ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 350, 2001-08-07 13:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, של חבר-הכנסת יוסף פריצקי.

אופיר פינס-פז: הזמנתי לדיון הזה גם את מבקר המדינה בכובע השני שלו כאומבודסמן, כולל למערכת המשפטית, גם את מנהל בתי-המשפט השופט דן ארבל.

אופיר פינס-פז: הרשיתי לעצמי להזמין גם את כבוד השופט ורדי זיילר נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים שקשור בעקיפין לדיון עצמו בענין פסק הדין פרידמן שאני מכנה אותו רשלנות שיפוטית, פסק דין יוצא דופן ומעניין שנוגע מזווית מסוימת בנושא שאנחנו עוסקים בו.

אופיר פינס-פז: מאז שנבחרתי לעמוד בראש הוועדה הנכבדה הזאת – אני בטוח ששאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה לפניי ויושבי-ראש שהיו לפניי יכולים להעיד על אותם דברים – אני מקבל כל יום תלונות אין ספור מאזרחים נגד המערכת השיפוטית במובן הרחב של המלה.

אופיר פינס-פז: על עניינים טכניים ועל עניינים מהותיים, על עניינים שקשורים בשפיטה ועל עניינים שקשורים בסגנון, על עניינים שקשורים בעינוי דין, בשיהוי ובכל מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אין דבר דואר שמגיע אלי יותר מאשר בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שיש חסר גדול, הייתי אומר כמעט חוסר אונים, ביכולת של המערכות להתמודד עם גל חוסר שביעות הרצון שמובע על-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא שופט ואין לי יכולת להיכנס לקרביים של התלונות עצמן, גם אין לי סמכות לכך.

אופיר פינס-פז: עם זאת, כשאתה קורא את החומר ומנפה אותו אתה אומר: חצי מהם רחמנא ליצלן משוגעים, היתר מתוסכלים וכואבים אבל גם אם 5% מהתלונות נכונות זה הרבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש מערכות שבודקות, שיש מערכות שמתייחסות ונותנות תשובות אבל אם הכול היה עובד כמכונה משומנת אני מניח שהיו מגיעים אלינו הרבה פחות פניות.

אופיר פינס-פז: יש סמכות לשר המשפטים, אפשר להגיש קובלנות, יש מבקר מדינה, זה לא שאין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: נמצאים פה נציגים של לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: שמעתי על התלונות שמגיעות ללשכה ואפשר לספר על זה סיפורי אלף לילה ולילה.

אופיר פינס-פז: משום כך ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי היא במקומה, היא מבטאת איזו שהיא תחושה ציבורית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה משרד המשפטים אמר שבמובן העקרוני הוא תומך בהצעה, לנוסח הוא אולי לא מסכים.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים פנה אלי והציע שהיום יתקיים דיון עקרוני ולא תתקיימנה הצבעות.

אופיר פינס-פז: לא השבתי על הפנייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתייחס להצעת החוק הזאת כמו לכל הצעת חוק, אם נראה שאנחנו בשלים להצביע – נצביע; אם נראה שהענין מחייב דיון נוסף – יתקיים דיון נוסף, לא נחליט מראש מה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: בוודאי שהדיון יתחיל כדיון עקרוני.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת פריצקי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: נבקש התייחסויות של משרד המשפטים, מבקר המדינה, הנהלת בתי-המשפט, נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון רחב יותר.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כל אני מודה לך מקרב לב שזימנת ישיבה בפגרה בנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אפתח בכמה אמירות פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כמה אפשרויות להתייחס למערכת המשפט באופן כוללני.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחת היא שכמה מאנשינו תוקפים אותה השכם והערב בנושאים מוצדקים ולא מוצדקים, משסים בה בליסטראות כאלה ואחרות ורוצים לקעקע אותה באופן מיוחד; האפשרות השניה היא היפוכו של אותו ענין והיא לאחוז את מערכת המשפט כקדושה וטהורה, אין בה רבב ופגם וכל השופטים הם צדיקים מושלמים וכל מה שיוצא מתחת ידיהם הוא דבר מופלא ועשוי נהדר.

יוסף יצחק פריצקי: אלה ואלה אפשרויות לא נכונות.

יוסף יצחק פריצקי: מערכת המשפט הישראלית עוסקת בהמון תיקים, כמות תיקים אדירה יחסית למערכת משפטית אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: באופן סטטיסטי כל אזרח ישראלי נכנס למערכת המשפט ויוצא ממנה אחת לשלוש-ארבע שנים.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהמערכת באה לדון בסכסוכים באופן טבעי יש אנשים שאינם שבעי רצון ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: ענין שהוא לא פוליטיקלי קורקט אבל הוא קורקט.

יוסף יצחק פריצקי: הלכתי אל חברי הכנסת מהסיעה היריבה לי, ש"ס, ואמרתי להם: תתמכו בהצעת החוק הזאת משום שהיא תביא מנגנון בלתי תלוי של נציב קבילות שישמע ויניח על שולחנה של הכנסת דו"ח כפי שעושה נציב קבילות החיילים – דוגמת החוק הזאת שאובה פחות או יותר מדוגמת נציב קבילות החיילים.

יוסף יצחק פריצקי: לזכותם ייאמר שהם קיבלו את ההצעה ותמכו בה כי המערכת הזאת מכריעה גורלות רבים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שיש אנשים שאומרים שזה רע מאוד ולא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להזכיר מה אמרו לפני שמונה נציב קבילות החיילים בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו: יהיו חיילי שוקולד, אי-אפשר יהיה לאמן את הצבא, הצבא יתמוטט.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, באופן כללי יש לנו היום צבא הרבה יותר טוב, נציב קבילות החיילים הראשון, לסקוב, היה נציב מצוין.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שאפשר לקבול רק עשתה את הצבא צבא טוב יותר.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני הצעתי את הצעת החוק כהצעה פרטית אבל אחרי שהנחתי אותה הלכתי להתייעץ עם אנשים שאני מעריך מאוד את דעתם.

יוסף יצחק פריצקי: הלכתי להתייעץ עם מי שהיה שר המשפטים חבר-הכנסת דן מרידור, שהוא יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, שנתן לי את הערותיו הטובות.

יוסף יצחק פריצקי: התייעצתי עם מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר שעקרונית גם כן תמך בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: התייעצתי עם עוד אחרים וטובים שנתנו לי הערות כאלה ואחרות.

יוסף יצחק פריצקי: קיימתי מגעים עם לשכת עורכי הדין, ישבתי אתם כמדומני בשתי ישיבות כשהביאו בפניי את דעתם.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהטיוטה שהבאתי כהצעת חוק טרומית שעמלתי עליה קשות היא לא כליל השלמות וטעונה תיקונים.

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש כיוון נכון, יש תחושה קשה של מצוקה במערכת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להביא דוגמה אישית שלי.

יוסף יצחק פריצקי: לפני מספר שנים נקנסתי משום שרכב שלי עמד באיזה שהוא מקום.

יוסף יצחק פריצקי: לא ידעתי על הקנס הזה לא מיניה ולא מקצתיה.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע אלי הקנס וכתבתי מכתב לבית-המשפט: אדוני השופט, אני מבקש לבטל את הקנס.

יוסף יצחק פריצקי: אחר כך אומר לא בפומבי מי השופט.

יוסף יצחק פריצקי: קיבלתי החלטה על סטנסטיל.

יוסף יצחק פריצקי: שופט מחליט וכותב את השם ומחליט את ההחלטה על סטנסיל: "אחרי ששקלתי ובדקתי בענין" – על סטנסיל – "נראות לי הטענות אך לא כולן.

יוסף יצחק פריצקי: גם המדינה אשמה".

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הוא כתב נימוקים על סטנסיל.

יוסף יצחק פריצקי: לא ראיתי כדבר הזה בימי חיי.

יוסף יצחק פריצקי: לבסוף פסק מה שפסק.

יוסף יצחק פריצקי: המזל הוא שאני חבר כנסת ומשפטן ואני יכול לצחוק אבל איך מרגיש אדם שהגיש בקשה לבית-המשפט ושופט עונה לו על סטנסיל?

יוסף יצחק פריצקי: הלכתי לבדוק והתברר שהשופט הספציפי הזה יודע שהוא לא יתמנה לבית-המשפט המחוזי אלא הוא יישאר בבית-משפט השלום בתפקידו ולכן, סליחה, הוא מצפצף.

שאול יהלום: תן לנו דוגמאות שמתייחסות לסעיף 10 של החוק שלך.

שאול יהלום: בדוגמה שעכשיו הבאת לא תהיה סמכות בחוק שלך.

שאול יהלום: זו החלטת שופט.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שזו החלטת שופט אבל היא נתונה לערעור פר-סה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אפשר לערער?

יוסף יצחק פריצקי: שהשופט טעה בנימוקיו אבל אינך יכול להביא בקשת ערעור האומרת שהשופט כתב לי החלטה על סטנסיל.

שאול יהלום: לפי החוק שלך אפשר יהיה?

בנימין אלון: מה פירוש סטנסיל?

יוסף יצחק פריצקי: זה פסק דין משוכפל שהוסיפו בו בעט את שם הנאשם, את מספר התיק ואת הקנס והנימוקים טובים לכל בקשה.

יוסף יצחק פריצקי: למה לטרוח?

יוסף יצחק פריצקי: טופס מודפס.

שאול יהלום: מה זה משנה אם זה שוכפל 300 פעם?

שאול יהלום: זו החלטת שופט וזה לא בחוק שלך.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא פעולה שיפוטית.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד היו מקרים בהם שופטים התבטאו כלפי עדים, שלא לדבר על התבטאות כלפי בעלי דין, בביטויים לא שאינם הולמים שופט אלא אינם הולמים מערכת תרבותית.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע את זה הן מעדים והן מעורכי דין.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת דן מרידור אמר דבר חכם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר שסמכויותיו של האיש הזה תלויות בשאלה מי יהיה הנציב הראשון כי אתה לא יכול לקבוע קו ברור מה נתון לערעור ומה נתון לקובלנה.

יוסף יצחק פריצקי: תהיה מערכת שאליה יוכל לפנות אזרח, היא תשיב לו ותבדוק בתלונתו ותביא אחת לשנה דו"ח לכנסת ותעורר דיון ציבורי ראוי במערכת המשפט, לא דיון מתלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שנציב כזה, שהוא גוף בלתי תלוי, ימצא שרוב התלונות לא מוצדקות וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים את זה שאם לא כן המערכת המשפטית שנמצאת במרכז העשייה הפוליטית בישראל תלך ותדרדר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: כשראינו את הצעתו של חבר-הכנסת פריצקי גם אנחנו סברנו שאם אנחנו מתייחסים אליה במובן הפורמלי עם מה שיש בה הרי היא מכוסה כיום על-ידי חוק מבקר המדינה וחוק הביקורת הפנימית.

ד"ר פרץ סגל: כלומר, אותן פעולות מינהליות של מערכות או של שופטים שפועלים מינהלית זה מכוסה על-ידי החוקים הקיימים.

ד"ר פרץ סגל: נראה לנו שההצעה אינה מוסיפה לעומת המצב הקיים.

ד"ר פרץ סגל: כיוון שגם אנחנו היינו ערים לתחושות מסוימות הן בימי שר המשפטים הקודם והן בימי שר המשפטים הנוכחי בכל זאת בדקנו האם יש לבחון הצעה של הקמת נציב לבדיקת נושאים שאינם מכוסים על-ידי החוקים הקיימים.

ד"ר פרץ סגל: מתוך הבדיקה הזאת הדברים הועלו על הכתב והעברנו ליושב-ראש הוועדה את הדברים כפי שמצאנו אותם.

ד"ר פרץ סגל: הדברים נכללים תחת ארבע קטיגוריות שבהן למבקר המדינה ולביקורת הפנימית אין סמכות לפעול בהם.

אופיר פינס-פז: מה זה ביקורת פנימית?

ד"ר פרץ סגל: יש מבקר פנים בהנהלת בתי-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: לגבי דברים שבהם סברנו שאין כיום אלא דין משמעתי כפי שמוגדר בחוק יסוד: השפיטה, ובחוק בתי-המשפט, הצעת החוק איננה באה לענות על הדבר הזה.

ד"ר פרץ סגל: כאשר בחנו את ההצעה הזאת אמרנו שנתייחס אליה לא רק מבחינת מה שמצוי בה אלא גם מבחינת מה שרצוי.

ד"ר פרץ סגל: לכן הבאנו לוועדת השרים לחקיקה בקשה לא להתנגד להצעת החוק למרות שלפי דעתנו כפי שהיא מנוסחת היא מיותרת ואפילו מצומצמת לעומת המצב הקיים.

ד"ר פרץ סגל: תחת זאת, בהסכמה עם חבר-הכנסת פריצקי, אמרנו שנבחן אותם דברים שהם החלטות שיפוטיות או דברים שנעשים תוך כדי החלטה שיפוטית, או דברים אחרים שקשורים היום בדין משמעתי.

ד"ר פרץ סגל: זה כבר מכניס אותנו לשאלה מה כן נכלל בתחום משמעתי ומה לא נכלל בזה.

ד"ר פרץ סגל: כל השאלות האלה צריכות בחינה מדוקדקת גם בשאלה איזה גוף יכול לבדוק את הדברים האלה, האם אנחנו הולכים למודל של נציב תלונות, אומבודסמן, שקיים בכמה מדינות; או שאנחנו הולכים לוועדה שיהיו לה סמכויות לבדוק את זה והיא מורכבת משופטים מכהנים או משופטים בדימוס פלוס נציגי ציבור או עורכי דין.

ד"ר פרץ סגל: יש מנגנונים שונים במדינות בעולם והתחלנו לעשות סקירה בענין.

ד"ר פרץ סגל: ההסכמה עם חבר-הכנסת פריצקי היתה שנבחן ונביא הצעה אלטרנטיבית שאנחנו חושבים שיש מקום להציע אותה.

ד"ר פרץ סגל: הצענו גם להקים לצורך הענין הזה צוות שיהיה מורכב מאנשי הביקורת הפנימית, אנשי מבקר המדינה, לשכת עורכי הדין וגופים נוספים כדי שנראה מהו המודל שלא פוגע בעקרונות המערכת אם זה נושא של אי-תלות שיפוטית, או עקרונות של כבוד המערכת.

ד"ר פרץ סגל: השיטה של המשפט המקובל היא המשפט האירופי.

ד"ר פרץ סגל: התחלנו לעשות את הבחינה הזאת ואנחנו נמצאים באמצע.

ד"ר פרץ סגל: ביקשנו שחבר-הכנסת פריצקי יימנע מלהביא את זה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: נמנעתי שמונה חודשים.

ד"ר פרץ סגל: הסיבה שהדבר התעכב יותר מאשר ציפינו היא שהתחלפו באמצע שרי המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: ההצעה להקים את הצוות הונחה בפני שר המשפטים הקודם ומייד בפגישה הראשונה שלי עם שר המשפטים הנוכחי הבאתי לפניו את הענין הזה ומקובל עליו שנקים את הצוות הזה.

ד"ר פרץ סגל: לפני שאנחנו מקימים את הצוות הוא ביקש שנסיים את הסקירה.

ד"ר פרץ סגל: עכשיו אנחנו באמצע הכנת הסקירה ואמרנו לשר המשפטים שעד חודש אוקטובר נסיים את הכנת הסקירה.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: נראה לי שיש מקום למנגנון חיצוני שיבדוק תקלות במערכת השיפוט אבל אני אומר זאת לא מכיוון שאני מסכים לדברי הפתיחה של היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: מהיכרותי את המערכת התמונה המצטיירת איננה שחורה משחור כפי שהיושב-ראש הציג אותה.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה מכיוון שלגבי כל מנגנון וכל מוסד בנוסף לביקורת יש צורך גם במנגנון שיענה לאזרח על תלונותיו.

אליעזר זנדברג: יש לי כמה נתונים לגבי שלוש השנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: בתקופה של שלוש שנים התקבלו אצל נציב תלונות הציבור 320 תלונות.

אליעזר זנדברג: מכלל התלונות היו 222 תלונות על פעולות שיפוטיות ועל עניינים התלויים ועומדים בבתי-המשפט.

אליעזר זנדברג: בשני הנושאים האלה – גם פעולות שיפוטיות וגם נושאים שתלויים ועומדים בבתי-המשפט, לגביהם על-פי החוק נציב תלונות הציבור לא יברר תלונות ולכן 222 התלונות האלה נידחו על הסף.

אליעזר זנדברג: חלק מהתלונות היו על התנהגות שופטים, 81 תלונות על פעולות של בתי-המשפט ובהן דנו.

אליעזר זנדברג: 23 תלונות נמצאו מוצדקות, 28 תלונות לא היו מוצדקות, 30 לא בוררו עד תום מכיוון שהנושא בא על פתרונו.

רוט: האם היה מעקב אחרי התלונות.

אליעזר זנדברג: עד כמה שידוע לי ההצבעות – נציב תלונות הציבור מצביע על ליקויים – תוקנו לפי ההודעות שנשלחו.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את העובדה שאני מקבל יותר תלונות מאשר אתה מקבל?

אליעזר זנדברג: אינני יודע.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהתלונות שאתה מקבל הן על הנושאים של פעולות שיפוטיות או על עניינים התלויים ועומדים.

אליעזר זנדברג: אנחנו מפרטים בדו"ח את התלונות שהועברו אלינו על-ידי חברי הכנסת לאו דווקא בנושאים האלה אלא בכלל.

אליעזר זנדברג: אולי אמחיש בדוגמה.

אליעזר זנדברג: אם שופט מעכב פסקי דין באופן שיטתי זה נושא, לדעתי, שהוא בגדר שיפוט משמעתי.

אליעזר זנדברג: כאן יש מקום להגיש תלונה על השופט הזה בפני השיפוט המשמעתי.

אופיר פינס-פז: מה זה שיפוט משמעתי, במערכת עצמה?

אופיר פינס-פז: המכאניזם קיים.

אליעזר זנדברג: כן, בוודאי, יש היום שיפוט משמעתי.

אליעזר זנדברג: החוק מוציא מגדר הסמכות אותם מקרים שבהם התלונה נתונה בשיפוט משמעתי.

אליעזר זנדברג: לפי הדוגמה שהבאתי של שופט שמעכב פסקי דין באופן שיטתי זה יהיה בשיפוט משמעתי.

אליעזר זנדברג: יכול להיות גם מקרה ששופט יעכב פסק דין חד-פעמית, אלה מקרים שלא הייתי מקל ראש בהם.

אליעזר זנדברג: גם כששופט מעכב פסק דין אחד זה לא צריך לקרות אבל אלה לא בגדר המקרים הקשים.

אליעזר זנדברג: אני לא מקל ראש אפילו בעיכוב של יום אחד במתן פסק דין, המתדיינים אינם ישנים בלילות ומחכים לפסק הדין של בית-המשפט אבל אם זה מקרה אחד זה בגדר המקרה הקל, זה לא בגדר המקרים שבהם שופט באופן שיטתי לא מגיש פסק דין.

אליעזר זנדברג: מקרה שבו שופט מאחר לבוא לבית-המשפט באופן שיטתי כאשר המתדיינים ממתינים במסדרון בית-המשפט והוא יום יום מאחר זה מקרה לתלונה שצריכה להתברר בפני השיפוט המשמעתי כפי שכתוב בסעיף 11(3).

אליעזר זנדברג: אם שופט מאחר פעם אחת זה לא בסדר אבל יכול להיות שיש לו הצדקה.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: ועדת שופטים בדימוס תדון בזה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על המקרים הקלים, אפשר להשיג אותה המטרה על-ידי ועדה כזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא ניתן למצוא את המנגנון הראוי והמתאים אבל דומני שהמנגנון שמוצע בהצעת החוק יעלה הרבה כסף ואני חושב שהוא לא הכרחי, יש דרכים חלופיות שצריך לחשוב עליהן.

אופיר פינס-פז: מערכת קבילות החיילים היתה פעם חלק ממערכת של נציב תלונות הציבור ואחר כך הופרדה?

עוזי לב-צור: אני אסביר זאת.

עוזי לב-צור: כאשר הוקם נציב תלונות הציבור באוגוסט 1972, משה דיין פנה לאותה ועדה שאתה עומד בראשה כשהיה בה חבר-הכנסת תמיר וביקש ממנו שלקבילות החיילים יתמנה נציב אחר.

עוזי לב-צור: עד אותו השלב קבילות החיילים הגיעו לגוף אחר שלא נקרא "נציב תלונות הציבור" ואז זה הופרד.

עוזי לב-צור: באוגוסט 1972 חוקק חוק נציב קבילות החיילים והוא התחיל לפעול מה-1 בנובמבר כאשר הסעיף הדומיננטי מחוק השיפוט הצבאי 1955 הוא סעיף 558 ש"אין על נציב קבילות החיילים מרות בענייני מילוי תפקידו לפי חוק זה זולת מרותו של הדין".

עוזי לב-צור: זה נותן עצמאות ואי-תלות לנציב.

עוזי לב-צור: מצד אחר, לפי פקודת מטכ"ל 330336 יש גם סמכויות לנציב להעביר המלצות שהן דומות לפסיקה שהמערכת הצבאית מחוייבת לבצע אותן תוך 60 היום.

עוזי לב-צור: זאת אומרת, המערכת הצבאית עוברת על פקודת מטכ"ל אם היא לא מבצעת את ההמלצות שלי תוך 60 יום.

עוזי לב-צור: המעגל שבו אני מתפקד נותן לי גם את הסמכות, גם את השיניים וגם את היכולת להשפיע על כל המערכות שבהן אני עוסק.

אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי בא בחשבון מבחינתך להיות זרוע של נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה?

עוזי לב-צור: משה דיין התנגד וחבר-הכנסת תמיר, נדמה לי מהליברלים, קיבל דומיננטית את עמדת שר הבטחון.

עוזי לב-צור: דיין התנגד כי הוא חשב שגוף אזרחי לא מכיר את האווירה בצבא.

עוזי לב-צור: אם אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה מי יחקור את התאונות בצבא אנחנו נתקלים עוד פעם באותה חומה בצורה שבה הצבא אומר שגוף אזרחי שלא מכיר את המערכת או את האווירה לא יכול לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: זאת היתה החלטה שנועדה לשמור יותר על הצבא מאשר על האזרחים.

עוזי לב-צור: אולי דיין חשב על זה אבל הוועדה דנה על זה בהחלט בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים להשליך מהדוגמה שלכם על הצעת החוק שלפנינו.

סרן רוברט נויפלד: נציב קבילות החיילים ממשיך להיות בעל סמכות סטטוטורית עצמאית, הוא אזרח לכל דבר וענין.

סרן רוברט נויפלד: זה שהוא לא חלק מנציב תלונות הציבור אין לכך משמעות מבחינת היכולת שלו להמליץ באופן עצמאי כלפי המערכת, הוא לא חלק מהמערכת פה.

סרן רוברט נויפלד: יש אותו סעיף שמר לב-צור הצביע עליו שאין עליו מרות בענייני תפקידו זולת מרותו של הדין.

סרן רוברט נויפלד: יותר מזה, במערכת המשפטית האזרחית אין חובה לקיים את המלצות נציב תלונות הציבור כמו שהיא קיימת במערכת הצבאית, בצבא זו פקודה לביצוע.

עוזי לב-צור: למרות שאני ממונה על-ידי שר הבטחון בעצה אחת עם שר המשפטים ולפי חוק, ומאושר על-ידי הכנסת דרך ועדת החוץ והבטחון והעומד בראשה, כל הדברים האלה מביאים אותי באותה כפיפות ובאותה הירארכיה אל הכנסת, אל הרשות המחוקקת, לא למשרד המשפטים, לא לבית-המשפט העליון, לא לרמטכ"ל ולא לשר הבטחון.

עוזי לב-צור: לכן נקודת החיבור שלי למבקר היא באותו מימשק שזו הכנסת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, השופט דן ארבל מנהל בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: אנחנו נתמוך במינוי של נציב תלונות השופטים.

השופט דן ארבל: הייתי רוצה להבחין בין נציב תלונות השופטים לבין נציב תלונות מערכת המשפט.

השופט דן ארבל: פה אני מצטרף לדברים של מבקר המדינה.

השופט דן ארבל: נציב תלונות מערכת המשפט אין צורך בו מכיוון שהבירור של תלונות כלפי מערכת המשפט המינהלית נעשה.

השופט דן ארבל: אני מתכוון לתלונות נגד מזכירויות, נגד תורים, נגד צפיפות ונגד ההוצאה לפועל – כל התלונות מסוג זה נידונות היום או אצל נציב תלונות הציבור או אצל מבקרת הפנים של מערכת המשפט שמקיימת בירור מסודר של כל תלונה, כולל מקרים שבהם אנחנו מפצים פיצוי כספי אנשים שנפגעו.

אליעזר זנדברג: גם לפי הצבעה של נציב תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל על זה דו"ח?

השופט דן ארבל: יש דו"ח שנתי שמגישה מבקרת הפנים ואני אעביר אליך עותק ממנו.

השופט דן ארבל: אני לא בא לומר שמערכת המשפט היא כל כך טובה ונקייה שלא צריך לבקר אותה, להיפך, יש בה הרבה תקלות ובעיות מינהליות אבל מבקרת הפנים ומבקר המדינה הם האמונים על זה, הם מטפלים בזה טוב כולל פיצוי כספי.

השופט דן ארבל: אני לא רואה בזה בעיה.

השופט דן ארבל: באין מערכת מסודרת לטיפול בענין הזה פיתחנו מערכת כזאת וכל התלונות מתרכזות אצלי בהנהלת בתי-המשפט ואני מקיים מנגנון מסודר של טיפול בתלונות, רישום התלונות ומעקב אחריהן ובמקרים קיצוניים מאוד הפעלת סנקציות כאשר יש צורך בכך.

השופט דן ארבל: צריך להבין שמערכת המשפט "זוכה", במרכאות, לכמות כזאת של תלונות לא מפני שהיא מערכת טובה או לא אלא בגלל מהותה.

השופט דן ארבל: בניגוד למערכות ציבוריות אחרות זו מערכת של עימותים שבה כל יום יש מנצחים ומפסידים, המנצחים הולכים שמחים וטובי לב הביתה והמפסידים הולכים לא סתם ממורמרים אלא הם נכנסים לטראומה נפשית קשה – אנשים שמורשעים בדינם וצריכים להיכנס לבית-סוהר ואנשים שהפסידו את כל כספם בפסק דין ואז כל עולמם חרב עליהם.

השופט דן ארבל: אנשים כאלה חושבים שהמערכת עשתה להם עוול נורא.

השופט דן ארבל: זו מערכת שמטבעה היא מובנית כך ולכן יש כל כך הרבה תלונות.

השופט דן ארבל: יש תלונות מוצדקות וצריך לטפל בהן.

השופט דן ארבל: אני רוצה להזהיר מעוד משהו.

השופט דן ארבל: מתן סנקציות חריפות מדי במערכת כזאת זה דבר מסוכן מאוד מפני שבכל מקום אנחנו עלולים להתנגש עם הנושא של אי-תלות השופטים.

השופט דן ארבל: יש פה איזון עדין בין מצב שבו מפעילים לחץ גדול מדי על שופט ופוגעים באי-תלותו, לבין מצב שבו השופט מאוד לא בסדר וחייבים להפעיל עליו לחץ כי הוא עובר עבירה משמעתית.

נסים זאב: הזכרת פה 600 תלונות.

נסים זאב: כמה מהן היו תלונות מינהליות וכמה מהן היו כתוצאה מהתמרמרויות?

השופט דן ארבל: אני לא רוצה לנקוב כרגע במספרים, אני מוכן להגיש דו"ח יותר מדויק.

השופט דן ארבל: חלק מהתלונות האלה הן תלונות של אנשים שהפסידו בדינם והם ממורמרים מאוד, חלקם בצדק, אולי השופט באמת טעה.

השופט דן ארבל: אבל שלא כבמערכות אחרות כל החלטה ניתנת לערעור ובהרבה מקרים בערעור המצב מתהפך ואז הצד השני חושב שעשו לו עוול נורא, פגעו בו והרסו את חייו.

השופט דן ארבל: במערכת המשפט תמיד מישהו יוצא נפגע.

שאול יהלום: מה דעתך לגבי עמדת מבקר המדינה שהדברים האלה יתוספו לנציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה?

השופט דן ארבל: אני מבין את עמדת מבקר המדינה אבל יש תחושה בציבור שהביקורת כאן לא מספיקה ושצריך מישהו בלתי תלוי כמו למשל שופט עליון בדימוס.

אופיר פינס-פז: אדוני מבקר המדינה, למה לא פונים אליך הרבה?

אופיר פינס-פז: כי בכובע האחר שלך אתה לא נתפס ככתובת שאמורה לטפל בנושא הזה, הרי יש עשרות אלפי תיקים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: רוב הציבור לא רואה בנציב תלונות הציבור את הכתובת הספציפית לנושא של המערכת המשפטית או בגלל שלא מפרסמים את זה מספיק, או בגלל שיש חוסר ידע של הציבור.

אופיר פינס-פז: עובדה היא שאני מקבל יותר פניות ממך, שלא לדבר על מה שמקבל שר המשפטים, או מנהל מערכת בתי-המשפט, או לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שנציב תלונות הציבור לא מזוהה על-ידי הציבור ככתובת ב"ה" הידיעה לנושאים האלה.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא לפרסם בציבור שנציב תלונות הציבור מטפל גם בתלונות נגד שופטים?

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אליעזר זנדברג: שלא יתפרש כאן כאילו אני מבקש להרחיב את ממלכתו של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני מבטיח לכם שלמבקר המדינה יש הרבה פרנסה גם בלי זה.

אליעזר זנדברג: חשבתי רק מההיבט של העלות והתועלת כי מנגנון כפי שמוצע כאן זה ענין של הרבה הרבה כסף.

אליעזר זנדברג: אפשר אולי לספוג את העלות המינהלית במנגנון הקיים בתוך נציבות תלונות הציבור.

אליעזר זנדברג: אגב, לא שללתי אפשרויות אחרות, זה רעיון אחד אבל אפשר גם לחשוב על רעיונות אחרים.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל, אני מבקש שתנחה את אנשי משרדך להביא לנו דו"ח מסודר בהקשר הזה: כמה תלונות הוגשו, על-פי איזה קטיגוריות, מה קרה עם התלונות, כמה נמצאו מוצדקות, כמה לא מוצדקות, כמה בטיפול, כמה החלטתם להעביר להליך משמעתי.

שאול יהלום: הייתי מבקש שנציב תלונות הציבור יביא לנו דוגמאות בעילום שם.

השופט דן ארבל: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ורדי זיילר, נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים.

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי אותך לדיון הזה בעקבות פסק הדין המפורסם בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: כדאי שנשמע את דעתך בנושא הספציפי הזה וגם בהתייחסות לפסק הדין ובנקודות שבהן יש השקה מסוימת לענין תלונות הציבור על המערכת המשפטית.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

השופט ורדי זיילר: אני מודה לכם שהזמנתם אותי.

השופט ורדי זיילר: קצת תמהתי על העילה להזמנתי – פסק הדין – שלכאורה בינו ובין הנושא העומד כאן לדיון כמעט ולא כלום.

השופט ורדי זיילר: אולי נקודות מסוימות משיקות, כפי שאמר היושב-ראש, אבל פסק דין כזה יכול היה לצמוח רק על רקע האווירה שתיארו אותה חבר-הכנסת פריצקי וגם היושב-ראש וזו שלציבור יש תחושה שהרבה פעמים הם מתדפקים אל דלתות אטומות בקובלנות שיש להם על מערכת השיפוט.

השופט ורדי זיילר: בדברים האלה אני בטוח שזה נופל בין כל הכסאות, זה לא בדיוק הולך למבקר המדינה, אלה לא מערכות שאפשר לערער עליהן, אין מושיע ובעקבות זה יש תחושה קשה בציבור.

השופט ורדי זיילר: אמר השופט ארבל שהוא, שנשיא בית-המשפט העליון וששר המשפטים ממקדים בתוכם את עיקר הפניות של הציבור.

השופט ורדי זיילר: בוודאי לא ייראה לכם מוזר שגם נשיאי בתי-המשפט למיניהם מרכזים אצלם את הפניות שנוגעות לבתי-המשפט שלהם וגם אלי יש מספיק פניות, אני מתאר לי שהן פחות או יותר מדגם מייצג של מה שנעשה אצל אחרים.

השופט ורדי זיילר: די בכך כדי להצדיק הקמת מערכת שתוכל לבחון ולטפל בדברים האלה.

השופט ורדי זיילר: אני רוצה להדגיש דברים שכבר נאמרו כאן.

השופט ורדי זיילר: אני נוהג לומר שאם יעשו משאל בשעה אחת וחצי או שתיים בשערי בית-המשפט בין יוצאי בית-המשפט על אהדתם, אהבתם או סלידתם מהשופטים שבפניהם נדונו – 50% יהיו כאלה, 50% יהיו כאלה.

השופט ורדי זיילר: כל אלה שהצליחו יאמרו שהשופט הזה לא היה טוב ממנו.

השופט ורדי זיילר: כאנקדוטה אני יכול לומר שקורה שאחרי כל כך הרבה שנות שיפוט אני נכנס לחנות כשאני לא יודע שבעל החנות היה פעם קליינט שלי באיזו התדיינות.

השופט ורדי זיילר: ואז הוא אומר: שלום, מה שלומך.

השופט ורדי זיילר: זה מצב לא נוח ואני נרתע אבל הדבר הראשון שאני שואל אותו: הפסדת או הרווחת?

השופט ורדי זיילר: ברור שהזעם והכעס שמופנה כלפי שופט שהחליט נגד אדם הוא איום ונורא.

השופט ורדי זיילר: אני אומר את זה גם מתוך פניות אלי כנשיא בית-משפט לא בכתב אלא מפי עורכי דין ולפעמים גם מפי אנשים בלשון זאת: הוא לא הבין, הוא לא ידע.

השופט ורדי זיילר: כפי שאמר השופט ארבל יכול להיות שחלק מזה נכון אבל זה לא חשוב כי זו התחושה שלו.

שאול יהלום: לפי דעתך צריך לצרף למערכת הזאת גם את הדברים שנמצאים היום בסמכות נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה?

השופט ורדי זיילר: לא כל כך התעמקתי בחוק הזה כי לא היה לי זמן.

השופט ורדי זיילר: מתוך מה שנשמע כאן בשטח האפור יש מרווח גדול שיכול ליפול לכאן ולכאן.

השופט ורדי זיילר: יגידו שברגע שנתפס מישהו לטיפול בנושא השני הוא לא יטפל בו.

השופט ורדי זיילר: יש לזה פתרונות, זה בוודאי יותר טוב מאשר להשאיר דברים בין הכסאות.

השופט ורדי זיילר: יש שאלה איך להפעיל את המערך הזה אבל אני מדבר על הקונספטואליות.

השופט ורדי זיילר: המערך צריך לטפל בכל הדברים שנוגעים להליך השיפוטי לבד מפסק דין, אם פסק דין לא מוצא חן בעיניך זה ענין לערעור.

יוסף יצחק פריצקי: על פקודת מאסר.

השופט ורדי זיילר: הוא לא נכנס למאסר.

השופט ורדי זיילר: אבל לא זה הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא שהיתה פעולה רשלנית של גוף שיפוטי שגרם נזק לאדם.

השופט ורדי זיילר: קורה שפעולות נעשות גם מתוך הכוונות הכי טובות.

השופט ורדי זיילר: בפסק הדין הזה הבאנו דוגמה של קטע מפסק דין שנכתב על רופאים והחלפנו את המלים "רופאים" ב"שופטים" כדי לראות כמה זה יכול להתאים.

השופט ורדי זיילר: זו אותה הפרובלמטיקה, גם על הרופאים אי-אפשר להטיל אימה, הם מפעילים את שיקול דעתם המקצועי לפעמים ברגעי חירום וכל הטלת פחד ומורא יכולה להפריע לתהליך.

השופט ורדי זיילר: על זה בכה הנביא של אותו תובע שאמר:

השופט ורדי זיילר: נגרם לי נזק ואני טוען – יש סעיף 8 והשופט אמנם פטור – שיש אחריות שילוחית.

השופט ורדי זיילר: השופט יש לו מעביד, המעביד היא המדינה, ולכן אנחנו טוענים שאפשר לתבוע את המדינה על פעילויות עקשניות של שופט.

השופט ורדי זיילר: זה היה דבר יוצא דופן וחריג והתלבטנו בזה לא מעט.

השופט ורדי זיילר: באותו מקרה דחינו את התביעה, לא היתה לזה עילה, זה היה אגב ערעור, אבל הגענו למסקנה שיש מקרים שבהם לא ייתכן להשאיר את הניזוקים במצב חסר סעד, מקרים קיצוניים מאוד.

השופט ורדי זיילר: כדי לסבר את האוזן שופט לא נתן עשר שנים פסק דין ואולי במקרה זה אדם איבד את רכושו, איבד את חייו, אינני יודע מה ולא קרה כלום, או נניח שהוא אפילו זכה בסוף בדין אבל אחרי עשר שנים הרשלנות הזאת הרגה אותו.

השופט ורדי זיילר: לכן אמרנו שיש מקרים שאפשר וראוי גם בחקיקה הנוכחית לאפשר הגשת תביעה באחריות שילוחית נגד המדינה.

רוט: יש פסק דין חיפאי בו חייבו את המדינה ברשלנות של ראש ההוצאה לפועל על אי-ביטול עיכוב יציאה מן הארץ, חיוב נזיקין.

השופט ורדי זיילר: כיוונו לדעת גדולים.

השופט ורדי זיילר: לא ידענו את פסק הדין ההוא.

השופט ורדי זיילר: פה אנחנו מדברים על פעילות בכשירות שיפוטית.

השופט ורדי זיילר: אולי היטיב להבין זאת ממני היושב-ראש בכך שאמר שיש פה נקודות השקה.

השופט ורדי זיילר: צריך לתת מוצא לאנשים לדעת שהם יכולים לפנות וכי יש להם אפיקים מסוימים.

השופט ורדי זיילר: אולי מקרים קשים יתעוררו אחת לשנה או אחת לעשר שנים כמו החריג הזה שהצענו שייפתח אבל מוכרחים ליצור את המנגנונים האלה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: מעבר לכל שיקול, כנקודת המוצא לכל האלטרנטיבות צריך לקחת בחשבון את דבריו של מנהל בתי-המשפט דן ארבל.

שאול יהלום: הוא אומר שלגבי התנהגויות של שופטים יש מאות תלונות.

שאול יהלום: הוא אומר שהוא מעדיף שהתלונות האלה יבוררו במערכת עצמאית חיצונית גם כדי שהצדק ייראה ולא תהיה לזות שפתיים על כך שהמערכת בודקת את עצמה.

שאול יהלום: מאחר שמדובר פה בדיני נפשות, בוודאי שצריך לקבל את העמדה הזאת כעמדת מוצא ולהחליט שאנחנו מצרפים את העמדה העקרונית הזאת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נציב תלונות הציבור זו מערכת חיצונית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתה מקים עוד מערכת נפרדת או שאתה ממזג את המערכת הקיימת בסעיף נוסף.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: האם אחרי שלקחתי מדן ארבל את מערכת התלונות על השופטים אני מצרף אותה למערכת של נציב תלונות הציבור, או שאני עושה אותה מערכת עצמאית.

שאול יהלום: אין ספק שמבקר המדינה – שיושב כאן גם כנציב תלונות הציבור – צודק בכך שכל מערכת דורשת גם עלות כספית וצריך לשקול עלות מול תועלת.

שאול יהלום: בזמנו, כאשר צירפנו את נציב תלונות הציבור למבקר המדינה הרעיון היה לתת לזה את היוקרה של מבקר המדינה ולחזק את המערכת ושזה יהיה אותו אדם.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אמרו: כאשר המדינה בוחרת את מבקר המדינה היא מנסה למצוא את האדם הכי סמכותי ויוקרתי שהיא יכולה למצוא באותה שעה ושגם תלונות הציבור יקבלו אותה הסמכות.

שאול יהלום: בחוק של חבר-הכנסת פריצקי מלבד דרך המינוי לא כתוב מה צריך להיות אותו אדם.

שאול יהלום: לכאורה, אם בחוק לא יהיו דברים ברורים על סמכותו הדבר יכול להתמסמס כאשר לאדם לא תהיה שום סמכות מול המערכת.

שאול יהלום: גם על זה צריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: כעקרון היוזמה היא טובה.

בנימין אלון: אנחנו יודעים מה חז"ל אמרו על "ויהי בימי שפוט השופטים": אוי לו לדור ששופט את שופטיו.

בנימין אלון: לכן אי-אפשר להתעלם מהאווירה שתוארה כאן ומהביקורת.

בנימין אלון: יכול להיות שמוסד כזה ימדר את הדברים, יתן נתיב ואפיק להתייחסות עניינית במקרה של תלונה שהתברר שיש בה צדק.

בנימין אלון: תהליך הבירור חייב להיות שקוף, ללא תלות במערכת וללא מורא.

בנימין אלון: כך אפשר ליצור מצב שהביקורת לא תצטבר בלי טעם.

שאול יהלום: האגודה לזכויות האזרח לא יכולה לפנות לנציב?

יוסף יצחק פריצקי: אברהם לא יכול לפנות בשמו של יצחק אבל גוף כמו המועצה הישראלית לצרכנות, האגודה לזכויות האזרח, לשכת עורכי הדין שאליהם מגיעות התלונות יכולות לפנות אל הנציב בשמו של אדם, או חבר כנסת שזה תפקידו.

יוסף יצחק פריצקי: לזה כוון הענין.

בנימין אלון: שאלתי אותך למה לא צירפת חברי כנסת אחרים, זה חבל, זה היה נראה יותר טוב מבחינה זו.

אופיר פינס-פז: עורך דין אחמד בלחה, מנהל בתי-הדין השרעיים, בבקשה.

עו"ד אחמד בלחה: אני פותח עם הדברים שבהם סיים חבר-הכנסת אלון.

עו"ד אחמד בלחה: חברי הכנסת הם אלה שבוחרים שופטים, או ממליצים על שופטים, דיינים וקאדים.

עו"ד אחמד בלחה: יש כאן ניגוד מסוים בענין הזה.

עו"ד אחמד בלחה: לגבי הקאדים, יש חוק הפרוצדורה של בתי-הדין המוסלמיים מ-1917 שם כתוב במפורש שאמור להיות נציב כזה אבל מעולם הוא לא מונה.

עו"ד אחמד בלחה: מבחינתנו, אם יש תלונות הן מופנות לשר המשפטים או לבתי-הדין השרעיים.

עו"ד אחמד בלחה: אני חדש בתפקידי ובמשך החודש שבו אני מכהן ראיתי תלונות והן מטופלות דרך משרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: הסתכלתי ב"דברי הכנסת" וזה היה טיעון שעלה בדיונים על נציב קבילות החיילים.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים אמרו: מפקד לא יוכל לקחת את חייליו לקרב, יתלוננו עליו.

יוסף יצחק פריצקי: יש נציב קבילות החיילים והמפקדים לוקחים את החיילים לקרב.

עו"ד אחמד בלחה: כאן זה שונה, האיש יכול לבקש לפסול את הקאדי בטענה שהוא מתנכל לו.

אופיר פינס-פז: בקשה לפסול שופט היא לא במסגרת של נציב תלונות הציבור.

עו"ד אחמד בלחה: נניח שמישהו מגיע אל הקאדי ומתחיל לטעון בפניו והקאדי אומר לו: אתה מדבר לא לענין.

עו"ד אחמד בלחה: האיש הולך להתלונן על הקאדי ואומר: בכל פעם שאני קם הקאדי עושה לי פרצופים, זה הופך לענין אישי ואני מבקש שהוא יפסול את עצמו.

עו"ד אחמד בלחה: בצורה כזאת אני מעכב את ההליכים.

עו"ד אחמד בלחה: יש תרגילים כאלה והשאלה היא אם זה לא פתח לדברים כאלה שעלולים להזיק למערכת.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא החלטתי שיהיה צוות.

נצ"מ שולמית קדם: ברגע שהקימו את מח"ש עשו חלוקה ברורה של סמכויות מח"ש בעבירות של שימוש בכוח, ואילו העבירות של התנהגות של שוטרים במסגרת מילוי תפקיד, עבירות שאינן בתחום מח"ש, מטופלות על-ידי היחידה לתלונות הציבור.

נצ"מ שולמית קדם: ידינו עמוסות בעבודה הזאת והמערך שלנו פרוס על פני כל המרחבים, הוא משומן ויש לו שיניים עם המלצות לדין משמעתי, עם המלצות לפיצוי אזרחים שנפגעים מפעילות כזאת או אחרת של שוטרים.

השופט דן ארבל: את מציעה שעל כל תלונה נעמיד שופט לדין?

נצ"מ שולמית קדם: אם במשטרה יש מנגנון פנימי של יחידת תלונות הציבור זו יחידה די עצמאית, אין עלי מרות, אני כפופה ישירות למפכ"ל.

נצ"מ שולמית קדם: היו לנו תלונות שנוגעות גם לשופט זה או אחר – לא הרבה תלונות כי המערכת היא לא גדולה – והן טופלו על-ידינו.

נצ"מ שולמית קדם: לכן אני לא רואה את הדוגמאות שבשבילן צריך להקים מערכת מיוחדת לטפל בהן.

נצ"מ שולמית קדם: מה ייכנס לשם אם לא התנהגות שופט ברמות השונות?

אופיר פינס-פז: אתם עומדים באיזה שהוא קשר עם נציב תלונות הציבור?

נצ"מ שולמית קדם: יש לנו מערכת שבהחלט מקיימת קשר אתם.

נצ"מ שולמית קדם: תלונה שמבוררת במשרד הזה לא תבורר במקביל על-ידי מערכת אחרת.

אופיר פינס-פז: איך את יודעת?

נצ"מ שולמית קדם: לצערי המנגנון לא כל כך מחובר.

נצ"מ שולמית קדם: רק היום קיבלתי מיחידה ממרכז הארץ מידע שהמבקר כבר התחיל וחקר אזרחים, אחר-כך פנו למשטרה והאזרחים לא רצו לבוא ואמרו שהם כבר נחקרו אצל מבקר המדינה ושם עצרו את הבירור בגלל המשטרה.

נצ"מ שולמית קדם: יש מקרים של חוסר התאמה אבל בסך הכל יש שיתוף פעולה.

נצ"מ שולמית קדם: אנחנו מיידעים אותם במקרים שהם אצלנו בטיפול.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, מפריע לך שקיימת מערכת של תלונות הציבור במשטרת ישראל?

אליעזר זנדברג: זה לגמרי לא מפריע לי, כמעט בכל משרד יש נציב תלונות.

אליעזר זנדברג: אבל יש להבחין בין נציב תלונות שהוא חלק מהמשרד לבין נציב תלונות הציבור שהוא מערכת ממלכתית ציבורית חיצונית.

השופט דן ארבל: מבקרת הפנים יש לה שני כובעים.

השופט דן ארבל: היא גם הממונה על תלונות הציבור.

השופט דן ארבל: הייתי מקביל אותה בקטן לתפקיד שלך בגדול.

השופט דן ארבל: כמו שאתה גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות הציבור היא מבקרת הפנים של המשרד והיא ממונה על טיפול בתלונות הציבור.

בנימין אלון: גב' קדם נמצאת בכפיפות למפכ"ל, כאן זה לא כך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: מבחינה עקרונית אני תומך בחוק ונראה שאין מחלוקת בין החברים כאן.

נסים זאב: השאלה היא אם זה יהיה במסגרת מבקר המדינה או יחידה בפני עצמה.

נסים זאב: צריכה להיות הערכה וניתוח של תקציבים לגבי ההשלכות של הענין מעבר ליעילות.

נסים זאב: לדעתי, יחידה בפני עצמה היא יותר יעילה ונראית יותר טוב מבחינה ציבורית, הבעיה היא שאנחנו במצב של שוקת שבורה ובלי תקציב.

נסים זאב: אם זה מצב שיגרתי כאשר כלפי אותו שופט יש 10 תלונות צריך שיהיה צוות של שופטים בדימוס שיבדוק תלונות כאלה, יהיו להם סמכויות ושיניים והם יקבלו החלטות.

נסים זאב: אם לא יהיו להם סמכויות ושיניים הם יתנו חוות דעת ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אני בעד זה שאותו גוף תהיה לו סמכות מורחבת ככל שניתן.

אליעזר זנדברג: לפי ההצעה הזאת אין שיניים.

נסים זאב: אני מציע שכן יהיה שיניים.

בנימין אלון: לפי החוק יש ועדה למינוי שופטים והיא יכולה להדיח שופט.

בנימין אלון: מה שחבר-הכנסת זאב רוצה שאם יש ריבוי תלונות זה יועבר לוועדה והיא תעשה מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה לו סמכות כמו שיש היום לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים להביא לדיון לוועדה את השופט שרוצים להדיח אותו.

אופיר פינס-פז: כלומר, לא לקבוע במקום הוועדה אלא להביא לוועדה.

נסים זאב: יתרה מזאת, פסקי הדין של אותו שופט היו כל כך קיצוניים ואכזריים.

יוסף יצחק פריצקי: בסגנון או בתוצאה?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על ענין ספציפי?

נסים זאב: אני מדבר על שופט שלגביו הוגשו בפניי כסגן ראש עיריית ירושלים עשרות רבות של תלונות.

נסים זאב: היו לו פסקי דין משונים ותלוי איזה מתדיין עמד בפניו.

נסים זאב: כאשר יש תופעה כזאת, יש מקום לחזק את הוועדה הזאת.

נסים זאב: אני תומך בזה.

אופיר פינס-פז: עורך דין אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אדווין פרידמן: באופן עקרוני הלשכה תומכת במערכת עצמאית שיש לה סמכות גם מבחינת ביקורת וגם מבחינת ביצוע המסקנות של הביקורת.

עו"ד אדווין פרידמן: אם אנחנו משווים זאת לנציב קבילות החיילים הענין הוא שפה אין פקודות מטכ"ל, אין כאן דרך ליישם את המסקנות מהביקורת וזה דבר שצריך לחשוב עליו.

עו"ד אדווין פרידמן: יש בעיות מערכתיות שכולם מכירים אותן.

עו"ד אדווין פרידמן: אתה בא לבית-המשפט ויש 10 תיקים שנקבעים לאותה השעה וכל אחד יודע שגם אם השופט הוא מאוד יעיל ועורכי הדין הם עניינייים, אם הוא יחכה רבע שעה לכל דיון הוא כבר צריך לחכות שעתיים וחצי או שלוש שעות בלי לעשות כלום.

עו"ד אדווין פרידמן: אין צורך בנציב להתייחס לענין הזה אבל אולי קיבלתי רעיון מהשופט ארבל שאנחנו צריכים להגיש תביעה ייצוגית לפיצוי עבור הזמן של עורכי דין ומתדיינים שבוזבז בהמתנה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך להעמיד את המערכת במבחן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לך אין עילת תביעה, יש עילת תביעה ללקוח כי ההליך המשפטי מתייקר בצורה מדהימה על-ידי בזבוז הזמן.

אופיר פינס-פז: ד"ר יוסי ברג, נציג המועצה לצרכנות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אתם כפופים לשר התעשיה והמסחר?

ד"ר יוסי ברג: לא.

ד"ר יוסי ברג: המועצה הישראלית לצרכנות היא גוף עצמאי וחברה ממשלתית.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו מתוקצבים על-ידי משרד התעשיה והמסחר אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא כפופים להם, אנחנו פועלים לרווחת הצרכנות אחרת יש ניגוד אינטרסים מובנה בין מסחר ותעשיה לבין צרכנות.

אליעזר זנדברג: מי ממנה את היושב-ראש?

דורית ואג: שר התעשיה והמסחר.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו מברכים על היוזמה של החקיקה.

ד"ר יוסי ברג: אני רוצה לציין שוועדת החקיקה של המועצה לצרכנות קיימה דיון בהצעה הזאת והיא זכתה לתמיכה נרחבת לאור הנחיצות בה.

ד"ר יוסי ברג: אנחנו מקבלים בדרך כלל תלונות בעל-פה, לא בכתב, צרכנים אומרים לנו שיש בעיה כזאת וכזאת.

ד"ר יוסי ברג: לא מדובר רק על חוסר יחס או איחורים ועיכובים במתן פסקי דין אלא גם בהעלבת עורכי דין, בהעלבת עדים או אפילו התאנות להם, לפעמים אפילו איומים בסגנון: אם לא תהיה כאן משטרה עכשיו אגרום לך לשלם על זה.

ד"ר יוסי ברג: הערה נקודתית.

ד"ר יוסי ברג: רוב הצרכנים נמנעים מלהתלונן בכתב כי הם חוששים שיבולע להם.

ד"ר יוסי ברג: חבר-הכנסת אלון דיבר על גוף ציבורי.

ד"ר יוסי ברג: גוף ציבורי מאפשר להעלות כל מיני תלונות שאנשים רגילים לא יהיו מוכנים להגיש אותן כי הם אומרים: אנחנו מפחדים להתלונן.

ד"ר יוסי ברג: לכן אנחנו יכולים למסור את התלונה שלהם הלאה לבדיקה של הנציב.

ד"ר יוסי ברג: לכן חשוב שגוף של צרכנים יציג, בין אם זו המועצה הישראלית לצרכנות ובין אם זו הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, ייכלל בגדר גוף ציבורי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין אשר רוט.

רוט: אם הבנתי נכון את רוב הדוברים צריך לשנות פה את השם של הצעת החוק.

רוט: מקובל על רובם, לפחות, שהחלק המינהלי של המערכת יישאר בתחום מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

רוט: מה שנשאר הוא נציב תלונות לשופטים.

אליעזר זנדברג: לא בהכרח, אפשר גם לקחת את זה ממנו, בשמחה רבה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן זה לא על דעתי.

רוט: כך הבנתי, שהחלק המינהלי יישאר אצל מבקר המדינה כי ההיגיון מחייב את זה משום שאין הבדל בין מינהלה של בתי-המשפט ובתי הדין לבין מינהלה של משרד המסחר והתעשיה.

רוט: עם זאת אני ער לכך שללא ספק חייבת להיות בקרה.

רוט: אני רוצה להציע הצעה שאולי תגשר על דברי הביקורת שהושמעו כאן.

רוט: בכל מערכת כזאת, אם אלה בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים יש הירארכיה ויש ראש הירארכיה.

רוט: מדרך הטבע ראש ההירארכיה נהנה מהאינטגריטי של השופטים או של הדיינים.

רוט: על-פי החוק פסלות של השופט מגיעה לראש ההירארכיה.

רוט: אם אינני טועה גם באנגליה זקן השופטים הוא זה שממונה על המשמעת.

רוט: לכן אני רוצה להציע שתינתן אותה בקרה וסמכות סטטוטורית לנשיא המערכת - זה גם יחסוך הוצאות – לנשיא בית-המשפט העליון, או לנשיא בית-הדין הגדול.

רוט: לידו יקום מנגנון שאליו יתנקזו כל התלונות.

בנימין אלון: דיברו על יחס השופטים אל עורכי הדין ופגיעה בהם.

בנימין אלון: כיום יש ועדה מטעם לשכת עורכי הדין יחד עם השופטים אבל החוק לא נותן לזה פתרון, החוק מתייחס רק לאדם עצמו.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו הצרכנים הכי גדולים של המערכת ובאיזה שהוא מקום חייבת להיות אפשרות לפנות כאדם פרטי.

כמה הודעות: 1.

כמה הודעות: אנחנו לא נצביע היום כי הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

ד"ר פרץ סגל: יש כאן בעיה.

ד"ר פרץ סגל: מינוי הצוות בקרב הרשות המבצעת – עובדי מדינה - על-ידי הרשות המחוקקת יש בזה קושי מבחינת סמכויות.

ד"ר פרץ סגל: זו בעיה מינהלית.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה, נחליט בלעדיכם.

אופיר פינס-פז: עשיתי את זה עשר פעמים עם יועצים משפטיים של השב"כ, של המוסד ושל מי שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא הצוות שאני ממנה עכשיו בסמכות, זה צוות של חברים שיושבים יחד ומציעים הצעה.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה – אין שום בעיה.

ד"ר פרץ סגל: יש פה קושי מבחינת הכפיפות.

אופיר פינס-פז: אין פה שום קושי, לא ביקשתי להכפיף אף אחד לרשות המחוקקת.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שיקום צוות של אנשים שיש להם יכולות לשתף פעולה ולהגיע לתוצאה אופטימלית.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להיות פורמליסט בענין הזה – מאה אחוז, נעשה את זה בלעדיכם ונגיע לתוצאות.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלית אבל אני חושב שהשותפות שלכם היא במקום.

עו"ד אחמד בלחה: אני מבקש שגם אנחנו ממערכת בתי הדין השרעיים נהיה בצוות.

אופיר פינס-פז: אני אשקול את זה, אני לא בטוח שנעשה את זה.

אופיר פינס-פז: שמענו את דעתכם, אנחנו לא חייבים להכניס כל גורם לצוות הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתם אבל בקשתכם לא נענית.

אופיר פינס-פז: אין פה כוונה לפגוע באף אחד אלא יש כוונה לקדם דברים.

אופיר פינס-פז: הדברים לא ייעשו בלי שלפחות תהיו צד בהשמעת הדברים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכבוד השופט ארבל שצריך לתת מעמד מיוחד לנציב תלונות הציבור שפעיל במערכת שלך כמו שקיים במשטרת ישראל ובהרבה מקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: העובדה שנציב תלונות הציבור כפוף למנכ"ל בתי-המשפט יש בה סוג של פרובלמטיקה בעיני.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שצריך לחוקק את זה, בוודאי שצריכים להיות קשר וזיקה אבל גם בתוך המערכת צריכה להיות עצמאות כלשהי של הגורם הזה כפי שהיא קיימת במערכות ציבוריות אחרות.

אופיר פינס-פז: הבאתי פה דוגמה של משטרת ישראל אבל אני מניח שיש עוד פונקציות כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: מבקר פנימי לא נועד לטפל בתלונות ציבור, הוא נועד לעשות ביקורת פנימית של המערכת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על מתן מענה לציבור שכואב לו.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני לא בטוח שצריך להכניס אותו לחוק אבל הוא מחייב התייחסות.

אופיר פינס-פז: האם צריך להוסיף סמכויות או לא זו שאלה טובה ויש לי עמדה בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך שלמערכת הפנימית תהיינה סמכויות כדי שתהיה לה יכולת להגיע לענין המשמעתי.

אופיר פינס-פז: הענין האחר צריך לעבור לנציב תלונות הציבור, הוא בודק, מודיע למערכת שיש ליקויים שהוא מצפה שהיא תתקן אותם.

אופיר פינס-פז: כך זה נראה לי יותר נכון אבל יכול להיות שתבואו עם המלצה אחרת.

דפנה גוטנברג-אבני: לא דנו כאן בסעיפים של החוק אבל לגבי הצוות שמוקם אני מניחה שתתעורר השאלה מה יהיה מעמדם של האנשים המרכיבים את הצוות שהם עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: עוד לא נכנסנו לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהאנשים שעוסקים בזה יידעו שיש עוד הרבה דברים שלא נאמרו ולא התייחסנו אליהם, כולל ענין העלות של החוק שבוודאי לאוצר יש התייחסות לכך.

אופיר פינס-פז: יש כאן הרבה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.