומר: כל העניין של ביקורת חוקים הוא מיותר לחלוטין, מסיבות אלה ואחרות.

בן-דרור ימיני: והוא לא חשוד, לא בדתיות ולא בחרדיות.

בן-דרור ימיני: בואו נעזוב גם את זה, ונצא מתוך הנחה שיש צורך בביטול חוקים.

בן-דרור ימיני: ואז אנחנו עוברים לשאלה המכרעת, שהיא בעצם הדיון כאן.

בן-דרור ימיני: מיהו הגורם המתאים ביותר לאותו מנגנון של פיקוח וביקורת.

בן-דרור ימיני: שימו לב, אנחנו לא מדברים על פיקוח וביקורת לפרשנות לדיני ההפקעה, שם אנחנו רוצים גורם מקצועי לחלוטין, וצריך שיהיה גורם מקצועי, ושם אני לא רוצה, לא איזון ולא שיקוף, ומי שדורש את זה, זה בדיוק כמו שמישהו אחר ידרוש שרופאים יהיו ייצוגיים.

בן-דרור ימיני: אני לא רוצה רופאים ייצוגיים ואני לא רוצה ללכת למחלקה בבית-חולים שבה יש רופאים שנבחרו בגלל מוצאם, עדתם, מינם או השקפתם.

בן-דרור ימיני: אנחנו לא רוצים את זה.

בן-דרור ימיני: השאלה היא האם יש, וזו שאלה שהתחבטו בה טובי המומחים למשפט חוקתי בעולם.

בן-דרור ימיני: כל מדינה דמוקרטית התחבטה בשאלה הזאת, האם כאשר מדובר במוסד שצריך להחליט, והוא צריך להחליט בענייני ערכים, אנחנו צריכים אנשי מקצוע פרופר, והאם שיטת מינויים תהיה כמו שיטת מינוי הרופאים.

בן-דרור ימיני: כאשר מדובר בבית-משפט מקצועי, אין ויכוח, ואני שייך דווקא לאלה שאומרים: רק מקצועיים, רק את הטובים ביותר, גם אם כולם תכולי עיניים מרחביה.

בן-דרור ימיני: רק את הטובים ביותר.

בן-דרור ימיני: אם כל הרופאים בהדסה גרים בטלבייה, שיהיה.

בן-דרור ימיני: אני לא אקח מישהו מהקטמונים רק משום שהוא מהקטמונים, ואני אשים אותו פרופסור מנתח.

בן-דרור ימיני: זה לא ילך.

בן-דרור ימיני: אותו דבר בתחום המשפטי, אבל ההתחבטות היא מאותו רגע שאנחנו מגיעים לעניין החוקתי.

בן-דרור ימיני: ופה ביקשה חברת הכנסת, ובדיון הקודם ואמרה: אני רוצה לדעת מה קורה במדינות אחרות, והיא צודקת.

בן-דרור ימיני: זאת אומרת, אנחנו סך הכול דמוקרטיה מאוד צעירה.

בן-דרור ימיני: יש דמוקרטיות הרבה יותר ותיקות מאתנו, שעברו, אגב, משברים מאוד קשים.

בן-דרור ימיני: אנחנו לא צריכים לחזור על מה שקרה במלחמת העולם השנייה, ואיך כל המערכות התמוטטו עם משב הרוח הקל ביותר של הרוב.

בן-דרור ימיני: הרוב עלול להיות מסוכן, גם על זה אין ויכוח.

בן-דרור ימיני: ואנחנו עדיין נמצאים באותה שאלה מה המנגנון הנכון, ואנחנו כן צריכים ללמוד ממדינות העולם.

בן-דרור ימיני: פה תתחיל אי-ההסכמה.

בן-דרור ימיני: הניסיון המצטבר מוכיח, שכאשר מדובר בבית-משפט לחוקה, שאמור לעסוק בנושאים ערכיים, ברמה זו או אחרת, לא בכל המדינות זה אותו דבר, ואני מתאר לעצמי שהיושב-ראש לא ייתן לי לעשות עכשיו סקירה - - -

שלמה שהם: לא הבינותי את המשפט האחרון.

שלמה שהם: בתחילת דבריך אמרת שנושאים ערכיים נולדים כחלק מההכרעה המקצועית, ואתה עדיין בעד זה שהמקצוענים יטפלו בו.

בן-דרור ימיני: לא, סליחה.

בן-דרור ימיני: אמרתי שאני עושה את ההבחנה בין שופט מקצועי שצריך לדון בדיני הפקעה או בדיני נזיקין.

שלמה שהם: ואם בדיני הפקעה עולה שאלה של הפקעת הקדש, וזה עניין ערכי, אתה אומר שאותו שופט יפסול את עצמו, וזה יעבור לשופט אחר?

בן-דרור ימני: אתה מנסה עכשיו להכשיל אותו בכך שאין פתרונות טוטליים.

בן-דרור ימני: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אין פתרונות טוטליים, יש פתרונות אופטימליים, הטובים ביותר במערכת.

בן-דרור ימני: אני אפנה אותך לספרות, ואולי אתה כבר מכיר אותה, שאומרת שגם בדיני ראיות, הכול הוא ערכי.

בן-דרור ימני: זאת אומרת, בדיני ראיות ההתרשמות היא ערכית לחלוטין, ויש על זה מספיק מחקרים, שהכול נקבע לפי התרשמות, ואז תגיע למסקנה שיכול להיות שאתה צריך למנות שופטים משכונת התקווה, כי העבריינים הם משכונת התקווה, והם יבינו הרבה יותר טוב את דיני הראיות.

בן-דרור ימני: אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הוא לא הדיון שלנו.

שלמה שהם: אמר מר שופמן דברים ברורים.

שלמה שהם: בהצעות החוק האלה מטפלים בנקודה מאוד קטנה בכל המחלוקות שהתעוררו בבית-המשפט העליון בשנים האחרונות.

שלמה שהם: השאלה אם אתה אומר שאתה בעד הדבר הזה, זאת אומרת, שזה צריך להיות רק בבית-משפט לחוקה.

בן-דרור ימיני: מה שאני רוצה לומר, זה דבר מאוד פשוט.

בן-דרור ימיני: צריך ללמוד מהניסיון של מדינות דמוקרטיות.

בן-דרור ימיני: יש פה ניסיון להפוך את המחלוקת הזאת למחלוקת שבין האגף השמרני-חרדי לבין האגף הליברלי-דמוקרטי, זאת לא המחלוקת.

בן-דרור ימיני: יש מחלוקת בתוך האגף הליברלי-דמוקרטי, וזאת המחלוקת האמיתית.

בן-דרור ימיני: המסקנות, ברמה זאת או אחרת, שבכל המדינות הדמוקרטיות, ברמה כזאת או אחרת, בית-משפט לחוקה הוא בית-משפט נפרד, וברמה כזאת או אחרת, ובדרך כלל ברמה מאוד גבוהה, בית-משפט לחוקה, המינוי שלו הוא של אנשים מצוינים, אבל תמיד יש בו ביטוי לקשת הדעות שרווחת בציבור.

בן-דרור ימיני: המודל הישראלי הוא מודל ייחודי בעולם, אין כמוהו.

בן-דרור ימיני: הוא אנטי-דמוקרטי, כאשר יש בו איזה ניסיון מאוד חמור, מאוד קשה, לפגוע בדמוקרטיה, על-ידי ניסיון להשתיק קבוצה, שיכול להיות שערכית אני שייך אליה, אבל ניסיון להשתיק קבוצה מאוד מסוימת.

בן-דרור ימיני: מה שאני אומר לחברי היושב-ראש ולראש לשכת עורכי-הדין, אני אומר לכם ודווקא לכם, כי בעניין הספציפי הזה אנחנו במחלוקת.

בן-דרור ימיני: אנחנו בדקה ה-90, יש שינויים דמוגרפיים בישראל, זה עניין של זמן עד שהשליטה הכפויה, הנוכחית, לא תהיה, ואז המצב יהיה הרבה יותר גרוע.

בן-דרור ימיני: וזה קרה בארצות-הברית, ואנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה שם.

בן-דרור ימיני: יש פה תהליכים, אנחנו מסתכלים לטווח קצר.

בן-דרור ימיני: אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לראש לשכת עורכי-הדין, אנחנו משחקים באש עם מה שאתם עושים עכשיו.

בן-דרור ימיני: אנחנו מנציחים מצב שהמחיר עליו בעוד 10 ו-20 שנה יהיה איום ונורא.

בן-דרור ימיני: תחשבו על זה.

בן-דרור ימיני: אני אומר לכם: תחשבו על זה.

בן-דרור ימיני: המחיר עליו יהיה בעוד 10 ו-20 שנה מאוד קשה, כי יהיה שינוי דמוגרפי שאף אחד לא יעצור אותו.

בן-דרור ימיני: אנחנו נמצאים בדקה ה-90 להצטרף להגדרה הזאת, ולקבוע בית-משפט לחוקה לא בהרכב מפלגתי, אלא בהרכב דמוקרטי, שייתן ביטוי יותר דמוקרטי.

בן-דרור ימיני: למה שלא יהיה שם א.

בן-דרור ימיני: ב.

בן-דרור ימיני: יהושע ולמה שלא יהיה שם הרב דייכובסקי?

בן-דרור ימיני: ממה אתם מפחדים, ריבונו של עולם?

בן-דרור ימיני: בואו נעשה הרכב יותר דמוקרטי, יותר מאוזן, שיש לו גם לגיטימציה להתערב בדברים האמיתיים.

בן-דרור ימיני: בשיקולים לטווח קצר, יכול להיות שתנצחו במערכה הזאת עכשיו, אבל ההפסד הוא שלכם בטווח הארוך.

בן-דרור ימיני: אז תתפקחו, ריבונו של עולם.

בן-דרור ימיני: תלמדו קצת ממה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראו מה ההליכים שהיו שם, תראו את המשברים החוקתיים, ואני לא רוצה לחזור עליהם עכשיו, שקרו בארצות-הברית, שהיא המדינה עם המשטר החוקתי הוותיקה ביותר בעולם.

בן-דרור ימיני: תתפקחו.

בן-דרור ימיני: אנחנו בדקה ה-90 ליצור בית-משפט לחוקה, וחוקה.

בן-דרור ימיני: אופיר פינס, זה למעננו, זה לטובתנו.

בן-דרור ימיני: אתם עושים טעות איומה.

בן-דרור ימיני: אנחנו נשלם עליה בטווח הארוך מחיר בריבית דריבית.

אופיר פינס-פז: תודה.

שלמה כהן: קודם כול, כדי להסיר אי-הבנות, המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין קיבל החלטה חד-משמעית בעניין הזה - התנגדות לבית-משפט לחוקה והתנגדות לניסיון לגרום ולפוליטיזציה של המערכת המשפטית והתנגדות לניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

שלמה כהן: אין לפגוע בעצמאותה ואי-תלותה של המערכת השיפוטית.

שלמה כהן: זה נאמר בהקשר של הניסיון להקים בית-משפט לחוקה.

שלמה כהן: בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון.

שלמה כהן: לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכלל חוקה שלמה.

שלמה כהן: זו עמדתה של לשכת עורכי-הדין ברוב גדול.

שלמה כהן: בלשכת עורכי-הדין יש הרבה חברים, תקבלו בה עמדות כמו שתקבלו מהציבור בכלל.

שלמה כהן: אם אתם מבקשים את עמדתה הרשמית של לשכת עורכי-הדין,קראתי לכם עכשיו את החלטתה של הלשכה, שנתקבלה ברוב גדול.

שלמה כהן: דבר שני.

שלמה כהן: צריך אולי טיפה להסתכל מזווית לא טכנית, ולהזכיר לעצמנו כמה מוסכמות יסוד הכי בסיסיות, שאני חושב שהן לא צריכות בכלל להיות במחלוקת, לא פוליטית ולא פילוסופית ולא אחרת, וודאי לא בחדר הזה.

שלמה כהן: אחד התפקידים העיקריים של המשפט הוא להגן על זכויות היחיד.

שלמה כהן: זה אחד התפקידים העיקריים.

שלמה כהן: לא היחיד.

שלמה כהן: להגן על זכויות היחיד, פירושו בדרך כלל כנגד השלטון.

שלמה כהן: ומי שגורע או מגביל את זכויות היחיד, זה בדרך כלל השלטון.

שלמה כהן: שלטון, בעיקר במדינה כמו ישראל, שבה לשלטון אין מסורת של ריסון עצמי, אלא יש דווקא ניסיונות להתפרע מפעם לפעם.

שלמה כהן: להגביל את השלטון כשהוא פוגע בזכויות היחיד, גם כשהוא פועל פוליטית.

שלמה כהן: אני נדהם לשמוע פה, שכל פעם אומרים "מה בית-המשפט מתערב בעניין פוליטי?

שלמה כהן: " אם השלטון פוגע בזכויות היחיד על רקע פוליטי, וודאי שבית-המשפט העליון או בית-המשפט בכלל צריך להתערב.

שלמה כהן: הפוליטיות נותנת חסינות לשלטון?

אליעזר כהן: למה נשיא בית-המשפט העליון מאשים אותנו בכך שאנחנו נביא פוליטיזציה למערכת?

שלמה כהן: בדיוק מהטעמים - - -

אליעזר כהן: בדיוק מהטעמים שהוא עצמו נוהג.

שלמה כהן: לא, הוא מילא את תפקידו, חבר הכנסת כהן, ואת זה אני מבקש לנסות ולהעביר, כי אני לא חושב שהנושא הזה הוא במחלוקת.

שלמה כהן: ברגע שחושבים עליו רגע רואים כמה הוא פשוט.

שלמה כהן: תפקידו של בית-המשפט בכלל, ובית-המשפט העליון בפרט, להגן על היחיד מפני השלטון שמתנכל לו, ואם השלטון מתנכל לו על רקע פוליטי, זה לא מקנה לשלטון חסינות, ואם השלטון מתנכל ליחיד על רקע ערכי, זה לא מקנה לשלטון חסינות.

שלמה כהן: אני רואה את השינויים הדמוגרפיים קצת אחרת מחברי בן-דרור, אני, ורבים אחרים נהיה רוב, ונעשה הסכמה לאומית, שאסור להניח תפילין.

שלמה כהן: הסכמה לאומית בפרה קדושה.

שלמה כהן: אסור להניח תפילין.

שלמה כהן: זכויות היחיד עומדות בניגוד להסכמה הלאומית.

שלמה כהן: בית-המשפט קיים כדי להגן על היחיד, גם כנגד רוב גדול שרוצה להתנכל ליחיד.

שלמה כהן: זאת המשמעות האמיתית של הגנה על זכויות יחיד.

אליעזר כהן: זאת המשמעות של החוקה.

שלמה כהן: נכון, לכן צריך חוקה.

שלמה כהן: אתה צודק ב-100%.

שלמה כהן: לכן כאשר בית-המשפט העליון מגן על היחיד מפני התנכלות של השלטון, למשל, בנושא ערכי, כמו, למשל, כנגד רפורמים, או בנושאים פוליטיים, על רקעים שונים, הוא ממלא את התפקיד שאנחנו רוצים שהוא ימלא בחברה דמוקרטית, ולא יתבייש במילים ערכי או פוליטי.

שלמה כהן: אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש.

שלמה כהן: ההצעה הזאת נתפסת, אני לא בוחן כליות ולב, אבל היא נתפסת כניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

דוד טל: מה אני צריך לעשות כדי שזה לא ייתפס כך, ואני עדיין אמשיך לתמוך בבית-משפט לחוקה?

דוד טל: אני מוכן ללמוד ממך.

שלמה שהם: צריך שתהיה קוהרנטיות בין מה שאתה רוצה להשיג, ולומר את זה ברור, לבין הצעת החוק.

שלמה כהן: כתבתי בכמה הזדמנויות שונות שבית-המשפט העליון היום הוא לא אקטיביסטי, להפך, אם יש לי ביקורת עליו, זה מכיוון שהוא פחות מדי אקטיביסטי.

דוד טל: הוא לא אקטיביסטי?

דוד טל: אתם רוצים יותר מזה?

שלמה כהן: ודאי, הרבה יותר.

דוד טל: אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת.

שלמה כהן: אני אביא דוגמה, אולי מרגיזה, אבל מאוד פשוטה.

שלמה כהן: כל משפטן שיושב בחדר הזה יגיד לך, שהאפליה בגיוס לצה"ל היא בלתי-חוקית לחלוטין, כי היא מעשה מינהלי, ולרשות מינהלית אין סמכות להפלות.

שלמה כהן: 20 שנה בית-המשפט העליון נזהר מלגעת בנושא הזה.

שלמה כהן: זה אקטיביזם?

שלמה כהן: זה פסיביות.

דוד טל: הבאת לי דוגמה אחת, אני אתן לך מהצד השני מאות דוגמאות.

שלמה כהן: בדוגמאות שאתה תביא לי, כשתדבר עליהן עם המקצוענים ועם אנשי המשפט - היה לאברהם רביץ קודם ויכוח קצר עם שלמה שהם, בדיוק בעניין הזה.

שלמה כהן: באו העותרים, אנשים דתיים, לבית המשפט העליון, לבג"ץ, וביקשו שלא ישדרו את התוכנית.

שלמה כהן: הם אמרו: הקליטו אותנו ביום חול, ורוצים לשדר את זה בשבת, זה לא בסדר.

שלמה כהן: על חודו של קול נדחתה העתירה.

שלמה כהן: אומר אברהם רביץ: אל תדונו.

שלמה כהן: מה זה "אל תדונו"?

שלמה כהן: לא לדון, זה גם לדון.

שלמה כהן: שופט שלא מחליט, החליט.

שלמה כהן: הוא דחה את העתירה.

שלמה כהן: באו לפני הרכב, ההרכב היה שניים נגד אחת, זה היה יכול ליפול גם אחרת, אפשר להתווכח אם ההחלטה הזאת נכונה, אבל תפקידו של השופט להגן על היחיד מפני הכלל.

דוד טל: אם הרכב בית-המשפט היה שונה, ההחלטה היתה אחרת.

דוד טל: השקפת עולמם של אותם שופטים ניצחה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני לא מאפשר לו לענות על זה.

שלמה כהן: הבאתם לפה את כל המומחים למדע המשפט.

יגאל ביבי: לא את כולם.

שלמה כהן: את רובם, וגם כאלה שבדרך כלל יש להם ביקורת חריפה, כמו הנשיא לשעבר לנדוי, על בית-המשפט העליון דהיום, וגם הוא שותף להשקפה שאסור לעשות את זה.

שלמה כהן: בגרמניה יש שיטה אחרת, בגרמניה יש חמישה בתי-משפט נפרדים, והסביר את המצב שם השופט זמיר.

שלמה כהן: יש מעט מאוד מדינות שהולכות בשיטה שאתם מציעים, ובמדינות האלה השיטה הקונסטיטוציונית שונה לגמרי.

שלמה כהן: אם יש שם שופטים מקצועיים, הם מתחילת הדרך.

שלמה כהן: אלה דברים שונים לגמרי.

אליעזר כהן: מה דעתך על המשפט "את הג'וקים צריך להרוג"?

אליעזר כהן: מה דעתך על זה שלנשיא בית-המשפט מותר להגיד הכול?

שלמה כהן: לנשיא בית-המשפט העליון, כמו לכל אדם, יש התחלקויות.

שלמה כהן: אני מצטער עליהן.

שלמה כהן: זאת לא ההתבטאות היחידה, היו עוד.

שלמה כהן: מפעם לפעם אנחנו מוצאים את עצמנו באי-הסכמה, אבל לשבת פה ולדבר, בפרלמנט הישראלי, על ראש הרשות השופטת כאילו הוא איזה גורם שלילי, מזיק, מסוכן, כמו שדיבר כאן חבר הכנסת ביבי, זה דבר, שאני, כאיש מקצוע, שתפקידו להגן על המערכת המשפטית, זה דבר שמי שמדבר כך לא מבין שמערכת המשפט שלנו היא המערכת היחידה שיש לנו ליישוב סכסוכים, ובהיעדר מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו.

דוד טל: נשיא בית-המשפט העליון לימד אותנו, שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

שלמה כהן: אבל לא דמוניזציה.

דוד טל: זאת לא דמוניזציה, זאת היתה ביקורת.

שלמה כהן: תקרא בפרוטוקול את מה שאמר חבר הכנסת ביבי, וזה לא נגמר פה.

שלמה כהן: זה מתיישב עם עתירה שהגיש חבר כנסת ביבי לבג"ץ כנגד העובדה שנשיא בית-המשפט העליון ישב פה בוועדה.

יגאל ביבי: הדבר החמור ביותר שהוא עשה, זו סחטנות.

שלמה כהן: חבר הכנסת ביבי, אפשר לחשוב שאתה חדש בחדר הזה.

יגאל ביבי: הכנסת נגד, והוא הולך ועושה רפורמה בצו פה, הוא קונה את האנשים ומאיים על אנשים.

יגאל ביבי: זה מה שמרגיז אותי אצלו, הסחטנות.

יגאל ביבי: העתירה צודקת.

שלמה כהן: הביקורת עליך שאתה, כפרלמנטר ותיק, יודע שמקובל מאוד בוועדות הכנסת שאורחים, בוודאי אורחים ממלכתיים, נשארים בישיבות הוועדה גם בהצבעה, זאת הנורמה בכנסת.

שלמה כהן: במה שונה נשיא בית-המשפט העליון מכל אדם אחר?

שלמה כהן: מה עשית?

שלמה כהן: הלכת לבג"ץ כדי לבייש את בג"ץ על-ידי זה שהוא יזרוק את העתירה שלך מהחלון, כפי שבאופן מקצועי הוא היה צריך לעשות.

שלמה כהן: ביקשתם לפסול את כל השופטים.

שלמה כהן: מי שנוהג כך, מסכן את הדבק האחרון שנשאר לנו בחברה המשוסעת שלנו, כי האמון של הציבור בבתי-המשפט, למרות מה שנאמר פה, הוא גבוה מאוד.

שלמה כהן: הוא יותר גבוה מאשר אמון הציבור בכנסת.

דוד טל: אולי תגיד לנו מה האחוזים?

שלמה כהן: בסביבות 80%.

דוד טל: לא, 75%, וזה מעט מאוד למערכת משפט.

אופיר פינס-פז: כמה מאמינים בכנסת.

דוד טל: עזוב, בכנסת, אפס.

דוד טל: אתה משווה את מערכת המשפט לכנסת?

דוד טל: צרת רבים נחמת טיפשים?

שלמה כהן: תתייצבו מול העובדות.

שלמה כהן: למרות מסע הקילוסים המתמשך כנגד בתי-המשפט, אמון הציבור בשיעור של כ-80%, שהוא גבוה יותר מאמון הציבור בכל מוסד אחר, לרבות צה"ל, והוא גבוה יותר מאמון הציבור בבתי-המשפט בכל המדינות המערביות בעולם.

דוד טל: אם בית-המשפט העליון היה מקבל 10% וכל השאר 0%, גם אז היית אומר אותו דבר?

שלמה כהן: אתה לא נותן לי לדבר.

דוד טל: בבית-משפט לחוקה יהיה אמון של 60%.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: דניאל לימור, נציג אגף התקציבים באוצר.

דניאל לימור: מערכת בתי-המשפט נמצאת תחת עומס רב והקמת בית-משפט לחוקה תדרוש הקצאת מקורות תקציביים ותקני כוח-אדם, שלא קיימים בהנהלת בתי-המשפט ולא בתקציב המדינה.

דניאל לימור: לכן משרד האוצר מתנגד.

אופיר פינס-פז: כמה זה אמור לעלות?

דניאל לימור: שופט על כל גרורותיו, שזה קלדנית עוזר ומתמחה, בכמיליון שקלים בשנה.

דניאל לימור: מדובר על בין תשעה ל-11 שופטים, זה כ-10 מיליון שקלים.

דניאל לימור: פלוס עלויות התקורה, זה מגיע לעשרות מיליוני שקלים.

אליעזר כהן: אני אמצא לך כסף של תרומות של יהודי אמריקה לנושא הזה, ובלבד שתהיה חוקה ושיהיה בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נציג הנהלת בתי-המשפט, אלון גילון.

אלון גילון: קודם כול, כשופט אני מוכרח להגיד שלא היה נעים לשמוע את ההתקפות על בית-המשפט העליון ועל השופט ברק ועל השופטים בכלל, כי כל התקפה על השופט ברק היא התקפה על כלל השופטים.

אלון גילון: כך אני רואה את זה.

אלון גילון: עמדתו של הנשיא ברק ידועה, כי הוא היה פה בכנסת ב-2 ביולי השנה, והוא נתן פה הרצאה שבה הוא הביע את השקפתו.

אלון גילון: אני לא אחזור על זה.

אלון גילון: כל הדוגמאות שנתנו פה היו מגיעות לבית-משפט, גם אם היה בית-משפט לחוקה, אם זה העניין של שידור בשבת, והזכירו פה את העניין של דיראני ועובייד.

אלון גילון: הדברים היו מגיעים לבית-המשפט ממילא, זה לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה.

אלון גילון: האוריינט-האוס לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה.

אלון גילון: בית-המשפט העליון היה ממשיך לתת את ההכרעות, ונכון שבהרבה מאוד מהמקרים ההכרעות הן הכרעות ערכיות.

אליעזר כהן: הבאתי את הדוגמה הזאת, כי חוץ מהג'וקים היתה טענה שאנחנו נכניס פוליטיזציה, אז אני אומר: הפוליטיזציה קיימת.

אלון גילון: אם זה מגיע לבית-המשפט, בית-המשפט לא יכול שלא לטפל בזה.

יגאל ביבי: הדוגמאות האלה לא שייכות להצעת החוק בכלל, הביאו אותן כדי להראות שלבית-המשפט העליון יש חשיבה מסוימת, ואנחנו רוצים בית-משפט לחוקה שישקף חשיבה אחרת.

אלון גילון: באותן הדוגמאות שהביאו, בית-המשפט לחוקה בכלל לא יביע את עמדתו, כי זה לא יגיע אליו בכלל.

אלון גילון: זה ימשיך להגיע לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט גילון.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: ראשית, כפי שאמרתי, אני מסיים את הדיון בשתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: נביא אותן להצבעה בוועדה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע על הנוסחים כפי שהם.

יגאל ביבי: אני מציע שנקיים עוד דיון.

אופיר פינס-פז: אני מסיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שתהיינה הצבעות בפתיחת המושב.

יגאל ביבי: יהיו הצבעות בלי דיון?

יגאל ביבי: הצעות החוק שלנו לא מגובשות לגמרי.

יגאל ביבי: צריך להביא מומחים ולערוך הצבעות.

יגאל ביבי: הגשנו רק טיוטה ראשונה.

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה אני רואה שמציע החוק לא רוצה שנקדם את הצעת החוק שלו.

יגאל ביבי: לא, אבל נצביע מי בעד ומי נגד?

יגאל ביבי: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה עובד כך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו לא מכינים את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק לקריאה ראשונה, אתה לא חייב לעבור סעיף-סעיף.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, אתה יכול להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אתה יכול לשנות את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הרשות נתונה, כי עוד לא סיימנו את תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, העיקרון של הצעת החוק מאוד ברור.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה והמליאה תאשר אותה, אז נדון בפרטים שלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה תדחה והמליאה תדחה, אין מה לדון בהצעות.

יגאל ביבי: או שהוועדה תציע את ההצעה שאני אציע, לדון בסעיפי הצעת החוק בהרחבה, לגבש אותה, ואחרי כן נצביע עליה.

יגאל ביבי: יכול להיות שהשינויים שייעשו בחוק, יגרמו לכך שחברי הוועדה כן ירצו להצביע בעד ההצעה.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שאני לא מאפשר לך לעשות.

יגאל ביבי: אני מתנגד להצביע עקרונית.

אופיר פינס-פז: הסמכות היא אצלי, הסמכות שלי, ואני מביא את השאלה להכרעה ברמה העקרונית, האם רוצים או לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אני עדיין לא רוצה לדון בסעיפי החוק.

אופיר פינס-פז: אם יחליטו שרוצים, אני אציע שבית-המשפט העליון יהיה בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחילוקי הדעות ברורים.

אופיר פינס-פז: מי שמצדד - מצדד, מי שמתנגד - מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם, כולל לעצמי, לנסות ולשמור על תרבות הדיון, ודאי על כבודם של אחרים.

אופיר פינס-פז: הותקפו כאן אנשים שלא נמצאים כאן בכלל, שאין להם היכולת להשיב להתקפות האלה.

אופיר פינס-פז: מותר לנהל דו-שיח בינינו, חילופי דברים, לבטא את אי-ההסכמות.

יגאל ביבי: אנחנו תוקפים את ההחלטות שלהם, לא אותם אישית.

אליעזר כהן: אני בהחלט מכבד את מה שעשו, וכל הכבוד למה שהם עשו ב-50 השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהדברים האלה נאמרים, אפילו אם הם נאמרים בסוף הישיבה, אלה עדיין דברים חשובים.

אלון גילון: בית-המשפט לא בורח מביקורת.

אליעזר כהן: הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בהיעדר חוקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על הדיון.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.