ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 351, 2001-08-21 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל וחברי כנסת נוספים: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 שכבר עברה בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לפני האישור לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר ליוזם שנכון לדיון שהתקיים בהצעת החוק בקריאה הטרומית הממשלה מתנגדת לחוק.

אופיר פינס-פז: דיברנו עם נציגי המדינה ויש לי יסוד סביר להניח שנמצא מכנה משותף שבו נוכל להעביר את החוק.

נחום לנגנטל: יש חוק שירות הציבור (מתנות) קצת ארכאי ואני חושב שהוא צריך לעבור רוויזיה רחבה על כל סעיפיו.

נחום לנגנטל: קטונתי מלתקן את החוק כולו ואני עוסק בנקודה אחת קטנה שיכולה ליצור מצבים פרובלמטיים לאנשים שמקבלים מתנות.

נחום לנגנטל: יש מצב שבו מבחינת מקבל המתנה יש לה לגביו ערך סנטימנטלי כי זה מזכיר לו אירוע שבו הוא קיבל את המתנה, או בביקורו בחוץ-לארץ כאשר הוא קיבל את המתנה מראש מדינה או מהמארח שלו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם בכלל מותר לקבל מתנות?

שאול יהלום: מתנות חסרות ערך כן.

אופיר פינס-פז: אבל אתה מקבל משהו עטוף ואתה לא יודע מה יש בפנים כעובד ציבור, כשר, כמנכ"ל משרד או כשגריר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על גורמים ממלכתיים אבל נניח שהיית בדטרויט וכאיש משרד הבטחון נפגשת עם המנכ"ל של "פורד" וקיבלת ממנו תשורה.

אופיר פינס-פז: כאיש משרד הבטחון אתה יכול להיות קשור אחר-כך עם מכרז שבו משרד הבטחון צריך להחליט האם הוא לוקח מכוניות אמריקאיות או יפניות או אחרות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם מותר לנו בכלל לקבל מתנה?

אופיר פינס-פז: האם החוק הזה לא יוצר מצב שבו מעתה ואילך משתנים עוד דברים בצורה עקיפה?

שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מתנה שמותר לקבל.

שמואל הולנדר: אם אסור לקבל אותה אם יש בה נניח אלמנט של טובת הנאה לא חוקית, או שוחד – לא מדובר על זה.

שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מתנה שמבחינת קבלתה היא לא מהווה אלמנט של שוחד או דבר אחר ובדרך כלל זה מגורם ממלכתי.

אופיר פינס-פז: מי קובע את זה?

שמואל הולנדר: יש אלמנטים בחוק מה זה שוחד.

שמואל הולנדר: פעם עובדי משרד הפנים היו צריכים להחליט על רכישת מכוניות כיבוי.

שמואל הולנדר: אם חברה מסוימת שמייצרת את המכוניות האלה הזמינה אותם ונתנה להם גוד-טיים ברור שזו לא מתנה מהסוג שמותר לקבל כי זה משפיע על ההחלטה שלהם.

שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מצב שכולנו נתקלים בו.

שמואל הולנדר: לדוגמה בא אלי נציב שירות המדינה של טייוואן ומביא אגרטל ששוויו כמה מאות שקלים.

שמואל הולנדר: אין ספק שמותר לי לקבל את המתנה, אני גם לא יכול שלא לקבל אותה כי אני מעליב את האורח.

שמואל הולנדר: המתנה הזאת היא קניין המדינה אלא שיש פרוצדורה מסובכת גם אם אני לא רוצה אותה, אני צריך לרשום אותה ולעבור ויה דולורוזה.

שמואל הולנדר: אם אני רוצה את המתנה מטעמים סנטימנטליים בוויטרינה שלי במשרד או בבית – המדינה לא צריכה אותה – זה סיפור איום ונורא.

שמואל הולנדר: כשאני מתארח הסיוט שלי הוא שרק לא יתנו לי מתנה כי אני חושב מה אני צריך לעבור אחר-כך.

שאול יהלום: אני לא מבין את דרך החתחתים.

שאול יהלום: לפי המצב המשפטי יש ועדה בנציבות שירות המדינה שקובעת את הדברים, יש ספר מתנות בו זה נרשם ואתה שולח את המתנה לשמירה בארכיון הממשלתי.

שאול יהלום: כשאני הייתי שר היתה במשרד ועדה שקבעה אם זו מתנה בעלת ערך או לא, היה ספר מתנות וכל דבר שהתקבל נרשם.

שאול יהלום: אם זו מתנה בעלת ערך גנזו אותה, אם היא לא בעלת ערך נתנו לי אותה.

שאול יהלום: זה הכול.

שאול יהלום: אני לא מבין מה פה דרך חתחתים.

אופיר פינס-פז: זה לא נוהל תקין.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע לא זאת הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: הוועדה היא לא ועדה משרדית.

עו”ד מני מזוז: אני רוצה להשלים.

עו”ד מני מזוז: צריכה להיות ועדה בכל משרד או ממונה בכל משרד.

עו”ד מני מזוז: כל עובד או נושא משרה צריך לדווח על המתנה שהוא קיבל ולרשום אותה.

עו”ד מני מזוז: אם זו מתנה שלפי החוק מותר לקבל אותה – לא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה והוא יכול להשאיר אותה אצלו; אם זו מתנה שלא נופלת בחריג שהיא פעוטת ערך בנסיבות הענין – היא קמה לקניין המדינה.

אופיר פינס-פז: מי קובע את זה?

שאול יהלום: אני הלכתי לפי הנוהל שהציג פה מר מזוז.

שאול יהלום: תסבירו לי מה הנוהל האחר?

עו”ד מני מזוז: אין גורם אחר שקובע.

עו”ד מני מזוז: אם יש ספק, המתנה קמה לקניין המדינה.

עו”ד מני מזוז: ברור שאף אחד בתוך המשרד לא לוקח על עצמו מקרים שהם בספק, מהרגע שהמתנה לא קטנת ערך באופן מובהק היא קמה לקניין המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה קטנת ערך?

עו”ד מני מזוז: אנחנו רגילים שכאשר אנחנו נוסעים לחוץ-לארץ אנחנו מביאים מתנות סמליות שקנינו בחנות המוזיאון, או מדליות שעולות 100 או 150 שקל בחברה למדליות, או ספרים על ירושלים בסכומים האלה.

שאול יהלום: באתי למקדוניה ונתנו לי ספר על מקדוניה.

אופיר פינס-פז: הדוגמה של המתנה הזאת לא תישאר לקניין המדינה.

עו”ד מני מזוז: המתנות שנשארות אצל עובדי ציבור קשורות גם בערך וגם בסוג המתנה.

עו”ד מני מזוז: ספר זה דבר שמקובל לתת אותו.

עו”ד מני מזוז: רוב מקבלי המתנות מקבלים ספרים, אין להם ענין לשמור אותם לעצמם והם מורידים אותם לספריה או שהספרים נשארים בלשכת נושאי התפקיד.

עו”ד מני מזוז: אם המתנה קמה לקניין המדינה אין מניעה שהיא תישאר בלשכה של השר – שהיא קניין המדינה – ותקשט את המדף שם.

עו”ד מני מזוז: אם עובד ציבור רוצה לקבל לרשותו את המתנה יש לפי התקנות ועדה בראשות של שופט בית-משפט שלום שבפניה צריך להגיש את הבקשה והיא תחליט אם להקנות את המתנה ומה הסכום או התמורה שהוא יצטרך לשלם למדינה.

שאול יהלום: לפי מה שאתה אומר החוק מיותר.

עו”ד מני מזוז: נקודת המוצא היא שלמעט מצבים שבהם הפרוטוקול הממלכתי או הדיפלומטי מחייב עובד ציבור הרי אסור לו לקבל מתנות.

עו”ד מני מזוז: מי מקבל מתנות?

עו”ד מני מזוז: בדרך כלל נושא משרה ייצוגי של המדינה, או משלחת רשמית של המדינה.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בתקש"יר.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה בחוק הראשי?

עו”ד מני מזוז: נכתוב את זה בטיוטה שלנו.

אופיר פינס-פז: הבעיה שלי עם החוק שלפנינו היא שהוא נותן גושפנקא לכל אחד לקבל מתנות, זה דבר לא פשוט.

נסים זאב: אני מבקש שתתייחסו לסכום.

אופיר פינס-פז: בהצעה הוא לא מגביל בסכום, הוא אומר: כמה שזה עולה אני רוצה לרכוש את זה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי חרב עם יהלומים – אני רוצה לרכוש את זה.

נסים זאב: גם אם זו מתנה של 150 שקל צריך להצהיר עליה?

נחום לנגנטל: החוק הנוכחי הוא פרובלמטי והתקנות שהותקנו באו להטליא טלאי על גבי טלאי.

נחום לנגנטל: לא ראיתי לעצמי חובה לעשות משהו מקיף בענין הזה ולכן הכנסתי דבר נקודתי ונכון שזה יוצר בעיה כי מסתבר מכללא שכל עובד רשאי לקבל כל מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: מצד אחר, אם לא מגדירים סכום מדויק – דבר שלא קיים היום – בהערכה מעל ל-100 שקל נניח, לא פוטרים את זה.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם כאשר מישהו מקבל עט, שווה שהאדם יגיד: או שזה רכוש המדינה, או שארכוש גם את העט הזה.

נחום לנגנטל: אחרת זה לא יום ולא לילה ואתה נכנס לבעיות.

נחום לנגנטל: אתמול אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאני לא דווקני בניסוח ואפשר למצוא פתרון בחקיקה ראשית.

נחום לנגנטל: בוודאי ששופט זה דבר פרוצדורלי אבל מבדיקות שעשינו עד כמה שידוע לי כמעט אף אחד לא הגיע לוועדה הזאת.

עו”ד מני מזוז: מעט מדי.

נחום לנגנטל: היו משלחות מהכנסת שהופיעו אצל המלך חוסיין זכרונו לברכה והוא היה נוהג לתת שעונים.

נחום לנגנטל: באחת הפעמים הייתי ראש משלחת של ישראל וגם לי היתה זכות כזאת והוא נתן לי שעון.

נחום לנגנטל: השארתי אותו במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: נכון לעכשיו זה לא נמצא שם ואני לא יודע איפה הוא.

נחום לנגנטל: רציתי לדעת כמה זה עולה.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שאתה יכול להעריך כמה הוא עולה.

נחום לנגנטל: זה רכוש ממשלתי.

שאול יהלום: שעון שקיבלת ממלך?

שאול יהלום: במקומך הייתי נותן את זה לשר ואומר לו: תשקול ותחליט.

נחום לנגנטל: לפי הגישה הזאת כמה שווה המונה-ליזה?

נחום לנגנטל: יש רק אחת כזאת בעולם.

נחום לנגנטל: יש הערכות, יש אנשים שזה המקצוע שלהם והם יעריכו מה הסכום.

נחום לנגנטל: בשבילי יש לשעון ערך סנטימנטלי ועל הבעיה הזאת זה בא לענות.

נחום לנגנטל: אני לא מסתיר שיש פה בעיות הרבה יותר גדולות אבל לנקודה הזאת צריך להיות פתרון אחרת זו פירצה שקוראת לגנב.

נחום לנגנטל: היא אומרת: אתה יכול לא להצהיר עליה.

אופיר פינס-פז: אם עובד ציבור לא מצהיר על המתנה מה קורה?

עו”ד מני מזוז: הוא משלם קנס פי שלושה משווי המתנה.

עו”ד מני מזוז: זו עבירה פלילית.

עו”ד מני מזוז: יש סמכות לקבל כופר.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים העמידו על זה לדין?

נחום לנגנטל: אני יודע על אחד שחקרו אותו ואת אשתו.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא הועמד על זה לדין.

נחום לנגנטל: בסוגיה של השוחד, זה דבר שעלה הרבה במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: היה מאבק גדול בנושא של רכישת מטוסים לאל-על בין "איירבוס" לבין "בואינג" והשתמשו כמעט בכל הדרכים.

נחום לנגנטל: זה התחיל מעטים פשוטים, זה עבר לעטים יותר יוקרתיים והתחילו בעיות לא פשוטות.

נחום לנגנטל: במשרדים כלכליים שנצרכים להכרעות לא פשוטות מסוג זה זו סוגיה בפני עצמה.

נחום לנגנטל: לא לקחתי על עצמי לעסוק בזה כרגע.

נחום לנגנטל: אם המדינה רוצה שאני אציע הצעה טרומית בענין זה אני מוכן לעשות זאת.

עו”ד מני מזוז: לקבל מתנה מגורם פרטי זה שוחד פשוט.

עו”ד מני מזוז: בתי-המשפט קבעו את זה לפני 30 שנה.

נחום לנגנטל: מה תעשה אם מדינה מסוימת שיש לה ענין גדול מאוד תרצה שחברה שעובדת בתחומה תזכה במכרז מישראל?

נחום לנגנטל: אז המדינה היא זו שנותנת לך את השוחד.

נחום לנגנטל: קנדה ניסתה לעשות משהו בקשר למכרזים מסוימים בתחום התחבורה.

שאול יהלום: בענין של "בואינג" נשיא ארצות-הברית התערב, זה אינטרס מדינה.

עו”ד מני מזוז: אם עובדי מדינה מוזמנים על-ידי מדינות זרות בנושאים שנוגעים לרכש, המדינה מממנת את הנסיעה שלהם ולא מאפשרת למדינה זרה לממן אותה.

עו”ד מני מזוז: ברור שאסור לקבל מתנה מגורם פרטי וזה שוחד, הבעיה היא שחוק המתנות עוסק במצבים בהם אתה אמור לקבל מתנה, אתה לא יכול להגיד: אני לא רוצה לקבל מתנה.

עו”ד מני מזוז: החוק והתקנות כפי שהם מנוסחים היום הם כלליים מדי, הם לא נותנים הדרכה ברורה למצבים האלה וצריך לתקן זאת.

דורית ואג: ב-1996 אמר היועץ המשפטי לממשלה שצריך לתקן את החוק.

עו”ד מני מזוז: יש לנו עדיין 100 פקודות מנטוריות.

נחום לנגנטל: אם הייתי יודע שהנושא הזה הולך להסתדר בחקיקה ראשית כמובן שלא היה צורך בחוק הזה אבל כשאומרים לי שצריך פתרון יותר כולל אני יודע שזה לא יהיה מייד.

שאול יהלום: בהנחה שאנחנו עוסקים במתנה שהיא שווה מר מזוז אומר שיש היום שופט בית-משפט שלום.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לנגנטל, מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים בחוק?

נחום לנגנטל: פונים למעריך.

שאול יהלום: מה, אתה עושה מכרז?

שאול יהלום: הסמנכ"ל פונה למעריך, לנציבות שירות המדינה יהיה מדור עם מעריכים, יעשו מכרזים ל-100 מעריכים ותהיה אותה ויה דולורוזה.

שאול יהלום: מר מזוז אומר שזה קיים.

שאול יהלום: אם שופט שלום ירגיש שהוא צריך מעריך ממשלתי הוא פונה למעריך ממשלתי.

עו”ד מני מזוז: אין טייס אוטומטי, זו היתה ההסתייגות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

עו”ד מני מזוז: אין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות שעובד ציבור יקנה מתנה, זה קיים גם היום לפי החוק והתקנות ויש מנגנון שהוא אולי קצת מסורבל.

עו”ד מני מזוז: אנחנו שוקלים לעשות את זה יותר פשוט.

אופיר פינס-פז: למה לא משתמשים במנגנון הזה?

אופיר פינס-פז: אני קורא בדו"ח מבקר המדינה שבמשך שלוש שנים הוועדה התכנסה 8 פעמים.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד, אנשים פונים ולא מקבלים תשובה.

אופיר פינס-פז: הם אומרים: ביקשנו מכם לפני כמה שנים לרכוש את המתנה ולא קיבלנו תשובה אם אפשר או לא.

שאול יהלום: מי השופט?

דורית ואג: זה היה השופט ענבר, כרגע השופט הוא כרמל.

עו”ד מני מזוז: לא פנו אליו משתי סיבות: או שלא רצו את המתנות, או שלקחו את המתנות בלי לשאול.

עו”ד מני מזוז: זה לא מצב שמישהו רצה לקנות מתנה ולא היתה לו אלטרנטיבה.

עו”ד מני מזוז: ההתנגדות להצעת החוק נבעה מזה שהיא כאילו יצרה זכות קנויה לעובד ציבור.

עו”ד מני מזוז: הוא קיבל שעון, הוא הולך למעריך שאומר לו שהשעון עולה 300 שקל, הוא מפקיד צ'ק על-300 שקל אצל הגזבר והולך הביתה.

עו”ד מני מזוז: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו כי צריך להיות שיקול דעת.

עו”ד מני מזוז: בהצעת החוק כתוב: אם במתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי – זה דבר שצריך להוריד אותו.

עו”ד מני מזוז: אם זה לא יוצר חשש לפגיעה בטוהר המידות – מישהו צריך להחליט על זה.

עו”ד מני מזוז: אם החוק לא קובע הסדר אחר - היום זו תהיה הוועדה, אם נקבע הסדר אחר זו תהיה ועדה פנים-משרדית.

אופיר פינס-פז: למה שלא נקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך להתקין תקנות להפעלת החוק.

עו”ד מני מזוז: יש בחוק.

עו”ד מני מזוז: אפשר להזמין את שר המשפטים ולקיים אתו דיון על בניית מנגנון יותר פשוט לאישור המתנות.

עו”ד מני מזוז: אישית אני בעד זה, אני מבין שגם נציב שירות המדינה בעד זה, לא צריך שופט שיבזבז את זמנו על מתנות של 400 שקל.

עו”ד מני מזוז: אפשר להקים בכל משרד ועדה פנים-משרדית או פנים- ממשלתית כללית שתקבע מנגנון יותר פשוט.

עו”ד מני מזוז: אין לנו התנגדות לרעיון הזה אבל זה לא יכול להיות אוטומטי, אם זה אוטומטי זה פתח לחשד לפגיעה בטוהר המידות.

עו”ד מני מזוז: אגב, אין מערכת ממשלתית שעוסקת בשומה של שעונים, השמאי הממשלתי עוסק בדרך כלל בשומה של מקרקעין ומבנים.

עו”ד מני מזוז: גם הוועדה שולחת את המבקש לשמאי פרטי מוסמך והוועדה לפי שיקול דעתה מחליטה אם לקבל את הבקשה או לא.

שמואל הולנדר: כשחוקקו את החוק היו כוונות נכונות וטובות אבל בנו מנגנון מורכב ובלתי אפשרי.

שמואל הולנדר: בכל התפקידים שמילאתי יש לי ניסיון בענין.

שמואל הולנדר: ברמת השטח יש שלושה סוגים של מתנות.

שמואל הולנדר: חלק מן המתנות הן פעוטות ערך: מחזיקי מפתחות, מעפרות, ספרים – כמו ממקדוניה – שאף אחד לא צריך אותם ואף אחד לא רוצה להתעסק אתם, דברים של כלום.

שמואל הולנדר: אפשר לקבוע סכום של עד 100 שקל או 100 דולר.

שמואל הולנדר: סוג אחר שאנשים רגילים מקבלים – להבדיל מראשי ממשלה ונשיאים – הם דברים שכמותם קונים בחנות המוזיאון מדליות, דברים מכסף, שערכם כמה מאות שקלים.

שמואל הולנדר: הסוג השלישי שהוא נדיר ורק ראשי ממשלה או נשיאים מקבלים הם דברים יקרים מאוד – אני לא מדבר על שעון שמתקבל מהמלך חוסיין - למשל חרב מצופה זהב זו מתנה שאפילו שרים לא מקבלים.

שמואל הולנדר: לגבי אותו סוג של מתנות ששוות כמה מאות שקלים ברוב המקרים למדינה אין שום ענין בזה, מצד אחר אנחנו לא רוצים שעובד יקבל את זה באופן אוטומטי.

שמואל הולנדר: צריך לבנות פה מנגנון פשוט של הערכה והחלטה לגבי הזכות לרכוש את המתנה, או להשאיר זאת כקניין המדינה.

שמואל הולנדר: אותו עובד שקיבל את המתנה – שלא יכול לסרב לקבל אותה מטעמים טקסיים – כל מה שהוא צריך לעשות זה להודיע למשרד שזה יירשם כרכוש המשרד.

שמואל הולנדר: במשרדי הממשלה יש ציוד בעשרות מיליונים של מחשבים, רהיטים ומכשירים אלקטרוניים שרשומים באינוונטר אז הוא ירשום גם אותה התמונה או האגרטל.

שמואל הולנדר: בשביל זה לא צריך את האפוטרופוס הכללי, לא שופט ולא ועדה.

שמואל הולנדר: אז המשרד מחליט מה לעשות במתנה למשל תמונה אפשר לתלות או למכור.

שמואל הולנדר: אם מטעמים סנטימנטליים העובד רוצה לשמור על המתנה, תוקם ועדה משרדית, או ועדה בשיתוף משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה שתהיה מורכבת מהיועץ המשפטי של המשרד, החשב, המנכ"ל והם יקבעו.

שמואל הולנדר: יעשו הערכת שמאי – שגם זה דבר פשוט – ויגידו: זה שווה 500 שקל, תשלם למשרד 500 שקל, קבל את המתנה וזהו.

שמואל הולנדר: זה פשוט ונקי.

שמואל הולנדר: לא העובד יחליט אלא יהיה גוף שיעשה זאת אבל לא צריך לעשות מזה ענין גדול עם שופט ואפוטרופוס.

שמואל הולנדר: לגבי המתנות היקרות שמקבלים ראשי ממשלה – אולי צריך לקבוע נוהל מיוחד אבל זה אחוז זעיר וזניח.

אליעזר כהן: אפשר להקים מוזיאון מיוחד.

שמואל הולנדר: למשל, ליד לשכת יושב-ראש הכנסת ראיתי מתנות יקרות והן מוצגות בצורה מאוד מכובדת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בשבילי הנושא הוא חדש לגמרי, אני יודע שיש פדיון הבן, או פדיון פטר חמור, פה אנחנו מדברים על פדיונות שונים לגמרי.

נסים זאב: יש שלוש רמות של מתנות.

נסים זאב: קודם צריך לקבוע את גודל המתנה ושוויה כי אולי אפילו הדיון עליה לא שווה.

נסים זאב: היום אפילו הכנסת נותנת לחבר-הכנסת אפשרות לתת באירועים חגיגיים מתנה בשווי 150 שקל.

נסים זאב: אנחנו מדברים על אירועים סטנדרטיים.

נסים זאב: זו חרפה לדבר על הענין הזה.

נסים זאב: הרי ועדת החקירה שהיתה נגד ראש הממשלה זה היה לינץ' פוליטי שכולם חגגו עליו, המערך והשמאל.

נסים זאב: בשבילם זה היה יום השנה.

נסים זאב: אנחנו רוצים להפסיק אפשרות של לינץ' נגד כל ראש ממשלה וכל איש ציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו נבחרי ציבור ואנשי ציבור יגנבו מתנות.

נסים זאב: יש הבדל בין מתנת שוחד לבין מתנה שמקבל ראש ממשלה, או שר, או חבר כנסת בנסיבות של טקס ממלכתי.

נסים זאב: ברור שגופים וולונטריים נותנים מתנות, כמו "עזר לציון", הם לא נותנים את זה כשוחד אלא כהערכה.

נסים זאב: לפעמים זה שווה יותר מ-150 שקלים.

נסים זאב: צריך לקבל החלטה עקרונית שכל מה שמתקבל ברמה ממלכתית ושליחות ציבורית לא נחשב לשוחד ובכל מה שלא נחשב לשוחד צריך להגדיל את הסכום.

נסים זאב: לא מדובר כאן בבני עניים, כאשר ממשלה נותנת מתנה לראש ממשלה, לנשיא או לשר היא לא תביא מתנה בשווי 200 שקלים כי היא לא תבזה את עצמה.

נסים זאב: צריך לדבר על למעלה מ-500 שקלים במתנה סטנדרטית.

נסים זאב: אם מדובר בשרים ובראשי ממשלה זה צריך להיות מעל ל-1,000 דולר.

נסים זאב: יכול להיות שהערך הכלכלי של מתנה הוא 100 דולר אבל מבחינת הנותן והמקבל יכול להיות שהערך הוא הרבה יותר גדול.

נסים זאב: אני מוחה בהזדמנות זו על מה שעשה חבר-הכנסת אופיר פינס בהצעת החוק שלו בנושא של הקמיעות של הרב כדורי, הוא חשב שזה ענין של שוחד בחירות, הוא לא הבין את הערך של הקמיע.

נסים זאב: הערך הוא כוחו של הקמיע של הרב כדורי, זה מה שאנשים קיבלו ולא את השווי שהיה בין דולר לדולר וחצי.

נסים זאב: צעקת שזה שוחד בחירות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה ניסיון להשפיע על ההצבעה על-ידי הפחדה או הבטחת העולם הבא.

נסים זאב: חייבים לקבוע פה סכומים יותר משמעותיים מאשר 150 שקלים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: בין אם יתקבל החוק ובין אם לאו אני מבקש להוציא את המשפט: "ובלבד שייוודע לנותן המתנה על דבר הפידיון".

נחום לנגנטל: תיקנתי את זה.

שאול יהלום: זה מחוק.

שאול יהלום: החוק הזה אומר למעשה שמה שהיה עד עכשיו לא היה בסדר ושאנשים סתם לקחו מתנות.

שאול יהלום: זה לא נכון.

שאול יהלום: בחוק אתה מכניס פרוצדורה חדשה כאילו היא לא היתה עד היום.

שאול יהלום: אני אומר לך שכל הפרוצדורה הזאת היתה עד היום ולא השתמשו בה, זה שהגישו רק 8 בקשות, או שאנשים לקחו מתנות בעלות שווי זה דבר שמישהו היה צריך לשים לב אליו, או לפשט את התקנות, או להעמיד אותם לדין.

שאול יהלום: מה שאתה מציע היום אומר שכל מי שלקח מתנה עד היום אתה מכשיר אותו, או להיפך.

שאול יהלום: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך שכל מה שאתה אומר קיים היום בחוק אלא שבמקום שתכתוב את זה בצורה הזאת יש ועדה.

שאול יהלום: מי יקבע שלמתנה אין ערך עבור המדינה?

שאול יהלום: אותו אדם שמקבל את המתנה?

שאול יהלום: אוי ואבוי.

שאול יהלום: מי שצריך לקבוע הוא נציג משרד המשפטים או אותו "שופט".

אופיר פינס-פז: הוא מוכן לסוג של ועדה.

שאול יהלום: חייבת להיות ועדה מהסוג שתיאר נציב שירות המדינה אבל יש ועדה בראשות שופט שלום.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לשנות את התקנות ושלא יהיה שופט שיבזבז את זמנו נקים ועדה בראשות חשב המשרד וזה יהיה בסדר.

שאול יהלום: החוק יוצר אווירה שעד היום היה חוסר טוהר.

שאול יהלום: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: החוק לא יוצר שום אווירה, האווירה קיימת.

אופיר פינס-פז: החוק מנסה לתת מענה לאווירה הקיימת.

שאול יהלום: האווירה קיימת בגלל אותה חקירה של בנימין נתניהו שנעשתה בזדון.

אופיר פינס-פז: האווירה קיימת בגלל תחקיר שאני ראיתי שבו נאמר שכל שרי הממשלה מכל המפלגות לא מוצאים את הרישומים של המתנות שלהם, שהמתנות שלהם הלכו לאיבוד, לא מוצאים את המתנות שלהם לא במחסנים, לא בארכיון ולא בשום מקום אחר.

שאול יהלום: כל שר צריך לדעת שהוא קיבל מתנה, הוא שואל את היועץ המשפטי שלו מה צריך לעשות.

שאול יהלום: זה כמו שתגיד שנעשה חוק שכל מי שעובר באור אדום ישלם קנס.

שאול יהלום: זה קיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את הממשלה: האם אתם מוכרים את המתנות?

אופיר פינס-פז: מישהו עוסק בזה?

אופיר פינס-פז: תסלחו לי אבל יש לי תחושה שהכול ברדק בענין הזה, ראינו תחקיר על זה.

אופיר פינס-פז: האם רושמים מתנה, או לא?

אופיר פינס-פז: מישהו יודע כמה מתנות יש היום בידי המדינה?

נחום לנגנטל: אתה יכול ללכת לספר אינוונטר של כל משרד ומשרד ולבדוק שם כמה ומה המתנות שהגיעו.

עו”ד מני מזוז: היום יש במשרד ראש הממשלה נוהל מאוד מסודר וספר מסודר וזה עובד יפה.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי במשרד ראש הממשלה החליטו שעד ל-50 דולר אף אחד לא מדווח, מעל 50 דולר מדווחים.

אופיר פינס-פז: מישהו מוכר את המתנות?

אופיר פינס-פז: מישהו שומר אותן?

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לעשות כסף לקופת המדינה.

שאול יהלום: זה לא יפה.

שאול יהלום: מקבלי המתנות לא צריכים את המתנה, הם מבקשים אותה במקרים יוצאים מן הכלל.

שאול יהלום: או שהם שמים את זה במשרד, או שהם מסיימים את תפקידם ואומרים למדינה: תעשי עם זה מה שאת רוצה.

שאול יהלום: כשנכנס שר חדש הוא אומר: תוציאו את כל המתנות.

אופיר פינס-פז: כשבא שר חדש הוא לא מוצא שום מתנה על המדף.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: אף אחד לא צריך את הספרים ולא את הצלחות מכל עיר שהוא היה ולא את המדליות.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון שעושה מנהלת לשכה הוא להוריד את כל המתנות כי אז יראו את ההקדשה: "לשר האהוב והנכבד מ...".

שאול יהלום: שמים את הכול במחסנים.

שאול יהלום: לאף אדם אין אומץ לחסל את המלאים האלה.

אופיר פינס-פז: למה לא מוכרים את המתנות?

שאול יהלום: לפני 20 שנה נשיא צרפת נתן מתנה לשמעון פרס.

שאול יהלום: תאר לך שמחר יתפרסם בעתון – אתה יודע שהעתונאים יעוטו על זה – שהמדינה מוכרת את המתנה ששמעון פרס קיבל מדה-גול.

שאול יהלום: אתה יודע איזו שערוריה תהיה?

שאול יהלום: זו באמת בעיה.

שאול יהלום: המדינה צריכה לשמור את המתנות האלה במחסנים שלה ומצד אחד יש זלזול, מצד אחר זה לא הפיך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר בועז ענר, תציג את הנתונים שלכם.

בועז ענר: יש דו"ח מקיף של מבקר המדינה והחלו לדון בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בועז ענר: כפי שנאמר פה בשורה התחתונה החוק פרוץ ומחייב רפורמה כי דברים רבים לא מוגדרים בו, יש בו מכשול בפני עיוור ועוורים רבים נכשלו.

בועז ענר: בבדיקות שלנו העלינו שבשנים האחרונות במשרדים רבים לא היו רשימות אינוונטר, מתנות גם אם הן נרשמו הן נעלמו.

נסים זאב: יש לי בקשה.

נסים זאב: בוועדת הפנים יש פרוצדורה שאם חבר משתתף בדיון והוא מבקש להשתתף בהצבעה כשהוא לא נמצא זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: זה לא הולך כך.

בועז ענר: מבקר המדינה המליץ – החלו בפעולות – ליצור רפורמה מקיפה בחוק המתנות ובתקנות.

בועז ענר: אביא כמה דוגמאות.

בועז ענר: המחוקק רצה לפטור מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין.

בועז ענר: עד היום אין הגדרה לסכום כספי.

בועז ענר: "סבירה לפי הנהוג בנסיבות הענין" – ראש ממשלה זה שונה מאשר עובד ציבור בכיר שנסע לחוץ-לארץ.

בועז ענר: אם היתה הגדרה זה היה פותר חלק מהבעיות.

בועז ענר: לא הוגדר מה תפקיד המשרד והפרוצדורות מורכבות.

בועז ענר: אני מבין את הרצון לעשות תיקון אד-הוק אבל השאלה היא אם זה פותר את סבך הבעיות כי גם בתיקון עצמו עולות שאלות שונות כמו: מי קובע את שווי המתנה?

בועז ענר: או נניח שעובד ציבור קיבל מתנה שהיא סנטימנטלית ויש עליה סמל של בית המלוכה.

בועז ענר: האם לאחר שהוא קיבל את המתנה או קנה אותה הוא רשאי למכור אותה?

בועז ענר: מי שוקל את הבעיות של יחסי חוץ?

בועז ענר: יש פה סבך של בעיות שרק ברפורמה מקיפה ניתן לפשט אותן.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני רוצה להציע שכל מתנה שערכה מעל 500 שקל תועבר אוטומטית לידי מוזיאון מסוים אלא אם מקבל המתנה רוצה לרכוש אותה.

אופיר פינס-פז: וכל מתנה שמתחת ל-500 שקל?

שאול יהלום: הוא יוכל לקחת.

אופיר פינס-פז: פעם קיבלתי מתנה של מין ציפור וצבי ענבר אמר לי שהסכום בכנסת הוא 50 דולר, מה שמתחת ל-50 דולר אפשר לקחת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לעבוד על נוסח אחר מזה שהונח לפניכם.

אופיר פינס-פז: בשיחה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל עם מר מני מזוז הם הגיעו לסיכום על נוסח קצת שונה ואני מניח אותו על השולחן.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם סכום של 50 דולר אבל בשני הנוסחים חסרה לי הסנקציה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו כבר מתקנים את הנוסח אני עומד על זה שתהיה סנקציה כי בצד פישוט ההליכים אני רוצה איזון שמתבטא בסנקציה.

אופיר פינס-פז: לא מתקבלת על דעתי מציאות כפי שתוארה כאן שמתנות נעלמות , למרות שבשנים האחרונות יש שיפור, אבל עדיין יש תחושה של הפקרות וחוסר שליטה ואין הרתעה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש הבדל בין טובת הנאה ושוחד לבין מתנה אבל לפעמים הגבולות מיטשטשים וצריך לסגור את זה.

אופיר פינס-פז: יש ועדה ואני מחייב אותה כי יש דברים שהם על הגבול ולא תמיד אתה יכול לקבוע דברים בברור ולעצמך אתה תמיד תקבע לקולא וכדומה.

אופיר פינס-פז: קנס בשווי שלוש פעמים מערך המתנה הוא לא סנקציה בעיני, הסנקציה צריכה להיות הרבה יותר מרחיקת לכת ואני מוכן לשמוע הצעות ממבקר המדינה כי הוא עוסק באנשים שלכאורה סורחים בתפקידם כעובדי ציבור.

אופיר פינס-פז: צריך שתהיה סנקציה מרתיעה ואפקטיבית.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לדעת שאם עברת עבירה אולי אתה מסולק משירות המדינה או משהו אחר כדי שאדם ידע שלא שווה לו לסכן את פרנסתו, כבודו ומעמדו בגלל מתנה כזאת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: החוק הזה נולד כאשר יצחק זמיר היה בזמנו היועץ המשפטי לממשלה כי אז היתה תחושה חזקה לחשד של שחיתות בשירות הציבורי.

שלמה שהם: צריך לזכור שפה החוק מטפל במקרים שהם אינם פליליים.

שלמה שהם: אם קיבלת עט ששווה שקל אחד אבל קיבלת את זה ממישהו שכשר התחבורה אתה תחליט מחר משהו לגביו, זו עבירה של שוחד.

שלמה שהם: אם קיבלת אפילו רק שווה פרוטה וכתוצאה מזה יש כוונה – שהוכחה – לתת טובת הנאה לאדם הזה זה שוחד.

שלמה שהם: באותם מקרים שבהם אין ספק שזה לא שוחד, חזקה על אותם אנשים שלא יסתבכו בדברים כאלה, עדיין יש חוק שירות הציבור (מתנות) והמתנות האלה שייכות למדינה ואתה לא חופשי לקבל אותן.

שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה אם במסגרת תפקידו כמשרת ציבור מקבל אדם בצורה כשרה וישרה מתנה מסוימת מראש מדינה והיא לא מיועדת לקבל טובת הנאה אלא כהערכה.

אופיר פינס-פז: בעיני כל מתנה היא בבחינת "שלח לחמך".

שאול יהלום: הוא נותן כדי לקבל.

שאול יהלום: נניח שראש מדינה נותן מתנה ב-10,000 דולר, כשאתה בא אליו בחזרה כנציג המדינה אתה לא יכול לתת לו מדליה אלא מתנה בערך גבוה.

שלמה שהם: הקושי הוא שלעולם אין אפשרות להגדיר את הדברים, במיוחד בגופים פרטיים אבל גם במדינות.

שלמה שהם: אתה לא יכול לדעת מה היה במוחו של נותן המתנה ומה היה במוחו של מקבל המתנה.

שלמה שהם: החוק הזה הוא דוגמה קלסית לצורה שבה בביורוקרטיה אתה הורג את הענין ולכן אני קורא ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה אחרת.

שלמה שהם: היה ענין שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר חשב לפתור אותו, נוצרה ביורוקרטיה כזאת שהרגה את הענין בכל צורותיו.

שלמה שהם: אם היתה ועדה פשוטה עם חשב משרד – כמו שהציע הנציב – ויאמר כך וכך, בסדר.

שלמה שהם: למרות שהנוסח נראה לי אנחנו לא פותרים את הבעיה משום שעדיין יהיה בלאגן.

שלמה שהם: מישהו יגיד המתנה איננה, אולי השר לקח אותה, אחר-כך יבוא עתונאי וישאל איפה המתנה ואז יסתבר שהמתנה זרוקה באיזה משרד.

שלמה שהם: גם בשביל לקבע הגנה לאנשי ציבור צריך שחלק מהחוק ידבר על אותן מתנות שאנשים לא לוקחים אותן אלא מחזירים אותן למשרד.

שלמה שהם: הייתי מציע לדחות את הענין הזה ולבקש לפחות תיקון התקנות בתקופה קצרה.

שלמה שהם: צריך לקבוע את הענין הזה ולהוריד את הנושא של שופט שלום בתוך התקנות, אתה לא צריך בשביל זה תיקון בחקיקה ראשית.

שלמה שהם: באותו הסדר אתה גם יכול לקבוע מסלול מהיר וגם סכומים.

שלמה שהם: החוק מאפשר לך להחליט – זה לא אולטרה וירס – שמתנה קטנת ערך זה 500 שקל, 50 שקל או 200 שקל.

שלמה שהם: אפשר לקבוע את זה כך בשניים-שלושה תיקונים.

שלמה שהם: התיקון לגבי העונש צריך לבוא בחקיקה ראשית.

שלמה שהם: אני אומר ליושב-ראש הוועדה, אם התקנות יהיו מספיק ברורות אין פה הקלה כי מצב בו אפשר לקנות את המתנה כבר קיים אלא שאתה נותן פה מסלול יותר פשוט.

שלמה שהם: אם אתה רוצה להחמיר – לא אכנס לשאלה של נושא חדש – צריך לתקן את החוק, את סעיף העונשין, ולומר שדינו יהיה מאסר 10 שנים ומעלה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת לנגנטל, במה שבאנו לפשט לא פתרנו שום דבר אלא רק באנו לסבך.

שאול יהלום: רק בתיקון הזה צריך שלוש ועדות.

שאול יהלום: "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה" – מי קובע עבור המדינה?

שאול יהלום: לכן צריכה להיות ועדה; "אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות" – אני לא יודע; "קיבל היתר כאמור, ישלם.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: את ערכה המלא" ועדה שתקבע את ערכה המלא, "או החלקי כפי שייקבע".

שאול יהלום: מה, ועדה תיתן לי לרכוש בחצי מהשווי ולנחום לנגנטל היא תיתן לרכוש בשלושת רבעי מהשווי?

שאול יהלום: כדי לעקוף את הביורוקרטיה אחרי ששש שנים לא מתקנים את החוק, אני מציע שלא נקבל עכשיו החלטה אלא שעו”ד מני מזוז עם נציב שירות המדינה, עם היועץ המשפטי לוועדה, עם נחום לנגנטל יכניסו את הסעיף של הסנקציה שהציע יושב-ראש הוועדה ויתקנו את התקנות שבאות לפשט את הענין לגבי המתנות בעלות הערך שמותר לקבל ואז נבין במה אנחנו עוסקים.

שאול יהלום: מה שמופיע כאן מוסיף סיבוך על סיבוך.

נחום לנגנטל: לי אין כלי שנקרא תקנות, אנחנו לא יכולים לתקן תקנות, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם המערכת הנורמטיבית במדינת ישראל היא באמצעות הגשת הצעת חוק.

נחום לנגנטל: ברגע שישנו את זה ונוכל להתערב בתקנות ולהתקין אותן אולי זה יהיה אחרת.

נחום לנגנטל: אני רק יכול לפנות ופניתי כאשר הייתי בתפקיד הקודם שלי וכלום לא הסתדר.

נחום לנגנטל: חבר-הכנסת יהלום, למר מזוז ולממשלה יש אלף בעיות יותר חמורות ובוערות מאשר החוק הזה ולכן זה שוב יישאר בקרן זווית.

שאול יהלום: נקבע זמן.

נחום לנגנטל: אם נעשה עכשיו הרחבה יגידו שזה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחליטים שזה לא נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הזה כבר לובן לקריאה שניה ושלישית אבל יש פה יותר מדי דברים לא סגורים כמו ענין הסכום הכספי, ענין הסנקציה.

אופיר פינס-פז: הסתבר שכלפי עובדי מדינה ממונים בשכר יש סנקציה, הבעיה היא הנבחרים שכלפיהם אין הליך משמעתי ואני לא מוכן לפטור אותם מזה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא יכול לקבוע סנקציה כלפי מישהו מסוים.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לסגור את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת לנגנטל, אתה מציע הצעת חוק נקודתית והמדינה רוצה להתחבר לזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שנתקן יותר ממה שאנחנו מתקנים.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה לסכם את הענין בין נחום לנגנטל לבין עו”ד מני מזוז ושלמה שהם – בבקשה; אם אין הסכמה – נלך למשהו קטן.

עו”ד מני מזוז: כמו שהזכרתי התחלנו לעבוד בצורה רצינית ואני מעריך שתוך חצי שנה נפרסם תסקיר של החוק החדש.

עו”ד מני מזוז: אבל חוק חדש לא פותר את הבעיות כי נצטרך להתמודד עם שאלות שחלקן כמעט שאין להן פתרון פשוט.

עו”ד מני מזוז: הנושא של הסכום הוא לגמרי לא פשוט, יש דברים שאפשר לקבוע לגביהם סכומים אבל יש אלמנטים אחרים שבהם אי-אפשר לעשות זאת.

עו”ד מני מזוז: למשל, ספרים שמחברים שולחים, נניח שמישהו כתב ספר על פתרון תאונות דרכים והוא שולח עותק למנכ"ל משרד התחבורה.

עו”ד מני מזוז: יכול להיות שהוא עולה יותר מ-50 דולר, זה לא נראה בלתי סביר בנסיבות הענין שהוא שולח לשר כי הוא חושב שזה מעניין אותו; לעומת זאת אם אדם פרטי שולח עט אז גם אם זה עט פיילוט של 7 שקלים זה לא תקין.

עו”ד מני מזוז: קביעת נורמה של סכום בתקנות או בחוק זה דבר רע, קשה.

עו”ד מני מזוז: לגבי התקנות נראה לי שאפשר לנסות לתת פתרון חלקי לבעיה שהועלתה בהצעת החוק הזאת והיא לפשט את התהליך לגבי מי שרוצה לרכוש מתנה.

עו”ד מני מזוז: המקום הטבעי היום הוא במסגרת התקנות.

עו”ד מני מזוז: אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים – הוא מתקין התקנות – וצריך לבדוק את הענין אתו.

עו”ד מני מזוז: ככל שזה נוגע בי אני לא חושב שתהיה בעיה להכין תיקון לתקנות, נעשה יותר ממה שאתה רוצה כי אתה מציע טיפול בנקודה שבנקודה.

עו”ד מני מזוז: לא יצא לך מזה כלום.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר שיהיה מה שמציע אופיר פינס – בבקשה; אבל אם אתה אומר שתעשה הכול במסגרת תקנות – מה איכפת לך?

נחום לנגנטל: אם נעביר את זה כפי שהצעת לי אתמול, מר מזוז, ותעשה את התקנות תוך חודש – מצוין; אם לא – נעשה את זה בחקיקה.

עו”ד מני מזוז: חודש זה קצת קצר עם קיץ וחגים.

עו”ד מני מזוז: אני מציע שהוועדה תקבע ישיבה נוספת בעוד שלושה חודשים.

עו”ד מני מזוז: התקנות צריכות לקבל אישור של הוועדה הזאת.

עו”ד מני מזוז: אם נבוא אל הוועדה עם התקנות – הוועדה תדון בתקנות; אם לא – תאשרו את החוק וכך אתם לא מרפים מהנושא.

אופיר פינס-פז: הנוסח שלפנינו הוא כדלקמן.

אופיר פינס-פז: אני קורא אותו: "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל, ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי, או אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות; קיבל היתר כאמור" – לא כתוב ממי קיבל היתר – "ישלם עובד הציבור לאוצר המדינה את ערכה המלא, או החלקי, כפי שייקבע".

אופיר פינס-פז: מה זה "או החלקי"?

עו”ד מני מזוז: אפשר לכתוב: את ערכה המלא כפי שייקבע.

אברהם רביץ: החוק הזה נותן לעובד ציבור זכות קדימה לקנות מתנה.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף לחוק סעיף שיאמר: שר המשפטים יקבע תקנות לביצוע סעיף זה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: לענין הסנקציה הפלילית אנחנו משאירים את זה פתוח.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – רוב; נגד – 1 החוק אושר

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 עבר בקריאה שניה ושלישית עם שני תיקונים: 1.

אופיר פינס-פז: "ישלם עובד הציבור לאוצר מדינה את ערכה כפי שייקבע"; 2.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יקבע תקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט לביצוע סעיף זה תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל.

אופיר פינס-פז: זה דיון שני בחוק והפעם הפרדתי את הדיון בחוק הזה מהחוק השני של בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: לפנינו על השולחן החוק עצמו, מאמר של חיים צדוק, והתייחסות של רות גביזון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה למחוק להבא את כל השרים וסגני השרים מהצעת החוק.

דורית ואג: הם נמחקו אלא שבטעות צילמנו עותק שבו זה לא היה מחוק.

אברהם רביץ: אין תקנה שצריך למחוק אותם, יש תקנה שהם לא יכולים להגיש הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: צריך למחוק.

אופיר פינס-פז: יש לי כוונה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: עם זה אני אומר לחבר-הכנסת אליעזר כהן ולחברים אחרים שלא נכון יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת בנוסח הנוכחי.

אופיר פינס-פז: יש מצבים בהם אנחנו אומרים: נעביר את החוק כך ונתקן בקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה בחוק הזה, בחוק הזה מתקנים עכשיו מה שרוצים לתקן.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה מתקנים לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה יש שני יתרונות גדולים: 1.

אופיר פינס-פז: היתרון ההצהרתי והוא שכנסת ישראל מחוייבת לעקרון החוקה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: העקרון שקובע כללים יסודיים איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: זה מזכיר קצת את חוק יסוד: החקיקה עם פחות פרטים, אבל הוא לא מחליף את חוק יסוד: החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את הסכמתו של חבר-הכנסת אליעזר כהן להוציא מחוק היסוד את כל מה שקשור לבית-המשפט לחוקה.

שאול יהלום: את בית-המשפט לחוקה?

אופיר פינס-פז: אם לא היה עומד על סדר יומה של הכנסת חוק אחר – בסדר, אבל משום שעומד על סדר-היום חוק אחר שמציע בית-משפט לחוקה ואני מתכוון להכריע גם בחוק ההוא, אני מבקש לא להכריע פעמיים.

אופיר פינס-פז: לא ניכנס לשאלה מי יקבע את הפרשנות, יש חוק שלך, יש חוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי, נדון ונכריע האם זה הבג"צ, האם זה בית-משפט לחוקה, האם זה שעטנז או האם זה רעיון אחר.

אופיר פינס-פז: נקיים שני דיונים.

אופיר פינס-פז: זו בקשה ראשונה שלי.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני לא יכול לחיות אתו לאורך זמן זה הענין של הרוב הדורסני.

אופיר פינס-פז: אני בעד רוב, צריך להיות הבדל בין חוק רגיל לבין חוק יסוד או לחוקה, אבל לא יכול להיות שהרוב יהיה דורסני.

אופיר פינס-פז: אתה מגדיר רוב מיוחד כשני שלישים של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם חיים צדוק אומר את זה.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מדבר על 80 חברי כנסת ברור שלא יהיה כלום.

אליעזר כהן: מה אתה מציע במקום זה?

אופיר פינס-פז: שיהיה רוב של 61.

עו"ד דלית דרור: יש מתכונת בחוק יסוד: החקיקה, זו הצעה של ועדת החוקה.

שאול יהלום: חוק יסוד: החקיקה נתון במחלוקת קשה, הוא כבר עבר בכנסת ונפל ב-2 באוגוסט.

אופיר פינס-פז: הוא נפל ברוב קטן, 4 קולות.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף פחות מכריע בעיני הוא מעמדם של חוקי היסוד הנוכחיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לאגד אותם אבל לא נתחיל עכשיו פרוצדורה שבה נחליט האם זה באמת חוק יסוד או לא.

ענת מאור: הצעה לסדר.

ענת מאור: הנושא של כינון חוקה הוא מאוד חשוב.

ענת מאור: בתור מי שחתומה על החוק אני רוצה לומר למציע החוק: איך אתה מוסיף את סעיף 8?

אליעזר כהן: 57 חברי כנסת הצביעו בעד החוק הזה.

אליעזר כהן: אני יודע שאת בעד חוקה.

ענת מאור: אני מודיעה שאני מסירה את שמי מהצעת החוק אם אתה לא תיענה לפנייה של חבר-הכנסת אופיר פינס לגבי סעיף 8 .

אליעזר כהן: שמעתי את היושב-ראש ואת כוונתו לגבי סעיף 8 על בית-משפט לחוקה.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: לגבי הנושא השני מקובל עלי שהענין של הרוב הוא נושא לדיון.

ענת מאור: אני תומכת ברוב של 61 אבל לפחות זה לא מקדמי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני עוסק בנושא הזה שנים רבות, היועץ המשפטי לוועדה יודע כמה זה חשוב לי וכמה אני עובד עליו.

אליעזר כהן: עם זה אני רגוע.

אליעזר כהן: בישיבה הראשונה אנשים שמעו רק דעות נגד ההצעות שלי כאשר אספתם את כל הקליברים נגד בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אני לא יודע למה יש פה על השולחן נייר של חיים צדוק "חוק לסיכול כינון חוקה" בעוד שמחקר של אוניברסיטת תל-אביב ש"בית משפט לחוקה מתאים יותר לדמוקרטיה הישראלית" לא מונח על השולחן שלנו.

אליעזר כהן: אני מוחה על זה ברוח טובה.

אופיר פינס-פז: פרופ' גביזון לא מתנגדת להצעת החוק שלך.

אליעזר כהן: אופיר, אתה ואני הסכמנו ברוח חברית ללכת לטובת הענין.

אופיר פינס-פז: נכון.

אליעזר כהן: בנושא הזה לא נשחק פוליטיקה, נלך לטובת הענין כי עם ישראל צריך חוקה.

אליעזר כהן: נקודה.

אליעזר כהן: אני משתדל לא לשחק פה ימין ושמאל – לפחות יושב-ראש הסיעה שלי לא לוחץ עלי בענין הזה – וחובה עלינו להשיג חוקה שתתקבל על-ידי כולם, זו נקודה חשובה.

אליעזר כהן: בגלל זה בהמשך הדרך, אחרי שהכנסת תמליץ ותאשר, נציע נייר לפיו החוקה תתקבל במשאל עם, דבר שלא קיים.

אופיר פינס-פז: זה גם לא מופיע בחוק.

אליעזר כהן: אני יודע.

אליעזר כהן: נציע בהמשך הדרך חוק משאל עם בשביל שנושאים מרכזיים ועקרוניים יאושרו במשאל עם.

אליעזר כהן: זה יהיה בהמשך הדרך כי לא רצינו לערבב זאת עכשיו.

אליעזר כהן: עוד נקודה.

אליעזר כהן: ביקשתי ממך שתוקם ועדת משנה לנושא החוקה של ועדת החוקה חוק ומשפט וקיבלתי תשובה שלילית.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום ואברהם רביץ יסכימו שנקים ועדת משנה?

אליעזר כהן: מה אומר החוק?

אליעזר כהן: כמו שהצגת את זה הענין הוא בדלקרטיביות שהכנסת מתחילה לעבודה על חוקה.

אליעזר כהן: לא קבענו מה יהיה התוכן של החוקה, לא הצענו הצעות, אמרנו שביחד נשב ונדון איזה תוכן ואיזו חוקה זו תהיה, האם היא תהיה נוקשה או לא.

אליעזר כהן: הנושא של הרוב הוא אחד מהנושאים שנצטרך להתווכח עליו הרבה מאוד.

אליעזר כהן: אני דיברתי על ועדת משנה שתשב כמה שבועות ברצינות, שלוש-ארבע ישיבות, ותפקידה היחיד הוא לאתר מה הגורמים הדורשים טיפול בהכנת חוקה, אחר-כך היא תמליץ לוועדת החוקה ואז נדון בזה בוועדת החוקה.

אליעזר כהן: כלומר, ועדת המשנה תעשה עבודת הכנה.

אליעזר כהן: אני עונה לבקשותיך, חבר-הכנסת פינס.

אליעזר כהן: יותר מאשר ציפיתי לסעיף 8 אבל אני בא לקראתך.

אליעזר כהן: אם אנחנו אומרים שממילא משאירים את כל סעיף 8 – והיועץ המשפטי של הוועדה יאשר זאת – וסעיף 8 ידון בבית-משפט לחוקה ונעביר את הענין, דייני.

אליעזר כהן: הנושא לא יפול בין הכסאות ותהיה הכרעה.

אליעזר כהן: זה טוב לכל הצדדים.

אליעזר כהן: אם אומרים לי שנדון אני מוכן לוותר על סעיף 8.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שכן, אני נותן לך התחייבות.

אליעזר כהן: בסדר, סיכמנו.

שאול יהלום: נדון ונפיל את זה.

אופיר פינס-פז: מי אמר?

אופיר פינס-פז: אם יש רוב זה לא יפול.

אופיר פינס-פז: צ'יטה רוצה חוקה, אתה לא.

אליעזר כהן: אני חייב לך תשובה לגבי סעיף 2 על רוב מיוחד.

אליעזר כהן: אני אומר בכל הכנות והאחריות.

אליעזר כהן: ישבתי עם כל גדולי המומחים, עליתי לרגל לשופטי בית-משפט עליון לשעבר, הייתי אצל לנדוי, אצל אלון, נפגשתי עם ראשי הסיעות וישבנו ודיברנו.

אליעזר כהן: הענין של 61 לא יעבור כאן, אנחנו מדברים על חוקה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: היום אני מעביר חוק יסוד ברוב רגיל, ב-2 נגד 1, לכן 61 זה שיפור עצום.

אופיר פינס-פז: תשאל את שאול יהלום איך הוא הסכים שזה יהיה 2 נגד 1.

אליעזר כהן: אני מסכים ש-80 זה קצת דרקוני אבל לרדת ל-61 זה קצת פשטני כי בחוקה עסקינן.

עו"ד דלית דרור: יש רוב של 70 בחוק יסוד: החקיקה.

אליעזר כהן: אני ממש לא מוכן לרוב של 61.

אליעזר כהן: אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש שלהבא נציג את הבעד ונגד כי אנחנו עוסקים בחוקה, אנחנו לא משחקים פה בימין ובשמאל, לפחות לא אני.

אופיר פינס-פז: גם לא אני.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה להבהיר לפני את הסכם העבודה שעשית כאן אדוני היושב-ראש עם צ'יטה.

אברהם רביץ: מה היתה הכוונה לדון בסעיף הזה במסגרת הצעת החוק השניה שהיא בית-משפט לחוקה?

אברהם רביץ: איך זה יעבוד?

אברהם רביץ: מתי אנחנו נפגשים?

אברהם רביץ: מתי אתה מתכוון להביא את חוק בית-המשפט לחוקה?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לנצל את תקופת הפגרה כמיטב יכולתי כדי לסיים את הדיון גם בחוק הזה וגם בחוקים השניים הקשורים לבית-משפט לחוקה בלי לקיים הצבעות, כי אני חושב שלא ראוי לקיים הצבעות בפגרה בנושאים כאלה.

אופיר פינס-פז: כאשר נסיים את הדיון בפגרה או בשבועיים הראשונים של המושב, אני אביא את שני החוקים להצבעה.

אברהם רביץ: לדברי הפתיחה שלך.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים יותר הצהרות.

אברהם רביץ: בכנסת הראשונה – אנחנו מכירים את החלטת הררי – קבעה מדינת ישראל שהכנסת תהיה גם כנסת מכוננת ויוטל עליה תפקיד להכין חוקה.

אברהם רביץ: זה לא נעשה במשך שנים רבות ולא לחינם.

אברהם רביץ: הדברים לא השתנו ואם השתנו הרי מבחינתנו הם השתנו מאוד מאוד לרעה.

אברהם רביץ: ההתנגדות שלנו לחוקה היא היום עשרת מונים מאשר היתה עם הקמת המדינה מכיוון שבכל הנושאים הערכיים שנתונים במחלוקת לגיטימית ציבורית, חברתית, ערכית ואידיאולוגית אנחנו פוגשים בית-משפט עליון חד-צדדי לחלוטין עד כדי כך שכאשר אדם שבא לייצג השקפה דתית בפרשנות של חקיקה יודע מראש שלא יהיה לו את יומו בבית-המשפט.

אברהם רביץ: זו הסיבה שאנחנו מפסידים כי תיאורטית לו היינו מגיעים לשם היינו יכולים להרוויח אבל אנחנו מונעים את עצמנו מלהגיע לשם.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט עדיין מפרש.

אברהם רביץ: אבל אנחנו לא משתפים פעולה עם הפרשנות שלו.

אופיר פינס-פז: אתה עובד נגד האינטרסים שלך.

אברהם רביץ: במידה מסוימת.

אברהם רביץ: עד כמה שזה לא פופולרי ולא מכובד להגיד אמירה לפיה אין לי אמון בבית-המשפט ושיקח בחשבון את תפישות העולם שלי כאשר הוא בא לפרש התנהגות חברתית כזאת או אחרת שמגיעה לשולחנו – זה לא פופולרי אבל זו האמת כולה.

אברהם רביץ: בשיחות שהיו לי אתו מזכיר לי תמיד השופט ברק את בר-אילן ואומר לי: עשינו שם איזו שהיא פשרה.

אברהם רביץ: לכן אני עושה הרמת מסך ובשקיפות מלאה.

שלמה שהם: על איזה חוק אתה רוצה להצביע קודם?

אברהם רביץ: אני רוצה להצביע קודם על בית-משפט לחוקה אבל אני לא קובע.

שלמה שהם: ואם זה יעבור, תצביע בעד החוק הזה?

אברהם רביץ: אם זה יעבור, יש לי הסכם עם צ'יטה.

אברהם רביץ: אני רוצה לחיות במדינה שבה גם אני מיוצג לפחות ברמות הערכיות.

אברהם רביץ: אני מוכן להיות במיעוט בכל מיני דברים בכסף, למשל, אני מוכן לקבל פחות כסף ולשלם את המחיר עבור העצמאות שלי.

אברהם רביץ: אני אומר באופן גלוי: אם לא נהיה בטוחים שגם החוק השני – הראשון לטעמי – של בית-המשפט לחוקה יעבור, נעשה הכול כדי להכשיל גם את החוק הזה שהוא חשוב לחלקים גדולים בחברה בישראל.

אברהם רביץ: אני בכלל לא צריך את החוקה כי יש לי חוקה יציבה והיא מכתיבה לי את יסודות החיים אבל אם החברה בישראל היא כזאת אני עושה זאת כאדם שמתחשב בסביבה שלו .

אופיר פינס-פז: זו מדינה יחידה בעולם שבה המיעוט לא רוצה חוקה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי בסעיף הראשון בכל הסכם קואליציוני כתוב שאסור לשנות את הסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: כי אני מוכן להקריב את זכויות המיעוט למען השקפת העולם שלי איך צריכה להיראות מדינה יהודית.

אופיר פינס-פז: אתה מצליח – אני מסיר בפני זה את הכובע – לכפות על הרוב את זכויות המיעוט שלך לכן אתה לא צריך חוקה.

אברהם רביץ: אתה חושב שאנחנו ז'אן דארק?

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לחיות ונעשה את כל האפשרי.

אברהם רביץ: כחלק מן הפעילות שלנו בתוך הרוב החילוני – אני לא בטוח שיש רוב חילוני במדינה, יש רוב למפלגות החילוניות – אנחנו מדברים רק על שוויוניות ולא על שום דבר אחר, תנו לנו שוויוניות ונהיה בשקט 50 שנה.

אברהם רביץ: לכן סעיף 8 הוא לא דבר של מה בכך, בשבילנו הוא סעיף קריטי.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי לא אומרת: בואו נשמיט את הסעיף ובזה נגמר הסיפור.

אברהם רביץ: אם החוק הזה יעבור, אצטרך אחר-כך לעמוד כעני בפתח.

אברהם רביץ: אמנם היה רוב גדול לבית-משפט לחוקה אבל הנה ענת מאור כבר ירדה מזה ועוד כמה חברים ירדו מזה.

שאול יהלום: עוד כמה מאמרים של קרמניצר וצדוק עוד כמה חברים ירדו מזה.

אברהם רביץ: עושים שטיפת מוח ואומרים לכם: אתם לא ליברלים.

אברהם רביץ: זה כמו שיגידו לי שאני לא דתי.

אופיר פינס-פז: מר בן-דרור ימיני, בבקשה.

עו”ד בן-דרור ימיני: את דברי אומר בקיצור כי רציתי לומר את הדברים על סעיף 8 הבעייתי.

אופיר פינס-פז: אזמין אותך לישיבה על הצעת החוק בעוד כשבועיים.

עו”ד בן-דרור ימיני: עיון בחוקות העולם מגלה שיש שם מרכיב משתנה ומרכיב קבוע.

עו”ד בן-דרור ימיני: המרכיב המשתנה מתייחס לסדרי שלטון וממשל.

עו”ד בן-דרור ימיני: המרכיב הקבוע מתייחס למגילת הזכויות, דבר שקיים כמעט בכל חוקה.

עו”ד בן-דרור ימיני: אני לא מכיר חוקה אחת שלא כוללת את חופש ההתארגנות ואת חופש הביטוי, ברמה זו או אחרת זה קיים בכל החוקות.

עו”ד בן-דרור ימיני: גם החוקות של אפגניסטן, אירן ותימן כוללות אותו מרכיב קבוע וחשוב של התארגנות וביטוי.

עו”ד בן-דרור ימיני: אבל גם אם זה כתוב אין לזה שום משמעות.

עו”ד בן-דרור ימיני: אז גם לנו יהיה מסמך חוקתי במדינת ישראל, האם זה מה שיציל את הדמוקרטיה?

עו”ד בן-דרור ימיני: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: למה אין לזה משמעות?

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין אירן.

עו”ד בן-דרור ימיני: יש מספיק מדינות שחיות טוב מאוד או ללא חוקה או ללא ביקורת שיפוטית.

עו”ד בן-דרור ימיני: הסעיף הראשון בחוקה בהולנד אומר שאין זכות לביקורת שיפוטית, זה מוגדר בחוקה והולנד היא לא פחות דמוקרטית, אותו הדבר באנגליה.

עו”ד בן-דרור ימיני: לכל המדינות האלה יש ביקורת חוקתית של בית-המשפט לזכויות אדם של אירופה.

עו”ד בן-דרור ימיני: אין היום כמעט מדינה בעולם שלא כפופה לטכסט חוקתי כזה או אחר אבל – זה הדגש – אין שום חשיבות לטכסט החוקתי.

עו”ד בן-דרור ימיני: מה הנפקות של הענין?

עו”ד בן-דרור ימיני: הנפקות היא בפרשנות, היא עיקר הענין.

עו”ד בן-דרור ימיני: גם אם ניקח מודל שאוהבים לצטט אצלנו, המודל האמריקאי – חופש הביטוי בתחילת המאה הוא לא חופש הביטוי שהיה באמצע המאה, וחופש הביטוי באמצע המאה לא היה חופש הביטוי בסוף המאה.

עו”ד בן-דרור ימיני: הפרשנות היא הנותנת, היא המבדילה בין מדינה למדינה ובתוך המדינה בין תקופה לתקופה.

עו”ד בן-דרור ימיני: הרכב השופטים הוא זה שגורם להבדל בפרשנות.

עו”ד בן-דרור ימיני: שאל היושב-ראש למה אין שום משמעות לטכסט החוקתי הזה.

עו”ד בן-דרור ימיני: אגיד לך, כי אנחנו בנויים על מודל שמצדיק את מעורבות בית-המשפט במסגרת של ביקורת חוקתית.

עו”ד בן-דרור ימיני: המודל הזה אומר פחות או יותר: דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם הגנה על זכויות יסוד.

עו”ד בן-דרור ימיני: אם הרוב בכנסת יחליט מחר לפגוע במיעוט כזה או אחר, נניח בג'ינג'ים, ברור לחלוטין שבשם זכויות היסוד צריך לבוא בית-המשפט העליון, או בית-המשפט לחוקה ולומר: חוק כזה לא עובר.

עו”ד בן-דרור ימיני: ידוע שבהיסטוריה היו הרבה מקרים של ביטול חוקים.

עו”ד בן-דרור ימיני: האקסיומה הזאת, שלצורך הענין אני קורא לה פרדיגמת העריצות, היא אחת ההטעיות הגדולות ביותר בהיסטוריה המשפטית.

עו”ד בן-דרור ימיני: אין דבר כזה.

עו”ד בן-דרור ימיני: יש הרבה יותר החלטות שיפוטיות אבסורדיות שפוגעות ברוב, שפוגעות במיעוטים, שפוגעות בזכויות אדם מאשר החלטות של בתי-נבחרים.

עו”ד בן-דרור ימיני: אם ההיסטוריה של 200 השנים האחרונות מלמדת אותנו שבתי נבחרים הם הרבה יותר נאורים מבתי-משפט, מה פתאום להעניק את הכוח הזה לבתי-משפט?

שאול יהלום: אתה צריך להביא הוכחה ולהראות שבמשך 200 שנה אלה פגעו בזכויות יותר מאלה.

עו”ד בן-דרור ימיני: אם היושב-ראש יאפשר לי אני מוכן לפרוס את הדברים כי אני עובד על מאמר גדול שעומד להתפרסם בכתב עת משפטי.

עו”ד בן-דרור ימיני: אתן רק כמה דוגמאות היסטוריות קצרות על פרדיגמת העריצות.

עו”ד בן-דרור ימיני: דרד סקוט היה עבד אמריקאי ב-1854.

עו”ד בן-דרור ימיני: לפי החלטת הקונגרס ולפי פשרה שיצרו הפוליטיקאים הוגבלה העבדות לאזורים מסוימים כאשר הוחלט שהיא לא תתפשט, קראו לזה פשרת מיזורי.

עו”ד בן-דרור ימיני: בא בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, אותו מוסד נאור שאמור להגן על זכויות אדם, והחליט שהעבד הוא הרכוש של בעליו ואין לו שום מעמד אפילו להתקרב לבית-המשפט.

עו”ד בן-דרור ימיני: באותה הזדמנות גם בלי שהתבקש ביטל את הפשרה של הפוליטקאים שהיתה הרבה יותר מתקדמת.

עו”ד בן-דרור ימיני: בשנת 1883, הגלגול הראשון של חוק הזכויות האזרחיות לאחר מלחמת האזרחים קבע למשל שאי-אפשר להפלות על בסיס של צבע במקומות ציבורים כמו בתי-קולנוע ומסעדות, החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית שזו מעורבות והתערבות בזכויות הפרט.

עו”ד בן-דרור ימיני: של מי?

עו”ד בן-דרור ימיני: של בעלי הקניין.

עו”ד בן-דרור ימיני: על מי שמר בית-המשפט?

עו”ד בן-דרור ימיני: על מי שמר המחוקק?

שאול יהלום: תעבור לדוגמה מישראל.

עו”ד בן-דרור ימיני: אפשר להמשיך ב-1905 בפרשת לוכטר, אפשר להזכיר את הניו-דיל של רוזוולט, סדרה של חוקים סוציאליים.

עו”ד בן-דרור ימיני: בית-המשפט העליון, שומר זכויות האדם, הפרוגרסיבי, ביטל את כל החקיקה הסוציאלית.

עו”ד בן-דרור ימיני: היום כמעט שאין בארצות הברית מישהו שחושב שבית-המשפט צדק אז.

עו”ד בן-דרור ימיני: נעבור למרץ 2001.

עו”ד בן-דרור ימיני: חוק לסיוע למוגבלים ונכים שקיבל הקונגרס כאשר הנשיא היה בוש.

עו”ד בן-דרור ימיני: היה קונסנסוס מלא בקונגרס של רפובליקאים ודמוקרטים – לא של החלק הליברלי, של השמאל – חוק שמחייב את המדינות לתנאים מסוימים למוגבלים ולנכים.

עו”ד בן-דרור ימיני: לפני שלושה חודשים ביטל בית-המשפט סעיפים מרכזיים בחוק הזה.

עו”ד בן-דרור ימיני: מי מתקדם יותר?

עו”ד בן-דרור ימיני: יש שם סערה משפטית.

עו”ד בן-דרור ימיני: הביקורת בישראל היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה בארצות-הברית.

עו”ד בן-דרור ימיני: נעבור לישראל.

עו”ד בן-דרור ימיני: ניקח את הענין של המעצרים שבו כביכול הכנסת קיצרה ל-24 שעות.

עו”ד בן-דרור ימיני: מאז קבלת החוק כל בדיקה מגלה שבתי-המשפט, בכלל זה בית-המשפט העליון, לא מקיימים את החוק הזה, הם הרבה יותר נוקשים.

עו”ד בן-דרור ימיני: הפרקליטות דורשת הארכת מעצר והארכת המעצר היא כמעט אוטומטית.

עו”ד בן-דרור ימיני: כלומר, הכנסת היא זו שקידמה את זכויות האדם ובא בית-המשפט וביישום החוק הזה ממשיך את הפגיעות שהיו בזכויות הפרט.

עו"ד דלית דרור: אתה אומר שהחוק לא מיושם והארכת המעצר היא אוטומטית.

עו"ד דלית דרור: זו לא תקיפה חוקתית.

עו”ד בן-דרור ימיני: אני בא לטעון פה.

עו”ד בן-דרור ימיני: בכל סדרת הפסיקות שקשורה לחופש הביטוי על מי היא שומרת?

עו”ד בן-דרור ימיני: פסק דין כמו "קידום" פסק דין כמו "אימפריית החושים" על מי זה שומר, האם על מיעוט קטן?

עו”ד בן-דרור ימיני: ראה מאמרו של פרופ' אנדריי מרמור על איזה זכויות שומר בית-המשפט העליון.

עו”ד בן-דרור ימיני: פרופ' מרמור לא שייך למחנה של מר רביץ ולא למחנה של גב' מאור.

עו”ד בן-דרור ימיני: הוא נותן שם את כל הפריסה איך בית-המשפט משרת בלשונו את זכויות היאפים בישראל, בלשונו לא בלשוני.

עו”ד בן-דרור ימיני: ככל שנעמיק בבדיקה של מערכת היחסים בין בתי הנבחרים לבין בתי המשפט, בתי-המשפט הם הרבה פחות נאורים, הם הרבה יותר שמרניים, הם פוגעים הרבה יותר בזכויות אדם למעט שתי דוגמאות – רפובליקת ויימאר כשאז לא היה בית-משפט, והדוגמה של היפנים ב-1944 כאשר גם שם בית-המשפט כשל לאחר החלטה שלטונית.

עו”ד בן-דרור ימיני: כאשר כבר נוצרות הנסיבות שבהן אנחנו צריכים בית-משפט שיתערב אין לנו בית-משפט שיתערב.

עו”ד בן-דרור ימיני: אני לא יודע איך אותה פרדיגמת העריצות – כפי שאני קורא לה – שטוענת שבתי נבחרים יפגעו בזכויות המיעוט הצליחה להשתלט, זו אחת ההטעיות המדהימות בהיסטוריה המשפטית של יחסי פרלמנטים ובתי-משפט.

עו”ד בן-דרור ימיני: אני יודע שלא נעים לשמוע את מה שאני אומר.

עו”ד בן-דרור ימיני: כפי שאמרתי מה שחשוב יותר היא הפרשנות.

עו”ד בן-דרור ימיני: ככל שאנחנו בודקים את המדינות הדמוקרטיות אין מודל אחד בעולם שבו שופטים קובעים מי יהיו השופטים.

אופיר פינס-פז: זה לא בארץ.

עו”ד בן-דרור ימיני: תמיד מפחידים אותנו בפוליטיזציה של השיפוט, זה האיום הגדול ביותר.

עו”ד בן-דרור ימיני: רבותי, אין מדינה דמוקרטית שאין בה פוליטיזציה של השיפוט.

עו”ד בן-דרור ימיני: אתם יודעים למה?

עו”ד בן-דרור ימיני: כי פוליטיזציה זו המלה השלילית שמפחידים אותנו מפניה, אבל זו לא פוליטיזציה של השיפוט אלא דמוקרטיה של השיפוט.

עו”ד בן-דרור ימיני: למה?

עו”ד בן-דרור ימיני: כי כאשר מדובר בתפישות יסוד, בערכים, ברור שצריך גוף ייצוגי כי כל מודל אחר, שקיים בעקרון כמעט רק בישראל, הוא מודל של פגיעה בדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר מלה קשה יותר.

עו”ד בן-דרור ימיני: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: על איזה מודל מדינת ישראל הולכת – על המודל הדמוקרטי, או על המודל הסקטוריאלי האוליגרכי.

עו”ד בן-דרור ימיני: אלה שתי האפשרויות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני פונה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס וגם לראש המציעים חבר-הכנסת כהן.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים כאן במין בונקר כשמעלינו יש הסכם קואליציוני, הסכם שעוסק בנושא של אי-קבלת החוקה.

אופיר פינס-פז: מה כאן הענין של ההסכם הקואליציוני?

שאול יהלום: היום אנחנו לא בקואליציה אבל יש הסכם קואליציוני שעומדים עליו ש"ס, יהדות התורה.

שאול יהלום: במשטר קואליציוני תקין לא היה דיון בחוק הזה כי בהסכם הקואליציוני יש ועדה שצריכה לבחון את הענין, כתוב שזה צריך להיות בהסכמה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שיזמה אותו הממשלה או הוועדה, זה חוק שחבר כנסת יזם, יש פה כנסת שהיא מעל לכל.

שאול יהלום: הרי יש רוב קואליציוני וחבל להשקיע מאמצים ולטחון מים כאשר ברור שבהצבעה רוב קואליציוני יוריד את זה.

שאול יהלום: זה המצב כרגע.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: בא חבר-הכנסת כהן עם עוד כמה עשרות חברים ושואל: האם אפשר לעשות מסלול מקביל ביחס להסכם הקואליציוני שיגיד: המטרה היא לעשות חוקה בהסכמה ואנחנו עושים את העבודה מתוך הנחה שחברי ועדת החוקה, המומחים שמזמינים, אנשי משרד המשפטים והיועץ המשפטי הם אנשים רציניים כך שבמידה מסוימת אנחנו עושים את העבודה של אותה ועדה שעוד לא קמה.

שאול יהלום: זה בערך הרעיון.

שאול יהלום: במה דברים אמורים?

שאול יהלום: שהדברים נעשים בהסכמה.

שאול יהלום: זאת הנקודה המרכזית.

שאול יהלום: חבר-הכנסת כהן, מבחינת ההגינות שלך כמוביל אתה לא יכול להסכים על דברים אם אופיר פינס נמצא כאן בצד הפוליטי שלו – כרגע הוא יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: אם זה היה נתון בידיו הוא בכלל לא היה רוצה את הסעיף בהסכם הקואליציוני.

שאול יהלום: אם ניקח את מפלגת העבודה שבתחילת הקדנציה הגישה את הסעיף, או שזה מופיע במצע שלהם, נאמר שם: ייעשו מאמצים קדחתניים, מרובים או מהירים לסיים חוקה.

שאול יהלום: לא בהסכמה מוחלטת או משהו כזה.

שאול יהלום: כמובן שהם לא נגד הסכמה אבל גם אם אין הסכמה.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך, חבר-הכנסת כהן, אתה לא יכול לבוא עם אופיר פינס כשיש לו כובע פוליטי, ולהסכים על דברים כאשר אלה שהלכו אתך בוודאי לא מסכימים על דברים.

שאול יהלום: כמו שאמר הרב רביץ, אתה לא יכול להגיד: הלכנו אתך כולל לגבי הסעיף של בית-המשפט לחוקה אבל עכשיו אני מסכים עם אופיר פינס להוריד את הענין.

שאול יהלום: אם אתה מסכים אתו שעוצרים עכשיו את הנושא של חוקה, דנים בבית-משפט לחוקה ולפי מה שיידון בבית-המשפט לחוקה נחליט על ההמשך – אני מבין את זה; אבל אתה לא אומר את זה וגם הוא לא אומר את זה.

שאול יהלום: אתה אומר: אני מתחיל בשני מסלולים מקבילים כאשר כמו שאמר הרב רביץ הלכנו אתך יחד כמו טפשים ובדיון על בית-משפט לחוקה החליטו פתאום שלא יהיה בית-משפט לחוקה ואנחנו תומכים בחוק הזה, מזיזים ומקדמים אותו.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לחוקה אלא אם כן יש בית-משפט לחוקה, חד משמעית?

שאול יהלום: ברור.

אופיר פינס-פז: אז איזו הסכמה יכולה להיות כאן?

שאול יהלום: זו לא שאלה של הסכמה.

שאול יהלום: החוק הזה כבר עבר קריאה טרומית, כאשר אתה רוצה להגיש אותו לקריאות הבאות, אתה עומד להביא אותו בלי סעיף 8 ואתה מצפה שאנחנו, אותם 57, יתמכו בזה.

שאול יהלום: אני אומר לך שלא זאת העיסקה שתמכנו בה.

שאול יהלום: תמכנו בחוק בהגינות מסוימת שלא ממשיכים אלא לפי עקרונות החוק ולכן אתה לא יכול להוציא עכשיו סעיף מרכזי כזה ולהגיד: אני ממשיך.

שאול יהלום: הסביר לך מר ימיני כמה הסעיף הזה מרכזי.

אליעזר כהן: אני אומר שנטפל בזה בחוק הבא.

שאול יהלום: ההגינות אומרת שעכשיו תעצור את החוק הזה, תציע את החוק הבא, נראה מה יהיו התוצאות ואיך להמשיך.

שאול יהלום: אתה לא יכול להגיד שאתה מוציא את הסעיף המרכזי ולהמשיך בחוק הזה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת פינס, הרעיון הוא שזה יהיה בהסכמה.

שאול יהלום: מה זה 61?

שאול יהלום: 61 זה 50%.

שאול יהלום: בחוק הזה לא תהיה מקריות אלא כל חברי הכנסת יבואו ויצביעו.

שאול יהלום: אתה בא ואומר: אני הולך לקבל חוקה לא ברוב של 80% אלא ברוב של 61%, זה אומר שזה לא בהסכמה אלא בעריצות הרוב.

שאול יהלום: חבל על כל רגע שדנים פה בחוק.

שאול יהלום: אם הרעיון הוא שהחוקה תהיה בהסכמה בוודאי שזה צריך להיות בשני שליש, אם זה לא בשני שליש, זה בעריצות של 51%.

שאול יהלום: אז איך אתה מציע 61%?

שאול יהלום: אם תגיד שהולכים בכוח – בבקשה, נדבר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: הרעיון להוריד עכשיו את סעיף 8 בא לנסות להגיע להסכמה לגבי הדבר הזה אלא אם אתם מגיבים כמו שאתם מגיבים.

שלמה שהם: אני התחלתי לפני שש שנים עם הרב רביץ, כאשר היה פה הרב יצחק לוי, ודיברנו על חוקי היסוד בהסכמה.

שלמה שהם: היה דבר כזה.

שאול יהלום: בוודאי שהיה דבר כזה, קיבלנו שני חוקי יסוד בהסכמה עד שרימו אותנו.

שלמה שהם: דיברנו פה בהסכמה על שלושה חוקים נוספים, זה היה המצב.

שלמה שהם: בסוף זה לא עבר.

שאול יהלום: החוקים הבאים לא עוברים כי אנחנו מרגישים שקיבלו חוקים במרמה נוראה.

שלמה שהם: אם יש מחלוקת – יש מחלוקת, אנחנו מכירים אותה וכל אחד יודע מה הוא רוצה.

שלמה שהם: אני שואל: האם יש סיכוי כלשהו שאתם תלכו על כינון חוקה בניסוח שנגיע עליו להסכמה אתכם בלי בית-משפט לחוקה?

שאול יהלום: לא, כי אומר לך מר ימיני שהעיקר זה לא המלים אלא הפרשנות.

שאול יהלום: נניח שאני אכתוב את החוקה, אומר לך מר ימיני שברק יפרש את החוקה שיהלום חיבר על-פי ברק ולא על-פי יהלום, זו העריצות.

שאול יהלום: אנחנו לא מסכימים כי העיקר זו הפרשנות ולא הניסוח.

שאול יהלום: מה היתה הרמאות בחוק יסוד: כבוד האדם ובחוק יסוד: חופש העיסוק?

אליעזר כהן: אנחנו לא עשינו הסכם ביני לבין היושב-ראש, אנחנו הולכים לדיון על בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: האם זה נכון, אדוני היושב-ראש?

מרינה סולודקין: אבל צריך לעשות את זה כאן ועכשיו, ביחד.

אליעזר כהן: הבקשה של חברי הכנסת אל היושב-ראש היא שאנחנו לא מוכנים שיהיו השהיה או עיכוב אלא שזה יהיה עכשיו.

אליעזר כהן: זה מה שאנחנו שומעים.

אברהם רביץ: היו 42 בעד, נוריד את ענת מאור אז יהיו 41 בעד.

שלמה שהם: חבר-הכנסת יהלום, בהנחה שאתה לא יכול לשנות את הרכב בית-המשפט העליון עדיף לך לקבוע כללים בחקיקה גם על-פי כללי הפרשנות המרחיבים ועם כל הטענות שיש מאשר להשאיר אותם לגמרי פרוצים ואז בהכרח אתה משאיר את זה לפרשנות שלהם.

שאול יהלום: אמרתם את זה גם ב-1992.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' דלית דרור.

עו"ד דלית דרור: לפני שאתייחס להצעת החוק עצמה, כמה מלים לפרדיגמה שהציג מר ימיני כדי שלא נישאר עם הרושם שבית-המשפט בהכרח פחות מגן על זכויות המיעוט מאשר בית נבחרים.

עו"ד דלית דרור: יש שאלה האם בית-המשפט הוא ייצוגי או לא, זה יידון במסגרת סעיף 8, או במסגרת הצעת החוק הנפרדת שהגיש חבר-הכנסת כהן.

עו"ד דלית דרור: המודל כפי שאתה הצגת אותו, מר ימיני, יהא אשר יהא תמיד יגן פחות על זכויות המיעוט.

עו"ד דלית דרור: ההיפך הוא הנכון מכיוון שבאופן מבני בית-הנבחרים מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט ואילו בית-המשפט מעלה את המיעוט לדרגה שווה לדרגתו של הרוב.

עו"ד דלית דרור: נניח זכויות ההומוסקסואלים שתמיד יישארו במיעוט, עומד אדם אחד ובזירה שנקראת בית-משפט הוא מקבל עורך דין אחד; עומדת מולו כל המדינה ומקבלת עורך דין אחד.

עו"ד דלית דרור: בית-המשפט בנוי באופן מבני להשוות במהלך הדיון את המיעוט לזה של הרוב.

עו"ד דלית דרור: הבאת חריגים מארצות-הברית, מהארץ בישראל לא הבאת אפילו מקרה אחד, דיברת על מעצרים וזה ענין של יישום לא ראוי של חוק של הכנסת.

עו"ד דלית דרור: בפועל בדרך כלל בית-המשפט שומר יותר על זכויות המיעוט מאשר בית הנבחרים אשר מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט.

אופיר פינס-פז: קח את חוק המעצרים שהכנסת העבירה ביום האחרון לגבי העובדים הזרים ואז תבין מה זו שמירה של זכויות מיעוט במרכאות כפולות ומכופלות מצדה של הכנסת, כולל משרד המשפטים שכתב אותו.

עו"ד דלית דרור: מה הרכב בית-המשפט?

עו"ד דלית דרור: האם הוא מורכב כך שבפועל הוא שומר על זכויות היאפים?

עו"ד דלית דרור: זה סיפור אחר שראוי לדיון אבל אי-אפשר לומר שבאופן מבני בית-המשפט שומר פחות על זכויות המיעוט.

עו"ד דלית דרור: ההיפך הוא הנכון.

עו"ד דלית דרור: לחוק עצמו.

עו"ד דלית דרור: קשה לנו לא לברך על יוזמה שבאה לקדם חוקה כי במשרד המשפטים תומכים בחוקה לישראל אבל הממשלה לחוק מתנגדת משני טעמים.

עו"ד דלית דרור: ההסכם הקואליציוני שהוזכר פה על-ידי חבר-הכנסת יהלום מדבר על כך שתוקם ועדה תוך התייעצות עם הסיעות והוועדה הציבורית הזאת תציע לממשלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט את נוסח חוקי היסוד שעל הכנסת להשלים את חקיקתם, ונוסח מתוקן של חוקי היסוד הקיימים, על-מנת שייכללו אף הם בחוקת המדינה.

עו"ד דלית דרור: דיברתי לפני כמה ימים עם מזכיר הממשלה והוועדה הזאת אכן נמצאת בתהליכי הקמה.

אליעזר כהן: היא מוקמת כבר 52 שנה.

עו"ד דלית דרור: יש לנו הערה מרכזית לענין בית-המשפט לחוקה.

עו"ד דלית דרור: אם מחליטים פה שסעיף 8 נופל אולי אין טעם להשמיע אותה.

אליעזר כהן: הוא לא נופל, הוא עובר לטיפול בחוק הבא.

עו"ד דלית דרור: משרד המשפטים הוא בעמדה שהשיטה הקיימת, שדומה יותר לשיטה האמריקאית והקנדית שלפיה כל בית-משפט יכול לעסוק בשאלות חוקתיות, היא הנכונה.

עו"ד דלית דרור: גם אם יוחלט על בית-משפט לחוקה, עדיין יש ויכוחים על ההרכבים, ויכוחים שיהיו במסגרת הצעת החוק האחרת.

עו"ד דלית דרור: אי-אפשר שחוק יאמר שיש בית-משפט לחוקה ולא יאמר דבר על ההרכב שלו.

עו"ד דלית דרור: לגבי הרוב שמוצע פה של שני שליש לכל שינוי בחוק יסוד.

עו"ד דלית דרור: כשעושים חוקה בדרך כלל עם השלמתה של החוקה יש בחוקה סעיף בו נאמר מה הרוב הדרוש לשינוי.

עו"ד דלית דרור: אנחנו חושבים שיש להעביר את חוק יסוד: החקיקה, חוק שמוצע על-ידי ועדת החוקה.

עו"ד דלית דרור: מה שנקבע שם לענין הרוב הוא שבקריאה הראשונה יש רוב רגיל, בקריאה השניה והשלישית דרוש רוב של 70.

עו"ד דלית דרור: כך נאמר:

עו"ד דלית דרור: חוק יסוד יתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב קולות חברי הכנסת שהצביעו והנמנעים לא יבואו במנין זה; חוק יסוד יתקבל בקריאה שניה ושלישית בקולותיהם של 70.

אופיר פינס-פז: אני מציע רוב של 61 לאורך כל הקריאות.

אליעזר כהן: נתפשר בדרך.

אליעזר כהן: היו"ר אופיר פינס-פז: אם אין הסכמה בקריאה ראשונה, למה לתת לזה לעבור קריאה שניה ושלישית?

שאול יהלום: אפשר לקבוע שהקריאה הראשונה תעבור ברוב של 61 והשאר ברוב של 70.

עו"ד דלית דרור: התפישה שלנו היא שצריך להשלים את חוקי היסוד ברוח החלטת הררי, לפי ההסכם הקואליציוני זה צריך להיעשות בהסכמה.

עו"ד דלית דרור: אני מציעה שנקדם את חוק יסוד: החקיקה.

עו"ד דלית דרור: אנחנו כבר מוכנים עם טכסט של שלושה חוקי יסוד אחרים: חוק יסוד: חופש הביטוי, חוק יסוד: זכויות חברתיות, חוק יסוד: זכויות במשפט.

שאול יהלום: אתם מוכנים כבר עשר שנים.

אליעזר כהן: מה שאת אומרת הוא שאתם הולכים בעקבות השופט אהרן ברק.

עו"ד דלית דרור: אם אין הסכמה גם אין טעם לקדם את החוק הזה כי יש בעיות מהותיות.

עו"ד דלית דרור: יש לנו טכסטים לחוקים וגם חוק יסוד: החקיקה שעוסק בדיוק בדברים הללו כבר מוכן וניתן להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית אם יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: בכנסת ה-15 יש רק שתי מפלגות שתומכות גם בחוקה וגם בבית-משפט לחוקה והן ישראל בעליה וישראל ביתנו.

מרינה סולודקין: המפלגה שלי לא נמצאת בשמאל ולא בימין ואנחנו יכולים להסתכל מן הצד על כל התהליכים ועל כל המשחקים במליאה ובוועדות וגם בוועדת החוקה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאין סיכוי שהציבור הישראלי יקבל חוקה שרוצה בה הרוב בלי לחשוב על פלורליזם בבתי-המשפט.

מרינה סולודקין: לא מדובר רק על בית-משפט לחוקה אלא גם בתי-משפט אחרים אולי לזכויות אדם, אולי לענייני אקולוגיה.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב על זה.

מרינה סולודקין: אנחנו תומכים בדברים של מר ימיני מצד אחר כי אין מדינה דמוקרטית בלי פרשנות ובלי דיונים על חוקים שעשינו ועל הכללים של המשחק הדמוקרטי.

מרינה סולודקין: למה חשוב שסעיף 8 יהיה בחוק של צ'יטה, שגם בו אנחנו תומכים?

מרינה סולודקין: כי אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו היא בסכנה גדולה.

מרינה סולודקין: אני רואה שבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון לא מתעסקים בעניינים שבהם הם צריכים להתעסק במה שקשור למיעוטים ולעולים חדשים.

מרינה סולודקין: לכן צריך לקחת את הענין של החוקה מבית-המשפט העליון ולהעביר אותו לדיון במוסד אחר.

מרינה סולודקין: אני בעד שנדון בחוקים ביחד ולא אחד אחד.

מרינה סולודקין: חבר-הכנסת פינס, בהרבה עניינים אנחנו ביחד אבל כשאתה אומר שאנחנו נעביר את החוקה ברוב של 61 אתה רואה שזה לא יהיה.

מרינה סולודקין: אם אתה אומר שהחרדים והדתיים צריכים לקבל את החוקה, בלי בית-משפט לחוקה הם לא יקבלו את זה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לך שכאנשים לא דתיים גם אנחנו חושבים שמאוד חשוב למדינה ולחברה פלורליזם בעניינים של בתי-משפט.

מרינה סולודקין: כל הקמפיין נגד בית-המשפט לחוקה דומה לשטיפת מוח שראיתי בברית-המועצות, רואים את האידיאה בין השורות.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת שהעם חכם, אי-אפשר לבלבל לו את המוח ואנחנו זקוקים לבית-משפט לענייני חוקה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אליעזר כהן על כך שהוא מפריד את הדיון.

אברהם רביץ: אני מציע שתברכי גם אותי כי אני מגיש הסתייגויות ובכל זאת מוכן לבית-משפט לחוקה.

ענת מאור: אנחנו באיחור של 53 שנים בענין חוקה ואנחנו לא דנים בענין שולי.

ענת מאור: לא נערב פה את הענין הבטחוני, על המצב הכלכלי החברתי לא נדבר כי אנחנו בפערים חברתיים שניים אחרי ארצות-הברית.

ענת מאור: גם בתחום הדמוקרטי אנחנו לא חיים מספיק טוב.

ענת מאור: היינו בטוחים שאנחנו חיים במדינה יציבה ומוצאים את הפתרונות הראויים אבל אנחנו מקשיבים לידידים שלנו ורואים את תחושות הציבור.

אברהם רביץ: איך את מתכוונת לצעוד לקראת תפישת העולם של בערך מיליון אזרחים דתיים שיש במדינה?

אברהם רביץ: את שומעת את הזעקה שלנו, את הפחדים שלנו.

ענת מאור: את הזעקה שלנו אתה שומע?

אברהם רביץ: אני שומע.

אברהם רביץ: לכן בעקרון אני אומר שיש דרך להגיע לחוקה אבל בית-המשפט לחוקה הוא סעיף של הגנה, אנחנו לא רוצים לדחות את החוקה אלא להגן על עצמנו מפניה או מפני מפרשיה.

אברהם רביץ: תחשבו מה עושים עם מיליון אזרחי המדינה.

ענת מאור: הצורה שבה אתה מעמיד את הענין עכשיו היא חלק ממקור הבעיה.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לשאלה מה זו ההסכמה.

ענת מאור: ההסכמה גורמת בינתיים למצב של שיתוק.

אברהם רביץ: ענת, אני נותן לך חוקה.

אברהם רביץ: מה את רוצה?

ענת מאור: כאשה ריבונית במדינה הזאת אני מרגישה מאויימת מפני אנשים שרוצים להפוך אותה מדינת הלכה.

ענת מאור: אתה שואל מה אני רוצה בחוקה.

ענת מאור: אני רוצה שתחשוב על המצוקות הקשות של מי שרוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון להכניס בבית-המשפט לחוקה איזה דבר הילכתי.

אברהם רביץ: מה זה נוגע בכלל?

אברהם רביץ: יש הרבה מדינות שלא שמעו את המלה "הלכה" ויש שם בית-משפט לחוקה.

שאול יהלום: אני מבין את הפחד שלך אבל למה בית-משפט לחוקה מפחיד אותך?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ענת מאור: אני שמחה שאתה מבין את הפחד שלי.

ענת מאור: אנחנו כל הזמן צריכים להתגונן מפני דבר שאין לנו שום סיבה להתגונן מפניו וכל הזמן אנחנו צריכים להתחשב.

ענת מאור: אני לא רואה די התחשבות ביהודים הריבוניים במדינת ישראל.

ענת מאור: לענין בית-המשפט לחוקה.

ענת מאור: היינו בצרפת וראינו שם בית-משפט לחוקה.

ענת מאור: אילו לא היו היום מתקפות שרוצות לכרסם מן היסוד את כל מערכת בית-המשפט העליון, התקפות שאישית אתה לא שותף להן, מתקפות שהן כל כך חדות שאני לא יכולה לתת להן יד.

שאול יהלום: את הולכת לקבוע במדינת ישראל דברים לדורות.

שאול יהלום: מאחר שהמצב עכשיו חם – אי-אפשר לטפל בפצע אם לא מורידים קודם את החום – בואו נדחה את זה לעשר שנים, לא יהיו התקפות על בית-המשפט העליון ונפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: למה את לא מסכימה לכך שאני יכול לתקוף את בית-המשפט העליון על עוולות?

אופיר פינס-פז: תתקוף, רק אל תעבור על חוק זילות בית-המשפט.

אברהם רביץ: יש חוק אחד שבית-המשפט העליון התערב לגביו בחקיקה של הכנסת.

אברהם רביץ: אני יצאתי בכל הזדמנות מעל במת הכנסת בעד הפסיקה של בית-המשפט כי שם הוא צריך לומר את דבריו אבל לא בערכים.

ענת מאור: אני חושבת שביקורת על בית-המשפט היא דבר לגיטימי בסיטואציה הפוליטית שבה חלק גדול מהעמיתים שלך רוצים למוטט אותו, זה מבצר אותי בעמדה שאני לא אוהבת אותה כשאני מתייצבת להגנתו בכל עת, בכל תנאי ובכל הכוח.

ענת מאור: לכן אנחנו כן בעד חוקה ובעוד 10 או 15 שנים, כאשר הדמוקרטיה תהיה יציבה, לא יאיימו עליה חרדים שרוצים מדינת הלכה ולא ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה.

ענת מאור: זה לא מספיק מעוגן.

ענת מאור: אני מתנגדת להערה של רות גביזון.

ענת מאור: אני חושבת שפיסקה 1 שמכוננת בחוקת יסוד את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה מופיע גם במגילת העצמאות וגם בחוקי היסוד, זה דבר הכרחי כי מדובר על כ-40% מהאוכלוסיה – מצד אחד חרדים שרוצים מדינת הלכה, מצד אחר ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם.

ענת מאור: אני מברכת על הענין של סעיף 8 ורואה את זה כמוגמר.

ענת מאור: דיברתי על החשיבות של חוקה.

ענת מאור: בענין הרוב אני בעד שביל זהב כלשהו.

ענת מאור: אולי חבר-הכנסת יהלום צודק בזה שהוא מציע 61%.

ענת מאור: אני בעד שנכונן חוקה גם אם זה לא יהיה בהסכמה אבל רוב של 61 הוא מינימלי.

ענת מאור: אני נוטה לרוב של 65 ולא ל-70, ואני מבקשת ממשרד המשפטים לקבל מידע מה קיים במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: כמה מלים על התיזה שהציג כאן עו"ד ימיני.

עו"ד אדווין פרידמן: התיזה מבוססת על הצגת דברים שאינם נכונים.

עו"ד אדווין פרידמן: בית-המשפט העליון, לפחות במשטר דמוקרטי במערב ובוודאי בארצות-הברית, אינו בא להגן רק על זכויות המיעוט, בית-המשפט הוא חלק ממערכת של איזונים ובקרה ולא להציג דווקא עמדה נאורה יותר או פחות מאשר זו של הקונגרס.

עו"ד אדווין פרידמן: נכון שהיו תקופות שבהן בית המחוקקים היה יותר מתקדם, היו תקופות שבהן המצב היה הפוך.

עו"ד אדווין פרידמן: הוצגו כאן כמה דוגמאות ואני יכול להציג פה 50 דוגמאות שמראות את ההיפך ולא מהמאה ה-19 אלא מהתקופה האחרונה.

עו"ד אדווין פרידמן: בכל זאת דוגמה אחת, הקונגרס בארצות-הברית אסר על הפגנות בשטח הקונגרס.

עו"ד אדווין פרידמן: בא בית-המשפט העליון ואמר שיש זכות להפגנה גם על מדרכות הקונגרס גם אם הקונגרס לא רוצה בזה.

אברהם רביץ: בית-המשפט מטומטם.

אברהם רביץ: בחוק הביצים הידוע היו פה מהלולים שבצפון, היו בכנסת טרור והפגנות וזה מה שגרם להצביע על החוק הזה.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מדבר על זכות ההפגנה הבסיסית כאשר הקונגרס קבע שאסור לעשות זאת ליד הקונגרס ובית-המשפט פסל את זה.

עו"ד אדווין פרידמן: הצגת הדברים כאילו בית-המשפט העליון מייצג עמדה מסוימת היא טעות, בית-המשפט בא לעשות איזון ובקרה על המחוקק כדי שהוא לא יחרוג מיסודות המדינה.

עו"ד אדווין פרידמן: נכון, לפעמים פסקי הדין הם פחות נאורים, כפי שאנחנו מגדירים.

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שהחשש הוא מפרשנות, השאלה היא אם מישהו יפרש את המחוקק.

עו"ד אדווין פרידמן: העתירה מהימים האחרונים בה הרשויות פסלו את האפשרות שזמר מאפריקה יגיע לארץ ובית-המשפט התערב, בוודאי שבמצב כזה לא יבואו אל המחוקק ויגידו: תחוקקו חוק מיוחד כדי שהזמר הזה יוכל להיכנס.

עו"ד אדווין פרידמן: לכן חייב להיות פרשן והשאלה היא מי הוא יהיה.

עו"ד אדווין פרידמן: לגבי סעיף 10.

עו"ד אדווין פרידמן: בניסוח הקיים הוא משאיר לקונה בלתי נסבלת.

עו"ד אדווין פרידמן: אם החוק יתקבל כמו שהוא ובלי סעיף 8, יהיה ספק לגבי מעמדם של החוקים הקיימים.

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא חושב שצריך לפגוע בחוקים הקיימים, אלה חוקי יסוד לכל דבר ועכשיו אנחנו קובעים מה יהיה מעתה ואילך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר ימיני.

בן-דרור ימיני: אני מקבל את ההערות של גב' דלית דרור ממשרד המשפטים.

בן-דרור ימיני: הדוגמה של הומוסקסואלים היא מצוינת.

בן-דרור ימיני: הפסיקה התבססה על שינוי חוק הזדמנויות בעבודה, החלטה שקיבלה הכנסת, ומי שיישם אותה הוא בית הדין הארצי לעבודה שבית-המשפט העליון אישר אותה.

בן-דרור ימיני: בניגוד לדעת חלק מהחברים היושבים כאן אני מקבל אותה אבל זה היה יישום של החלטת בית-המחוקקים.

בן-דרור ימיני: להערת נציג לשכת עורכי הדין שהדוגמאות שהבאתי הן היוצאות מן הכלל שאינו מעיד על הכלל.

בן-דרור ימיני: הדוגמאות שהבאתי הן לא יוצאות מן הכלל אלא הן הכלל.

בן-דרור ימיני: אין ויכוח שגם בישראל, גם בארצות-הברית וגם באירופה יש הרבה החלטות מצוינות של בתי-משפט אבל עובדה היא שהמומחים ההיסטוריים כמו טרייב, בייקל, אילאי, הורוביץ, פיס או פוזנר רובם תומכים בעמדה שלי, בניגוד למה שאתה אומר.

בן-דרור ימיני: הדוגמאות שהבאתי לקוחות מתורת המשפט ומהביקורת שיש בארצות-הברית על המשפט.

אופיר פינס-פז: אני קורא את החוק.

אופיר פינס-פז: (קורא את סעיפים 1, 2, 3, 4, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11).

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שנסיים היום את הדיון וכל מי שרוצה יאמר את טענותיו לכל סעיפי החוק, אני לא רוצה שכל אחד ידבר 20 פעם.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם: אדבר על האספקטים המשפטיים.

שלמה שהם: לכל מלה בחוק הזה יש הרבה משמעויות, שאלות והשפעות.

שלמה שהם: אני אומר לנסחים של החוק שיש פה חוסר הרמוניה.

שלמה שהם: אני לא בטוח שבזמן הקצר עכשיו אוכל להעלות את כל השאלות שעולות כתוצאה מהסעיפים האלה ולנסות למצוא פתרונות.

שלמה שהם: סעיף 1.

שלמה שהם: סעיף מטרה הוא משמעותי מאוד ובמצב המשפטי הקיים בישראל שבו בית-משפט עליון, או בית משפט אחר, בית-משפט לחוקה מנסה לפרש אותו, יש משמעות רבה לכל מלה.

שלמה שהם: "נועד לקדם כינונה של חוקה" זו מלה אמורפית כללית ואני לא בטוח שזה מה שמתכוון המציע לעשות.

שלמה שהם: המציע רואה את החוקה בסוף הדרך ואנחנו כבר קידמנו חוקה בזה שקיימנו כאן היום דיון.

שלמה שהם: מבחינת המשמעות המעשית ולאן זה יביא אותנו המלים האלה או מיותרות או לא ברורות.

שלמה שהם: מה זאת חוקה "שלמה" אינני יודע ומה משמעותה.

שלמה שהם: אם נגיע להסכמה חלקית לא נוכל להמשיך לחוקק אחר-כך סעיפים בחוקה הזאת, או כן נוכל להמשיך ולחוקק?

שלמה שהם: האם תהליך הכינון יסתיים?

שאול יהלום: צריך דיון לעומק.

שלמה שהם: ברגע שאתה אומר חוקה "שלמה" יכול להיות שאני לא יכול לתקן אותה יותר.

שאול יהלום: אני מציע שנעבור סעיף סעיף.

אופיר פינס-פז: את הניסוח הסופי של הסעיפים לא נעשה ברגע זה, נשב, נדון ונחשוב.

אברהם רביץ: בכל הכבוד, בישיבה כזאת אני לא רואה יכולת להעיר הערה לגבי כל סעיף וכך לצאת ידי חובה.

אופיר פינס-פז: כך מחוקקים.

אברהם רביץ: אז נתרכז בסעיף הראשון, יש לנו כמה שעות.

אופיר פינס-פז: כך קבעתי את הנוהל.

אופיר פינס-פז: אם תרצה זכות דיבור נוספת אין שום בעיה.

שאול יהלום: אלה סעיפים הרי גורל וצריך לדון סעיף סעיף אלא אם כן אתה מזלזל בחוק.

אופיר פינס-פז: חלילה, אני רק רוצה שבסוף יהיה חוק.

שלמה שהם: המלים "בעלת מעמד משפטי עליון" הן מלים יפות השאלה היא מה משמעותן.

שלמה שהם: לא אתן עכשיו הרצאה על משמעות פיסקת ההגבלה והאם חוק שסותר את החוק ההוא בטל או לא ובאיזה תנאים הוא בטל ומה זו תכלית ראויה.

שלמה שהם: כל מה שייקבע בחוקה – כרגע אנחנו לא מחליטים מה ייקבע בחוקה – חוק לא יוכל לסתור חוקה, שזו המהות של חוקה וקובעים את העקרון של נוקשות ושיריון, אלה דברים אלמנטריים שצריך לקבוע אותם.

שלמה שהם: לומר "בעלת מעמד משפטי עליון" אלה מלים שאין להן שום משמעות משפטית.

שלמה שהם: זה לבד מצריך דיון של שעה או שעתיים, האם כבר היום אנחנו רוצים לקבוע לפחות את המסגרת, זאת אומרת את המעמד העליון נקבע היום, ושהחוקה תאמר מה יקרה כאשר חוק יסוד יסתור חוקה, לא חוק רגיל.

שלמה שהם: אם אנחנו אומרים שלחוקה יש מעמד עליון מעל חוקי היסוד – אני מניח שזו הכוונה של המציע – צריך לומר את כל זה והדברים האלה לא כתובים.

שלמה שהם: האם נאמר שיש מדרג, או שברוח החלטת הררי, או רות גביזון, נאמר שכל חוקי היסוד יהיו בסופו של דבר החוקה וזה חלק מן החוקה.

אליעזר כהן: לא כל חוקי היסוד, רק חלק מחוקי היסוד.

אליעזר כהן: הכוונה היתה שנעבור על זה כשנדבר על תוכן החוקה, לא היום.

שלמה שהם: נייר המסגרת צריך להיות שונה לחלוטין.

שלמה שהם: אתה יכול לומר שחוק כינון חוקה קובע ועדה שתקבע מה תהיה החוקה, איך היא תהיה, אם היא תשוריין, איזה רוב יהיה.

שלמה שהם: זאת אפשרות אחת.

שלמה שהם: אפשרות אחרת, שבעיני נראית יותר נכונה, היא לקבוע בחוק כינון חוקה את המסגרת והמעמד המשפטי של החוקה ובשביל זה צריך להיכנס לכל השאלות שהעליתי.

שלמה שהם: אתה צריך לקבוע האם החוקה תהיה עליונה על חוקי היסוד.

אליעזר כהן: יש כוונה שהיא תהיה עליונה, יש כוונה שתהיה נוקשות.

עו"ד דלית דרור: לומר שהיא תהיה עליונה בלי שאנחנו לא יודעים מה נאמר כאן?

עו"ד דלית דרור: מחוקקים חוקה ובמסגרת החוקה קובעים את מידת העליונות שלה.

עו"ד דלית דרור: אפשר להגיד: תיקבע חוקה ובחוקה ייקבע גם המעמד הנורמטיבי שלה.

עו"ד דלית דרור: כאן אומרים שתיקבע חוקה וכבר היום אומרים שהיא משוריינת כלפי חוקים אחרים.

שלמה שהם: את אומרת שתיקבע חוקה ומחר נחליט שהחוקה תהיה כמו כל חוק רגיל.

אליעזר כהן: יש פה תשובות בהמשך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן לא הציע לכתוב עכשיו את כל החוקה, אין לנו יומרה כזאת.

אליעזר כהן: אנחנו אומרים בפירוש שלא זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: מדובר על חוק המסגרת.

אופיר פינס-פז: בעיני חוק המסגרת צריך להיות כמה שפחות מחייב.

אופיר פינס-פז: גם פרופ' גביזון אומרת זאת, יש משמעות גם לחוק הצהרתי שהכנסת תקבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חייבים להיכנס עכשיו לפרטים איך החוקה תיראה בשלב האחרון כי באמת אף אחד לא יודע איך היא תיראה.

עו"ד דלית דרור: אז לא נשריין משהו שאנחנו לא יודעים מהו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להעביר את החוק הזה בהסכמה אם ננטרל את המוקשים שבו.

אופיר פינס-פז: אם ניכנס לגופו של החוק, החוק הזה לעולם לא יחוקק לא בגלל שיש פה כוונות רעות אלא מכיוון שזה לא ילך.

אופיר פינס-פז: למה חוק יסודות החקיקה לא עובר?

אופיר פינס-פז: כי הוא אומר מה היא בעצם החוקה והוא קובע את כל הכללים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן וחברים אחרים בוועדה, אני חושב שמבחינה חינוכית וערכית יש משמעות לחוק מן הסוג הזה אם הוא יעבור בהסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: ננטרל את המוקשים במידת האפשר, נחוקק את החוק כהצהרת כוונות של הכנסת כי זה מה שהיא רוצה שיהיה בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: זה לא במקום שום חוק יסוד שנעביר, זה לא במקום חוקה ממש אבל זו ההתחלה וזה חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן רוצה לכונן חוקה אבל לא עכשיו.

אופיר פינס-פז: זו הצהרת כוונות רצינית של הכנסת שאומרת שהיא רוצה חוקה.

שלמה שהם: אז צריך להיות בו סעיף אחד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, מאה אחוז.

שלמה שהם: אז אל תגיע היום להסכמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע להסכמה ולנטרל את המוקשים.

אופיר פינס-פז: האמת היא שרוב חברי הכנסת היו רוצים שתהיה חוקה למדינת ישראל אלא שיש ויכוח מהו הסטטוס של החוקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להוריד רק את סעיף 8 כפי שהצעתי אלא להוריד את כל מה שאפשר.

שאול יהלום: אולי אפשר להסתפק בסעיף מטרה.

אופיר פינס-פז: החוק יגיד שזה מה שהכנסת רוצה.

אופיר פינס-פז: איך היא עושה את זה?

אופיר פינס-פז: יש חוקי יסוד, יש ועדה קואליציונית, יש ויכוח על פרשנות, מאה אחוז, אבל לא זה החוק שצ'יטה מציע.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כהן מציע שתהיה הצהרה ברורה שאם היא תעבור זה יעזור לעשות חוקה.

אליעזר כהן: אני עונה לכם וקורא מדברי ההסבר: "לחוק יסוד זה מספר מטרות: הראשונה, להאיץ את תהליך חקיקה החוקה בכנסת החמש-עשרה".

אליעזר כהן: הכוונה היא שהכנסת תתחיל לעבוד.

אליעזר כהן: "השניה, להבהיר שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל", מה שאתה אמרת לי אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה וזאת באמצעות רוב מיוחד של שמונים חברים".

אליעזר כהן: אמרנו שרוב של 80 נופל, אז יהיה רוב של 74 או של 68.

אופיר פינס-פז: דיברנו על הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לעזוב את זה ולא להכניס את זה לחוק.

שאול יהלום: אם לך ולי יהיה בטחון שצריך להעביר את החוק ב-80 נשב יום ולילה ונגיע להסכמה.

אליעזר כהן: אני קורא את המטרה השלישית שוב מחדש: "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה.

אליעזר כהן: "

שאול יהלום: נוקשות זה גם 61.

שאול יהלום: כך אתה אומר שאתה מסכים עם חבר-הכנסת פינס להוריד את הרוב של 80, להוריד את בית-המשפט לחוקה.

אליעזר כהן: מלכתחילה אמרתי שאני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: ההבדל בין שניכם הוא שחבר-הכנסת כהן באמת רוצה חוקה, וגם אני, ואתה שאול יהלום לא רוצה חוקה, אתה חושש מחוקה.

שאול יהלום: לא, ב-80 גם אני רוצה.

שלמה שהם: ששינוי החוקה יהיה ב-80?

שאול יהלום: כן.

שלמה שהם: בלי בית-משפט לחוקה?

שאול יהלום: עם בית-משפט לחוקה.

שאול יהלום: אומר לך עו”ד בן-דרור ימיני שאם נקבל חוקה בהסכמה ב-80 זו דרגה יותר טובה מאשר אפילו בלי בית-משפט לחוקה.

שאול יהלום: זה סדר עדיפות.

אליעזר כהן: אלה דברים שצריך לסכם אותם בדיון על החוקה.

שלמה שהם: אתם קוראים לזה חוק יסוד וברגע שמעבירים אותו הוא כמו חוקי היסוד האחרים.

שלמה שהם: אני מסתכל על החוק כאילו הוא עובר מחר בבוקר ויכול להיות שהוא יעבור.

שלמה שהם: אם עמדת היושב-ראש נכונה ויש הסכמה של חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו, בבקשה, נשב וננסח סעיף אחד שיקבע את שני הדברים הראשונים: 1.

שלמה שהם: הכנסת היא הרשות המכוננת והיא מצהירה באופן ברור שהיא ממשיכה להיות הרשות המכוננת ורק לה הסמכות להתקין חוקה – אין ויכוח שזה צריך להיות כתוב.

אברהם רביץ: זה כבר כתוב.

שלמה שהם: או שרוצים הסכמה רחבה ויש פה רק הצהרה, או שרוצים להיכנס למהות, אין אמצע.

שלמה שהם: 2.

שלמה שהם: להאיץ את תהליך חקיקת החוקה.

שלמה שהם: לקדם ולהאיץ זה יפה מאוד אבל אתה צריך לכתוב את המנגנון.

שלמה שהם: אפשר לכתוב סעיף אחד: חוקה, מעמדה העליון, והמנגנון שלה.

שלמה שהם: אני מוכן לזה אבל זו לחלוטין לא תיראה כמו הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים נוסח שיהיה הצהרתי חינוכי.

אופיר פינס-פז: גם אם החוק הזה יעבור כלשונו זו לא חוקה.

שאול יהלום: מה זה הצהרתי חינוכי?

שאול יהלום: בעוד 20 שנה כשילמדו את זה יגידו: תראה איזו כנסת מטופשת, היא מצהירה הצהרות ואף אחד לא מקיים אותן.

שאול יהלום: אני לא מבין את זה.

אופיר פינס-פז: אם זה יעבור, לא תהיה לך ברירה ותצטרך לעשות חוקה.

שאול יהלום: אם זה יעבור ב-80 לשנינו לא תהיה ברירה, נשב יומם ולילה ונגיע למסקנות ונגיע להסכמה.

שלמה שהם: ב-80 לא תעביר שום דבר בהסכמה.

שאול יהלום: אז אין לנו בסיס לחוקה.

שאול יהלום: כל פעם נעשה בחירות, כל פעם נעשה הסכם קואליציוני.

שלמה שהם: אם אתם רוצים את ההערות שלי יש עוד חצי שעה לדבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לצמצם את החוק.

אופיר פינס-פז: אם חברים יחליטו שלא – בסדר, כל אחד יעיר הערותיו.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם, מה שאתה מציע הוא הכי נכון: מטרת החוק היא ענין הרשות המכוננת, הגדרת חוקי יסוד, אני בעד שנכריע מהו רוב מיוחד אבל אם אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה רחבה אני בעד שזה לא יהיה רשום, אפשר לקבוע את מעמד החוקה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע את הזכות להציע חוקי יסוד.

עו"ד דלית דרור: לא זאת הדרך ללכת בה.

עו"ד דלית דרור: צריך להיות חוק שעוסק בחוקיות כמו חוק יסוד: חקיקה לאו דווקא כפי שהוא.

עו"ד דלית דרור: אם רוצים להכניס בו תיקונים – תכניסו תיקונים.

עו"ד דלית דרור: זה לא נכון לכתוב חוק כזה.

עו"ד דלית דרור: זה לא חוק שכדאי לשפר אותו.

עו"ד דלית דרור: כדאי לקחת את חוק יסוד: החקיקה ולשפר אותו.

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתנגדת לחוק אבל האם אתם מתנגדים לכל הסעיפים או לחלק מהסעיפים?

עו"ד דלית דרור: אנחנו מתנגדים לסעיף 8.

עו"ד דלית דרור: נשמעה הערה חשובה של לשכת עורכי הדין בענין סעיף 10.

עו"ד דלית דרור: נשמעו הערות של שלמה שהם לגבי המסמך החוקתי היחיד השלם והמקיף.

עו"ד דלית דרור: האם אי-אפשר לתקן אותו?

עו"ד דלית דרור: האם אי-אפשר לעשות זאת בשלבים?

עו"ד דלית דרור: זאת המשמעות.

עו"ד דלית דרור: זה הפוך מהחלטת הררי.

שלמה שהם: פה אתה מסנדל את עצמך.

אופיר פינס-פז: מצד אחד המסמך הזה רוצה שתהיה חוקה, מצד אחר עושה הכול כדי שלא תהיה חוקה.

אופיר פינס-פז: כתב את זה אדם מתוחכם שאמר שהוא מאוד רוצה חוקה.

אליעזר כהן: אדם זה ישב ימים על ימים עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מוקשים בתוך הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: כמוך אני בעד החוק ובעד המסר שלו אבל אם לא ננטרל את המוקשים לא יהיה חוק כי לא יהיה לו רוב.

אופיר פינס-פז: הצביעו בעד החוק הזה 55 איש כי לא קראו את החוק.

אופיר פינס-פז: חתמו פה יעל דיין, אבו וילן, יוסי כץ, סופה לנדבר.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור הוא צריך לעבור בנוסח הממותן האפשרי בלי מוקשים.

אופיר פינס-פז: איפה תהיה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יגידו לך שזה חוק הצהרתי שאין לו משמעות.

אופיר פינס-פז: צריך לקחת את זה בחשבון אבל הייתי שמח אם חוק כזה היה עובר.

אופיר פינס-פז: בסעיף 6 המדבר על הזכות להציע חוק יסוד הוצאת את ועדת החוקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא כדאי לקחת את הזכות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה זכות גם לממשלת ישראל, גם ל-12 חברי כנסת וגם לוועדת החוקה של הכנסת תהיה זכות להציע חוקה יסוד.

אליעזר כהן: אני כבר מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: צריך להפנים את ההערות של שלמה שהם ושל דלית דרור.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שחוקה יכולה להיות לא באופן הדרגתי כאוסף של חוקי יסוד אלא רק כקומפלט ועוד ב-80 חברים, הסבירות שתהיה חוקה היא אותה סבירות בה אני אגיע בימי חיי אל הירח.

אופיר פינס-פז: בגלל שאתה ואני רוצים שהסבירות תהיה יותר גדולה ורוצים שזה יעבור, מוכרחים לטפל בדברים האלה.

שלמה שהם: עוד הערה.

שלמה שהם: הנוסחה "כמדינה יהודית ודמוקרטית" לכאורה כבר מקובלת על הכנסת.

שלמה שהם: ברגע שמחוקקים את זה בחוק כזה העלינו שוב שאלות שקיימות היום.

שלמה שהם: חלק יגידו ש"דמוקרטית" לא מוצא חן בעיניהם בגלל הפרשנים שלה, יש כאלה שרוצים מדינה רב-תרבותית.

שלמה שהם: לא רק זה, כאשר כתוב כאן "ברוח העקרונות של מגילת העצמאות" זה משפט שפורש די הרבה על-ידי בית-המשפט העליון כמאשרר את הנושא של עקרון השוויון פנימה במסגרת עקרונות שמכריזה מגילת העצמאות.

שלמה שהם: זו היתה אחת הטענות של יצחק לוי שהסכים לסעיף הזה מצד הציבור שלו.

שלמה שהם: זו שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: בכל הכבוד, אני עוד לא רואה את הרב רביץ מצביע על רוח העקרונות של הכרזת העצמאות.

שלמה שהם: לכאורה יש קונסנסוס בכנסת על השאלות האלה אבל הבעיות קיימות.

אופיר פינס-פז: אלה שאלות שסיכמנו אותן בכנסת.

אופיר פינס-פז: אפשר לדון על כל דבר, השאלה היא אם רוצים או לא.

אברהם רביץ: יש חברי כנסת רבים, לא מהחוגים שלנו, שיאמרו לך שהיום מגילת העצמאות לא היתה עוברת בכנסת הזאת.

שלמה שהם: מה זה "תמיכה רחבה"?

שלמה שהם: נניח שנסת

שלמה שהם: פק בסעיף מטרה אחד, לכל מלה בו יש משמעות.

אברהם רביץ: אני לא מסוגל לדבר עכשיו על כל סעיפי החוק אבל אני רוצה לתפוס את השור בקרניו.

אברהם רביץ: אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד מהנוכחים כאן שהיה חבר הוועדה עם היוולדם של חוקי היסוד הקיימים, חוק היסוד: חופש העיסוק הראשון, ואחר-כך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: מהזכרון אני מעלה את הטיעונים מתחילת הדרך.

אברהם רביץ: אני הצעתי שההגדרה תהיה: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: זו עברית הרבה יותר נכונה.

אברהם רביץ: "דמוקרטיה" זה ביטוי לצורת שלטון ומשטר שאני מאוד רוצה בו דווקא בצורה הזאת אבל היא לא ערך, "מדינה יהודית" זה ערך ואפשר להכניס עוד ערכים.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה זה לא ערך?

אברהם רביץ: דמוקרטיה זה איך אתה מנהל את הקיוסק שלך.

אופיר פינס-פז: יהדות זה לא איך אתה מנהל את הקיוסק שלך?

אברהם רביץ: יהדות זה ערך, נכון שזה יורד אחר כך לצורת התנהגות בחיים אבל היסוד היא תפישת עולם דתית.

אברהם רביץ: למשל חופש הפרט זה ערך.

אברהם רביץ: למה רציתי מדרג?

אברהם רביץ: כי אז השופט ברק לא היה בלבטים כפי שבאו לביטוי גם בשיחות אתי וגם במאמרים שסותרים זה את זה של השופט ברק בעצמו לגבי ההגדרה של החלק של מדינה יהודית.

אברהם רביץ: כולם יודעים על מה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: לאחר שיצא הקצף על אמירה שלו בהרצאה מסוימת הוא כתב מאמר כדי לרכך את הענין של ההגדרה של מדינה יהודית כדי שתהיה יותר מקובלת על הציבור הדתי.

אברהם רביץ: כל החוק עוסק בעיקר בהגדרות ובמסגרת.

אברהם רביץ: כשבאים לדבר על הגדרות אני מעלה את הנושא הזה מחדש כדי שהוא יתן דרך הרבה יותר ברורה – לא כל כך סלולה – לכוונת המחוקק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לידידי צ'יטה שאני הולך אתו עם החוק הזה, יש לנו הסכמים לגבי החוק הזה.

אברהם רביץ: אם זה ירגיע את הציבור החילוני במדינת ישראל ויוריד פחדים מענת מאור אני חושב שכל חקיקה צריכה לשקף את תפישת העולם החברתית ברוב גדול ככל הניתן, אי-אפשר לכפות.

אברהם רביץ: אני גם חושב שהקדוש-ברוך-הוא לא רוצה שיקיימו את מצוותיו עם אקדוח אל הרקה, הוא נתן לנו את הבחירה.

אברהם רביץ: בפרשת השבוע אנחנו קוראים את זה: "ראה נתתי לפניך את הטוב ואת הרע, את החיים ואת המוות ובחרת בחיים".

אברהם רביץ: צריך לבחור.

שלמה שהם: בחיים, לא בטוב.

אברהם רביץ: זה הולך יחד.

אברהם רביץ: אני חושב שהקדוש-ברוך-הוא שהנחיל לנו את המצוות ואת כללי ההתנהגות לא חשב שנעשה את זה בדרך של כפייה, זה צריך להיות בדרך של בחירה.

אברהם רביץ: יש בעיה עם הפרהסיה של החברה, אלה בעיות שוליות שהן אפילו יותר קרובות למפד"ל מאשר לנו.

אברהם רביץ: למה הלכתי עם צ'יטה?

אברהם רביץ: הוא נותן ביטוי לדבר הזה תוך כדי התחשבות מירבית בציבור הדתי מבחינת החקיקה הזאת.

אברהם רביץ: הוא לא מחפש לעשות כאן מדינה אחרת אלא מדינה יהודית, הוא לא מחפש לבנות כאן עם אחר עם זהות אחרת, הוא נמצא בתוך המסגרת הכי רחבה מבחינת המטרות.

אברהם רביץ: יש בינינו חברי כנסת שרוצים משהו אחר.

אברהם רביץ: הלכתי אתו בתנאים מאוד נוקשים כאשר לטובת הציבור החילוני זו עצם ההסכמה שיכולה להיות חוקה, לא כולם אצלנו מסכימים לכך.

אברהם רביץ: מבחינת הציבור הדתי זה צעד עצום לקראת הציבור החילוני עם כל המגבלות, עם בית-משפט לחוקה, שזה נגד תפישת העולם הבסיסית שלנו כי יש לנו חוקה, אנחנו לא צריכים את זה.

אברהם רביץ: מתוך החוקה שלנו עמים ינקו את כל החוקים ההומניים והליברליים שלהם והתבססו עליה.

שלמה שהם: החשש הוא שבסוף לא תהיה חוקה אבל בית-משפט לחוקה כן יהיה.

אברהם רביץ: אם תשאלו את השופט ברק מה חסר לו בחוקה, הוא יאמר: בסך הכל שני חוקים – חוק יסוד: חופש הביטוי, שהוא כבר נותן לו היום ביטוי בגלל ההסתמכות על מגילת העצמאות, וחופש ההתאגדות.

אברהם רביץ: לאחרונה הוא כבר דיבר על זכויות במשפט וזכויות העובדים למרות שנראה לי שהוא לא כל כך מסכים לזה.

אברהם רביץ: מה זו אם כך חוקה?

אברהם רביץ: הוא אומר שכאשר יחוקקו כל החוקים האלה - הוא מדבר על שלמות, אצל ברק קל מאוד להגיע לשלמות, תן לו עוד מספר חוקים והוא כבר יעשה מהם שלמות - כל מה שהוא רוצה זה שכאשר בסופו של דבר יתקבלו עוד שני חוקים הוא רוצה את המסגרת, הוא רוצה שבתוך מסגרת שנקראת חוקה יאגדו את ארבעת החוקים ועוד מה שיש שם.

אברהם רביץ: בחוק שלפנינו צ'יטה רוצה להקדים ולומר: את המסגרת שאתה רוצה כבר נתתי לך.

אברהם רביץ: לי אין כל כך התנגדות למסגרת, מה איכפת לי איך זה יתקבל אבל בתנאי מפורש שאני חוזר ואומר אותו, שסעיף 8 לא רק כתוב כאן אלא שהוא גם יעבור בחוק הראשי שלו.

אברהם רביץ: אני מכיר את חברי הכנסת ואת ההשפעה שכל מיני בעלי ממון יכולים להפעיל על חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני מצטער שאני אומר את זה, לא שנותנים כסף לחברי הכנסת אבל עושים עתונות, תקשורת, שטיפת מוח ציבורית שמי שאיננו תומך בדבר כזה הוא בכלל ספק בן-אדם.

אברהם רביץ: הם יודעים לעשות את זה היטב.

אברהם רביץ: אנחנו זוכרים את הטרור הליברלי שהיה כאן שהיה ממש מפחיד.

אברהם רביץ: לכן יצאתי באמירה נגד בית-המשפט שפסל את האפשרות להגן על הקונגרס מפני להט ההמונים.

אברהם רביץ: אני חושב שבדמוקרטיה צריך להגן על הקונגרס כדי לשמור את הדמוקרטיה בבחירות, הקונגרס צדק שם.

אברהם רביץ: זו גישתי.

נסים זאב: מה זה בסעיף 8(ב) "בית המשפט לענייני חוקה יכריע...

נסים זאב: של מורשת ישראל"?

ענת מאור: ביטלנו בכלל את סעיף 8.

אופיר פינס-פז: הוא לא מבוטל, הוא ידון בחוק אחר בשם בית-משפט לחוקה.

אברהם רביץ: מאחר שזה יוצא מהחוק הזה אנחנו נדרוש שחוק בית-המשפט לחוקה יעבור רבע שעה לפני החוק הזה.

ענת מאור: יש לי שאלה, האם אפשר להצביע עקרונית ואחר-כך לשבת לדון בהערות שהעלה שלמה שהם?

אופיר פינס-פז: לא בחוק כזה.

ענת מאור: לא נראה לי שאפשר לסכם את הדיון הזה בלי לדעת איך מתקדמים לקראת הישיבה הבאה.

ענת מאור: היועץ המשפטי לוועדה וחבר-הכנסת כהן צריכים לעמוד על שלושה דברים: 1.

ענת מאור: לגבי הרוב המיוחד צריך להביא שתיים-שלוש הצעות חלופות בפעם הבאה.

ענת מאור: אני בעד הסכמה רחבה בתנאי שהיא תיושם, אני לא רוצה שהסכמה רחבה תהיה סינונים לשיתוק רחב כי זה מה שקורה בהסכמות רחבות.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: ענין המטרה.

ענת מאור: אני חושבת שרות גביזון צודקת כשהיא מציעה לרדת מהמושג "מועצה מכוננת".

אופיר פינס-פז: רות גביזון כותבת שהנושא של מועצה מכוננת הוא בעייתי אבל זה לא אומר שלא צריך לכתוב אותו.

ענת מאור: אם כותבים את המושג הזה אז TAKE IT OR LEAVE IT, כלומר בלי יכולת שינוי אחר כך.

אופיר פינס-פז: יש על הענין הזה הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: שלמה דיבר על השאלה האם אנחנו עושים חוקה והולכים על-פי החלטת הררי של פרקים פרקים שמתקבצים בסוף לחוקה, או שעושים חוקה של TAKE IT OR LEAVE IT וכך אנחנו ממלכדים את עצמנו.

אופיר פינס-פז: חיים צדוק קרא לחוק הזה "חוק לסיכול חוקה" בגלל הענין של ה-80, ובגלל המטרה וכי כאשר אתה עושה מסמך אחד שאין בלתו אומרת שהסיכוי שלך להגיע למספר כזה כמעט לא קיים ולא תהיה חוקה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שבענין הזה אנחנו רוצים לקדם ולא להרוס.

ענת מאור: לזה התכוונתי.

אופיר פינס-פז: אני מסכם.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנלך לנוסח מצומצם של החוק.

אופיר פינס-פז: אני מנחה את היועץ המשפטי של הוועדה, בהתייעצות עם מגיש החוק חבר-הכנסת כהן, עם עורכת דין דלית דרור, להשתדל להגיע לנוסח מצומצם כדי לנטרל מוקשים שלעולם לא נסכים עליהם או מהצד החרדי או מהצד החילוני.

אופיר פינס-פז: זו לא חובה להכניס את זה פנימה, זה לא החוק הסובסטנטיבי עצמו אלא זה חוק מסגרת.

אופיר פינס-פז: יש פה הרבה דברים שאנחנו יכולים להכניס לחוק יסוד: החקיקה ונדון בו יום אחד.

אופיר פינס-פז: צ'יטה, המסר של החוק הזה הוא אחד ויחיד: מסר שהכנסת רוצה חוקה ואולי לקדם את המשך התהליך של חוקי יסוד בהסכמה רחבה, ואולי לא.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכתוב את סעיף המטרה מחדש על בסיס הדיון שעכשיו קיימנו, בוודאי לא בנוסח שישתמע שיש חוקה אחת ואין בלתה, כי אז לא תהיה חוקה, אלא בנוסח המסורתי המקובל של חוקה בהדרגה.

אופיר פינס-פז: גם החוק הזה מציע חוקה בהדרגה כי חבר-הכנסת כהן יודע שאי-אפשר להציע חוקה במקשה אחת.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבמטרות צריך לכתוב מה אנחנו שואפים שיהיה בחוקה ברמת הכותרת כמו זכויות חברתיות ועוד.

אופיר פינס-פז: מה החוקה תכיל בסעיפים הסובסטנטיביים שלה בין היתר.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: ענין הרשות המכוננת בוודאי צריך להיות בפנים.

אופיר פינס-פז: הכנסת היא הרשות המכוננת ולדעתי צריך לומר את זה.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: צריך לכלול את ההגדרה של חוק יסוד, אני לא בטוח שזו ההגדרה הנכונה, היא נראית לי רחבה מדי.

אופיר פינס-פז: על כל חוק אפשר לכתוב חוק יסוד?

אופיר פינס-פז: אולי רק חוקים בנושאים מסוימים יכולים להיות חוקי יסוד?

אופיר פינס-פז: אני יכול לכתוב מחר שחוק הטלפונים הסלולריים הוא חוק יסוד?

אופיר פינס-פז: צריכה להיות הגדרה פחות גורפת כדי לא להביא לזילות של חוקי היסוד.

אופיר פינס-פז: חוקי היסוד הם מיסודות הדמוקרטיה הישראלית ולא בכל תחום.

עו"ד דלית דרור: יש גם מבחן מהותי.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן "כל מעשה חקיקה".

ענת מאור: הכוונה היא להוריד את הביטוי "חוקי יסוד" מחוקים שלא עונים על החוקה.

ענת מאור: מה שקיים היום במערכת הישראלית זה לא רציונלי.

אליעזר כהן: אריאל בנדור מאוניבסיטת חיפה התמחה בזה ומצא שמתוך 12 חוקי היסוד רק 6 או 7 הם חוקתיים.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמראש נגדיר חוקי יסוד שהם חוקתיים.

עו"ד אדווין פרידמן: אז מה אם הוא חוקתי?

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מהו חוקתי, עובדה היא שיש בפקולטה התמחות במשפט קונסטיטוציוני.

נסים זאב: אני מציע שההגדרה מה זה חוק יסוד תידון בוועדה החוקה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא הייתי לוקח סמכות לגוף שהוא פוליטי להחליט מה הוא חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לגבי רוב מיוחד אני מציע שנביא כמה גירסאות כולל גירסה שאומרת שזה בכלל לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק יסוד: החקיקה כשהוא יהיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו בכלל לא דנים בנושא של הרוב המיוחד כדי למנוע משברים.

אופיר פינס-פז: אם כן דנים יש כמה חלופות: 80, 70, 61, 65 או ההצעה של חוק יסוד: החקיקה שזה ברוב רגיל בקריאה ראשונה ו-70 בקריאות שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: דיברנו כבר על הזכות להציע חוק יסוד ושתתוסף לזה ועדת החוקה וגם לחילופין.

אופיר פינס-פז: לגבי ניסוח החוקה אני מציע שזה לא יהיה פה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת מעמד סטטוטורי לוועדות מומחים אלא אם הם שופטי בית-משפט עליון.

אופיר פינס-פז: את סעיף 7 הורדנו.

אופיר פינס-פז: את סעיף 8 הורדנו.

אופיר פינס-פז: סעיף 9 הוא בסדר.

אופיר פינס-פז: את סעיף 10, הוראות מעבר, הורדנו על-פי הצעת לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: סעיף 11, תחילת ביצוע, יישאר כפי שהוא.

אופיר פינס-פז: על בסיס סיכום הביניים הזה אני מבקש משלמה שהם, דלית דרור וחבר-הכנסת כהן לשבת יחד ולהכין את זה לוועדה.

אופיר פינס-פז: כאשר הנוסח יהיה מוכן נכנס עוד דיון על בסיס ההתקדמות שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.