ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 348, 2001-07-26 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שני נושאים.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק לתיקון שני חוקים: חוק יסוד: נשיא המדינה, וחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא בקשה של משרד המשפטים – תקנות העבירות המנהליות, קנס מנהלי, עירית ת"א יפו (הוראת שעה) (תיקון).

אופיר פינס-פז: לנושא הראשון.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה ביקרה אצל נשיא המדינה לפני כחודש, במסגרת יוזמה משותפת לנשיא ולוועדת החוקה, לפיה אחת לשנה יתקיים דיון על נושא החנינות שנעשו בשנה שקדמה לאותה שנה, בעיקר ברמה הסטטיסטית, אבל כמובן גם בשאלת שיקול הדעת והמדיניות.

אופיר פינס-פז: יש דבר שהוא מאד בעייתי בעיניי, והוא בכלל לא קשור למקרה מרגלית הר-שפי, ורק התחדד בעקבות המקרה שלה.

אופיר פינס-פז: זה כמובן גם לא קשור לנשיא קצב באופן אישי, אלא קשור לכל נשיא, ולמוסד הנשיאות.

אופיר פינס-פז: הבעיה בנושא החנינות הוא שבהבדל עצום מההליך המשפטי, שהוא מאד שקוף, פומבי – ויש הצעת חוק לפתוח את הדיונים בבית המשפט לתקשורת- הדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: בעניין החנינות, לעומת זאת, יש מעטה של חשאיות, תחת הטענה לצנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: אז מצד אחד יש טענה לחשאיות, או הליך שהוא יחסית חשאי, וההליך הוא מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שכולם מבינים מה הסמכויות של נשיא המדינה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אלה הן סמכויות מרחיקות לכת, בכל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, שיקול הדעת של הנשיא, על פי החוק, הוא בלתי מוגבל.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך באופן חוקי להתחשב בשום פרמטר.

אופיר פינס-פז: שיקול הדעת שלו הוא מוחלט.

אופיר פינס-פז: נכון שבפרקטיקה יש תהליך של התייעצות, בדיקה, החלפת מידע.

אופיר פינס-פז: השילוב הזה של שיקול דעת מוחלט ובלתי מוגבל, ומצד שני – הליך שהוא חשאי במידה רבה, הוא בעיניי שילוב קטלני, מסוכן, בעייתי מאד ולא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: לצערי, כאשר אמרתי את זה לכבוד נשיא המדינה בפגישה, הוא אמר שלפי דעתו לא צריך לשנות את המצב, מתוך רציונאל הפוך שאומר שדווקא המחוקק רצה לתת את אותו שיקול דעת, שהוא צריך לקבוע אכן אמות מידה של חסד ורחמים, ולאו דווקא שיקולים חוקיים משפטיים טהורים.

אופיר פינס-פז: היתה מחלוקת סביב העניין הזה, אבל הטיעון הכי חזק של הנשיא היה – בשביל מה בעצם לשנות, הרי עוד לא נעשתה עדיין שום טעות.

אופיר פינס-פז: פרשת מרגיל הר-שפי היא דוגמה מובהקת לטעות מחרידה, בעיניי.

שאול יהלום: בעיניך האישיות.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: זה דבר סובייקטיבי לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: שכנראה שזה יותר מאשר רק בעיניי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיותר ממחצית העם חושבים שזה טעות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אני רק אומר שבעיניי, הדבר שצריך לעשות מרגע זה ואילך זה לקבוע בחוק שורה של פרמטרים, ולהגביל את סמכויות הנשיא בנושא חנינה.

אופיר פינס-פז: עומדת בפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמציעה להגביל בנושא מסוים, הגבלה מוחלטת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וילן מציע- והמליאה תמכה בהצעה הזו ברוב משמעותי מאד, של חברי הכנסת מרוב סיעות הבית – שנשיא המדינה לא יוכל לחון אנשים שרצחו נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: לא רק ראשי ממשלה, אלא בכלל – נבחרי ציבור, שמבטאים עמדה פוליטית – אידיאולוגית, מייצגים ציבור, שאי אפשר להסכים לזה שהם יירצחו כתוצאה מזה שהם מחזיקים בעמדה כזו או אחרת, ואחר כך רוצחיהם יקבלו חנינה.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה שאנו עומדים לקדם לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן וגם לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני שוקל להרחיב את ההצעה הזו ולמתן את סמכויות הנשיא גם בתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהצעתי הצעת חוק נפרדת, אבל יכול להיות שאם חבר הכנסת יסכים, ואם הוועדה תסכים, בנוסף לנושא המרכזי נוסיף אולי שורה של נושאים נוספים - -

שאול יהלום: אתה לא יכול להוסיף, זה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: כן, תחת הפרוצדורה של נושא חדש, בהנחה שתהיה לזה הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה כמו שעשינו בוועדת שחרורים – שכמו שיש פרמטרים שמנחים את הוועדה, שיהיו פרמטרים שינחו את נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וילן יציג את ההצעה, בבקשה.

אבשלום וילן: כאשר הנחתי את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת לפני כשנה, לא ערכתי שום אקטואליזציה שלו.

אבשלום וילן: החוק שכב תקופה ארוכה, ועבר בקריאה טרומית בערך לפני כחודשיים, עם תחילת מושב הקיץ.

אבשלום וילן: הרעיון המרכזי בהצעת החוק היה שחששתי שהאקלים הפוליטי ישתנה, והאווירה הציבורית תשתנה, ויבוא יום ויהיה נשיא מדינה, ודור שלא ידע את יוסף, וישאלו – מה בסך הכל קרה?

אבשלום וילן: היה רצח פוליטי במדינת ישראל, עבר זמן, הדברים מקבלים פרספקטיבה.

אבשלום וילן: בואו נחון את הרוצח.

אבשלום וילן: ואז, כל הרעיון אמר שבמקרה של רצח פוליטי, או של נבחר ציבור ממניע פוליטי ואידיאולוגי, אין מחילה, אין חנינה, אין קיצורי עונש.

אבשלום וילן: זאת, מתוך מטרה ברורה להגן על הדמוקרטיה הישראלית הצעירה והשברירית, ולומר שהיא איננה עומדת פה בשום שיקול דעת.

אבשלום וילן: ערכאות משפטיות הן שקובעות, ובמקרה של רצח פוליטי, אין לכך שום אינסטנציה של חנינה.

אבשלום וילן: בעוד החוק הזה עובר, סיפר לי יושב ראש הוועדה על הפגישה עם הנשיא, ותגובתו, אמרתי שאני מוכן להמתין עם הצעת החוק שלי, אבל סברתי שצריך להביא את זה לדיון בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: לא שיערתי בנפשי שלא יעברו שלושה שבועות מאז שיחתנו ונשיא המדינה יחון את מרגלית הר-שפי, כאשר שלוש ערכאות שיפוטיות הרשיעו אותה.

שאול יהלום: כל חנינה היא אחרי החלטה של שלוש ערכאות שיפוטיות.

אבשלום וילן: סליחה, אבל יש כללים לחנינה.

אבשלום וילן: וחנינה אומרת: התגלו דעות חדשות, נסיבות חדשות, וכן הלאה.

אבשלום וילן: הרי את זה בדיוק חזיתי.

אבשלום וילן: את הפסטיבל הזה רציתי למנוע, אבל חשבתי שהוא יתעורר רק בעוד עשר שנים.

אבשלום וילן: רציתי לומר שלא משנה איזה סוג לחצים פוליטיים יש על נשיא, כדי להשאיר נושא של רצח פוליטי כטאבו בקונצנזוס רחב מחוץ לכל אפשרות לגעת לקולא בנושאים הללו, שהבא בתור שרק יחשוב על כיוון כזה ידע שאין לו שום סיכוי ושום הסתברות שבעתיד מישהו ירחם עליו.

אבשלום וילן: זה כדי לחזק את הטאבו, כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כדי לא לאפשר בכלל למי שינסה לטפל בדמוקרטיה באמצעים בלתי דמוקרטיים אפשרות להקלת עונש.

אבשלום וילן: מה רוצה הגורל?

אבשלום וילן: כבוד הנשיא גם מנמק, ומה הוא אומר במקרה של מרגלית הר-שפי?

אבשלום וילן: – "רציתי ליצור את הקונצנזוס בעם".

אבשלום וילן: הוא נגע בדיוק בפצע הכי פתוח, הכי כואב, של החברה הישראלית בשנים האחרונות, וזה רצח ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין ז"ל.

אבשלום וילן: אם שואלים מה הטעות, זה בכלל לא משנה - -

שאול יהלום: הטעות היא שלכם שאתם שמים את האצבע על המקום הלא נכון.

אבשלום וילן: אני לא מדבר בכלל על העניין הפרגמטי, שכל הסיפור פה הוא קיצור של פחות מחודש.

אבשלום וילן: אז קודם כל צריך להיות קצת שכל ישר.

אבשלום וילן: שכל ישר אומר שלא מתעסקים עם זה אם כל הסיפור הוא 20 וכמה יום, ועל אחת כמה וכמה – אם לפחות למחצית העם הנושא הזה הוא יותר מאשר סדין אדום, הדלקת כל הנורות האדומות, לא נוגעים בזה.

אבשלום וילן: הייתי במספיק דיאלוגים עם אנשי הציבור הדתי לאחר רצח יצחק רבין ז"ל, ובו דיברנו איך יוצרים מכנה משותף, תוך כדי חילוקי דעות פוליטיים.

אבשלום וילן: לא העליתי על דעתי שיקום נשיא במדינת ישראל ויחון מישהי שהורשעה בנושא הזה על ידי שלוש ערכאות, ובשם אחדות העם יחתוך שוב בבשר החי, עם סכין מחודדת, ויטפל בנושא בצורה שתפתח את כל הפצעים מחדש.

אבשלום וילן: עם כן, החוק הועלה עוד לפני המקרה של חנינת מרגלית הר-שפי.

אבשלום וילן: אם יושב ראש הוועדה רוצה להרחיב אותו גם לתחומים נוספים בתחום אפשרות החנינה, אני מוכן לשקול ולדון עניינית, אבל אני אומר שבכל נושא החנינה לא ראיתי קריטריונים.

אבשלום וילן: כאשר הלכתי לבדוק את האפשרות של פניה לבג"ץ על החלטת הנשיא - -

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי.

אבשלום וילן: אמרתי – דרך חתימת שר המשפטים, כי ידעתי שמבחינה משפטית, על החלטות של הנשיא אין שום אפשרות להגיש בג"ץ.

אבשלום וילן: אני לא משפטן, אבל אמרו לי שיש מושג שנקרא "חתימת קיום" - -

דליה רבין-פילוסוף: כן, אבל אין לה קריטריונים בכלל.

אבשלום וילן: כן, היא בערך כמו חותמת המלך, כאשר השליש של המלך היה שם עוד חתימה, שתהיה.

אבשלום וילן: הבנתי שזה המקור, מימי הביניים.

אבשלום וילן: זה נקרא "חתימת קיום".

אבשלום וילן: משמע, בעצם, שאין לזה שום סיכוי.

אבשלום וילן: גם חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה לנשיא, וביקשה להציג את החומרים ולדון בקריטריונים, אבל כל הבעיה היא שאין פה בכלל קריטריונים, והם לא מונחים בפני הציבור.

אבשלום וילן: קראתי את מכתבו של הנשיא לחברי הכנסת, ויצאתי עוד יותר סתום בהבנתי לאחר קריאת המכתב מאשר לפניו.

אבשלום וילן: חיפשתי קריטריון, חיפשתי משהו שיסביר, ולא הבנתי.

אבשלום וילן: לכן לא איכפת לי שירחיבו את הדיון.

אבשלום וילן: אני רוצה גם שיחפשו דרך להחיל אותו גם רטרואקטיבית.

אבשלום וילן: יושב היום רוצח אחד בכלא.

אבשלום וילן: אם, נניח, החוק יעבור במושב החורף, אני רוצה שיהיה ברור שהתחולה היא גם לגבי יגאל עמיר.

אופיר פינס-פז: תציע תחולה.

אבשלום וילן: בסדר, אז אני אציע תחולה שמיום כניסת החוק זה חל לגבי כל רצח פוליטי שבוצע בעבר ואנשים נשפטו עליו.

אבשלום וילן: זה לא ניסוח משפטי כרגע, אבל זה הכיוון.

אבשלום וילן: אני מכבד מאד את ההתנגדות של כבוד הנשיא, ואני לא יודע, יכול להיות שכל דיון בנושאי חנינה ייקח חודשים ארוכים, אבל צריך לעשות את זה.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה להתחבר לחוק הזה, אני ודאי לא אטען שזה נושא חדש, אבל מי שיטען יכול להיות שהוא יהיה צודק.

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יהיה צודק, אז מה?

אבשלום וילן: במקרה או שלא במקרה, הרצח היה מימין לשמאל, אבל במציאות הפוליטית שתתפתח בארץ, ונצטרך, אולי לקבל החלטות קשות לכאן או לכאן, אם נשבר טאבו פעם אחת הוא יכול להישבר גם פעם שניה או שלישית, ולכיוונים שאנחנו לא משערים אותם כיום בכלל.

אבשלום וילן: זו הסיבה שאני, בניגוד לחלק מחברי מפלגתי, תומך מאד בחוק נגד הסתה.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק פרטית זהה בדיוק.

אבשלום וילן: אני חושב שאם לא נטפל בדברים האלה, בלי הרבה חוכמות, כדי להגן על הדמוקרטיה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנשים לוקחים את החוק לידיים ומבצעים רציחות פוליטיות – כל פעם מכיוון אחר.

אבשלום וילן: בדמוקרטיות המערביות ידוע בכל דמוקרטיה ודמוקרטיה מספר מקרים בודדים, אם בכלל, שקרו מקרים כאלה, אבל הם לדיראון עולם עד היום.

אבשלום וילן: בארצות הברית הגדולה של אמריקה היה מקרה של רצח לינקולן.

אבשלום וילן: עד היום הוא יושב בתודעה.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה שזה מה שיקרה אצלנו עם רצח רבין, ז"ל, שזה יהיה מקרה ראשון ואחרון, אבל המחוקק חייב לחסום את כל החנינות לסוג כזה של דברים.

אבשלום וילן: אומרים לי – שיקול דעת, ערכאות שיפוטיות טועות.

אבשלום וילן: הכל נכון.

אבשלום וילן: במקרה דנן ישנם דברים שהם טאבו מוחלט, הם מחוץ לתחום – אין עליהם מחילה, אין עליהם קיצורים, ויש עליהם את מלוא העונש.

אבשלום וילן: לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את תיקוני הנוסח.

אופיר פינס-פז: היתה איזושהי תחושה לא נעימה לגבי העובדה שהזמנתי את נשיא המדינה לוועדה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, הוצאתי מכתב אליו, ואני חושב שזה היה מכתב מנומס ביותר, שבו אמרתי, בגלל שראיתי שהוא שלח מכתב לחברי הכנסת, שיכול להיות שאם הוא יבוא לוועדה, אם הוא יבחר בכך, אז הבמה תהיה שלו, והוא יוכל להבהיר את הדברים בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: כמובן שההזמנה היתה הזמנה שלא היה בה שום רצון או נימה לפגוע בכבוד נשיא המדינה, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: זה היה מאפשר לו להגיד את הדברים כהוויתם, ואין ספק שלו היה נענה, הוועדה היתה באה אליו ולא הנשיא היה בא לחדר הוועדה.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, כך היו צריכים להיות מוצגים הדברים, אך לצערי הם קיבלו, פה ושם, גם פרשנות אחרת.

שאול יהלום: באופן עקרוני החוק של חבר הכנסת וילן הוא חוק חשוב, ונדמה לי שהצבעתי בעדו.

שאול יהלום: אני חושב שמה שקורה על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי חבר הכנסת המציע זה עירוב תחומים שלא במקום.

שאול יהלום: בכך אתם, בסופו של דבר, פוגעים במטרת החוק, ופוגעים אפילו בזכרו של יצחק רבין.

שאול יהלום: אתם מערבבים דברים שאינם ממין העניין.

שאול יהלום: נתחיל בדבר הראשון.

שאול יהלום: אין שום קשר בין חנינת מרגלית הר-שפי - -

אבשלום וילן: קיצור עונש, לא חנינה.

שאול יהלום: כל חנינה זה קיצור עונש.

דליה רבין-פילוסוף: זו חנינה.

דליה רבין-פילוסוף: ה- impact זה חנינה.

אופיר פינס-פז: זו חנינה, למרות ששר המשפטים אמר שזו לא חנינה.

שאול יהלום: זו חנינה למרגלית הר-שפי, ולא משנה איך נקרא לעניין.

שאול יהלום: אין שום קשר בין זה לבין הנושא עצמו.

שאול יהלום: אף אחד לא טען במשפט שלמרגלית הר-שפי היה יד בעניין הזה של רצח רבין.

שאול יהלום: השאלה היתה שאלה של חשיבתה בלבד, ומחשבתה בלבד: האם מה שהיא שמעה מיגאל עמיר היה צריך להביא אותה למסקנה של ודאות, שהוא הולך לרצוח ולעשות מעשה.

שאול יהלום: היא אמרה: לא היה בדעתי שהוא הולך לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: הספקת לקרוא את המוסף של "הארץ" מהיום?

אופיר פינס-פז: יש פרוטוקולים מבית המשפט.

שאול יהלום: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: כי הכל ברור.

שאול יהלום: ודאי שהכל ברור, רק שנשיאת בית המשפט המחוזי אמרה - לזכות אותה.

שאול יהלום: אז הכל ברור?

שאול יהלום: תאמין לי שאם יושב ראש הנשיאות של בית המשפט המחוזי של ההרכב של השלושה אומר לזכות, אז לא צריך לקרוא פרוטוקולים.

שאול יהלום: זה מספיק.

דליה רבין-פילוסוף: כאשר שופט בית משפט עליון אומר שבשיחת טלפון אחת היא היתה מונעת את הרצח, אז אי אפשר להגיד שהיא לא קשורה לרצח.

שאול יהלום: ודאי שהיא לא קשורה לרצח, למרות מה שהשופט אמר, אבל היא לא שיערה בנפשה.

שאול יהלום: השאלה היא האם היא הבינה שהולך להיות רצח או לא.

שאול יהלום: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: רוב השופטים חושבים באופן חד משמעי שכן.

שאול יהלום: יפה, ואני לא חושב כך, אבל מה זה משנה?

שאול יהלום: היא לא סייעה, היא לא היתה חלק מהעניין.

שאול יהלום: אתה עכשיו דן במוחה – האם היא היתה צריכה להבין את העניין, או לא, האם היא הבינה או לא.

שאול יהלום: אם שופט בית משפט עליון בדימוס, צבי טל, מבקר את הדברים, במאמר רציני, אז אני אומר שלנושא הזה אין שום קשר לעניין.

שאול יהלום: מה זה שייך?

דליה רבין-פילוסוף: אבל לגבי הפילוסופיה של העבירה, של אי מניעה, נקבע בחוק שמענישים עליה, זאת אומרת שיש לה קשר לעבירה.

דליה רבין-פילוסוף: אתה מתעלם מהרציו של העבירה, בוא נעזוב עכשיו את הרצח.

שאול יהלום: בתנאי שאת משוכנעת, שאי המניעה נבעה מזה שהאדם שלא מנע היה משוכנע ברצח - -

דליה רבין-פילוסוף: אתה מתייחס לעבירה כאילו לעבירה של אי מניעה אין שום קשר לעבירה עצמה, וזה לא נכון ברציו של העבירה.

שאול יהלום: לאי מניעה ודאי שיש קשר.

שאול יהלום: באי מניעה צריך שיהיו שני יסודות: יסוד אחד, אי המניעה, הטלפון שהשופט חשין דיבר עליו, והיסוד השני – הידיעה.

שאול יהלום: יש ויכוח על הידיעה.

דליה רבין-פילוסוף: על זה אתה יכול להתווכח, שאתה לא מקבל את הממצאים של בית המשפט.

שאול יהלום: נכון, אבל כשאת אומרת שעל זה הוויכוח - -

אופיר פינס-פז: אתה שמעת את האבא של מרגלית הר-שפי מה הוא אמר על השופטים.

אופיר פינס-פז: אני לא אחזור על זה.

שאול יהלום: אני לא אחזור על מה שאתה אומר על הנשיא.

אופיר פינס-פז: אמרתי גלוי.

שאול יהלום: תסלח לי, עם כל הכבוד, גם לכם אין שום כבוד לנשיא מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אמרתי שההחלטה היא החלטה פוליטית.

אבשלום וילן: אני אמרתי שהוא נכשל במבחן השכל הישר, לא שאין לו שכל ישר.

שאול יהלום: אתם מבזים את נשיא המדינה יום יום ושעה שעה.

דליה רבין-פילוסוף: הוא ביזה את עצמו.

שאול יהלום: אתם תמשיכו לבזות, ואתם חושבים שבזה אתם עוזרים לדמוקרטיה, שאתם מבזים את נשיא המדינה, שאתם פוגעים בו.

שאול יהלום: הרי זה היה רק עניין של ימים עד שייבחר נשיא מהימים והשמאל יפגע בו, ויחפש דברים כדי לפגוע בו, כדי להגיד שאין לו שכל ישר, שהוא טועה.

שאול יהלום: אתם פוגעים בנשיא המדינה.

שאול יהלום: זו הבעיה העיקרית.

אבשלום וילן: אני מוחה על האמירה שחיכינו למעידתו.

אבשלום וילן: אני רואה את עצמי כידידו, אני שכנו, אפילו עזרתי לו בימים הראשונים.

אבשלום וילן: מה שאתה אומר פה זו השתלחות.

אבשלום וילן: הנשיא, במו החלטתו לא עמד במבחן השכל הישר.

שאול יהלום: אתם חיכיתם בפינה למעידתו - -

דליה רבין-פילוסוף: זו הסתה.

דליה רבין-פילוסוף: גם זו הסתה.

שאול יהלום: אני מציע לכם דווקא אם אתם רוצים לחדד את העניין של רצח ראש ממשלה, אם אתם רוצים להיות אמיתיים - -

דליה רבין-פילוסוף: שנחון בכלל את יגאל עמיר, למען אחדות בעם?

שאול יהלום: זו הבעיה – את משווה את מרגלית הר-שפי ליגאל עמיר.

אופיר פינס-פז: קשה מאד לנתק, תגיד את זה ביושר.

אופיר פינס-פז: הניתוק הוא מלאכותי.

שאול יהלום: את מקהה את הפשע שביצע יגאל עמיר ברגע שאת מצרפת אליו את מרגלית הר-שפי.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מקבלת את זה.

שאול יהלום: את מקהה את הרצח, את מעבה אותו.

שאול יהלום: השאלה היא עד כמה את מוקיעה אותו.

שאול יהלום: ברגע שאת מוסיפה לו דברים שלא מעניינם - -

אופיר פינס-פז: האם אתה סבור שבעובדה שהנשיא חנן את מרגלית הר-שפי הוא יצר לגיטימציה לנשיא עתידי לחון את יגאל עמיר?

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

שאול יהלום: בשום אופן לא.

אופיר פינס-פז: אז אני חושב אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: בוודאי שכן.

שאול יהלום: אם הולכים פה על מחשבות – אני סבור שאת מרגלית הר-שפי לא היה צריך להעמיד לדין.

שאול יהלום: זו היתה טעות שהעמידו אותה לדין.

שאול יהלום: טוב עשה הנשיא שחנן אותה.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי מה אני חושב על יגאל עמיר- שבחיים לא יתנו לו חנינה.

שאול יהלום: אין לי ספק שהנשיא, או כל נשיא, חושב בדיוק אותו הדבר.

שאול יהלום: מי שלוקח את שני הדברים ומצרף אותם יחד – עושה פשע כלפי הרצח של יצחק רבין, משום שהוא מקהה את הרצח, ומוסיף לו דברים שאינם ממינם.

אופיר פינס-פז: בעוד 20 שנה נראה.

דליה רבין-פילוסוף: זה יהיה עוד 10 שנים.

שאול יהלום: אני חושב שיש לחוק חשיבות חינוכית.

שאול יהלום: אני חושב שהוא מיותר, מהבחינה הזו שלא יהיה נשיא שיחון את יגאל עמיר.

אבשלום וילן: תתייחס למה שאני אמרתי בשיקולים, שאמרתי שבעוד 10 שנים או 15 שנים – האווירה בארץ תשתנה, ואז יגידו: בעצם מה קרה, מודה ועוזב, וכן הלאה.

שאול יהלום: אם אתה אומר את זה בגישה הזו, אני לא מאמין בה, אבל אני מוכן לבוא לקראתך ולומר שאני מזדהה עם גישתך ולכן אני בעד החוק.

שאול יהלום: כל מה שאני אומר הוא: אל תצרפו לחוק עוד דברים, כי כל דבר, ברגע שאתה מרחיב אותו, אתה פוגע בסמכויות הנשיא, ללא צורך.

שאול יהלום: אל תצרפו לזה נושאים נוספים.

שאול יהלום: אני באמת חושב שלמידת הרחמים לא צריכים להיות קריטריונים אלא באמת – שכל ישר ומידת רחמים.

שאול יהלום: יכול להיות שלאותה אישה שרצחה את בעלה אחרי שהוא התעלל בה, מגיעה חנינה.

שאול יהלום: אני לא יכול למצוא קריטריונים שאחר כך מידת הרחמים לא תחול עליהם.

שאול יהלום: בזמן שהיה שירות ביטחון כללי שלם שהיה צריך לשמור על ראש ממשלה, ואף אחד משירות הביטחון הזה לא נותן את הדין על כשלון ומחדל , לוקחים שין גימלית קטנה, ומוציאים עליה את כל הרוגז שיש לנו על רציחת ראש ממשלה, על כל מוסדות הממשלה שלא שמרו ושלא היו במקום – הרי על מה הם מתאמנים יום ולילה?

שאול יהלום: לשם מה הם קיימת היחידה לאבטחת אישים אם לא על מקרה כזה?

שאול יהלום: את בעצמך אמרת באחת ההתבטאויות שיש לך הרבה שאלות על אותו אירוע.

דליה רבין-פילוסוף: נכון, אין לי ויכוח איתך.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא קשור בעיניי.

שאול יהלום: בגלל שיש רוגז של החברה על המחדל הזה, לוקחים שין גימלית שלא היתה חייבת ולא ידעה, ושמים עליה את כל הרוגז.

שאול יהלום: אני מציע לכם לא לעשות את זה.

שאול יהלום: תטפלו בראשים.

דליה רבין-פילוסוף: אני כמובן מזוהה פה מאד, ולכן אני אנסה לצאת מהקטע האישי.

דליה רבין-פילוסוף: נכון שיש בעיה גם עם השב"כ, ולכן מקומם אותי שחלק מההסתמכות של הנשיא זה על ראשי שב"כ לשעבר.

דליה רבין-פילוסוף: מה הקשר פה, בדיוק?

דליה רבין-פילוסוף: כשהוא דיבר איתי הוא אמר לי ששני ראשי שב"כ לשעבר הסכימו איתו.

אופיר פינס-פז: את דיברת אתם?

דליה רבין-פילוסוף: דיברתי עם עמי איילון.

דליה רבין-פילוסוף: הוא אמר מה שהוא אמר בתקשורת – שהוא היה נגד זה שיעמידו אותה לדין.

דליה רבין-פילוסוף: אז איזו מין הסתמכות זו, ומה זו האסמכתא הזו?

דליה רבין-פילוסוף: דווקא בגלל העובדה שכמו שאתה אומר – לחנינה אין קריטריונים, וזו מידת הרחמים, אני חושבת שמאד חשוב שבהקשר של רצח פוליטי לא יהיה מסר לרוצח שנשיא פוליטי – ולצערי אנחנו עם נשיאים פוליטיים – יוכל לחון אותו באיזשהו שלב.

דליה רבין-פילוסוף: יש פה איזו מין תקווה לרוצח פוליטי שיבוא היום, יעבור את כל הערכאות, יורשע בדין, ונשיא פוליטי יחון אותו, בגלל שהוא מאותו המחנה.

דליה רבין-פילוסוף: לכן מאד חשובה החקיקה הזו, ואני עכשיו מנסה לצאת מהמשבצת של הקשר האישי ושל האקטואליה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות גם מקרה הפוך – שנשיא פוליטי, דווקא מהמחנה השני, ירצה לחון כדי להראות איחוד ושיתוף, וכן הלאה.

דליה רבין-פילוסוף: שלא יהיו שיקולים לא רלבנטיים בשם אחדות העם.

אבשלום וילן: אני רק רוצה לתקן – אני לא חושב לרגע אחד שהנשיא הוא מהמחנה של יגאל עמיר.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים באופן כללי לגמרי, במופשט.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שאנחנו מדברים על רצח שהוא על רקע פוליטי, אני חושבת שהחוק הזה הוא אמירה מאד חשיבה.

אבשלום וילן: אנחנו מדברים על כל נבחר ציבור.

אבשלום וילן: שלא נהפוך ללבנון, לבוסניה, ועוד כמה דוגמאות.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לקרוא קטע מדברים שכתבה לנו פרופ' רות גביזון.

אופיר פינס-פז: היא לא יכלה להגיע וכתבה לנו: "אני רואה הצדקה לטיפול פרטני ושונה במי שביצע רצח פוליטי אידיאולוגי ופגע בראש מדינה או באישיות מדינה בכירה (נבחר ציבור נראה לי רחב מדי).

אופיר פינס-פז: טוב יהיה להגביל את שיקול הדעת של נשיא המדינה לגבי אנשים כאלה, דווקא מפני שסביר להניח כי יהיה כפוף ללחצים מיוחדים במקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש מדינות לא מעטות שבהן אכן קיימת קטגוריה נפרדת של רצח ראש מדינה ופגיעה בו.

אופיר פינס-פז: זאת מאחר ופגיעה בראשי המדינה אינה רק מאיימת על חייהם, אלא גם על הלגיטימיות של מוסדות המדינה ועל הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: . .

אופיר פינס-פז: עדיף לעשותא ת התיקון בחוקים רגילים .

אופיר פינס-פז: . .

אופיר פינס-פז: ולא דרך סמכויות הנשיא.

אופיר פינס-פז: אם החוק עצמו קובע חריג להפעלת סמכויות חנינה במקרים מסוימים – קשה להניח כי הנשיא יחרוג ממנו".

אמי פלמור: אני רוצה להעיר הערה לסדר, בעקבות ההערות של חבר הכנסת וילן על היעדר הקריטריונים, על היות התהליך תהליך חשאי, וכן הלאה.

אמי פלמור: דווקא בנושא הזה, של קציבת מאסרי עולם, יש היום תיקון חקיקה שעבר, שבעקבותיו תקום ועדה , ובראשה יישב שופט עליון, והוועדה היא שתמליץ לנשיא המדינה על קציבת עונשם של רוצחים.

אמי פלמור: לוועדה הזו יש רשימה מסודרת של קריטריונים, שאפשר לעיין בה.

אמי פלמור: הקריטריונים האלה מנחים כבר היום את שר המשפטים כאשר הוא מכין את המלצותיו בנושא של קציבת עונשם של רוצחים, ובוודאי שמנחים גם את נשיא המדינה בהחלטותיו.

אמי פלמור: למעשה הרשימה הזו מעלה על הכתב קריטריונים שהיו קיימים מאז ומעולם.

אבשלום וילן: במקרה של רוצחים.

אופיר פינס-פז: חוקקנו אותו לא מזמן.

אמי פלמור: חשוב לדעת את זה ולא להטיח שוב ושוב שכל הנושא הזה הוא פרוץ, שאין לו קריטריונים, ושהוא נעשה על פי גחמה ומשתנה מפעם לפעם.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה חייב לקבל את המלצת הוועדה?

אמי פלמור: הוא לא חייב.

אופיר פינס-פז: אנחנו דיברנו רק בסמכויות הנשיא.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח, החוק הוא מאד ברור.

אבשלום וילן: אבל אני שואל על מבחן השקיפות.

אבשלום וילן: החוק ברור לי, הוא עבר בכנסת, הכל בסדר.

אבשלום וילן: לצורך הדיון הקונקרטי בחוק – נעזוב את מקרה מרגלית הר-שפי, אבל בכל אופן: מדוע, במקרה דנן, אין שקיפות?

אבשלום וילן: נשיא המדינה מקבל החלטה על חנינה כלשהי.

אבשלום וילן: מדוע הנימוקים והחומר אינם מפורסמים למען יידע הציבור ויוכל להבין את המניעים?

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה, שמטפלת באופן מעשי בנושאי החנינה, נמצאת פה.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתציגי את עמדת הנשיא ואת עמדתך בהקשר של החוק.

ורדה אומנסקי: אני רוצה להתמקד בהצעת החוק בלבד.

אופיר פינס-פז: תיארתי לעצמי שתתמקדי בהצעת החוק בלבד.

אופיר פינס-פז: אבל תגידי, אולי, משהו בעניין השקיפות.

ורדה אומנסקי: כבר אז בפגישה שהיתה במשכן הנשיא, דיברו על כך שבמקרים של רגישות ציבורית יתרה, ישנה שקיפות, וזה לא נעשה בחדרי חדרים.

ורדה אומנסקי: יכול להיות שיש מקום לשינויים בנושא הזה.

ורדה אומנסקי: על כל פנים, במקרים של רגישות מיוחדת פורסמו נימוקים, יפורסמו נימוקים.

ורדה אומנסקי: אחת הסיבות שלא הכל ניתן לפרסום זה באמת חומרים שלא ניתן לפרסם אותם, בגלל צנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: שם אפשר לפרסם?

אופיר פינס-פז: שם פרטי, שם משפחה, כתובת, מספר תעודת זהות, קיבל או לא קיבל – אפשר לפרסם?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו זכותו של הציבור לדעת.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד מדינה.

ורדה אומנסקי: חוק הגנת הפרטיות קובע שאתה יכול לפרסם את אותו מכתב שכוון לנשיא או לאיש ציבור אחר, במידה וקיבלת את הסכמתו של הכותב.

דליה רבין-פילוסוף: איזה צנעת הפרט?

דליה רבין-פילוסוף: או ואבוי לנו אם זה יהיה תחת צנעת הפרט.

דליה רבין-פילוסוף: אדם הלך למשפט, אז זה חסוי?

שאול יהלום: אולי הוא מקבל חנינה אחרי 20 שנה בגלל שיש לו סרטן?

דליה רבין-פילוסוף: אז אני רוצה לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: אז אפשר לא לפרסם למה הוא מקבל חנינה, ורק את עצם העובדה שהוא מקבל.

אופיר פינס-פז: תחת מעטה של צנעת הפרט מחשיכים דברים שהציבור זכאי לדעת.

אופיר פינס-פז: אנשים קיבלו חנינות מנשיאי מדינה לדורותיהם, שהחנינות הוסתרו מעין הציבור.

ורדה אומנסקי: הערה לעניין שלנו – גריעה של אוכלוסיות מסוימות מסמכותו של נשיא המדינה, מהווה בעיה.

ורדה אומנסקי: גם הצעת החוק מעלה איזושהי אבחנה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אוכלוסיות אחרות.

ורדה אומנסקי: יש בזה איזשהו מסר של אפליה, ויש בזה גם מסר שחיי אדם מסוימים או חיים של קבוצת אנשים מסוימת שונים או יקרים יותר מאשר של אחרים.

ורדה אומנסקי: גריעה כזו – והיא מתחילה בקבוצה של נבחרי ציבור במקרה של רצח פוליטי, יכולה אחר כך להגיע לקבוצה אחרת, ואנא אנו מגיעים.

אבשלום וילן: הדמוקרטיה ניתנת לחלוקה?

אבשלום וילן: מה פירושו של דבר "אבחנה בין אוכלוסיות"?

אבשלום וילן: פה זה חוק שבא להגן על הדמוקרטיה.

ורדה אומנסקי: אני מדברת על המסר שמעבירה הצעת החוק, בזה שיש גריעה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אחרות.

ורדה אומנסקי: אם אתה מדבר על רקע פוליטי, אז למה דווקא רצח על רקע פוליטי של נבחר ציבור ולא של מישהו שהוא איננו נבחר ציבור?

ורדה אומנסקי: יש גם מקרים של רצח פוליטי של פעילים מפלגתיים שאינם נבחרי הציבור.

ורדה אומנסקי: איך תסביר את זה?

ורדה אומנסקי: למה רצח כזה, שהוא נורא ואיום בפני עצמו, איך תסביר שפה כן ורצח ילד קטן - שם לא?

ורדה אומנסקי: זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר שיש יתרון מסוים למקרים הקשים, שהם מעלים סוגיות.

שלמה שוהם: אילמלא הם היו קורים, לא היינו חושבים עליהם.

שלמה שוהם: בהחלט צריך לראות את זה, כי יש בזה יתרון.

שלמה שוהם: השאלה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זה החשש, הטענה שנשמעה פה, כאילו תהיה פגיעה בסמכויות הנשיא או במוסד הנשיאות, בכך שנטיל איזושהי הבניה של שיקול הדעת.

שלמה שוהם: לא אכנס עכשיו לכל הגדרת שיקולי הענישה, אבל בהחלט – בית המשפט תמיד צופה את פני העבר.

שלמה שוהם: הנשיא צופה, למעשה, פני העתיד.

שלמה שוהם: חשוב שבמדינה דמוקרטית שיהיה משהו שהוא grace, שהוא רחמים, משהו שהוא מעבר לדין.

שלמה שוהם: מידת הרחמים, ולא מידת הדין, ותוך המסגרת הזו הנשיא פועל.

שאול יהלום: לא הבנתי – אם זה לא ברשימה הוא יכול לתת חנינה, או לא?

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק שלי, אני אומר – כשנשיא המדינה מחליט האם לתת חנינה או לא, אני רוצה שהוא ייקח בחשבון שורה של דברים שצריכים להיות ונחים לנגד עיניו.

אופיר פינס-פז: אגב, בפרקטיקה הם מונחים.

ורדה אומנסקי: זו תורה שבעל פה.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: שלא נחשוב שההחלטה היא לגמרי שרירותית, או שאין לה שום בסיס.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששלמה שוהם צודק, זה מגן גם עליו.

אופיר פינס-פז: זה יוצר איזשהו דבר שמאפשר לו לומר שהוא התייחס לשורה של דברים שהמחוקק ביקש להתייחס אליהם, ואחר כך התקבלה החלטה.

אופיר פינס-פז: ההחלטה יכולה להיות קשורה, ויכולה להיות לא קשורה.

שלמה שוהם: אי אפשר להכניס את כל הנסיבות בחוק.

שאול יהלום: איזה קריטריון יצדיק את חנינת כל אנשי השב"כ במקרה שהיה, של קו 300?

שלמה שוהם: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

שלמה שוהם: יכול להיות שיהיו מקרים שנשיא המדינה יעבור על הרשימה, ויאמר שבמסגרת אותה רשימה אולי לא ראוי לתת חנינה.

שלמה שוהם: זה נותן איזון לשני הדברים.

שלמה שוהם: ואז, אם הוא יאמר שהמקרה הוא באמת חשוב, או באמת חריג, הוא ישתמש בסמכותו באותו מקום שנשאר לו, אבל זה נותן איזשהו אלמנט של יציבות.

שלמה שוהם: צריך לומר את זה לא לגבי נשיא המדינה, אלא גם כלפי הציבור, כמובן.

אופיר פינס-פז: אני אומר שכן, אבל עדיין – יש כל כך הרבה סיבות אחרות, פשוטות, שמחביאים אותן תחת טענת צנעת הפרט, שזה מקומם.

שלמה שוהם: אנחנו במקרה הזה הפוכים, כי אני יותר מחמיר ממך.

שלמה שוהם: צריך לזכור שנשיא המדינה הוא סמל, הוא לא סמכות שיפוטית.

שלמה שוהם: הוא סמכות של הרחמים של המדינה.

שלמה שוהם: ובמסגרת הזו, המרחב הוא גדול.

שלמה שוהם: כשהמרחב הוא גדול חשוב מאד לומר שדווקא משום כך, לציבור יש את הזכות לדעת, גם אם נשיא המדינה יאמר שאין שום נימוק, ושצריך לרחם על אותו אדם באופן ספציפי.

שלמה שוהם: אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט לגיטימי.

שלמה שוהם: זה אפשרי, זו סמכותו, אבל הדבר הזה יהיה מובנה לא כהבניית שיקול דעת בבית המשפט, אבל זה נותן אלמנטים של הבניה.

שלמה שוהם: שנשיא המדינה יידע שיש לו איזשהו מהלך, ושבתוך המהלך הזה הוא הולך.

אופיר פינס-פז: איך אתה מתייחס לטענה של פרופ' גביזון שיש הבדל, כי רצח פוליטי הוא גם ניסיון לפגוע בסוג המשטר, בדמוקרטיה?

אופיר פינס-פז: זה לא רק מעשה הרצח, של מאן דהוא – ופה אני מסכים שלא צריך להבדיל בין דם לדם, אלא הניסיון לקעקע את הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: תאר לך שבאופן סדרתי ירצחו כאן ראשי ממשלות.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שהמדינה הזו לא תחזיק מעמד, ולא תישאר מדינה.

שאול יהלום: אדם רוצח ראש מועצה מקומית, לעומת אדם שרצח 30 איש.

שאול יהלום: יש דברים שהם פי כמה יותר חמורים.

שמואל סף: אני אומר שהכל זה עניין חברתי.

שמואל סף: רצח שנעשה בתוך כת, שתפיסתה היא להרוג לצורך ההרג, היא בעצם פגיעה בסמכות הפרטית.

דליה רבין-פילוסוף: אתם מתעלמים מהאינטרס של נשיא לחון במקרה של רצח פוליטי.

דליה רבין-פילוסוף: נשיא, מה שלא יהיה, בהתייחסות לרוצח סדרתי של ילדים, מכל הקשת של החברה, ההתייחסות תהיה אותה התייחסות, כלומר- היא אישית.

דליה רבין-פילוסוף: פה, לעומת זאת, יש לחצים פוליטיים על נשיא פוליטי, ואתה מתעלם מכל העניין הזה.

שאול יהלום: גם אם זה חבר מועצת עירית אילת?

דליה רבין-פילוסוף: כן, יכול להיות.

אבשלום וילן: אין לי בעיה של לצמצם, אבל אתה עדיין לא עונה על השאלה העקרונית, שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה.

אבשלום וילן: זה ההבדל בין רצח פוליטי ברמות הבכירות, לכל סוגי רצח אחר.

שמואל סף: לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את סמכויות הנשיא.

שמואל סף: יש פה שתי שאלות שונות ונפרדות.

שמואל סף: ההצעה שלנו היא לגעת בחוק העונשין, ושם לעשות את הדגשים.

שמואל סף: אני חושב שגם פרופ' גביזון רמזה לכיוון הזה.

שמואל סף: כלומר, לא לגעת בסמכויות הנשיא, אלא בחוק העונשין, ושם לעשות הגבלות חמורות יותר.

אופיר פינס-פז: אבל אתה לא יכול לעשות את זה בסתירה לחוק יסוד: הנשיא.

שמואל סף: לא, אני לא נוגע בזה, אבל למשל – עונש מינימום.

שמואל סף: אבל, אם אתה קובע שהנשיא בחוק לא יוכל, והקצבה לא תהיה פחות מ- 20 שנה, 30 שנה – נתת את המסר.

אופיר פינס-פז: יש את זה.

אופיר פינס-פז: 30 שנה.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם שהיינו צריכים להביא לכאן, לוועדה, את אסירי העולם, בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוועדה קצת נכשלה בהליך הזה, לדעתי.

אופיר פינס-פז: התעסקנו בדרעי ועשינו פה מעשה מאד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אחר כך קיבלתי לא מעט מכתבים מאסירי עולם שהתלוננו על כך שלא שמענו אותם ולא נתנו להם זכות להופיע בפנינו.

שמואל סף: אנחנו בדעה שאסור שסמכויות הנשיא תפגענה.

שמואל סף: אנחנו בדעה שרצח פוליטי הוא נורא ואיום, וצריך למצוא את הדרכים בחוקים נוספים אחרים.

אופיר פינס-פז: תציעו לנו הצעות.

אופיר פינס-פז: עניין המינימום לא פותר את הבעיה, כי כבר טיפלנו בה.

שמואל סף: זה פותר מבחינה מסוימת, כי אפשר בהחלט ללכת למסגרת המובנית.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שזה יהיה 30 שנה, ובמקרים של רוצחים פוליטיים 60 או 70 שנה?

אבשלום וילן: אני כל הזמן חוזר: "פעל ממניע פוליטי אידיאולוגי", כלומר- אני עושה את ההפרדה המאד ברורה בין זה לבין סתם משוגע שהתנקש.

אבשלום וילן: פה אנחנו מדברים על מי שבא לערער את המשטר.

שמואל סף: בארצות הברית, שם היה מספר הרציחות הגדול ביותר של נבחרי ציבור, הוכח שכל הדברים האלה לא שינו את הגישה.

שמואל סף: כלומר, אם אנחנו רוצים להעניש כדי להרגיש טוב עם עצמנו, זה סיפור אחר.

שמואל סף: אם אנחנו רוצים ליצור מניעה – זה לא ייצור את המניעה.

שאול יהלום: זאת לא המטרה שלנו.

שאול יהלום: זה עניין חינוכי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם ארצות הברית היא המדינה שיש בה הכי הרבה רציחות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: בספרד, למשל, רוצחים פוליטיקאים כל כמה זמן.

שמואל סף: לפי מיטב ידיעתי, בארצות הברית נעשה שינוי בחוקים.

שמואל סף: רוצחים פוליטיים מגיעים לכסא החשמלי.

אופיר פינס-פז: היום אין איזונים.

שמואל סף: אני לא בטוח.

שמואל סף: אני חושב שיש איזון.

שמואל סף: יכול להיות שצריך לשנות אותו.

שמואל סף: יכול להיות שהחברה השתנתה, אני לא יודע.

שמואל סף: לדעתנו כל הטיפול צריך להיות דרך חוקים אחרים, עם גישה אחרת, ואסור לגעת בחוק הנוגע לנשיא, כי הנשיא הוא שסתום חברתי חשוב יותר.

שאול יהלום: קודם כל, אני אינני חושב שהחוק הזה ימנע משהו מרצח כלשהו, בגלל שאותו הרוצח ייקח בחשבון שהוא מוכן אפילו להיהרג על מנת לעשות את הרצח.

שאול יהלום: זה קצת דומה למתאבדים, שעכשיו אנחנו חווים כאן, לצערי.

שאול יהלום: לכן, החוק לא ימנע שום דבר.

שאול יהלום: זה לא שיקול בכלל אצלו אם הוא יקבל בסוף חנינה או לא.

שאול יהלום: לכן חשיבותו של החוק היא מבחינה ערכית –חינוכית למדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, עד כמה אנחנו מחנכים את הרוב המוחלט של אזרחי המדינה לערכי דמוקרטיה.

שאול יהלום: זו חשיבותו של החוק, ולכן צריך לקבל אותו.

שאול יהלום: לעצם החוק – נאמר כאן גם על ידי לשכת הנשיא וגם על ידי לשכת עורכי הדין, שהבעיה היא חוסר הפרופורציה.

שאול יהלום: החוק כל כך מרחיב, שהוא כבר מגיע למצב כזה שעולים פשעים אחרים לאמצע הרצף הזה, כמו – אונס, רצח ילדים, וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: לכן צריך לצמצם את החוק.

שאול יהלום: גם מבחינת החשש הפוליטי.

שאול יהלום: כאן אנחנו צריכים לצמצם לצמרת הנבחרים.

שאול יהלום: צריך למצוא הגדרה לצמרת הפוליטית המנהיגה, הארצית, של הנבחרים.

שאול יהלום: אחרת יכול להיות שראש מועצת פועלים גם ייחשב לנבחר ציבור, וכך גם יושב ראש ועד בית.

שאול יהלום: אין הגדרה לנבחר ציבור.

אבשלום וילן: אם הרגת בטורקיה, למשל, אתה נשפט בטורקיה.

שאול יהלום: זה צריך להיות נבחר ציבור במערכת השלטון בישראל.

ענת אסיף: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזו.

ענת אסיף: זה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו.

ענת אסיף: נכון שבמליאה ההצבעות היו אחרות, אך זה לא משנה את העובדה שזו עמדת הממשלה.

ענת אסיף: לגבי הנימוקים לעמדה, כל מי שדיבר כאן לפניי מנה אותם.

ענת אסיף: בעיניי, הנימוקים הם מאד מאד חשובים.

ענת אסיף: סמכות הנשיא, בעינינו, אסור שתוגבל בחוק יסוד: הנשיא, וגם לא בחוקים אחרים.

ענת אסיף: גם פרופ' רות גביזון, שדבריה הוקראו כאן, לא סבורה שצריך להגביל את סמכות הנשיא בחוק יסוד: הנשיא, וחושבת על מכשירים אחרים.

ענת אסיף: גם הדוגמאות שהיא נתנה ממדינות אחרות הן לא דוגמאות שהסמכות החוקתית של הנשיא או של המלך לתת חנינה מוגבלת, שם, אלא עבירות בחוק העונשין של רצח ראש ממשלה, שנותנות קטגוריה מיוחדת לרצח הזה, בגלל שזו גם פגיעה בדמוקרטיה.

ענת אסיף: אין לנו עבירה כזו בחוק, אבל אפשר לחשוב על זה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים אף פעם לא ביקש להגביל את סמכויות הנשיא, בשום נושא?

אופיר פינס-פז: אני יודע שכן, ונשיא המדינה התנגד.

ענת אסיף: אני רוצה להתחבר להצעה הספציפית הזו, כי כל דיבור מסביב יגרום לוועדה בסופו של דבר, להחליט החלטות שלא על סמך ההצעה שכתובה כאן.

ענת אסיף: ביחס לסמכות החנינה והגבלתה במובן של הוצאת קבוצה מסוימת של עבריינים, בעינינו זה לא נכון מהסיבה שבעיניי היא מאד פשוטה, שסמכות החנינה צופה פני עתיד, צופה נסיבות של מה יקרה במהלך ריצוי עונשו של אותו אסיר.

ענת אסיף: אף אחד לא יכול לחזות מה שיקרה, לגבי שום אסיר.

ענת אסיף: היועצת המשפטית של בית הנשיא ביקשה ממני לומר מה שהיא לא הספיקה לומר מקודם, שהנשיא, קבל עם ועדה, אמר ספציפית לגבי בקשת חנינה של יגאל עמיר שהוא לא ידון בה, וכך הוא גם ימליץ לנשיאים שאחריו.

אופיר פינס-פז: בפגישה אתנו האמירה שלו היתה פחות מרחיקת לכת.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא לא יחון אותו.

ורדה אומנסקי: הוא אמר שהוא בכלל לא ידון בבקשה.

אופיר פינס-פז: הוא נתן להבין שהוא לא יוציא מכלל אפשרות שנשיאים אחרים כן - -.

אופיר פינס-פז: מבחינה מוסרית, לא מבחינה טכנית.

ורדה אומנסקי: אבל הוא אמר שהוא יעביר את המלצתו לבא אחריו.

שמואל סף: זה נאמר גם בתקשורת.

ענת אסיף: אני רוצה לחזור לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

ענת אסיף: הוא דיבר על הנושא של החשיבות של ההבניה והקריטריונים והשקיפות.

ענת אסיף: אני חושבת שאלה נושאים שבהחלט אפשר להעלות כאן על השולחן ולדון בהם, אבל אני רוצה להזכיר לכולם: נסתכל על ההצעה שלפנינו.

ענת אסיף: היא לא מדברת על שום דבר כזה.

ענת אסיף: היא מדברת על הוצאה קטגוריאלית של קבוצה מסוימת, והגבלה טוטלית של מתן חנינה לקבוצה הזו.

ענת אסיף: בעינינו זה מאד לא נכון.

ענת אסיף: זו עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה.

אופיר פינס-פז: את מביעה עמדה לגמרי ערכית.

ענת אסיף: אני חושבת שגם מבחינה חקיקתית - -

אופיר פינס-פז: כן, מבחינה ערכית-חקיקתית.

אופיר פינס-פז: יש גם ערכיות בחקיקה.

אופיר פינס-פז: יש גישה לחקיקה.

אופיר פינס-פז: יש לכם גישה מסוימת לחקיקה, ולנו יש גישה אחרת, בעניין הספציפי הזה.

ענת אסיף: כל מה שרציתי זה להשמיע את עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה על ידי ועדת השרים לחקיקה, כדי שהוועדה תשקול אותה, כמו שהיא תמיד עושה.

אופיר פינס-פז: הכנסת חשבה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הציג את כל השיקולים.

אופיר פינס-פז: הכנסת לא הסכימה ללכת אתו בעניין הזה.

ענת אסיף: אם לדייק, הכנסת אמרה שלקראת קריאה ראשונה ידונו ויגיעו להסכמות, כי גם המציע הבין שההצעה היא קצת רחבה, וצריך לעשות אותה מדויקת יותר.

אבשלום וילן: הוועדה נפגשה עם הנשיא, היו"ר דיווח לי ולא לחצתי, אמרתי שאני מוכן לחכות ולשמוע.

אופיר פינס-פז: המהלך רחב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק שצריך לצמצם אותו במידה מסוימת.

אופיר פינס-פז: גם אתם צודקים, אבל בשאלה העקרונית ההכרעה היתה חד משמעית.

אופיר פינס-פז: הפרטים צריכים להתברר בוועדה, אבל בשאלה של איך ניגשים לחקיקה כזו, כן או לא – התשובה היתה כן, באופן חד משמעי, ומכל סיעות הבית.

ענת אסיף: בשביל זה יש 3 קריאות.

ענת אסיף: אפשר לנסות ולשכנע.

אבשלום וילן: גם משרד המשפטים וגם ועדת שרים לענייני חקיקה, טוב כי מידי פעם ייטלו קורה מבין עיניהם.

אבשלום וילן: כל הקטגוריות שאתם סוגרים את עצמכם, הן לפעמים יותר רחבות, יותר פתוחות.

אבשלום וילן: אני הבטחתי שנעשה חשיבה נוספת, ושוכנעתי לצמצם את החוק וללכת להגדרה מצומצמת יותר של נבחר ציבור.

אבשלום וילן: לא יזיק גם לכם לעשות את שיקול הדעת הזה.

אבשלום וילן: אני רואה שבהרבה הצעות אתם מתנגדים, אחרי זה ההצעות עוברות במליאה, ואחר כך מתחילים לצעוק "פופוליזם", לפעמים במידה של צדק, אבל אין פה דיאלוג.

אבשלום וילן: אני רוצה שבמקרה הזה נבצע דיאלוג אמיתי.

אבשלום וילן: אני קצת השתכנעתי, אתם תשתכנעו, וביחד נוביל משהו הגיוני.

ענת אסיף: כל מה שאמרתי הוא שהיה סיכום של הדיאלוג עם שר המשפטים, והוא לא נעשה לישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו – הוויכוח הוא ברור.

אופיר פינס-פז: הוא מוכר, הוא ידוע.

אופיר פינס-פז: השאלה היא נקודת המוצא, ואיך רואים את העניין.

אופיר פינס-פז: לא תשכנעו אותנו ולא נשכנע אתכם, מבחינת נקודת המוצא העקרונית.

אופיר פינס-פז: אחרי שיש נקודת מוצא, שהכנסת אישרה אותה ברוב עצום נגד עמדת הממשלה, ושר המשפטים, מאיר שטרית, החליט לשנות את העמדה, כי הוא ראה שיש פה גל אותנטי גדול – אתם יכולים למחות.

אופיר פינס-פז: אני לא אשנה את מה שהוחלט במליאה.

אופיר פינס-פז: גם אם יהיה פה רוב הפוך אני אביא את הדברים למליאה, שהמליאה תחליט.

שלמה שוהם: השאלה אם אתם רוצים להסתפק בשר וחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: תכף נראה.

ענת אסיף: סעיף 2 להצעת החוק מדבר על איסור קיצור תקופת מאסר.

ענת אסיף: מוצע להוסיף סעיף 300ב' לחוק העונשין, ורציתי להבין מהמציע האם הכוונה היא למנוע אפשרות של שחרור מוקדם על ידי ועדת שחרורים.

ענת אסיף: אם כן, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן.

ענת אסיף: אני מדברת על השאלה של המיקום של הסעיף.

אופיר פינס-פז: תיקון חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב רוב של 61, לא?

שלמה שוהם: לא, למרות שמבחינה חוקתית זה היה רצוי.

ענת אסיף: הערה אחרונה - אני יודעת שהדיון כאן הוא מאד עקרוני, ושאנחנו רק לפני קריאה ראשונה, אך זה קורה הרבה, כך הדברים מתגלגלים.

ענת אסיף: לדעתי, כשבאים לקריאה ראשונה, צריך כבר להיות מנוסחים, ואם רוצים להגביל, אז צריך עכשיו להחליט למה מגבילים.

אופיר פינס-פז: את צודקת, רק לא תמיד זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: למשל, בחוק הסוביודיצה, היה נוסח לקריאה ראשונה, וידענו שהוא לא יהיה, ולא היתה לנו היכולת לנסח משהו אלטרנטיבי ראוי לשמו לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: פה אולי אפשר להגיע לתוצאה, אולי לא סופית, אפילו.

אופיר פינס-פז: לדעתי כדאי כבר עכשיו להגיע לצמצום.

רינת קיטאי: מבלי לגרוע כמובן משעת הנפש של רצח רבין, עמדת האגודה לזכויות האזרח היא שאין מקום למנוע חנינה מקבוצה מסוימת של עבריינים שלא על רקע בחינה כוללת של סמכויות נשיא המדינה.

רינת קיטאי: אני לא בטוחה שרצח של חבר כנסת שלא מכבד הסכם רוטציה יותר מתועב מאשר רצח של ילד קטן על מניע לאומני, רצח על רקע של כבוד המשפחה או רצח מכל מניע אחר.

רינת קיטאי: אני לא חושבת שאפשר גם לחוקק חוק מתוך מחשבה שנשיא המדינה יפעיל שיקולים פוליטיים.

רינת קיטאי: לגבי כל מקרה יכולות להיות נסיבות אישיות קשות ביותר שאפשר להעלות על הדעת שיצדיקו חנינה, אפילו לגבי רוצחים מתועבים ביותר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שאנחנו ננסח את החוק בשלב הזה, מבלי שנתחייב לגבי הקריאה השניה והשלישית, כך שנגביל את העניין לרצח ראש ממשלה בלבד.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להרחיק לכת, ויכול להיות שנעשה חשיבה נוספת לקראת הקריאה השניה והשלישית.

שמואל סף: מדובר על ראש ממשלה בישראל, בלבד?

אופיר פינס-פז: יש לנו קריאה שניה ושלישית- ואז נדון בזה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 2, בואו נשאיר אותו כרגע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתיווצר דינמיקה אחרת בוועדה ונרצה לעשות שינויים דווקא דרך חוק העונשין, ולא דרך חוק יסוד: נשיא המדינה.

ענת אסיף: זה לא ימנע להעביר.

ענת אסיף: אם רוצים להשאיר אפשר, לפחות, לשים את זה בחוק שחרור על תנאי, ולא ב- 300ב'?

אופיר פינס-פז: בסדר.

אבשלום וילן: חסר סעיף שלישי, על התחולה.

שלמה שוהם: אין צורך.

שלמה שוהם: חוזרים לסיפור של ביילין.

שלמה שוהם: זה חוק שאתה לא צריך לעשות אותו רטרואקטיבי.

שלמה שוהם: זה חוק אקטיבי, והוא חל על כל מי שיושב במאסר.

אבשלום וילן: אני בכל זאת רוצה לשאול פה את חברי הכנסת – לי נראה, שאם אנחנו הולכים רק לראש ממשלה בישראל, לצורך הדוגמה, אנחנו מאד מצמצמים.

אבשלום וילן: המחלוקת העקרונית היא פה האם צריך להגן על נבחרי ציבור בכירים כדי להגן על הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: החשש שלי אומר שבמקרה של רצח ראש ממשלה, זה שקורה פעם ב- 200 שנה , בזה אנחנו גומרים את הפרשה.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שאנחנו בתוך מציאות שבה מחר עלולים להירצח חברי כנסת לצורך השפעה פוליטית.

אבשלום וילן: שוכנעתי בדיון הזה שראשי ערים, ראשי מועצות פועלים – מרחיבים את ההגדרה יותר מידי.

אבשלום וילן: זה יכול להיות סתם סכסוך, וזה לא בעל השפעה על המערכת הדמוקרטית.

אבשלום וילן: כאשר רוצחים חבר כנסת זה כבר ניסיון לקבוע עובדה פוליטית.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהיינו צריכים להגיע לקריטריון של מרצח של חברי כנסת.

שלמה שוהם: לכאורה הם צודקים.

שלמה שוהם: יהיה רצח, עם המניע הכי מטורף, אי אפשר באופן עקרוני לקבוע קטגוריה מסוימת ולהוציא אותה מזכות חנינה.

שאול יהלום: מה עם רצח שופט?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: נשיא בית המשפט העליון.

שמואל סף: זה לא מערער את אושיות הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: סליחה?

שמואל סף: אתה מעמיד את הדברים זה מול זה?

אופיר פינס-פז: היום נשיא בית המשפט העליון הוא מותג לשנאה פוליטית או התנגדות פוליטית מובהקת, שאמורה לייצר סוג של אקטיביזם פוליטי נגדו, שמביא תוצאות פוליטיות אלקטורליות.

שלמה שוהם: יש פה שאלה לא רק של השקפת עולם אלא גם של תפיסת עולם.

שלמה שוהם: אני סבור שעיקר הצעת החוק הזו היא חינוכית.

שלמה שוהם: אני מאמין שלא יקרה עוד ניסיון לרצח כדי להשפיע פוליטית.

שלמה שוהם: לכן אני כן בעד הצעת החוק, למרות כל הדברים האלה, בגלל המסר הברור.

אופיר פינס-פז: אז אם זה חינוכי, אפשר, באמת להישאר רק עם ראש ממשלה.

שלמה שוהם: נכון.

שלמה שוהם: לכן, אם אנחנו מדברים על משהו חינוכי, על יסוד העבר, אפשר לצמצם את זה.

שלמה שוהם: אם זה לא נובע מפחד אמיתי שמחר ייהרג מישהו.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, בדעה שלא רחוק היום ויירצח כאן חבר כנסת.

אבשלום וילן: להזכירכם, התוצאות בהצבעה בכנסת היו – 42 בעד, 2 נגד, ו-1 נמנע.

אבשלום וילן: שר המשפטים, בהתאם לסיכום, הצביע יחד אתי, מתוך מטרה חינוכית, כמו שנאמר פה.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מסתדר טוב עם ראש ממשלה בלבד.

אבשלום וילן: אני לא כל כך אופטימי כמו שלמה שוהם, ולדעתי יכולה להיווצר מציאות שמחר ינסו לרצוח את ראש האופוזיציה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב ש "נבחר ציבור" צריך להיות מרמה של חבר כנסת.

שאול יהלום: אני מציע לבקש ממרכז המידע או מהספרייה את כל רשימת הרציחות הפוליטיות שהיו במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נבקש.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להצטמצם.

אופיר פינס-פז: אני הייתי רוצה שנעביר את החוק בנוסח המצומצם של ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: העניין של נבחר ציבור כבר ברור.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע ללכת לעניין של רוצח ראש ממשלה גם משום הדברים שהדגיש שלמה שוהם בדבריו, שאנחנו רוצים להעביר מסר.

אופיר פינס-פז: זה לא שאלה של אופטימיות, אני דווקא מוטרד מאד, אבל קשה להגדיר אחרת, אלא אם הולכים להגדרה מאד רחבה של "נבחר ציבור".

אבשלום וילן: למה לא להרחיב את ההגדרה?

אופיר פינס-פז: זה עניין מסובך מאד.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לנוסח הזה, מבלי לומר שלא נחזור לנוסח רחב יותר, אולי, בין הקריאות הבאות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חוסמים את דרכנו, זה מחייב שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: כרגע יש הסכמה על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי העניין האחר – יש עוד מחשבות.

אופיר פינס-פז: אחר כך נעשה עוד שיקול דעת.

אבשלום וילן: אני מוכן כרגע ללכת על ראש ממשלה, אבל להשאיר את הנוסח הזה בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, ואז נשקול שוב.

אופיר פינס-פז: אם כן, מי בעד?

אופיר פינס-פז: תודה, אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה)

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא תקנות העבירות המנהליות – קנס מנהלי עירית תל אביב יפו – בקשה להארכת הוראת השעה בשישה חודשים, פנייתו של שר המשפטים אלי.

אופיר פינס-פז: אני קורא את התקנה בחתימת שר המשפטים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 1 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1- 1.

אופיר פינס-פז: בתקנה 1 לתקנות העבירות המינהליות (קנס מנהלי – עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה), התש"ס –2000, במקום "שנה אחת" יבוא "שמונה עשר חודשים".

אופיר פינס-פז: כלומר- הארכת הוראת השעה בשישה חודשים.

אופיר פינס-פז: יש כאן הודעה של שר הפנים שהוא מסכים לעניין.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מנציגת משרד המשפטים שתציג את השתלשלות העניינים.

אופיר פינס-פז: אחר כך נשמע את נציגי עירית תל אביב.

יפעת רווה: בפועל, הסידור לא כל כך נוח.

יפעת רווה: אי אפשר להדביק הודעה על השמשה, זה נעשה באופן היסטורי, ומכל מקום - עירית תל אביב לא השתמשה בזה במשך השנים, אלא, כמו שנעשה בעיריות אחרות – השתמשה בחוק העזר של שמירת הניקיון שלא נפסל על ידי בית המשפט.

שאול יהלום: מה זה עבירות מנהליות?

יפעת רווה: ההסדר לפי חוק העבירות המנהליות הוא שנותנים לאדם הודעה, וזה בעצם מקביל, בצורה מסוימת, לעבירות של ברירת משפט: נותנים לאדם הודעה לתשלום קנס, ואם הוא לא מבקש להישפט הוא צריך לשלם את זה, ואם לא – צריך לגבות את זה ממנו בדרכים הרגילות.

שאול יהלום: מה ההבדל בין עבירות מנהליות לעבירות של ברירת קנס?

יפעת רווה: בדרך כלל זה מאד דומה.

יפעת רווה: בעבירה מנהלית אין את ההסדר שיש בעבירות של ברירת קנס, שאפשר להדביק על השמשה של המכונית את ההודעה.

יפעת רווה: זה הנוהל היום בעבירות חניה, ולכן, מהסיבה הטכנית, שזה לא התאים לעבירות חניה - לא השתמשו בדבר הזה.

יפעת רווה: דבר נוסף – עבירות על חוק שמירת הניקיון, בניגוד לצו התעבורה זה עבירות של ברירת קנס.

יפעת רווה: זאת אומרת שאם אדם לא משלם את הקנס- זה הולך אוטומטית לבית המשפט, זה לא הולך לגביה.

יפעת רווה: הוא לא צריך לבקש להישפט, אלא זה הולך באופן אוטומטי לבית המשפט.

יפעת רווה: זה מעמיס על מערכת המשפט.

יפעת רווה: עצם השימוש בעבירות ברירת קנס כשיש עבירות מנהליות הותקף לפני שנה וחצי בבית המשפט.

יפעת רווה: בית המשפט העליון קבע שכיוון שיש סעיף בחוק העבירות המנהליות שאומר שאם העבירה נקבעה כעבירה מנהלית אי אפשר ללכת במסלול של כתב אישום, ועבירה של ברירת קנס – מכיוון שהיא עוברת אוטומטית לבית המשפט אחר כך היא כמו כתב אישום – לכן הוא פסל את השימוש הזה, לגבי עירית תל אביב, בגלל שהיו לה את העבירות המנהליות.

שלמה שוהם: לא הבנתי – איך הם פעלו בסיטואציה הזו, אם ביטלו להם את העבירה המנהלית?

שלמה שוהם: אבל מה האינטרס שלהם לבקש?

שלמה שוהם: למה הם ביקשו את זה?

יפעת רווה: בכדי שהם יוכלו להמשיך ולהשתמש בעבירות הקנס, כי כל עוד יש עבירה מנהלית הם לא יכולים להשתמש בעבירות הקנס.

יפעת רווה: עבירה מנהלית לא מתאימה להם לבדבר הזה.

שאול יהלום: בגלל העניין של ההדבקה?

רחל אביד: לא רק זה.

רחל אביד: יש שני דברים.

רחל אביד: ראשית – הפרוצדורה היא שונה.

רחל אביד: זה פיקוח אחר.

רחל אביד: שנית – הבסיס המהותי הוא לא זהה.

רחל אביד: העבירות המנהליות היו כאשר היה עניין עם מס הכנסה, וכן הלאה.

יפעת רווה: משרד המשפטים הבין את הבעיה בשימוש בעבירות מנהליות, ואת הבקשה של עירית תל אביב, אבל למרות שבית המשפט לא פסל את השימוש בחוק שמירת הניקיון זה נראה לנו לא נכון להשתמש בחוק הזה בעניין חניה על המדרכה במיוחד כאשר העניין מוסדר בצו אחר, בצו התעבורה.

יפעת רווה: יחד עם זה, הקנס של 70 ₪ שהוא היום הקנס של חנית הסדר – של מי שחונה בסימון של כחול-לבן – נראה לנו קנס נמוך מדי, מה גם שברקע היה בג"ץ שהוגש כנגד העיריה על ידי נכים ואנשים שיכולת המעבר שלהם נפגעה מחניה על המדרכה.

יפעת רווה: נטען שהעיריה לא מספיק אוכפת את הנושא של חניה על המדרכה, שהיא מסמנת כל מיני מקומות על מדרכות שאפשר לחנות בהם, ולכן אנשים על כסאות על גלגלים לא יכולים להסתובב באזור מרכז תל אביב.

יפעת רווה: אמרנו שצריך שהעיריה תאכוף את העניין הזה, וזה נגמר בפשרה שהעיריה התחייבה לצמצם את האפשרות של חניה על המדרכה, ולאכוף את העניין בצורה טובה יותר.

יפעת רווה: לצורך זה יש לתת להם את הכלים לכך, ו – 70 ₪ זה לא קנס אפקטיבי לכך.

שאול יהלום: על מה 250 ₪, על חוק העזר?

יפעת רווה: כן.

שאול יהלום: חוק עזר מפורש שאוסר חניה על המדרכה – 250 ₪.

יפעת רווה: צו התעבורה – עבירות קנס אומר שבכל עיריה שיש לה חוק עזר בנושא של חניה על המדרכה, גובה הקנס יהיה בדיוק כמו בצו התעבורה עצמו, ואנחנו רוצים שהקנס יהיה 250 ₪.

יפעת רווה: הדבר הזה נתון עכשיו לוויכוחים בוועדת הכלכלה.

יפעת רווה: הציעו לעשות הפרדה בין מקרה שהרכב מפריע למקרה שהרכב לא מפריע, וזה נמצא בדיונים.

יפעת רווה: מכל מקום, הסיכום עם עירית תל אביב היה שהם יבטלו את השימוש בחוק העזר של שמירת הניקיון ותינתן להם שנה לחוקק חוק עזר ספציפי לגבי חניה על מדרכה, ובמקביל – אנחנו נציע להעלות את הקנס ל- 250 ₪.

אופיר פינס-פז: מתי הגיעה הבקשה של עירית תל אביב?

יפעת רווה: לפני כחודש וחצי.

שאול יהלום: על מה?

שלמה שוהם: להתלות את המנהלי.

יפעת רווה: דילגתי על נקודה חשובה – כדי לתת להם שנה לחוקק את חוק העזר שלהם, התלינו לשנה את תקנות העבירות המנהליות שהיו להם, ואמרנו להם שבתוך השנה הזו הם צריכים לחוקק את חוק העזר, אחרת התקנות יחזרו לתוקף, ובזמן הזה גם יועלה הקנס ל- 250 ש"ח.

יפעת רווה: הם ביקשו מאתנו הארכה.

יפעת רווה: כיוון שהדיונים בוועדת הכלכלה עדיין לא הסתיימו, אם היום ייכנס לתוקף החוק, זה אומר שגם אם הם יסיימו את ההליכים מיידית הקנס של 70 ₪ הוא נמוך מידי, ולכן נעלה את הבקשה הזו להאריך את זה בחצי שנה.

שאול יהלום: מי קובע את גובה הקנס המנהלי?

יפעת רווה: שר המשפטים.

שאול יהלום: אז מה אומר שר המשפטים?

שאול יהלום: אבל אתם מציעים עכשיו לבטל את ההתליה.

יפעת רווה: להאריך את ההתליה.

שלמה שוהם: שזה לא יהיה עבירה מנהלית, שזה יהיה עבירת קנס.

קריאה: שזה יעבוד לפי ברירת קנס לעוד חצי שנה.

יפעת רווה: ובתום חצי שנה – אם עירית תל אביב תסיים לחוקק את החוק הזה - -

אופיר פינס-פז: במה הם מאיימים עלינו?

אופיר פינס-פז: – שאם לא נאשר את זה, כולם יחנו על המדרכה.

שאול יהלום: נניח שהכל נגמר היום, וכמו שאני מכיר את ועדת הכלכלה היא תוריד את גובה הסכום, ועוד מדברים על קריטריונים.

יפעת רווה: זה יהיה בין 100 ל- 250 ₪.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז במקרה הטוב, הכי גרוע- אנחנו יכולים לאשר חצי שנה את העניין של 250 ₪.

אופיר פינס-פז: לפי החוק הנוכחי – אם אדם חונה על המדרכה, מה קורה?

אופיר פינס-פז: לא גוררים את המכונית שלו?

אופיר פינס-פז: ואם לא נאשר את זה – אז זה יהיה 70 ₪.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אז אין לנו כרגע חוק.

אופיר פינס-פז: למה לא עשיתם חוק, בגלל שוועדת הכלכלה לא עשתה את זה?

אופיר פינס-פז: למה לא עשיתם חוק עזר עירוני?

שאול יהלום: האם יש כרגע פרוצדורה שברירת הקנס תהיה 250 ₪?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: לעירית תל אביב אין חוק עזר בנושא של חניה על המדרכה, יש לה רק את חוק שמירת הניקיון, והיא עוד לא גמרה את החקיקה בכנסת.

יפעת רווה: יש לה רק את חוק העזר של שמירת הניקיון, וזה גובה הקנס, על פי חוק העזר הזה.

שאול יהלום: ואם רוצים לשנות את סכום הקנס לפי חוק העזר, מה הפרוצדורה?

רחל אביד: אי אפשר.

יפעת רווה: זה בסמכות של שר המשפטים, באישור הוועדה, וזה יחול גם על דברים אחרים.

יפעת רווה: השימוש של זה לחניה על המדרכה הוא שימוש חריג.

שאול יהלום: התוצאה מכל העניין זה שעניין החניה יהיה 360 ₪ כאשר אין סיכוי שזה מה שמדינת ישראל חושבת על העניין, כי היא חושבת על 250 ₪ או 200.

יפעת רווה: למשך החצי שנה הקרובה.

שאול יהלום: חצי שנה זה הרבה זמן.

שאול יהלום: המכה היא שאין מקום לחנות בתל אביב.

שאול יהלום: אין לכם מקומות חניה, ואתם מטרופולין שכולם באים אליו.

שאול יהלום: אין מקום לחנות, מה זה העניין הזה?

אופיר פינס-פז: המצב הזה לא רע, מבחינתכם.

אופיר פינס-פז: אחת הבעיות שלנו לאשר את זה היא שיש לכם תמריץ להמשיך עם זה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים רצה לבטל את עניין כפל הקנס, ובאותו רגע עירית תל אביב הפעילה את ההוצאה לפועל, קיבלנו על כך נתונים קשים.

אחז בן ארי: אני מתחנן בפני ועדת הכלכלה לסיים את עבודתה, משום שזה עונש לעיריה.

אחז בן ארי: הדו"חות האלה, שהם באלפים, סותמים לי את בית המשפט.

אחז בן ארי: אני חייב לגמור את התהליך הזה כדי שהוא יהפוך להיות ברירת משפט, ואנשים לא יבואו לבית המשפט יותר, רק מי שירצה לערער על הדו"ח שהוא קיבל.

אחז בן ארי: זו פשוט ירייה ברגל.

אחז בן ארי: אני חייב לגמור את התהליך הזה, והוא לא נגמר.

אחז בן ארי: העיריה אישרה את חוק העזר הזה, ועכשיו הוא צריך לקבל את האישור של שר הפנים ושר התחבורה, וזה צריך לפגוש את הקנסות שתקבע ועדת הכלכלה.

אחז בן ארי: הפחתה של הקנסות האלה ל- 70 ₪ מ- 360 ₪ זה דבר לא הגיוני.

שלמה שוהם: אתה חושב שאם תוריד ל- 70 ₪ יחנו יותר על המדרכות?

אחז בן ארי: ודאי.

אחז בן ארי: יותר זול לחטוף דו"ח מאשר לשלם עבור חניה.

אחז בן ארי: ההפחתה תגרום להתפוררות של המערכת.

אחז בן ארי: אנחנו נמצאים במצב נתון שלא נולד אתמול.

אחז בן ארי: עירית תל אביב במשך שנים לא דאגה לחוקק חוק עזר שיקבע את העבירה הספציפית של חניה על המדרכה.

אחז בן ארי: זה מהלך שאנחנו רוצים וחייבים לסיים אותו.

אופיר פינס-פז: כמה זמן, לפי דעתכם, יידרש כדי לסיים אותו?

אחז בן ארי: אני מניח שצריך 60 יום ששר הפנים ושר התחבורה צריכים לאשר את חוק העזר.

אחז בן ארי: ועדת הכלכלה צריכה לאשר את זה.

אחז בן ארי: מצדנו אנחנו לא רוצים למצות את ה- 6 חודשים.

יפעת רווה: היועץ המשפטי של הממשלה כתב לאברהם פורז כדי שיזרז את הדבר הזה.

יפעת רווה: הוא אמר שזה דחוף - -

אחז בן ארי: אני רוצה לומר בהזדמנות הזו שעירית תל אביב היתה אמנם במוקד של עתירה לבג"ץ ובעיות אחרות, ובעצם יש הרבה רשויות מקומיות שפועלות לאכיפת החוק לגבי חניה על המדרכה באותה צורה בה עושה זאת עירית תל אביב, ויש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לכל הרשויות המקומיות להעביר את האכיפה לאכסניה של חוק עזר של העמדת רכב וחניתו, שהיא יותר מתאימה מבחינת ההקשר שלה, לטיפול בכל האספקטים של חניה.

אחז בן ארי: אנחנו עושים זאת עם אקדח צמוד לרקה, אף כי מתחיל לפעול נגדנו, העניין הזה, ורשויות מקומיות אחרות גם לא השלימו עדיין את המהלך, וגם להן ניתנה איזושהי ארכה.

אחז בן ארי: אנחנו נעשה את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה, כי הדרך הנוכחית גורמת לנו לעומס בלתי אפשרי שמפריע לנו לאכוף דברים אחרים שחשובים לנו.

נעה בן ארי: קודם כל – לגבי המקרה הספציפי של עירית תל אביב, החשש שמא זה משרת איזשהו אינטרס של הרשות שיאריכו ויאריכו את התוקף – לא רלבנטי במקרה הספציפי הזה.

נעה בן ארי: העיריה לא נוחלת הצלחה, כך או כך, בגביית אותם הקנסות.

נעה בן ארי: כרגע הדברים תלויים יותר בוועדת הכלכלה מאשר ברשויות.

נעה בן ארי: כל זה במנותק לחלוטין מהפעולות הנוכחיות של העיריה בקשר לגביית הדו"חות הקיימים.

נעה בן ארי: גם פה הרשות הפסיקה פעולות, ואחז בן ארי ודאי יוכל להרחיב בעניין.

שאול יהלום: אני מבקר הרבה בתל אביב.

שאול יהלום: אין חניה בתל אביב, אני אומר לכם.

שאול יהלום: יש מחסור חמור בחניה, והעיר היא מטרופולין.

שאול יהלום: אם יש תקלה וצריך לחנות על המדרכה, 360 ₪ זה סכום דרקוני שאין לו שום הצדקה.

שאול יהלום: מה גובה הקנס על תפיסת מקום חניה של נכה?

שאול יהלום: – 165 שקלים.

יפעת רווה: אנחנו רוצים במצב החדש להעלות את זה.

שאול יהלום: אבל זה הוא הסכום כרגע, היום.

שאול יהלום: איזה צדק יש בדבר הזה?

שאול יהלום: מה זה השיגעון הזה?

שאול יהלום: היו ראשי ערים שאמרו – אין ברירה, נחנה על המדרכות.

שאול יהלום: זה מקובל בכמה ערים באירופה.

שאול יהלום: רק לאחרונה פתחו רחובות לחניה על המדרכות.

שאול יהלום: עד שבאו הנכים ואמרו שאין להם מקום לחנות על המדרכה.

יפעת רווה: בעתירה הזו הם אמרו במפורש שאזור מרכז העיר חסום בפניהם.

שאול יהלום: נכון, אבל אתם רואים שהעיריה חשבה על זה, וסימנה, עד שבאו הנכים.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזה לא יכול להיות 360 ₪.

שאול יהלום: אני מציע שלא נאשר.

אופיר פינס-פז: ואם נקצר את זה לשלושה חודשים?

שאול יהלום: אני הייתי מציע הפוך – שתהיה כאן התחייבות של עירית תל אביב.

שאול יהלום: אם עירית תל אביב מקבלת על עצמה שעות מסוימות כהגבלה, למשל – מהשעה 9 בערב - -

אופיר פינס-פז: למה מ- 9 בערב?

שאול יהלום: כי זו עיר שבאים לבלות בה בערב.

נעה בן ארי: לגבי העניין של השוואת הדו"חות בין חניה במקום של נכים לחניה על המדרכה – זה בעייתי, כי בעוד שתפיסת מקום חניה של נכה היא תפיסה של מקום חניה של נכה בלבד, בעוד שחניה על המדרכה באופן שחוסם חלק נכבד ממנה, פוגעת בציבור רחב יותר, לא רק ציבור הנכים.

אופיר פינס-פז: לא פוגעת אלא עלולה לפגוע.

נעה בן ארי: עלולה לפגוע.

נעה בן ארי: אני מדברת על השוואה – פה הפגיעה היא בציבור רחב הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: העניין של חניה על המדרכה הוא עניין סובייקטיבי במובן הזה שיש מקומות בהם זה בכלל לא מפריע, כאשר המדרכה היא רחבה, ויש מקומות בהם זה מפגע רציני.

אופיר פינס-פז: אם נחליט שבשלושה חודשים האלה אתם תנחו את אגף האכיפה לאכוף באותם מקומות שם זה בעייתי, ובאותם מקומות שזה פחות קריטי – לא לאכוף, תנוח דעתנו.

שלמה שוהם: יש כאן שאלה של הגדרה מה זה "בעייתי".

אופיר פינס-פז: אני סומך על שיקול הדעת של היועץ המשפטי של העיריה.

נעה בן ארי: אם אנחנו לא נכנסים להגבלת שעות, אלא להגבלת מקומות, אז אני בעד.

נעה בן ארי: בהגבלת שעות אנחנו יכולים להיתפס בדיוק לאותו מצב בו אנשים לא מגיעים למטרופולין לשם בידור אלא באים לשם עבודתם, ולא מוצאים מקומות חניה.

נעה בן ארי: לכן הגבלת שעות לא תהיה פרקטית.

נעה בן ארי: אם אני אגביל מ- 9 בבוקר, או מ- 9 בערב, זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: את אומרת שזה יכול להוות עילה לפניה לבג"ץ?

נעה בן ארי: לפי דעתי – כן.

אחז בן ארי: אפשר לחשוב על מצב שבו רכב חונה עם שני גלגלים בלבד על המדרכה, קרוב לשפה, כאשר באופן טכני זה נקרא חניה על המדרכה – זה לא יפריע למעבר החופשי.

אחז בן ארי: לעומת זאת, אם מדובר במשהו שהוא קצת יותר מתפרץ לתוך המדרכה, וממש שם את מרבית הרכב על המדרכה – במקומות האלה נאכוף.

רחל אביד: ישנו היתר לחנות על המדרכה, והוא קבוע בתקנות התעבורה.

רחל אביד: יש בחוק העזר היתר שתואם אותו.

רחל אביד: חוק העזר ותקנות התעבורה מדברים על התרת מעבר סביר במקום שהעיריה מתירה.

רחל אביד: המדיניות הזו, שמקבלת ביטוי בחקיקה, מקבלת ביטוי גם באכיפה ביום יום, והיא קיימת.

אחז בן ארי: אני רוצה לומר שהעניין של אישור לשלושה חודשים מטריד אותי - -

אופיר פינס-פז: אני כבר רוצה לומר לך שאני לא אסכים לדקה מעבר לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני נתבקשתי על ידי משרד המשפטים ועל ידך לקבוע ישיבה תוך רגע, ונעניתי, למרות שלא רציתי.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שאני לא אאריך ליותר משלושה חודשים בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע – שלושה חודשים, ואם יושב ראש ועדת הכלכלה נוסע לברזיל הוא יכול למנות לו ממלא מקום לצורך החקיקה הזו.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להוציא סדרה של מכתבים בעניין הזה, גם לשר המשפטים וגם לראש עירית תל אביב ולחבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: זה ביזיון שעניין כזה נמשך ונמרח כל כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה בעולם.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהם סוגיות משפטיות כבדות, ויש בעיה להכריע בהם.

אופיר פינס-פז: פה יש בעיה להכריע?

אופיר פינס-פז: פשוט לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: כמה זמן צריך כדי לגמור את העניין?

אופיר פינס-פז: ככה צריכה להתנהל מערכת מסודרת?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים, אם כן, על שלושה חודשים, והתחייבות שאתם לא באים לכאן יותר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים עוד דיון בוועדת החוקה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: דבר שני – אני מציע מדיניות אכיפה עניינית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יותר אפקטיבי, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: במקומות שהרכב אינו מפריע ויש מעבר סביר להולכי רגל – ואחז בן ארי יוציא על כך תקנות מפורשות לאגף האכיפה - -

שאול יהלום: לא מתכוונים למה שאמרת קודם לגבי חניה עם שני גלגלים בלבד על המדרכה.

שאול יהלום: מתכוונים שאם הוא חונה על המדרכה ומשאיר מעבר סביר להולכי רגל - -

יפעת רווה: גם לעגלת נכים.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי – לגבי החניה בעיר, יש צדק במה שנאמר כאן.

אופיר פינס-פז: זה גיהינום מה שקורה בעיר.

אופיר פינס-פז: זה גזל וסחטנות מה שקורה בחניונים.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את ההצעה.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי הוא שהאכיפה תיעשה בצורה סלקטיבית, בכפוף להנחיות שתישלחנה גם אלינו.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא שזה יהיה באופן כזה שרכב שמפריע אכן יסולק ויוענש רכב שלא מפריע, לא ימוצה אתו הדין.

אחז בן ארי: אני מסכים שיעשו אכיפה סלקטיבית במקרים שבהם נעשית הפרעה ממשית לאפשרות ההליכה על המדרכה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מאושר ל- 3 חודשים על דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.