ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 346, 2001-07-24 12:15

יוסף לפיד: אני פותח את הישיבה לפי בקשת היושב-ראש הקבוע שמתנצל שבגלל הצבעה סוערת בוועדה אחרת הוא לא יכול היה לפתוח את הישיבה.

יוסף לפיד: אנחנו מתנצלים בייחוד בפני אנשי האקדמיה שתורמים בהתנדבות מזמנם לנושאים החשובים ברום עולמנו, נושאים קונסטיטוציוניים שיכולים לקבוע את אופיה ודמותה של הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: מדובר בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: לקחתי על עצמי לנסות לתאם עם אנשי המקצוע נוסח להצעה הזאת.

ישראל כץ: אגב, הכול התחיל בעקבות הערה שלך, חבר-הכנסת לפיד, בדרך לישיבה כאשר הערת לי על כך שהמלים "הזדהות עם מדינת אויב" זה גורף מדי.

ישראל כץ: קיבלתי את ההערה ותוך כדי דיון התברר שזה הדבר הבעייתי.

ישראל כץ: יש כאן נוסח שהכינו אנשי משרד המשפטים.

דורית ואג: הנוסח הזה הובא לי מאנשי משרד המשפטים אחרי שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

יוסף לפיד: אולי תקרא את הנוסח של הצעת החוק.

ישראל כץ: (קורא את סעיף 1, 7א (א) (1)(2)(3), (ב)).

ישראל כץ: סעיף 7א קיים היום בחוק.

ישראל כץ: ביקשתי להוסיף את סעיף (4).

ישראל כץ: כמו כן לאפשר דיון במועמד ולא רק ברשימת מועמדים כך שמצד אחד אתה לא פוסל רשימה שלמה בגלל אדם, מצד אחר אם יש פנייה לגבי אדם מסוים אתה לא מנוע מלדון בעניינו גם אם אתה לא מתייחס לשאר הרשימה.

ישראל כץ: בניסוח פה נמצא פתרון שמשפטית סביר בעיני.

ישראל כץ: דבר שנעשה כרגע שלא הייתי מודע לו עד היום.

ישראל כץ: מתוך החוק הקיים שיש בו סעיפים (1)(2)(3) ב-7א, מעבר למה שביקשתי להוסיף, הציעו כאן לאחד את סעיפים (1) ו(2) הקיימים היום.

ישראל כץ: במקום סעיף (1) "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", וסעיף (2) "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה", מציעים את הנוסח שמופיע פה: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

ישראל כץ: אני מודה שאני לא מבין את ההבדל המשפטי.

יוסף לפיד: הנוסח הזה כבר קיים בשני חוקים.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק המפלגות ובכל חוקי היסוד.

ישראל כץ: עדיין זה חוק קיים שלא ביטלו אותו.

ישראל כץ: השאלה היא האם בהזדמנות זו כאשר לא כיוונתי לזה האם אני תורם כאן לשינוי לרעה של מצב משפטי מסוים.

שלמה שהם: זו לא שאלה ערכית.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת כץ, האם אנחנו דנים עכשיו בהצעה שלך, או בהצעה שחזרה אלינו אחרי אישורה של ועדת השרים לחקיקה?

ישראל כץ: אני מניח שאנחנו דנים בהצעה של משרד המשפטים שאושרה בוועדת השרים.

יוסף לפיד: אתה מאמץ את זה?

ישראל כץ: אני מאמץ את זה.

ישראל כץ: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים יגידו לי: לא שמת לב וגרמת פיחות בחוק קיים על-ידי זה שהצעת תיקון אחר.

יוסף לפיד: אתה חוסך לנו מאמץ וזמן אם אתה סומך את ידך על ההצעה.

ישראל כץ: אני סומך את ידי וגם שיבחתי את הניסוח שפתר הרבה מהסוגיות שהתלבטנו בהן.

ישראל כץ: כפי שאמרתי, אני רוצה להבין את השינוי בסעיף (1) ואת המשמעות שלו.

אליעזר כהן: יש פה מקרה מיוחד.

אליעזר כהן: גם לי היה חוק בנושא הזה, אני אפילו התחלתי קודם.

ישראל כץ: מבחינת העובדות אני התחלתי קודם והעברתי קודם.

אליעזר כהן: לא משנה.

אליעזר כהן: ישראל כץ ואני היינו צמודים הוא בחוק שלו ואני בחוק שלי, עברנו דיונים והצבעה ביחד.

דורית ואג: אני רוצה להבהיר שהיתה רק ישיבה אחת.

אליעזר כהן: החוק שלו עבר וגם החוק שלי עבר.

אליעזר כהן: עד עכשיו שני החוקים היו צמודים.

אליעזר כהן: עכשיו הפרידו את התאומים.

אליעזר כהן: אני מביא פתרון מצוין שהציע אותו מר שופמן.

אליעזר כהן: מאחר שהפרידו את החוקים התאומים ואתם דנים בהצעה שלו יש לי הצעה.

אליעזר כהן: בחוק שלי יש שני סעיפים: האחד, הסרת חסינות של חבר כנסת שנוסע למדינת טרור או למדינה עוינת; השני, עידכון מחדש של רשימות הטרור.

אליעזר כהן: אמר לי מר שופמן שאם אני מבטל את הסעיף של עידכון רשימות הטרור הנושא שלי עובר לוועדת הכנסת.

אליעזר כהן: בקשתי היא להעביר זאת לוועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת מסכים לכך.

יוסף לפיד: האם הנוסח של משרד המשפטים בחלק הרלוונטי לנושא שנידון פה היום מקובל עליך?

אליעזר כהן: כן.

דורית ואג: תיקחו בחשבון שהנושא של חבר-הכנסת אליעזר כהן איננו נמצא כרגע באופן פורמלי על סדר היום של הוועדה.

שלמה שהם: אני רוצה להסביר.

שלמה שהם: הצעת החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן נגעה לנושא דומה להצעה של חבר-הכנסת כץ אבל הפתרונות הם שונים.

שלמה שהם: האחד שייך לרשימת המועמדים, השני שייך לנושא של הסרת החסינות.

שלמה שהם: אני מבין שבשיחה בינו לבין נציגי הממשלה היתה הסכמה שהוא מוחק את סעיף מס' 1 ונשאר רק סעיף החסינות שהוא ללא ספק בסמכות ועדת הכנסת ולא בסמכותה של ועדת החוקה.

שלמה שהם: אתה ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה ואתה יכול לקבל את ההחלטה בענין הזה למרות שזה לא על סדר-היום ולהעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

יוסף לפיד: בהסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה אני מקבל את בקשתך, חבר-הכנסת אליעזר כהן, ואנחנו מעבירים את הסעיף הזה לוועדת הכנסת שתחליט מי קודם למי.

יוסף לפיד: אנחנו לא יכולים לכפות על ועדת הכנסת לדון בסעיף הזה אלא רק להעביר לה את ההחלטה אם לדון בסעיף הזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יוסף לפיד: אני פונה אל הפרופסורים: האם אתם יכולים להתייחס לנוסח שמונח לפניכם למרות שהוא הובא רק הבוקר?

יוסף לפיד: אם כך, נשמע את שלושת הפרופסורים הנכבדים.

עו"ד יהושע שופמן: לפני כן אני רק רוצה להעיר שכל הסוגריים בסעיפים לא יישארו.

עו"ד יהושע שופמן: זה נמצא פה בגלל שהצענו לדיון את השאלה של מועמד יחיד או לא.

יוסף לפיד: בבקשה פרופ' קליין.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להתייחס בעיקר לצד העקרוני של ההצעה ואני מבין שהחברים שלי ייכנסו יותר לפרטים.

פרופ' קלוד קליין: אנחנו דנים פה כאילו מבחוץ כיצד למנוע מחבר כנסת או מרשימה מלהשתתף בבחירות.

פרופ' קלוד קליין: התרגלנו לכך מ-1965 עם פסק דין ירדור, ולאחר 7א משנת 1985 והנה אנחנו רצים קדימה.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר לכם שזאת אחת מהסוגיות הקשות ביותר של כל דמוקרטיה.

פרופ' קלוד קליין: והנה אנחנו מתחילים לדון כיצד ניתן להרחיב את המסגרת.

פרופ' קלוד קליין: אני יכול לדמיין לעצמי שבעוד שנתיים תבוא הצעה אחרת לכיוון אחר, לחצי כיוון אחר, ל-180 מעלות, או ל-90 מעלות.

פרופ' קלוד קליין: כל הדיון הזה מתחיל כאילו הכול ברור מאליו.

פרופ' קלוד קליין: אני גם חייב לומר שאינני מתלהב מכל ההצהרות שניתנו שגרמו להעלאת ההצעה כפי שהיא היום, אבל לא על זה נשאלתי.

פרופ' קלוד קליין: הדעה שלי היא שבמסגרת של סעיף 7א כפי שהוא היום, אולי בתיקון קטן מסוים, ניתן לפתור את כל הבעיות.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה לצטט מפסק דין ארליך נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שניתן לקראת הבחירות לכנסת שהתקיימו לפני כשנתיים.

פרופ' קלוד קליין: שם כותב השופט טירקל משפט חשוב שאני רוצה להזכיר פה בהתייחסו לדבריו של יושב-ראש רשימת בל"ד.

פרופ' קלוד קליין: אני מדבר על דברים שנכתבו לפני כשנתיים: "סבורני כי בדבריו שצוטטו ואף בדברים נוספים שאמר התקרב חבר הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של האדם להיבחר, לבין הגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

פרופ' קלוד קליין: העמדות נאבקות זו בזו משני צדדיו של הגבול" וכו'.

פרופ' קלוד קליין: עם זאת יש שתי נקודות בהצעה המתוקנת שכן נראות לי.

פרופ' קלוד קליין: הדבר הראשון.

פרופ' קלוד קליין: חבר-הכנסת כץ שאל בצדק מה המשמעות של איחוד הסעיפים.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שכדאי לאחד בין הניסוח שהתקבל בחוקי היסוד של שנת 1992, כולל חוק המפלגות שהתקבל באותה שנה.

פרופ' קלוד קליין: כלומר, להגדיר את מדינת ישראל גם שם כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולעזוב את הנוסח שהתקבל כנראה ב-1985 שמגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

פרופ' קלוד קליין: זה לא כל כך ברור.

שלמה שהם: אתה סבור שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים?

פרופ' קלוד קליין: אני לא חושב שיש הבדל מהותי.

פרופ' קלוד קליין: הרבה יותר חשוב שתופיע המלה "דמוקרטית".

פרופ' קלוד קליין: כמובן שגם הערך היהודי מופיע שם ויש דיונים אחרים בתחום הזה.

פרופ' קלוד קליין: דבר שני שהייתי ממליץ עליו זאת ההצהרה שמתבקשת מן המועמד.

פרופ' קלוד קליין: יש עקרונות שמחייבים – 7א מחייב – והייתי מציע לבקש מן המועמדים להסכים לאותם עקרונות.

פרופ' קלוד קליין: אישית לא הייתי הולך מעבר לזה.

פרופ' קלוד קליין: אני גם רוצה להצביע על הנקודה המסוכנת שיש מבחינתי בהפנייה לארגון טרור.

פרופ' קלוד קליין: זו הפנייה לפקודה למניעת טרור משנת 1948.

פרופ' קלוד קליין: ההפנייה הזאת אומרת גם שארגון טרור מוגדר על-ידי הממשלה.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שניתן לבנות קונסטרוקציה שתאמר שבדרך הזאת אנחנו נותנים למי שמוסמך בממשלה להגדיר מה זה ארגון טרור למנוע מפלוני או אלמוני מלהשתתף בבחירות.

פרופ' קלוד קליין: זו קונסטרוקציה קצת מרחיקת לכת אבל תיאורטית היא אפשרית.

פרופ' קלוד קליין: לא הייתי ממליץ לתת לגוף המבצע את האפשרות להגדיר את הרשימה של האנשים שהוא לא היה רוצה שישתתפו בבחירות.

פרופ' קלוד קליין: לכן ההפנייה העקיפה לפקודה למניעת טרור לא רק שהיא לא סימפטית אלא יש לה גם גרעין מסוכן.

פרופ' קלוד קליין: קל וחומר שמישהו שבהצהרותיו תומך בארגון טרור – אם יש דבר כזה – ייכנס לאותה הגדרה שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

פרופ' קלוד קליין: לא הייתי ממליץ ללכת לכיוון הזה שהוא מסוכן.

זאב בוים: אם הממשלה מעדכנת מדי פעם רשימה של ארגוני הטרור והיא מקבלת גושפנקא של הרשות המחוקקת, זה פותר את בעיית הקונסטרוקציה הפרובלמטית?

פרופ' קלוד קליין: זה פותר טיפה את הבעיה.

פרופ' קלוד קליין: גם הפקודה למניעת טרור אומרת שאם ארגון הוגדר כארגון טרור, לכאורה זו תהיה ראיה אלא אם בית-המשפט יחליט אחרת.

פרופ' קלוד קליין: אני לא חושב שזה יהיה סימפטי שיתחיל ויכוח בפני בית-המשפט למשל בעקבות ערעור בחירות על השאלה האם ארגון זה או אחר הוא באמת ארגון טרור והאם צריך להסתפק בהגדרה שנתנה הממשלה, או שבית-המשפט יתחיל לבדוק בעצמו האם אש"ף, למשל, הוא עדיין ארגון טרור, או שמא הוא כבר לא ארגון טרור שממילא מדינת ישראל חתמה אתו הסכם.

פרופ' קלוד קליין: הדבר נראה לי מסוכן.

פרופ' קלוד קליין: המסגרת של 7א, ולו המתוקנת כפי שהיא מופיעה בהצעה שלפנינו, נותנת מספיק נשק כדי למנוע רשימות שלא היינו רוצים בהן.

יוסף לפיד: אין לך השגה לגבי הרישא של סעיף (3) שאומרת: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב"?

פרופ' קלוד קליין: אין לי.

יוסף לפיד: מכל ההצעה הזאת כמו שהיא פה אתה מסתייג רק מהביטוי "ארגון טרור נגד מדינת ישראל"?

פרופ' קלוד קליין: כן, בעיקר.

פרופ' קלוד קליין: לא הייתי מוכן לנושא של פסילת מועמד לעומת פסילת רשימה, גיליתי את זה רק הבוקר.

פרופ' קלוד קליין: אני חושב שיש פה כיוון מעניין שיכול לסבך קצת את הפרוצדורות לפני הבחירות כי יהיו התדיינויות, אבל לא הייתי שולל את זה לחלוטין.

פרופ' קלוד קליין: כאמור, אני לא יכול לתת על זה את הדעת באורח שקול לגמרי כי שמעתי על זה ממש רק לפני כשעה.

יוסף לפיד: בבקשה, פרופ' קרמניצר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך לראות את ההקשר שבו אנחנו דנים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: העקרון הגדול של דמוקרטיה הוא שהרעיונות הפסולים והמסוכנים צריכים להיות מורדים מן הפרק בתהליך הדמוקרטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, רשאים להעלות אותם, רשאים לפעול למענם והדמוקרטיה צריכה להיות זו שמסלקת אותם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש קושי לא פשוט מבחינה עקרונית בעצם התפישה שכבר באה לביטוי בחוק הקיים שבה נושאים שונים או מצעים שונים אתה בכלל לא מאפשר להם השתתפות במשחק הפוליטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש מדינות דמוקרטיות מאוד מתוקנות שכליל לא מקבלות את התפישה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לעומתן יש מדינות דמוקרטיות מתוקנות שכן הולכות בגישה הזאת וזו התפישה של הדמוקרטיה המתגוננת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הכלל הגדול צריך להיות הכלל של השתתפות כאשר מונעים השתתפות אם עושים מעשה שהוא מנוגד לכלל הבסיסי, החריגים צריכים להיות מצומצמים וצריכה להיות הצדקה חזקה ומשכנעת לחריגים האלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה החריגים שיכולים להיות מוצדקים?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני הולך לפי הדוגמה הגרמנית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רואה שני חריגים: האחד עיקרי, השני נגזר ממנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האחד הוא עבירה על עצם המשטר הדמוקרטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, הדמוקרטיה המתגוננת היא בתפישה שלא צריך לאפשר לכוחות לא דמוקרטיים לצבור מספיק כוח כדי לחסל את הדמוקרטיה משום שזה בלתי הפיך – כמו שקרה בגרמניה והם באמת הפיקו לקחים מן העבר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתה מגן על הדמוקרטיה, יש היגיון להגן על עצם קיומה של המסגרת המדינית משום שאם אין מסגרת מדינית גם לא תהיה דמוקרטיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני זוכר נכון גם הגרמנים מדברים על הגנה על המשטר הדמוקרטי וגם על עצם קיומה של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זו התורה כולה וזה מה שלגיטימי לעשות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני הולך לפי השיטה הזאת כבר היום החוק שלנו רחב מדי.

יוסף לפיד: הם פסלו מפלגות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם פסלו לפני הרבה שנים מפלגה נאצית ומפלגה קומוניסטית – לטובת האיזון הקדוש אתה תמיד מכה בימין ומכה בשמאל.

עזמי בשארה: העילה היתה שהם נגד החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: שר הפנים הנוכחי שוקל לפסול עוד מפלגה ניאו-נאצית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: החוק הקיים היום, בין בנוסח שישנו ובין בנוסח שמוצע עכשיו, הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה זו "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הכוונה היא למיגור המדינה, חיסול המדינה, העמדת עצם קיומה בסימן שאלה – זה מוצדק; אבל אם הכוונה היא שמישהו אינו רשאי לומר: אני רוצה לשכנע את הציבור בישראל בדרכי שלום ובדרכי שיכנוע דמוקרטיות לשנות את תעודת הזהות של המדינה הזאת, את תפישתה העצמית ואת הגדרתה העצמית לכך שהיא תהיה מדינה של כל אזרחיה, או שהיא תהיה דו-לאומית, או תלת-לאומית, והוא מצמצם את עצמו לדרכי פעולה של שיכנוע - מבחינה דמוקרטית אי-אפשר להגן על מגבלה שאוסרת לומר: הרשימה שלי או אני תומכים במדינה בעלת איפיון שונה ואני רוצה להשיג את זה רק בדרכי שיכנוע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לחסום את זה – זה פגם חמור בדמוקרטיה הישראלית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הייתי רואה בהצעה הזאת עז שרוצים להוציא ממנו מתוק ומתייחסים לענין באופן רציני ועל אדנים נכונים, צריך לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא צריך לדבר על שלילת קיומה של המדינה כך או אחרת אלא לדבר במושגים של מיגור המדינה, או סיכון עצם קיומה של המדינה, להוסיף בנפרד את שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה כמו בחוק המפלגות ולהשאיר את "ההסתה לגזענות".

יוסף לפיד: אתה לא פוסל את הנושא של שלילת אופיה היהודי של המדינה?

יוסף לפיד: אתה כן רוצה להשאיר את זה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שמה שמוצדק להגן עליו בשיטה של פסילת רשימה זה מיגור המדינה ומיגור הדמוקרטיה.

יוסף לפיד: ולא מיגור האופי היהודי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא מיגור, זה שינוי אופיה של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מישהו רוצה לשכנע בכך אני אתנגד לזה אבל מבחינה דמוקרטית זה דבר שלא ניתן להגנה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית כדאי לעשות חשיבה מחודשת על היסודות החוקתיים כפי שהם באים כאן לידי ביטוי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לגבי ההצעה להוסיף כאן "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

פרופ' מרדכי קרמניצר: בחוק שלנו יש הוראות רבות ומגוונות שבאות להגן על המדינה מפני מעשים מהסוג שמופיע כאן, חלק מופיעים בפקודה למניעת טרור, וחלק מופיעים בפרק של בטחון המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לקרוא שני סעיפים מהפרק הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: סעיף 99, סיוע לאויב במלחמה: "מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך - דינו מיתה או מאסר עולם" זה מאוד רחב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: "מיתה" זה בשעת לחימה ו"אויב" כולל גם ארגון מחבלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: סעיף 100 אומר: "מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיף 99 - דינו מאסר עשר שנים".

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא אלמן ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו לא צריכים את החוקה שלנו כדי להתמודד עם תופעות של תמיכה באויב, לרבות ארגון מחבלים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כל הצעה לחקיקה צריך לבדוק אותה גם מבחינת מטרתה, גם מבחינת הצורך בה וגם מבחינת היעילות והסיכויים שבה.

יוסף לפיד: אתה רואה פה הבדל בין "מדינת אויב" לבין טרוריזם?

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברמה החוקתית אני כן רואה הבדל, הטרוריזם הוא יותר בעייתי מאשר מדינת אויב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד כמה דברים על הטרור שחלקם אולי ירגיזו כמה מכם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: שתי דוגמאות אקטואליות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האחת שמופיעה ברקורד הפומבי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אדם שהיה ראש ממשלה בישראל אמר בראיון שאם הוא היה צעיר פלשתיני הוא כנראה היה מוצא את עצמו באחד הארגונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים שהכוונה שלו לא היתה לארגון צדקה אלא לאחד הארגונים שעוסקים בפעילות מזוינת נגד ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מניח שאם החוק הזה היה קיים, היו אנשים שהיו פונים לפסול את האיש הזה.

יוסף לפיד: לפי החוק ההוא הם גם יכולים לתבוע להעמיד אותו לדין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל זאת יש הבדל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש יועץ משפטי לממשלה, וועדת הבחירות היא גוף פוליטי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השמחה שהיתה מתחוללת סביב הדבר הזה, כמו גם עצם העיסוק שלנו בחקיקה בתחום הזה, היא לא תעודת כבוד לדמוקרטיה הישראלית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: דמוקרטיה היא מין סולם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם החוק הזה יעבור, אנחנו נאבד משהו מהאופי הדמוקרטי של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הוא יעבור ויהיו החזיונות שאני מתאר, אנחנו נוסיף ונאבד מהאופי הדמוקרטי שלנו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש למדינה הזאת כמה נכסים אסטרטגיים והאופי הדמוקרטי שלה הוא מן הנכסים החשובים שלה, חשוב לשמור עליו וחשוב לא לאבד אותו בשביל דברים לא משמעותיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אף אחד לא יחשוב שדברים שאמר חבר-הכנסת בשארה, עם כל הכבוד לו, או דברים שאמר או יאמר חבר כנסת זה או אחר מסכנים באופן אמיתי ומשמעותי את קיומה של המדינה.

עזמי בשארה: גם לא התכוונו לסכן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם אפילו לא מסכנים את בטחונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הם לפעמים מרגיזים, מקוממים ועושים כל מיני דברים.

ישראל כץ: אמרת "אף אחד לא יחשוב".

ישראל כץ: אתה יכול להוציא אותי מהכלל הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מתקן: אף אחד, למעט חבר-הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: כשאני רואה את חבר-הכנסת דהאמשה צועד בראש הלוויות של מרצחי חמאס, קורא להם "שהידים" ומעודד אותם, יש לי חשש רב שזה יפגע בצורה קשה בבטחון ישראל ויביא להסתה של אוכלוסיות להצטרף לאחר מכן לאינתיפדת אל-אקצה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמה השניה ברמת האנקדוטה היא משהו שאמר לי חבר כנסת לא מהשמאל, לא אזכיר את שמו, זה היה בשיחה פרטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא אמר לי שלדעתו כל זמן שהחיזבאללה פעל נגד נוכחות צה"ל בלבנון הוא היה ארגון שחרור.

יוסף לפיד: זה מה שאמר עזמי בשארה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא שמעתי את זה מחבר-הכנסת בשארה, שמעתי את זה מחבר כנסת יהודי שלא שייך לשמאל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למשל, נניח שמתארגנת תנועה פוליטית שקוראת להוציא את צה"ל מלבנון והיא משתמשת בכל מיני ארגומנטים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין לי ספק שאם חוק כזה היה עובר היה קם מישהו ואומר:

פרופ' מרדכי קרמניצר: נפסול אותם משום שבדבריהם יש תמיכה בארגון המחבלים שמנסה להוציא את כוחות צה"ל מלבנון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: החזיונות האלה שהם לא חזיונות דימיוניים מראים לאן אנחנו הולכים אם אנחנו ממשיכים עם החוק הזה הלאה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר דבר עוד יותר מהותי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש שתי דרכים להתייחס לתופעה של הטרור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האחת ברמה המוסרית ולהגיד: הכול יחסי ומי שנחשב טרוריסט בעיניים של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של הצד השני וזה המצב; מי שלא רוצה להכניס כאן רלטיוויזם מוסרי, צריך לאמץ לעצמו אמות מידה מוסריות מתי שימוש בכוח יכול להיחשב לשימוש מוצדק בכוח.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לדעתי רוב העולם החופשי, המתוקן, בסיטואציה שבה נניח היתה קמה ממשלה בישראל ואומרת: אנחנו לא ננהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית על הסדר קבע בשום תנאי, או שמה שאנחנו מציעים לרשות הפלשתינית הוא 0.1% נוסף מהשטחים, ומאמץ מדיני לא היה משכנע ממשלה ישראלית לזוז מזה – חלק גדול מהעולם הנאור והמתקדם היה אומר שבנסיבות האלה לפלשתינים קמה זכות לנהל מאבק מזוין נגד המשך השליטה הישראלית, מאבק מזוין שיש לו גבולות, אי-אפשר לפגוע באזרחים, יש מטרות מסוימות שבאות בחשבון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חלק גדול מהעולם היה אומר שבנסיבות האלה זה מאבק מוצדק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אז, אם מישהו בישראל היה נוקט עמדה דומה, היו אומרים לו: אתה לא יכול להשתתף במשחק הפוליטי הישראלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זו עמדה שנראית לי בלתי סבירה ומחלישה באופן מהותי את האופי הדמוקרטי בישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עוד הערה לגבי הטרור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין דבר שמשחק יותר טוב לידי הטרור מאשר ה"הו-הא" שנעשה סביבו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר טרור עובד על הרמה הפסיכולוגית וכל פעם שהטרוריסטים מצליחים להוציא אותנו מהכלים ולראות שאנחנו מציעים צעדים מצעדים שונים הם זכו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך להבין את זה בפעולה נגד הטרור בראייה אסטרטגית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עוד נקודה שאני רוצה להסב אליה את תשומת הלב.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי קושי עם מה שנאמר פה "ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

פרופ' מרדכי קרמניצר: נניח שמחר תקום רשימה ותגיד: אנחנו תומכים בארגון טרור שמטרתו לפגוע בפלשתינים, או בערביי ישראל, או במשהו אחר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לפי ההצעה הזאת זו רשימה פוליטית כשרה לכל ענין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם חוק כזה יתקבל, אנחנו יורדים בסולם הדמוקרטיה שאנחנו נמצאים עליו מדרגה, שתיים שלוש מדרגות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אני חוזר להצעה שלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ראוי לטפל בסעיף הזה אבל על דרך צמצומו ולא בדרך של הרחבתו.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שבמקום החלופות שמנוסחות בהצעת החוק יוכל חבר-הכנסת ישראל כץ להביא למשל סעיף 1 ולומר: כל רשימה או מועמד שאיננו מאמץ את המצע של הליכוד לא יכול להתמודד בבחירות בישראל?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא צריך להגזים.

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שעשית כאן, חבר-הכנסת ישראל כץ, זה בא למנוע גם עמדה פוליטית.

טלב אלסאנע: יש נושאים מדיניים של מאבק וסכסוך ואתה רוצה שנסתום את הפה, שלא נגיד אף מלה שאיננה מתיישבת עם הקו הפוליטי שלך.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם כל מלה שאמרת כאן, פרופ' קרמניצר.

טלב אלסאנע: הנושא הבעייתי הוא העמדות הפוליטיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לענין האחריות הלאומית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ביחסים בין הרוב היהודי לבין הערבים הפלשתינים בישראל הדבר הלא חכם שאנחנו היהודים יכולים לעשות זה לחפש דרכים כדי למנוע מהם השתתפות פוליטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא רק שזה דבר לא חכם, הוא ההיפך מחכמה והוא גם מסוכן והמבין יבין.

ישראל כץ: אתה קצת מקשה עלי בהרחבות הפוליטיות כי אני גוזר על עצמי לא להיכנס לדיון פוליטי אתך כמשפטן.

יוסף לפיד: אי-אפשר להפריד באופן מכני.

ישראל כץ: כאן צריך דחפור כדי לעשות את ההפרדה.

ישראל כץ: בענין הפוליטי אפילו עלי אין לך יתרון למרות שהכול מעוגן בהשקפת עולם.

ישראל כץ: השאלה שלי היא האם אתה לא חש שגם לשיטתך יש סתירה מובנית בדברים שלך?

ישראל כץ: מצד אחד, כחלק מהטיעון שלך אתה מסביר שבין השאר התיקון מיותר כי זה נמצא בחוקים הקיימים; מצד אחר אתה מביא דוגמאות אישיות ברמת הפרט, לקחת רמטכ"ל בעל חמישה צל"שים, את אהוד ברק, וטענת שאם היה התיקון הזה כבר היתה עילה לעתור נגדו על רקע החוק הזה שלא מכוסה בחוקים הקיימים עד כדי טענת פסלות שלו.

ישראל כץ: יש סתירה בדברים שלך שלא צריך את זה כי זה קיים.

ישראל כץ: דבר שני.

ישראל כץ: אתה מתייחס לחוק קיים.

ישראל כץ: אני לא הצעתי לעשות בו תיקונים בתחומים אלה בהזדמנות הזאת.

ישראל כץ: אתה בעצם מערער על כל התפישה הקיימת, כולל בחוקה, בחוקי יסוד שהתקבלו ובדברים אחרים.

ישראל כץ: אתה מרחיב את הדיון לקריאת תיגר משפטית על הרבה חוקי יסוד, אותם אלה שהתקבלו.

ישראל כץ: אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם זה לא מרחיק לכת שבהזדמנות זו במקום להתמודד עם שאר הבעיות אנחנו דנים בעצם התפישה של מדינה יהודית.

ישראל כץ: אני לא מציע שום דבר שבא למנוע מהמיעוט הערבי ייצוג כלשהו.

ישראל כץ: אני מציע הצעות שבאות להגן על הדמוקרטיה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תשובות לשאלות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: 1.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סתירה משום שהסעיף שציטטתי מחוק העונשין מדבר על סיוע לאויב ונכונותו לסייע מתוך כוונה לסייע.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם מישהו היה מנסה להפעיל נגד אהוד ברק את הסעיף הזה ולטעון שברק התכוון לסייע לאויב במלחמתו בישראל הוא היה נכשל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אהוד ברק לא היה נופל בסעיף העונשי אבל הוא היה נחשף לפנייה לפסול אותו מלהשתתף במשחק הפוליטי.

ישראל כץ: תומך במאבק מזוין?

פרופ' מרדכי קרמניצר: אדם שאומר שהוא היה מוצא את עצמו באחד הארגונים.

עזמי בשארה: הוא מצדיק את זה.

טלב אלסאנע: אז מה יגידו הפלשתינים?

טלב אלסאנע: זה מובן מאליו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאדם אומר:

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני עצמי הייתי עושה אותו הדבר, בוודאי שיש בזה תמיכה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שהולך לתמוך בסעיף הזה צריך להביא בחשבון בראייה נקייה שזו המשמעות.

יוסף לפיד: אנחנו לא חותרים לאמת משמים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של פרופ' קרמניצר.

ישראל כץ: אנחנו רוצים חוות דעת נקייה.

טלב אלסאנע: חוות הדעת צריכה להיות מדודה ותפורה על-פי מידותיו של ישראל כץ?

טלב אלסאנע: זה מוזר מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם הדברים האלה, נכון שהרחבתי משום שבחוק הזה, במתכונת הקיימת שלו, יש פגימה חמורה במשטר הדמוקרטי בישראל.

ישראל כץ: תגיד למה.

ישראל כץ: אתה רוצה להוציא מספר החוקים את האיסור לפעול נגד זהותה היהודית של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוציא מספר החוקים אפשרות לפסול רשימה, או למנוע השתתפות פוליטית של מי שבדרכי שלום רוצה להציע רוויזיה באופיה של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהתהליך הדמוקרטי מאפשר לעשות גם את הדבר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני עצמי תומך באיזכור אופיה של המדינה בחוקי היסוד בהקשרים אחרים.

עזמי בשארה: מה למשל עם מדינה עברית ודמוקרטית, כנענית ודמוקרטית?

פרופ' מרדכי קרמניצר: נקודה שלישית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר למה אני רואה סכנה ביחסים בין הרוב היהודי לבין ערביי ישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: די ברור שהרוב הגדול של ערביי ישראל תומך במידה זו או אחרת ברשות הפלשתינית, זו אמירה שכהכללה היא נכונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לרשות הפלשתינית יש דרכים שונות להסתכל ולראות מה היא עושה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אם החוק הזה יעבור, חדשות לבקרים נראה פניות – חלקן מבוססות, חלקן לא מבוססות וחלקן מופרכות – שמבקשות לפסול חברי כנסת, מועמדים ורשימות ערביות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא בריא לדמוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: בבקשה, פרופ' בנבנישתי.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסכים עם רוב הדברים שאמרו קודמיי.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני רוצה להדגיש נושא אחד שלא זכה לתשומת לב רבה והוא של הפסילה האינדיבידואלית, שהוא אחד מהחידושים העיקריים של הצעת החוק הזאת.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסתכל על זה קודם כל מנקודת מבט של זכויות האדם.

פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת אומר: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-משפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל" ויש גם סייגים לענין הזה.

פרופ' אייל בנבנישתי: לא רק שמדובר כאן בזכות יסוד של אדם להיבחר אלא שהיא מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת.

פרופ' אייל בנבנישתי: פסילת אדם מהשתתפות בבחירות, כפי שמציעה הצעת החוק, פוגעת בזכות להיבחר והיא מנוגדת לסעיף 6 במובן זה שהפסילה הזאת לא נעשית על-ידי בית-משפט אלא על-ידי ועדה של הכנסת שהיא גוף פוליטי.

יוסף לפיד: האם זה לא נכון גם לגבי הסעיף נגד הסתה?

פרופ' אייל בנבנישתי: זה נכון לגבי כל הסעיפים.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על האיחור שלי, זה לא היה מתוכנן .

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה בימים האחרונים של הכנסת לפני הפגרה.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מתייחס למרכיב בהצעת החוק שמדבר על פסילה של אדם, להבדיל מפסילה של רשימה.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שזה פוגע בזכות האדם להיבחר שמעוגנת גם בחוק יסוד: הכנסת.

פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 אומר שהפגיעה בזכות הזאת תיעשה רק בהליך שיפוטי אם בית-המשפט שלל את הזכות הזאת.

פרופ' אייל בנבנישתי: הצעת החוק פוגעת בעקרון הזה וסוטה ממנו סטייה קשה.

יובל שטייניץ: זה חל גם על הצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא מכיר את הצעת החוק של יהודית נאות.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני אומר שיש כאן פגיעה שלא מתיישבת עם הרעיון של זכויות אדם מעוגנות שההגבלה שלהן תיעשה רק על-ידי בית-המשפט.

פרופ' אייל בנבנישתי: ההבדל הוא בזה שלאדם יש זכויות אדם בעוד שלרשימת מועמדים כרשימה אין זכויות אדם, לכן פסילתה של רשימת מועמדים יכולה להיות בדרך של ועדה פוליטית, ועדה פוליטית לא יכולה להגביל זכויותיו של אדם.

אופיר פינס-פז: תמיד היתה בחוק רשימת מועמדים.

יובל שטייניץ: יש תקדים בחוקים של יהודית נאות לגבי אנשים שהורשעו לאחר השחרור שלהם, מטילים הגבלות על בחירה לכנסת של אנשים ספציפיים בלי הליך משפטי.

יובל שטייניץ: הם הורשעו וגם אחרי שהם גמרו לרצות את עונשם יש תקופה ארוכה שבה הם לא יכולים לכהן.

יובל שטייניץ: זה כבר קיים.

יובל שטייניץ: כשאתה מטיל הגבלות על רשימת מועמדים הרי היא מורכבת בסופו של דבר מאנשים.

יובל שטייניץ: אני לא מבין את כל הארגומנט המוזר הזה.

פרופ' אייל בנבנישתי: בדקתי את הנוהג והחוקים במדינות אחרות ולא מצאתי תקדים למדינה דמוקרטית שבה אוסרים על אדם להיבחר בשל מטרותיו או מעשיו.

פרופ' אייל בנבנישתי: כמו שהוזכר פה קודם יש פסילה של רשימות.

יובל שטייניץ: בדקת מדינות, חבל שלא בדקת את ישראל.

ענת מאור: אני מבקשת הערה לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת התייעצות סיעתית ושההצבעה לא תהיה היום.

אופיר פינס-פז: לא התחייבתי לכך.

ענת מאור: אני צריכה התייעצות סיעתית ל-24 שעות.

אופיר פינס-פז: הודעת לי הודעה ושמעתי אותה.

אופיר פינס-פז: אתייחס אליה בבוא הזמן.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא מכיר את מי שמעיר הערות ביניים.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני באתי לכאן לפי הזמנת יושב-ראש הוועדה, אני מביע את עמדתי.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא אדם פוליטי.

פרופ' אייל בנבנישתי: בדיונים אקדמיים אני לא רגיל להערות כאלה.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני חושב שחברי כנסת שמזמינים אנשי אקדמיה להביע עמדה בצורה מסוימת יכולים לתת לדוברים את זכות הדיבור.

פרופ' אייל בנבנישתי: אפשר להתערב בדברים שלנו אבל לא בצורה פוגעת.

יובל שטייניץ: לא פגעתי בך.

יובל שטייניץ: אמרתי רק שבישראל יש תקדים.

יובל שטייניץ: זו הערה מנומסת וקבל אותה בהבנה.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מחזיק את החוק מול העיניים שלי.

פרופ' אייל בנבנישתי: סעיף 6 מדבר על פסילה של אנשים להיבחר לכנסת.

פרופ' אייל בנבנישתי: יש סייג לגבי אדם שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מצטט מהחוק "וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון".

פרופ' אייל בנבנישתי: יש הבדל משמעותי בין הסייג הזה לבין הסייג של סעיף 7א המוצע על-ידי חבר-הכנסת כץ.

פרופ' אייל בנבנישתי: ההבדל הוא שפה היה פסק דין סופי, היתה גושפנקא משפטית לשלילה הזאת ולא לסנקציה נוספת שהמחוקק הישראלי ביקש לקבוע.

פרופ' אייל בנבנישתי: ההצעה הנוכחית שמדברת על סעיף 7א לא כוללת ביקורת שיפוטית על ההגבלה הזאת.

פרופ' אייל בנבנישתי: יש הבדל בין התפקיד שבית-המשפט ממלא כאשר הוא מהווה ערכאת ביקורת על ועדת הבחירות שבה מידת המעורבות שלו מוגבלת, לבין המצב שבו הסמכות נתונה בידיו והוא זה שמחליט אם אדם ישתתף או לא.

פרופ' אייל בנבנישתי: הנוהג בעולם לגבי פסילת רשימות ופסילת מפלגות בשל המצע שלהן, בשל המעשים שלהן הוא חריג.

פרופ' אייל בנבנישתי: הסעיף הנוכחי משתלב עם פסילות של רשימות מועמדים – נוהג שקיים במדינות רבות.

פרופ' אייל בנבנישתי: הנוהג הזה המוצע על-ידי החלה אינדיבידואלית הוא בהחלט חריג ואני לא חושב שיש לו תקדים, לפחות לפי הבדיקה שעשיתי.

פרופ' אייל בנבנישתי: לכן, היות שמדובר בזכות בסיסית של אדם שאיננה נתונת לרשימה, ובזכות שלו או שלה לעבור מרשימה שנפסלה לרשימה אחרת שאיננה פסולה, צריך להתייחס אל הזכות הזאת בקפדנות ובזהירות רבה.

פרופ' אייל בנבנישתי: זה לענין התחולה האינדיבידואלית.

פרופ' אייל בנבנישתי: לענין העילה השלישית, היינו "תמיכה במאבק מזוין.

פרופ' אייל בנבנישתי: .." וכו' אני מצטרף לדברים שהשמיעו קודמיי.

פרופ' אייל בנבנישתי: לענין ההצהרה, אני חושב שהוא חידוש נכון וטוב.

פרופ' אייל בנבנישתי: העובדה שהמועמד צריך להצהיר את ההצהרה בעת אישור הרשימה זה עדיף על מצב שבו חבר הכנסת מצהיר אמונים עם כניסתו לתפקיד.

פרופ' אייל בנבנישתי: זה מאפשר לבוחרים לבחור באדם שברור שהוא ייכנס לתפקיד, זה מניע דינמיקה שאיננה ראויה בשלב הפומבי במליאת הכנסת.

פרופ' אייל בנבנישתי: לגבי תוכן ההצהרה והכללת האלמנטים של סעיף 7א בהצהרה, הבעיה היא כפי שהציג אותה פרופ' קרמניצר והיא מתייחסת לא להסתה לגזענות אלא דווקא לנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני לא בטוח שהדבר הזה מועיל מבחינת הדיון הפרלמנטרי הפוליטי שאנחנו רוצים שיהיה לנו.

פרופ' אייל בנבנישתי: לנקודה של "המדינה היהודית" לעומת "מדינת העם היהודי".

פרופ' אייל בנבנישתי: אני מסכים שבפסיקה אין הבדל והיא מתייחסת לשני המושגים האלה כמושגים נרדפים זה לזה פחות או יותר.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני רוצה להביע עמדה קצת שונה.

פרופ' אייל בנבנישתי: המושג של "מדינת העם היהודי" שונה מהמושג של "מדינה יהודית".

פרופ' אייל בנבנישתי: "מדינת העם היהודי" מפנה למושג של הגדרה עצמית של העם היהודי במדינת ישראל וזה נושא של זכות קבוצתית, הוא לא מדבר על האופי של המדינה כמדינה יהודית.

פרופ' אייל בנבנישתי: כלומר, אדם יכול לדבר על מדינה חילונית שתסתור את הרעיון של מדינה יהודית.

פרופ' אייל בנבנישתי: אני חושב – אני לא יודע – שגם לציבור הערבי יכול להיות יותר קל עם המושג של "מדינת העם היהודי" מאשר עם המושג "מדינה יהודית".

פרופ' אייל בנבנישתי: זה בוודאי יותר קל לקבוצות שאינן מקבלות את האופי היהודי של המדינה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי של כל דמוקרטיה הוא ברגעים הקשים ואין ספק שהתקופה הזאת היא תקופה קשה של משבר.

טלב אלסאנע: כל אחד מסתכל על הצד שלו ולא שם את עצמו בנעליו של הצד השני.

טלב אלסאנע: הרוב מנסה לחסל את המיעוט מבחינת היכולת להתבטא.

טלב אלסאנע: הדבר התמוה הוא שהרוב שמנסה לחסל את זכות המיעוט להביע את עמדתו מתרץ זאת בהגנה על הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא פוגע בדמוקרטיה ומתרץ את הפגיעה הזאת בטענה שהוא מגן על הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: הסכנה האמיתית לדמוקרטיה היא בהצעות חוק כאלה ולא בהתבטאויות שם וכאן.

טלב אלסאנע: זו דווקא תעודת כבוד למדינה שמאפשרת להביע עמדות קשות ככל שיהיו בתקופות קשות כאלה.

טלב אלסאנע: לא לסבול את העמדות האלה זה לא דמוקרטי וגם לתת להן מעמד של חוק זה לחלוטין אנטי דמוקרטי.

טלב אלסאנע: לכן הניסיון לחוקק חוקים בתקופה של סערת רגשות הוא לא נכון.

טלב אלסאנע: גם לעגן את העבירה הפוליטית בחוק קבוע זה לא נכון.

טלב אלסאנע: לנושא של ארגון טרור.

טלב אלסאנע: בג'ורג' וושינגטון רואים את מייסד ארצות-הברית והוא גיבור לאומי אבל הבריטים יכולים לראות בו טרוריסט גדול, תלוי מאיזו זווית ראייה אתה מסתכל על הענין.

טלב אלסאנע: יש פה מאבק פוליטי שאם נרצה או לא נרצה האוכלוסיה הערבית היא חלק ממנו.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים את הדעה שלנו שלפיה אנחנו בעד המדינה, מתוך דאגה למדינה ולבטחונה אבל אנחנו נגד המדיניות שלה כי המדיניות הזאת תוביל לחיסולה של המדינה.

אופיר פינס-פז: להערה שאמרת לפני שבועיים על הציונות.

אופיר פינס-פז: אמרת שהיא תיעלם מפה כמו הטורקים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ציונות נגזרת מיהדות.

טלב אלסאנע: אני שמח שאתה לא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

טלב אלסאנע: הדברים האלה נאמרו בתגובה לדבר שאף אחד לא גינה אותו והוא פסול בתכלית הפסילה.

עזמי בשארה: אתה לא אנטי-ציוני?

עזמי בשארה: אני אנטי-ציוני, כל הקומוניסטים אנטי-ציונים.

עזמי בשארה: אגודת ישראל אנטי-ציונית.

טלב אלסאנע: היה דיון בוועדת חוץ ובטחון על הסיכון הדמוגרפי של האוכלוסיה הערבית.

טלב אלסאנע: בריבוי שלנו ובזה שאנחנו מתחתנים רואים קטסטרופה ואסון.

טלב אלסאנע: איזו מדינה דמוקרטית מסתכלת כך על אזרחיה?

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: מדינה שמרשה לעצמה דבר כזה אין לה זכות קיום מבחינת הרעיון.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: מעולם לא היינו ציונים ולא היינו בעד הציונות.

טלב אלסאנע: הציונות היא לא חלק מהגדרת המדינה.

טלב אלסאנע: לא אומרים שמדינת ישראל היא מדינה ציונית ודמוקרטית, לא אומרים שהיא מדינה ציונית.

טלב אלסאנע: אם היום תגדיר את המדינה כמדינה ציונית כל החרדים הם נגד זה, כל נטורי-קרתא הם נגד זה, גם אני נגד, כולנו נגד.

טלב אלסאנע: אנחנו לא ציונים, לא היינו ולא נהיה.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להביא היום מרכיב כזה, לזהות אותו עם המדינה ולהגיד שאתה לא יכול להיות נגד המרכיב הזה כי אחרת אתה נגד המדינה.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול שאלה.

ישראל כץ: האם זה שמישהו לא ציוני, או אנטי-ציוני, זה מאפשר לו לתמוך במאבק מזוין נגד המדינה הזאת?

אופיר פינס-פז: זו שאלה נפרדת.

ישראל כץ: אבל זה החוק.

ישראל כץ: בעוונותי לא השכלתי להגיש חוק שטלב אלסאנע מתייחס אליו.

טלב אלסאנע: הצעת החוק כאן היא פוליטית, לא משפטית, והיא באה למנוע הבעת עמדה פוליטית.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהעמדה שלי נגד הכיבוש הישראלי היא מאוד לגיטימית והעמדה שלך בעד הכיבוש הישראלי היא לחלוטין לא לגיטימית.

טלב אלסאנע: אם הייתי רוצה הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בכיבוש צריך לפסול אותו, מי שדוגל בהתנחלויות כי התנחלויות מביאות לחוסר בטחון ולא לשלום צריך לפסול אותו.

טלב אלסאנע: גם הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בטרנספר צריך לפסול אותו.

טלב אלסאנע: אני לא מבקש מחבר-הכנסת ישראל כץ שיהיה לאומן ערבי, והוא לא יכול לבקש ממני להיות לאומן ציוני, זה לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: עורכת דין יסמין קשת מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד יסמין קשת: אני מדברת בשם ועדת שלטון החוק וזכויות האזרח של לשכת עורכי הדין.

עו"ד יסמין קשת: אני מתייחסת לסעיף קטן (3) של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת אחרי השינוי של חבר-הכנסת ישראל כץ.

עו"ד יסמין קשת: אני מתנגדת לתוספת הזאת.

עו"ד יסמין קשת: גם סעיף 7א כפי שהוא קיים היום פוגע בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, שהן זכויות יסודיות בדמוקרטיה.

עו"ד יסמין קשת: התוספת הזאת היא לא דמוקרטית.

עו"ד יסמין קשת: צריך לזכור שכל התוספות מעבר לדף הם שינויים בחוק בהתאם לשינוי של החוקה וחוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל, דבר שאי-אפשר לשנותו חדשות לבקרים.

עו"ד יסמין קשת: זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה אבל גדולתה בכך שהיא שומעת דעות שצורמות את אוזניה.

עו"ד יסמין קשת: כפי ששמענו בבג"צ שדן בחקירות השב"כ דמוקרטיה צריכה לדעת לפעמים להילחם כשיד אחת קשורה לאחור.

עו"ד יסמין קשת: צריך להיות איזון בין הזכות של הדמוקרטיה להגן על עצמה לבין הזכויות העל-משפטיות המאוד יסודיות של חופש הביטוי והזכות להיבחר.

עו"ד יסמין קשת: הסעיף פה מיותר כי כבר בסעיף 7א יש מניעה לרשימות מסוימות לרוץ.

עו"ד יסמין קשת: יש גם את חוק המפלגות שבנוסף מדבר על "יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעילות בלתי חוקית".

עו"ד יסמין קשת: בדברים האלה אפשר להכניס הכול.

עו"ד יסמין קשת: אם יש תמיכה פיזית במאבק זה יכול להיכנס בתוך דבר אחר, אבל אם התמיכה היא בביטוי אין סיבה שדמוקרטיה תמנע ביטוי כזה כי זה יהיה לא דמוקרטי.

עו"ד יסמין קשת: בנוסף, ההגדרות של "ארגון טרור" ו"מדינת אויב" הן הגדרות דינמיות שיכולות להשתנות מהיום למחר.

עו"ד יסמין קשת: אנחנו עדים למצב שבו ארגונים הוגדרו בעבר ארגוני טרור והיום יש אתם שיחות שלום, גם מדינות כאלה.

עו"ד יסמין קשת: לא ניתן חדשות לבקרים לשנות את החוקה לכן סעיף שיש בו דבר דינמי כזה לא צריך להיכנס בתוך חוקה, אם רוצים להכניס אותו אפשר לכלול אותו בחוק המפלגות אבל בשום אופן לא בחוק היסוד.

עו"ד יסמין קשת: זו תוספת אנטי-דמוקרטית שמגבירה את הפגיעה שכבר קיימת בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, זכויות שהן מאוד יסודיות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, אתה מוכן להעביר את זה לחוק אחר?

עו"ד יהושע שופמן: זה בלתי אפשרי.

עו"ד יהושע שופמן: זה חייב להיות בחוק יסוד.

אופיר פינס-פז: נכון, אם מחוקקים הגבלה של הזכות להיבחר זה חייב להתקבל לפי העקרון של 61 קולות.

יצחק סבן: אני רוצה לדעת אם תהיה הצבעה?

יצחק סבן: בסדר היום כתוב שתהיה הצבעה.

אופיר פינס-פז: נכון אבל יש בקשה של חברת-הכנסת ענת מאור להתייעצות סיעתית ואני צריך לשקול את הבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם שהדיון בקריאה שניה ושלישית יתנהל בשני חלקים: חלק אחד כללי איך רואים את החוק; חלק שני ספציפי דיון בפרטים לפי סעיפים.

אופיר פינס-פז: על-פי התקנות אני חייב לעבור סעיף סעיף ועוד לא התחלתי את זה כי זה חוק מורכב.

אופיר פינס-פז: לכן חברת-הכנסת יעל דיין תביע את דעתה על החוק ולאחר מכן נעבור סעיף סעיף ונראה אם יש על מה לדבר.

עזמי בשארה: אפשר לדבר בדיון עקרוני כזה?

עזמי בשארה: אם אנחנו לא גומרים את הדיון העקרוני מה נשאר בפרטים?

יעל דיין: לחקיקה הזאת אין מקום בשום צורה שהיא, יש בה סיכון עצום, זו חקיקה אנטי-דמוקרטית.

יעל דיין: אני גם מתנגדת להליך שאנחנו נקלעים אליו שלא מרצון.

יעל דיין: נכון שחוק שעובר במליאה אנחנו חייבים לדון בו אבל לפני שאנחנו מרגישים בכך אנחנו לוקחים משהו שבהרבה מקרים מתועב ולא ראוי בעינינו ואז אנחנו במילכוד להציל ממנו משהו ולהעביר לחוק אחר, או לשנות סעיף אחד.

יעל דיין: אני אומרת חד-משמעית שבכל צורה שהיא מה שנמצא מעבר לחוק, בתוך החוק ובכל צורה שישנו או ישחקו אתו זה חוק פסול וכך אנהג בהצבעות שלי.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: הממשלה שינתה את דעתה והיא בעד החוק.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הנוסח הזה הוא נוסח אחר מהנוסח שהובא.

יעל דיין: אני מתייחסת לנוסח שלפנינו ואני נגד החוק בכל צורה שהיא ולכל אחד מסעיפיו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: אני מבקש לנקות את המושג "דמוקרטיה מתגוננת" מהשימוש הציני בו.

עזמי בשארה: מדינת ישראל אף פעם לא עשתה משהו נגד אידיאולוגיות אנטי-דמוקרטיות הקוראות למשל למשטר לא דמוקרטי נניח משטר לפי ההלכה היהודית, דבר שהוא שינוי סדרי עולם של דמוקרטיה, או משטר קומוניסטי.

עזמי בשארה: אני לא רואה פה שום חוק ושום דבר שבו הדמוקרטיה מתגוננת, להיפך, יש פה הגבלה של דמוקרטיה, אין פה דמוקרטיה מתגוננת.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה מתגוננת תמיד מגבילה את עצמה.

עזמי בשארה: אבל היא מתגוננת נגד אלה שרוצים לשנות את הסדר הדמוקרטי, לא את האופי.

אופיר פינס-פז: נגד אלה שרוצים לנצל את השיטה ואת כללי המשחק כדי להחליש אותה או לנצח אותה לבסוף.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: יש פה בלבול מושגים.

עזמי בשארה: אני מבקש לא להשתמש במושג דמוקרטיה מתגוננת כי אין פה התגוננות נגד אידיאולוגיות המבקשות לשנות את הסדר הפוליטי הדמוקרטי.

עזמי בשארה: יש פה בבית דעות שאומרות שדמוקרטיה היא מטאפורה של הבורגנות וצריך למגר אותה; יש אחרים שאומרים שדמוקרטיה זה משטר חילוני וכו' ומן הראוי להחליף אותו בהלכה היהודית.

עזמי בשארה: אין פה שום הגבלה, הדמוקרטיה לא מתגוננת פה, אולי יש פה ציונות מתגוננת, או אולי לאומיות מתגוננת, או אופי לאומי מתגונן אבל לא דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: אני מסכים עם פרופ' קרמניצר.

ישראל כץ: הוא לא בעד מדינת כל אזרחיה, הוא בעד זה שיוכלו לפעול למען אזרחיה.

ישראל כץ: הוא בעד למחוק את המלה "מדינה יהודית".

עזמי בשארה: פרופ' קרמניצר אומר שמה שיש זה כבר יותר מדי מכיוון שזה לא מאפשר למפלגה שרוצה שמדינת ישראל תיהפך למדינה דו-לאומית למשל, או דמוקרטית חילונית לכל אזרחיה למשל, לפעול בדרכים פרלמנטריות של שיכנוע, בדרכי שלום ובדרכים דמוקרטיות להשיג מטרה זו.

עזמי בשארה: החוק הזה לא מאפשר זאת.

עזמי בשארה: והוא אומר שזה כבר יותר מדי.

עזמי בשארה: להוסיף לו עוד דברים – לדעתו זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני שותף לדעה שפה יש תחנה חשובה של הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: יש ויכוח חשוב במדינת ישראל מה זו לאומיות יהודית.

עזמי בשארה: יש אנשים שטענו שאין לאומיות יהודית אלא יש לאומיות עברית, יש לאומיות כנענית.

ישראל כץ: כוזרית.

עזמי בשארה: האנשים שפתחו את הוויכוח הזה היו שותפים באצ"ל ובלח"י כשאתה עוד לא נולדת.

עזמי בשארה: חלק מהם אתה מחשיב כגיבורים שלך כשהם דיברו על ניתוק הלאומיות החדשה במדינת ישראל מהיהדות.

עזמי בשארה: לאלה לא היה מקום כי מדינה יהודית זו מדינה יהודית.

עזמי בשארה: אז אפילו ויכוח כזה אין לי אתך.

עזמי בשארה: אני מדבר על הסעיף החדש.

עזמי בשארה: מה זו תמיכה בארגון טרור "במפורש או במשתמע"?

עזמי בשארה: מה זה "במשתמע"?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד "במשתמע".

אופיר פינס-פז: זה מה שעשה לי היום חבר-הכנסת גפני בוועדה אחרת, הוא הפך לי את כל החוק.

ישראל כץ: אתה לא תעשה את זה כי אתה מאמין שישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ואתה מאמין שצריך להגן על זה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אי-אפשר להגיד "במשתמע".

עזמי בשארה: זה נושא עקרוני, פילוסופי, אקדמאי משפטי, זה לא סתם וצריך עוד דיון, זה העקרון של הגנה על הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: נדבר על המאבק המזוין, אנחנו צריכים להבין מה זה.

עזמי בשארה: נניח שישראל הגיעה למצב שבו היא נכנסה לסכסוך אזורי עם קפריסין וכבשה את קפריסין – קפריסין היא לא ערבית, אין לי הזדהות אתה – והקפריסאים אספו נשק להיאבק בכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: זה מאבק נגד הכיבוש או נגד מדינת ישראל?

עזמי בשארה: האם יש חפיפה בין עצם מהותה של מדינת ישראל לבין מדיניות החוץ של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: האם האקזקוטיבה רוצה להגביל אותי למדיניות החוץ שלה?

עזמי בשארה: האם אני כחבר כנסת מחויב למדיניות החוץ של מדינת ישראל כך שכל פגיעה בה או בשליחויותיה בחוץ, בכיבוש של ארץ זרה מחייב אותי להתנגד לו, או לא להזדהות אתו, או לא לראות בו צדק טבעי כשאנשים לוקחים נשק ונאבקים בו נגד כיבוש?

עזמי בשארה: לגבי ההצהרה של ברק אני חושב שפרופ' קרמניצר עשה בה שימוש לא נכון.

עזמי בשארה: לא שהיא לא חוקית.

עזמי בשארה: כאשר ברק אומר:

עזמי בשארה: אם הייתי במקומם הייתי נושא נשק, מה הם יעשו?

עזמי בשארה: על אחת כמה וכמה אם הוא היה פלשתיני, על אחת כמה וכמה מה יגיד חבר כנסת פלשתיני או ערבי?

עזמי בשארה: מה הוא יגיד: האם המאבק הזה מוצדק או לא מוצדק?

עזמי בשארה: כשאני אומר שהמאבק נגד הכיבוש הישראלי הוא מוצדק זה "במפורש" או "במשתמע"?

עזמי בשארה: מה ההשלכות של הדבר הזה?

ישראל כץ: אני אומר לזכותך שאתה אדם שאיננו מתחבא אלא מתייצב מאחורי האמירות שלך.

ישראל כץ: למה אתה לא מדבר על מה שקורה באמת?

ישראל כץ: אחרי הרבה זמן הגעת לסעיף הרלוונטי ואתה מדבר על קפריסין.

ישראל כץ: יש כל כך הרבה דוגמאות קרובות, תדבר על סוריה, תדבר על החמאס, תדבר על החיזבאללה.

ישראל כץ: למה אתה מדבר על קפריסין?

עזמי בשארה: אני רוצה לתת הזדמנות לחבר כנסת יהודי להזדהות עם מאבק מזוין נגד הכיבוש של המדינה שלו.

ישראל כץ: אני מוותר.

ישראל כץ: טלב אלסאנע מדבר על ג'ורג' וושינגטון, אתה מדבר על קפריסין.

ישראל כץ: תדבר על סוריה.

אופיר פינס-פז: מצדו של חבר-הכנסת ישראל כץ שנחליט על החוק הזה בעוד שלושה חודשים.

ישראל כץ: נוהלית אתה צודק.

ישראל כץ: אני מצפה מאנשים שיתייחסו לנושא הרלוונטי.

ישראל כץ: למה לי להרגיש שאולי לא שמעתי טיעון שיכול לשכנע מדוע מותר לתמוך בסוריה במאבק מזוין, מדוע מותר לתמוך בחיזבאללה במאבק מזוין.

ישראל כץ: תסביר את הדברים האלה ולא מה יקרה עם קפריסין.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול: יש היום הצבעה?

ישראל כץ: תיכננו להצביע.

אופיר פינס-פז: לא, יש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה שאנחנו מגיעים לחוק.

ישראל כץ: חבל שמראש לא נאמר לי שלא נצביע.

עזמי בשארה: אני מסתפק בדיון העקרוני על החוק.

עזמי בשארה: כל הזמן חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה שאני אדבר על זה שאני תומך בסוריה, מה שלא נכון.

קריאה: אתה לא תומך בסוריה?

עזמי בשארה: בוודאי שלא.

עזמי בשארה: עמדה של תמיכה במאבקו של עם נגד כיבוש היא לגיטימית גם במסגרת דמוקרטיה.

עזמי בשארה: גם עמדה שחושבת שהכיבוש הוא הסכנה לאופיה של המדינה ולדמוקרטיה היא לגיטימית.

עזמי בשארה: המאבק למען הגדרה עצמית ולשחרור אדמות כבושות הוא מאבק לגיטימי, ולא חשוב מה שמה של המדינה.

עזמי בשארה: ברור שאם זה כיבוש דרום לבנון, או כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה זה חל עליו.

עזמי בשארה: אם אני קיבלתי את שני העקרונות: לפעול במסגרת הדמוקרטיה הזאת בגבולות ה-4 ביוני 1967 ואני כבר כנסת, ברור שאני לא רואה במדינת ישראל כיבוש.

ישראל כץ: אם אתה מגדיר מהו כיבוש, אתה מגדיר מהי התנגדות לגיטימית.

ישראל כץ: אם התנגדות לדברים מסוימים היא לגיטימית אתה תכה כאן בכנסת בשייך באדר, או שתתקוף את יושב-ראש הוועדה כי זה לגיטימי.

ישראל כץ: אתה מגדיר וקובע שבמקרה הזה אלימות לא פסולה.

עזמי בשארה: אם אני חושב שמדינת ישראל בגבול 1967 היא כיבוש, בוודאי שאני לא מסכים לקיום שני הסעיפים הראשונים.

עזמי בשארה: זה שאני מסכים לשני הסעיפים הראשונים, פועל במסגרתם, מוכן לבוא לכנסת ולרוץ ברשימה וכו', זה אומר שאני לא רואה בגבולות 1967 כיבוש.

עזמי בשארה: לכן פעילות מזוינת ואלימה נגד מדינת ישראל היא נגד החוק וברור שאני נגד פעילות שהיא נגד החוק במסגרת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני נגד כיבוש, אני רוצה שתדע מה אני חושב.

ישראל כץ: לצערי אין רצינות בטיעונים.

עזמי בשארה: הצעת החוק הזאת היא פוליטית ואידיאולוגית ואין לה ולא כלום עם שני הדברים העיקריים: עם קיומה של מדינת ישראל, ועם היותה מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אין לה כלום עם זה ולכן היא הגבלה מיותרת לדמוקרטיה שחברי כנסת צריכים להתבייש לעשות אותה.

עזמי בשארה: אני גם לא סובל את דעותיהם של כמה אנשים אבל אני לא נמצא כאן על תקן שיסבלו אותי, אני גם כן צריך לסבול אנשים כמו ישראל כץ כי אני יושב פה, אני נמצא פה על תקן של דמוקרטיה ולא של סובלנות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: במה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה יש אלמנט אחד שאני נוטה להסכים אתו: מה שמאפיין את החוק הזה היא לאו דווקא הזדקקות להגנה על הדמוקרטיה אלא הזדקקות להגנה אחרת שגם היא לגיטימית ואפילו מתבקשת.

יובל שטייניץ: הדגש העיקרי פה זו לא הגנה על הדמוקרטיה אלא הגנה ממש על קיום המדינה לפחות בצורה ובמתכונת שאנחנו מכירים אותה.

יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא לגיטימי כי מדינות דמוקרטיות יכולות להגן גם על האופי הדמוקרטי שלהן – אז צודק חבר-הכנסת בשארה כי זה בעיקר נגד תנועות אידיאולוגיות שרוצות משטר אחר, אבל הן גם יכולות להגן על עצם קיומן לאו דווקא כדמוקרטיות אלא על עצם קיומן בזהות מסוימת, למשל "מדינת היהודים", שזה הצ'רטר של האומות המאוחדות כאשר החליטו על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

יובל שטייניץ: מכאן מתחילות אי-ההסכמות.

יובל שטייניץ: נכון מה שאמר חבר-הכנסת טלב אלסאנע שכל דבר אפשר לראות אותו בפרספקטיבות שונות וחוקים במדינה הם תלויי פרספקטיבה.

יובל שטייניץ: למשל לומר במדינת ישראל שצריך להגביר את הלחימה, או לענות בצורה יותר חריפה, או לצאת נגד מדינות ערב, או נגד סוריה – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה לגיטימי; אבל לומר במדינת ישראל שרצוי לצאת למתקפה נגד מדינת ישראל ולתקוף אותה זה דבר לא לגיטימי כי זו מדינת ישראל ולכן החוקים שלה הם חוקים ישראלים ולא חוקים אוניברסליים.

יובל שטייניץ: ג'ורג' וושינגטון שהוזכר כאן הבריטים ראו אותו בהתחלה כטרוריסט אבל האמריקאים לא.

יובל שטייניץ: לעומת זאת, אם ברחבי ארצות-הברית היה מישהו שהיה מצדיק את המאבק הבריטי נגד האמריקאים בשלב מסוים – בלי קשר לצדק או לא – או מאבק גרמני נגד האמריקאים אחרי שכבשו את גרמניה, כמו מחתרת גרמנית נגד הכיבוש האמריקאי בגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, כיבוש שנמשך כמה שנים ומבחינות מסוימות עד לא מזמן, הרי בארצות-הברית זה היה נחשב לבגידה ובוודאי שהיו פועלים נגד בן-אדם כזה.

יובל שטייניץ: מדינה היא לא דבר נייטרלי, מדינה לא יכולה להרשות תמיכה במאבקים נגדה בין אם היא צודקת ובין אם היא לא צודקת.

יובל שטייניץ: אם ישראל תכבוש את קפריסין בגלל שקפריסין תקפה את ישראל יכול להיות שאחרי כמה זמן תהיה בעולם תמיכה במאבק הקפריסאי נגד הכיבוש הישראלי, אני מבין את זה, ויכול להיות שהמאבק הזה, כמו שאומר חבר-הכנסת בשארה, הוא לא ממש מאבק על קיום ישראל אלא הוא נגזרת יותר קטנה שיכולה לפגוע במידה מסוימת בבטחון ישראל, או אפילו לשפר אותו.

יובל שטייניץ: ההצדקה היא לא רלוונטית כי ברור שהמדינה כמדינה צריכה לגבות את עצמה.

יובל שטייניץ: המדינה יכולה לתת אפשרות לחלוק על המדיניות שלה ולהגיד שהמדינה לא צודקת.

יובל שטייניץ: גם אם עזמי בשארה אומר שהכיבוש לא טוב, שהוא מזיק למדינת ישראל ושצריך לצאת מהשטחים זו עמדה לגיטימית, אבל להצדיק התקפה על המדינה בטענה שההתקפה הזאת מוצדקת, או שההתקפה הזאת אפילו תועיל למדינה כי היא תוריד ממנה איזו צרה – זה דבר לא לגיטימי.

ישראל כץ: הוא יכול אפילו לתמוך במאבק, אבל לא במאבק מזוין.

ישראל כץ: זה התיקון.

יובל שטייניץ: בדיוק, אני גם לא בטוח שזה מאבק.

יובל שטייניץ: כמו בכל חוק הגבולות כאן הם עדינים ובשביל זה כל חוק מיושם בסוף על-ידי בית-משפט ומשום כך יש ערכאות משפטיות שבוחנות אותו.

יובל שטייניץ: היציאה לתמיכה בצד השני הופכת את הדבר לעבירה.

יובל שטייניץ: לדוגמה, יכול חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השניה להגיד: צריך לעשות שלום עם גרמניה ולזרוק את צ'רצ'יל כי צ'רצ'יל מזיק לאנגליה, המלחמה מזיקה לאנגליה וצריך לעשות שלום ולקבל הצעת פשרה.

יובל שטייניץ: איכשהו עדיין זה יכול להיות בגבולות הלגיטימי; אבל אם אותו חבר פרלמנט עובר לגרמניה ואומר את הדברים האלה בגרמניה תוך כדי עימות או מלחמה זה הופך לבגידה.

יובל שטייניץ: מאחר שצ'רצ'יל לא הולך לשלום ואותו חבר פרלמנט מביע תמיכה בהמשך הלחימה הגרמנית ובהפצצות הגרמניות על אנגליה – כי צ'רצ'יל לא מקבל את הצעת השלום – זה הגבול.

שלמה שהם: הלוז בין העמדה שלך לבין העמדה של פרופ' קרמניצר היא השאלה של המיגור.

יובל שטייניץ: לא הבנת אותי.

יובל שטייניץ: אני יכול לחשוב שחוק מסוים במדינה הוא לא צודק ואפילו גורם עוול, אני מניח שיש הרבה חוקים שאני חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת ישראל כץ חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת עזמי בשארה חושב שהם גורמים עוול.

יובל שטייניץ: אם אני אומר שצריך לשנות את החוקים האלה – זה אפשרי; אבל אם אומר שמכיוון שהחוקים האלה גורמים עוול קיצוני וקיפוח של חלקים באוכלוסיה אני בעד זה שמישהו יקים מחתרת ויפעל בדרך של מאבק מזוין, בחטיפת בני ערובה, או פיצוצים כדי ללחוץ על המדינה להפסיק את העוול הזה – זה דבר שהמדינה צריכה לאסור אותו בחוק.

יובל שטייניץ: אותו הדבר לגבי הכיבוש.

יובל שטייניץ: אומר חבר-הכנסת בשארה: הכיבוש מזיק למדינה – ניחא; הוא רוצה לפעול פוליטית למען הפסקת הכיבוש בתוך מדינת ישראל על-ידי קבלת הצעות פשרה ויציאה מהשטחים – ניחא; הכיבוש הוא נורא ואיום – ניחא; אבל כשהוא אומר:

יובל שטייניץ: אני מצדיק את המאבק המזוין נגד הכיבוש, נגד חיילי ישראל – זה לא לגיטימי.

יובל שטייניץ: למרות שהגבולות עדינים ניתן לעשות הבחנה ונתתי דוגמאות.

יובל שטייניץ: ברגע שזה הופך לתמיכה במאבק של גוף חיצוני של אויב נגד המדינה, זה הגבול.

יובל שטייניץ: לגבי סוריה בכלל לא צריך להתווכח אם היא אויב או לא.

יובל שטייניץ: סוריה מגדירה את מדינת ישראל כאויב ולכן אוטומטית אפילו הסורים רואים את עצמם כאויב שלנו.

יובל שטייניץ: לכן תמיכה באויבי מדינת ישראל במאבקם נגד מדינת ישראל זה הגבול.

ישראל כץ: במאבקם המזוין.

יובל שטייניץ: לדעתי גם במאבקם הלא מזוין.

יובל שטייניץ: אני מסתכל על ההידרדרות החמורה בנושאים האלה במדינת ישראל והחוק הזה הוא בסך הכול מינימליסטי.

אופיר פינס-פז: מבחינה פוליטית, לא מבחינה קונסטיטוציונית.

יובל שטייניץ: פרופ' אסא כשר אמר לפני חודש בדיון בכנסת בוועדת האתיקה שמי שמתנגד או נראה כמתנגד לא רק לקיומה של המדינה אלא לקיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית חוצה את הקו של מה שלגיטימי לכיוון של אי-נאמנות למדינה ולכן על הדבר הזה המחוקק צריך לתת את דעתו.

יובל שטייניץ: אני מצטט.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, החוק הזה הוא מינימליסטי לא רק מבחינה פוליטית אלא גם מבחינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: צודק עזמי בשארה שמטרתו העיקרית של החוק היא לא להגן על הדמוקרטיה אלא להגן על המדינה ואולי גם על צביונה ולא לעודד את הלוחמים בה גם אם הם לא מאיימים בהשמדתה אלא רק פוגעים בחייליה או באזרחיה.

יובל שטייניץ: אבל להגן על המדינה עצמה – לא על הדמוקרטיה – ועל זהותה זה דבר לגיטימי וקביל מבחינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: דמוקרטיות יכולות להגן על עצמן גם מנקודת מבט דמוקרטית וגם מנקודת מבט מדינית ולאומית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: זה חוק פשוט ולא צריך להתעמק בו כדי להבין אותו ולהגיע לוושינגטון.

אופיר פינס-פז: הוא גם כתוב בעברית.

ישראל כץ: אם זה יעזור להעביר אותו אני גם מוכן להוסיף תוספת בערבית.

נסים זאב: האם למישהו יש ספק שמדינת ישראל נמצאת היום בסכנה קיומית מבחינה דמוגרפית ובגלל אויביה הסובבים אותה מבית או מחוץ?

עזמי בשארה: כן, יש לי ספק אם יש לה איום בטחוני, אני חושב שהיא מאיימת ולא מאויימת.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה באזרח מן השורה שעושה דין לעצמו אלא מדברים בחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל והוא יוצא בקריאה לאויבי ישראל לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: צריך לפסול אותו.

נסים זאב: אם הפירוש של "משתמע" זה מה שראינו בטלוויזיה, כל אזרח מן השורה שהסתכל בטלוויזיה – אני ראיתי אותך כשדיברת בטלוויזיה ואני מבין טוב ערבית – מבין שאין ספק שזו קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אפילו אם אני אומר לך שזה לא נכון?

נסים זאב: גם.

נסים זאב: כאזרח מן השורה אם אני הבנתי אותך לא נכון תוכיח בבית-המשפט שהיו לך כוונות שונות.

עזמי בשארה: תעשו משפט.

עזמי בשארה: למה בכל זאת לא עושים משפט?

נסים זאב: חקיקת חוק כזה היא לא רטרואקטיבית ועזמי בשארה לא צריך לחשוש מזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד למה חברי הכנסת עזמי בשארה ומיכאל קליינר דומים.

אופיר פינס-פז: שניהם מייצגים סיעת יחיד והם מוטרדים שהם לא יהיו בכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: שניהם משתמשים בלאומנות – אחד יהודית ואחד ערבית.

עזמי בשארה: הרי אתם במפלגת העבודה עשיתם סקר, לא אני, וקיבלתי ארבעה מנדטים בסקר הזה.

נסים זאב: חבר-הכנסת עזמי בשארה יודע מה עמדת השב"כ לגבי המפלגה שלו ושהוא מהווה איום וסכנה לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה חוק של השב"כ?

ישראל כץ: אגב, לא מצאתם פרופסור ימני?

ישראל כץ: אף פרופסור במדינה לא תומך בחוק הזה?

ישראל כץ: תאמין לי, יש עוד כמה פרופסורים שלא רוצים להתאבד.

דורית ואג: פניתי לשבעה פרופסורים, שלושה הסכימו.

דורית ואג: אני לא בודקת את הדעות שלהם.

אופיר פינס-פז: אם יש פרופסור למשפט קונסטיטוציוני שתומך בחוק תביא אותו.

יובל שטייניץ: אני אמצא.

ישראל כץ: אבל לא כעילה לעיכוב ההצבעה, אחרי שהחוק יושלם.

נסים זאב: המפלגה של עזמי בשארה מהווה איום וחתירה תחת אושיות מדינת ישראל.

נסים זאב: הם מכים את מדינת ישראל בשבט הדמוקרטיה וזה צריך לחלוף מן העולם.

עזמי בשארה: או שזה תחת אושיות הדמוקרטיה, או חתירה.

נסים זאב: הכרזה למלחמה זו לא חתירה?

עזמי בשארה: נאום זו חתירה?

נסים זאב: תלוי מה משמעות הנאום הזה.

עזמי בשארה: אז יש לו משמעות מחתרתית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: חתירה זו לא מחתרת.

נסים זאב: החוק הזה לא נוצר פתאום בגלל שלמישהו התחשק לחוקק אותו.

נסים זאב: אם מה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה היה נאמר לפני שלוש שנים אפילו לא היו מתייחסים לזה.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב של טרור מתמשך ותוך כדי מלחמה יוצאות פה הצהרות בלתי אחראיות שהמשמעות שלהן היא: קריאה למלחמה של הרחוב הערבי כולו נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על סוריה שהיא אויב ידוע.

נסים זאב: יש תחרות מי יזכה יותר בפופולריות, איזו מפלגה ואיזה חבר כנסת.

נסים זאב: אנחנו חייבים לעצור את זה.

נסים זאב: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, כאשר חוק רמת הגולן או חוק ירושלים עבר – זו החלטת ממשלה – ואתה חושב שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, האם מותר לך להצהיר ולהסית את הציבור נגד המדינה בגלל שהם נכבשים ואנחנו הכובשים?

נסים זאב: כחבר כנסת אין לך זכות לומר זאת, כאזרח מן השורה זכותך לומר את עמדתך בכל פורום.

יובל שטייניץ: גם אם החוק עבר מותר לחבר הכנסת להציע חוק שמבטל אותו.

נסים זאב: ברגע שהחוק הזה עבר אתה לא יכול השכם והערב לצאת בקריאה נגד מדינת ישראל וזה מה שקורה היום, יש קריאה להכות שוטרים וזה לגיטימי; יש קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל; יש קריאות כאלה חוזרות ונשנות וחייבים להפסיק את זה.

נסים זאב: אני מאמין שאתה תומך בהצעת החוק הזאת ובעצם מקבל על עצמך את הדין.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר יהושע שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: קודם כל אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו שזה לא תיקון טכני ולא תיקון של מה בכך, זה תיקון יסודי באופי הדמוקרטי של המדינה וצריך להתייחס אליו בזהירות וטוב שהוזמנו לכאן מומחים.

עו"ד יהושע שופמן: יש גם עמדה של פרופ' גביזון שלא הופיעה כאן וכתבה מכתב מפורט לגבי ההצעה.

עו"ד יהושע שופמן: היא דווקא נוטה לתמוך בהצעה עם כמה שינויים.

עזמי בשארה: היא עוד רוצה להחריף את ההצעה.

עו"ד יהושע שופמן: כן, בכמה נושאים היא רוצה להחריף את ההצעה.

עו"ד יהושע שופמן: להצעת החוק יש שלושה מרכיבים.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא של הוספת העילה, התוספת הזאת מקובלת על הממשלה, זה מופיע בסעיף (3).

עו"ד יהושע שופמן: אני מסכים שיש בעיה כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" אבל זה החוק הקיים ואפשר לשנות.

עו"ד יהושע שופמן: לא כתוב: ארגון טרור כחלק ממאבק מזוין, אלא מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה כמדינה.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה של פרופ' גביזון היא להשמיט בכלל את המלים "מדינת אויב או ארגון טרור" ולהשאיר: תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: זה יכול לפתור בעיה שציין אותה פרופ' קליין שהדברים יפורשו לפי הפקודה למניעת טרור אף-על-פי שאין פה הפנייה.

עו"ד יהושע שופמן: המבחן איננו טכני של הכרזה על ארגון טרור אלא מבחן מהותי של מאבק מזוין נגד המדינה כמדינה.

עזמי בשארה: מה עם מאבק מזוין נגד אזרחי המדינה הערבים?

יובל שטייניץ: זו כבר עבירה פלילית.

עזמי בשארה: אם זו עבירה פלילית, למה לא מעמידים אותם לדין?

עו"ד יהושע שופמן: להבדיל ממאבק מזוין נגד אזרחים סתם מטעמי פשע.

עו"ד יהושע שופמן: במאבק מזוין נגד אזרחים ערבים מדובר בהסתה לגזענות שמשנת 1985 זו עילה לפסלות רשימה.

עו"ד יהושע שופמן: אם מדובר על כך שאחת ממטרות הרשימה היא תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל זו עילה לפסלות כמו שהיום הסתה לגזענות, או שלילת האופי הדמוקרטי או היהודי של המדינה זו עילה לפסלות.

עו"ד יהושע שופמן: זה דבר אחד.

עו"ד יהושע שופמן: דבר שני זו ההרחבה ממשטר של פסילת רשימות למשטר של פסילת מועמדים.

עו"ד יהושע שופמן: זה שינוי דרמטי ויש פנים לכאן ולכאן.

עו"ד יהושע שופמן: חלק מהדוברים התייחסו לזה וגם פרופ' גביזון אמרה שזה נושא בעייתי אבל היא איננה פוסלת את זה.

עו"ד יהושע שופמן: בהחלטת הממשלה אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לכלול את הנושא בקריאה הראשונה.

ישראל כץ: אני אומר לך את עמדת הממשלה: לקראת הקריאה השניה והשלישית הסוגיה הזאת תידון.

אופיר פינס-פז: אני מצטט ממכתבה של פרופ' גביזון: "יש מחלוקת לגבי הלגיטימיות של פסילת רשימה השוללת את ישראל כמדינתו של העם היהודי, אולם ודאי בעיני כי אדם שזו עמדתו אינו צריך להיפסל מחברות בכנסת.

אופיר פינס-פז: " זאת בהבדל מרשימה.

ישראל כץ: אתה מצטט כאן מסמך שאני עוד לא הספקתי לקרוא אותו.

אופיר פינס-פז: זה הונח לך בשבוע שעבר.

עו"ד יהושע שופמן: בעמוד השני היא מדברת על האפשרות שהכנסת עצמה תעסוק בהוצאת הנאשמים.

עו"ד יהושע שופמן: מה שאני אומר הוא שהסוגיה איננה פשוטה.

אופיר פינס-פז: אם חבר-הכנסת ישראל כץ יקל ויוריד את הענין הפרסונלי יכול להיות שנוכל ללכת אתו.

עו"ד יהושע שופמן: עמדת הממשלה היא איננה בעד או נגד הצעת החוק, עמדת הממשלה היא בעד זה שהנושא יזכה לדיון בוועדה הזאת שהיא המקום המתאים לדון בזה.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא נדון בפסק דין שניתן לא מזמן בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לפסול רשימה גזענית בבחירות בנצרת עלית.

עו"ד יהושע שופמן: ואכן הצלחנו בבית-המשפט העליון והפכו את ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות ובית-המשפט הציע לשקול את הענין.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא הוא כבד.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא אמנם מינימליסטי מבחינה פוליטית אבל הוא כבד מבחינה קונסטיטוציונית.

ישראל כץ: לקראת הקריאה השניה והשלישית אני פתוח לדיון בנושא הזה, אני רוצה לשמוע, לשכנע ולהשתכנע.

ישראל כץ: גם אתה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות באותו מצב.

ישראל כץ: הסוגיה היא מאוד כבדה אבל יכול להיות שהיא מאוד צודקת.

אופיר פינס-פז: אם יהיה חוק מרוסן גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה קונסטיטוציונית סביר להניח שאתמוך בו; אם החוק יהיה מרחיק לכת לא אתמוך בו, רק בענין הפרסונלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לברר מה שכתוב פה: "לא יהיה אדם מועמד" וגם לגבי "במפורש או במשתמע".

ישראל כץ: אני לא נוגע בחוק קיים.

ישראל כץ: אתה תציע חוק אחר.

אופיר פינס-פז: אני אציע את זה בחוק שלך.

ישראל כץ: תגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: למה, אולי נצליח לשנות את הנוסח בוועדה?

אופיר פינס-פז: יש לי רוב בוועדה.

ישראל כץ: כל עוד זה לא קשור לקצב הדיונים ולהצבעות אתה יכול לעשות כל דבר.

עו"ד יהושע שופמן: על קצה המזלג אני אומר שפסילת אדם בודד הוא מצד אחד פחות קיצוני מפסילה של הרשימה כולה; מצד אחר זה פותח פתח להשגות לגבי כל אחד מאלפי המועמדים.

עו"ד יהושע שופמן: למצער אנחנו מציעים שאם זה יתקבל, חוק הבחירות יתוקן כך שוועדת הבחירות תדון בנושא של פסילת מועמד רק על-פי הצעה או בקשה של רבע מחברי הוועדה כדי שלא כל אזרח יכתוב מכתב והוועדה תצטרך לדון.

ישראל כץ: מקובל עלי.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא האחרון של ההצהרה המוקדמת אנחנו לא מביעים עמדה.

עו"ד יהושע שופמן: פרופ' בנבנישתי דווקא תמך בזה.

ישראל כץ: כמעט כל הפרופסורים תמכו בנושא של ההצהרה.

אופיר פינס-פז: מה זה "פרטים ייקבעו בחוק"?

עו"ד יהושע שופמן: זה מופיע בסעיף 1 לחוק הבחירות לכנסת, זה בעמוד 2.

עו"ד יהושע שופמן: המגמה של הוועדה הזאת היא לקבוע את הפרטים בחקיקה רגילה ואת העקרונות בחקיקה ראשית כדי שלא כל פעם יהיה צורך לשנות.

דורית ואג: יש בעיה תקנונית.

דורית ואג: התקנון בסעיף 139 אוסר עלינו במפורש לפצל את זה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהחוק הזה יתקבל בנוסח מרוסן ומאוזן ומתקבל על הדעת ואפעל לזה.

אופיר פינס-פז: אם הוא יהיה בנוסח גורף אצביע נגדו ואפעל להפלתו אבל עדיין הוא יהיה חוק.

עו"ד יהושע שופמן: כיוון שהמציע לא ביקש לתקן את חוק המפלגות, וחוק המפלגות הוא התאום של החוק הזה והוא קובע מתי אסור לרשום מפלגה, צריך להיות מיתאם בין שני הדברים.

עו"ד יהושע שופמן: לכן הצענו שבמקביל להצעה הזאת מה שיוחלט פה יוחלט גם לגבי חוק המפלגות.

עו"ד יהושע שופמן: הצענו תיקון לנוסח של סעיף 7א הקיים כדי להתאים אותו לחוק המאוחר יותר.

עו"ד יהושע שופמן: לדעתי, הניסוח הטוב ביותר של חוק המפלגות זה מה שמופיע כאן.

עו"ד יהושע שופמן: מנהלת הוועדה אומרת בצדק שאי-אפשר לפצל הצעת חוק פרטית אבל אנחנו עוסקים פה בנושאים שהוועדה יכולה ליזום בהם הצעה מיוזמתה.

דורית ואג: אבל אז חבר-הכנסת כץ צריך לוותר על החלק הזה.

דורית ואג: לא יהיה לו קרדיט.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהוא צריך שאני אגיש הצעת חוק בשם הוועדה.

אופיר פינס-פז: למה שאהיה מוכן לעשות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: לדעתי אנחנו רחוקים מלהיות בשלים להצביע על הצעת החוק הזאת למרות שאנחנו מתקדמים.

אופיר פינס-פז: נצטרך עוד דיון אחד לגופו של החוק.

אופיר פינס-פז: אני כבר קובע שחברת-הכנסת ענת מאור לא תוכל לעשות פעמיים שימוש בבקשתה להתייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: בקשתה תגרום לכך שתהיה עוד ישיבה ולא תהיה עוד אפשרות לבקש התייעצות סיעתית אבל רוויזיה כן.

אופיר פינס-פז: אני אקבע את הדיון בחוק הזה בחלק הראשון של הפגרה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהצבעות על חוק כזה במהלך פגרה זה לא דבר קל.

אופיר פינס-פז: נראה מה לעשות כשנגיע לגשר.

ישראל כץ: מה הבעיה?

ישראל כץ: הרי זה מצטט חוק קיים ועכשיו מדברים רק על סעיף אחד.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה אחרת.

יובל שטייניץ: אפשר לקיים את הדיון מחר.

אופיר פינס-פז: מחר יש פה דיון אחר וגם יש הצבעות במליאה בצורה מטורפת.

יובל שטייניץ: תעשה את זה מחר בערב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

עזמי בשארה: מה קורה פה, זה מצב חירום?

עזמי בשארה: תקנות לשעת חירום חלות על הדיון הזה?

שלמה שהם: אני אומר שהנושא הוא חוקתי בסיסי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנקיים מחר דיון נוסף על סעיפי החוק בשעות הערב אם נקבל אישור מהיושב-ראש, זה תלוי בהצבעות במליאה לקראת היציאה לפגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.