ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 345, 2001-07-23 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: תקנות איסור הלבנת הון (חובת דיווח על כספים בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה) - אישור התקנות.

טלי אלדר: מטרת התקנות האלה לקבוע את דרכי הדיווח בעת הכניסה לישראל, כאשר אדם נכנס עם כספים מעבר לסכום שקבוע בתקנות, סכום שנקבע כרגע למעל 80,000 שקלים.

טלי אלדר: בחוק ניתנה סמכות לשר האוצר לקבוע את דרכי הדיווח, כשהרעיון בעת חקיקת החוק היה, שהדיווח יהיה למכס, שנמצא בכניסה וביציאה מישראל, והוא יקבל את כל טופסי הדיווח.

אופיר פינס-פז: הוא צריך למלא במטוס?

טלי אלדר: לא כל אחד ימלא את הטופס הזה.

טלי אלדר: המטרה היתה לקבוע מנגנון שדומה למסלול אדום-ירוק.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה יכולים גם שר האוצר וגם שר המשפטים להתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: מי עוד יכול להתקין תקנות בחוק הזה?

דורית ואג: השר לביטחון פנים.

ליאור חורב: גם שר התקשורת.

טלי אלדר: כל אחד מתקין בתחום שונה.

טלי אלדר: מאחר שפה מדובר בתקנות שקשורות למכס ולטיפול של המכס בכניסה והיציאה, את התקנות האלה מתקין שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

טלי אלדר: הרעיון העיקרי היה, שאנחנו מדברים על מנגנון דיווח דומה למסלול אדום-ירוק.

טלי אלדר: זאת אומרת, מי שיש לו מה לדווח, ימלא את הטופס וידווח.

טלי אלדר: מאחר ואנחנו מעריכים שמספר האנשים שיביאו כסף מזומן, המחאות וכן הלאה, מעל 80,000 שקלים, הוא לא גדול, מספר האנשים שידווחו בסופו של דבר לא גדול, כך שלא כל אחד יצטרך למלא את הטופס.

אופיר פינס-פז: מי צריך את הסעיף הזה בחוק?

אופיר פינס-פז: מישהו היום, בעולם המודרני, בא עם 80,000 שקלים?

טלי אלדר: מסתבר שיש.

ליאור חורב: העניין הזה בא מארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אגב, כבר הסתובבתי בכמה מדינות בעולם, וזו לא המדינה היחידה שביקשה ממני לדווח על המזומנים שלי.

ליאור חורב: הרעיון נולד בארצות-הברית, אבל הוא קיים במקומות אחרים, לא רק בארצות-הברית.

ליאור חורב: אם ניקח את הדוגמה הישראלית, היא הדוגמה הטובה ביותר.

ליאור חורב: מי שזוכר את שני הפולנים שעשו את הסיפור של פז, בקשיץ ובשוויץ, הם באו עם מזוודות עם מיליוני דולרים במזומנים.

אופיר פינס-פז: כך הם עברו במכס?

ליאור חורב: הם באו במטוס עם מזוודות ובאו לבנק דיסקונט.

ליאור חורב: זה לא דבר שאני מגלה, זה סוד ידוע.

ליאור חורב: הרעיון היה, קודם כול, שאנשים לא יחזרו על האירוע הזה, וזאת היתה הסיבה שגם בארץ הוא התקבל בהבנה.

ליאור חורב: אז באה השאלה השנייה: האם נטריד כל אחד?

ליאור חורב: כי המחשבה הראשונית היתה על סכומים הרבה יותר נמוכים.

ליאור חורב: בסופו של עניין נקבע סכום, שכפי שאתה רואה הוא מאוד גבוה.

ליאור חורב: כלומר, הרעיון היה שאנשים לא יוטרדו, אלא אם כן הם בסיטואציה של העברת סכום גדול של מזומנים.

ליאור חורב: אז בא הרעיון האחרון, שמוריד עוד יותר את מספר האנשים, והוא הרעיון של מסלול ירוק-אדום.

ליאור חורב: זאת אומרת, שהתוצאה יותר מאוזנת לטובת האזרח.

אופיר פינס-פז: אין לי ויכוח.

אופיר פינס-פז: אני רק שואל אם היא אפקטיבית, לא אם היא מאוזנת.

ליאור חורב: בעולם חושבים שאנחנו הלכנו קצת יותר מדי לטובת הרעיון של אי-הטרדת האזרח.

ליאור חורב: אבל זה הרעיון שהכנסת העבירה, ועל-פיו אנחנו נוהגים.

אופיר פינס-פז: מה שאנחנו צריכים לאשר זו הפרוצדורה, לא העיקרון.

טלי אלדר: נכון, ואנחנו מדברים על כניסה של אנשים במסלול דיווח שדומה למסלול אדום-ירוק, במקום שיש מסלול.

טלי אלדר: אדם נכנס לארץ.

טלי אלדר: יש שתי אפשרויות.

טלי אלדר: יש מקום שיש בו מסלול דיווח של אדום-ירוק, יש לו מה לדווח, הוא נכנס למסלול האדום, הוא מדווח כמו שהוא מדווח על טובין, כמו שהוא מדווח על מצלמת וידיאו שהוא קנה בחוץ-לארץ הוא מדווח על כסף שהביא אותו.

טלי אלדר: הוא ניגש לפקיד המכס, מקבל את הטופס, ממלא את הטופס, בטופס הוא מדווח כמה כסף יש לו, איזה שטרות.

אופיר פינס-פז: איך הוא יודע שהוא צריך לדווח על זה?

טלי אלדר: בעיקרון, גם בתקנות קבענו, שמנהל המכס יצטרך לפרסם את זה שצריך לדווח, ואנחנו מתכוונים גם לשים שלטים שאומרים שצריך לדווח, ולקיים מנגנון של פרסום, כדי שאנשים ידעו.

טלי אלדר: כמו שהם יודעים על המצלמה שהם צריכים לדווח, הם ידעו שהם צריכים לדווח על הכספים בכניסה לישראל, עם תקופה אפילו של הסתגלות לחוק.

אופיר פינס-פז: האם יחלקו את זה במטוסים?

טלי אלדר: עוד אין החלטה מה יהיה בדיוק מנגנון הדיווח.

אריה יוסקוביץ: בכל העולם מחלקים.

טלי אלדר: בכל העולם כולם מדווחים.

טלי אלדר: מחלקים לך במטוס את טופס הדיווח.

טלי אלדר: פה אנחנו לא רוצים שכולם ידווחו, אנחנו רוצים שידווחו אלה שחייבים, ואנחנו רוצים ליצור מנגנון שיידע אותם.

טלי אלדר: איך בדיוק?

טלי אלדר: הקימו אצלנו ועדה שמטרתה למצוא את הדרכים הטובות כדי להביא לידיעת אנשים את חובתם לדווח.

אריה יוסקוביץ: אם אתם עושים חריג, אתם צריכים להביא את זה לידיעת כולם, ובעולם זה חלק מהתקנות איך מביאים לידיעת כולם.

יעל אביר: זה כתוב, שיפורסם בתחנות גבול - - -

אריה יוסקוביץ: מחלקים פיזית.

טלי אלדר: יכול להיות שנחלק, הכול זה שאלה של עלויות.

טלי אלדר: אנחנו באים בדברים עם חברות התעופה כדי לראות איך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: חשבתם על זה שזה ייתן רעיון לאנשים להביא עד 79,000 שקלים.

טלי אלדר: כן, זה גם עלה בדיון בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: נגיד שאדם לא דיווח, מה קורה אתו?

טלי אלדר: קודם כול, זו עבירה על-פי החוק, ויש בחוק מנגנון שמאפשר להטיל עליו קנס, עיצום כספי, על-ידי ועדה שאמורה לקום ולקבוע את גובה העיצום הכספי.

טלי אלדר: בשנה הראשונה כנראה לא נטיל סנקציות, עד שהחוק ייכנס לתוקף, אבל אחרי כן אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי, כשאת העיצום הכספי, את הקנס שיוטל, אפשר יהיה לגבות מתוך הכסף הזה.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים שנאשר פרוצדורה כזאת, אנשים יתחילו לדווח, ומי שלא ידווח ידע, שלא יקרה אתו כלום.

טלי אלדר: יש חוק, ובחוק יש מנגנון שהקביעה של גובה הסכום ייקבע על-ידי ועדה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא קובעים?

טלי אלדר: אנחנו לא קובעים עכשיו את גובה הסכום, כי במסגרת התקנת החוק היתה מחשבה שלא על כל אחד צריך לקבוע את אותו גובה של עיצום כספי.

טלי אלדר: זה יהיה בהתאם לכך אם זו פעם ראשונה או שנייה, וגובה סכום שנתפס, ותהיה ועדה שתקבע את זה.

טלי אלדר: החוק הקים את הוועדה הזאת, את המנגנון הזה.

אופיר פינס-פז: נגיד שאישרנו את זה, נגיד שזה מופעל ממחר- - -

טלי דולן: הוא עוד לא מופעל.

טלי דולן: הוא יופעל בינואר.

טלי אלדר: יש פה סעיף תחולה של כניסה לתוקף לעתיד.

אופיר פינס-פז: נגיד.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מאשרים את התקנות זה כדי שהן יהיו מופעלות.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו צריכים להפעיל את החוק בינואר, חבל שזירזתם אותי, הייתי דן בזה בדצמבר.

אופיר פינס-פז: יש לי דברים אחרים לעשות, יותר דחופים.

אופיר פינס-פז: נגיד שאתם מפעילים את החוק מתי שאתם מפעילים, אז אם אתם מפעילים את זה בלי סנקציה, זה נראה לי לא הגיוני.

טלי אלדר: הסנקציה קיימת בחוק כבר היום.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על סנקציה אופרטיבית.

טלי אלדר: סנקציה אופרטיבית קיימת בחוק כבר היום.

אופיר פינס-פז: את לא יכולה לומר לי מהי.

אופיר פינס-פז: נגיד שהעברתי 100,00 שקלים, את לא יכולה להגיד לי כלום.

טלי אלדר: אפשר להגיש כתב אישום.

יעל אביר: אפשר כתב אישום, או קנס 150,00 שקלים, או פי עשרה ממה שהתכוונת להעלים, או חצי שנה - - -

אריה יוסקוביץ: פי עשרה, אין לכם שיקול דעת.

טלי אלדר: יש גובה מקסימלי של קנס.

אריה יוסקוביץ: זה הסעיף היחיד בחוק שלא קבע גובה מקסימלי, ואני מראה לך את סעיף 10.

טלי אלדר: יש גובה מקסימלי של קנס, ויש ועדה שתקבע את גובה הקנס, גובה העיצום שיוטל על מי שלא ידווח.

אורנה ואגו: יש גם סעיף שאומר שאפשר לקבוע סכומים אחרים.

דוד טל: גברתי, קודם כול, אני מצדד במה שנאמר פה: אני רוצה שכל אזרח ידע שהוא חייב לדווח.

דוד טל: אזרח שלא ידע, לא תישמע מצדכם טענה שאי-ידיעת החוק אינה פותרת.

טלי אלד: אני מפנה לסעיף 7 בתקנות, שזה מה שאמרתי שמופיע פה, ש"מנהל אגף המכס והמע"מ - - - יפרסם בתחנות גבול הודעה בדבר החובה לדווח לפי תקנות אלה".

דוד טל: גברתי, הוא פרסם בעברית, ואני, למשל, קורא אמהרית.

דוד טל: הגעתי ולא הבנתי.

דוד טל: לעצם העניין.

דוד טל: אם אני מגיע עם ששת ילדי, ביניהם ילד בן 13, הגדול בן 21.

דוד טל: האם אני אוכל על כל אחד מהילדים הללו, בין אם הוא בגיר או קטין, להביא 79,000 שקלים, כדי שאז אני לא אעבור במסלול האדום?

טלי אלדר: אנחנו חוזרים לדיון בחוק.

טלי אלדר: אבל לפי הנוסח של החוק היום, כל אדם רשאי להביא לארץ עד 80,000 שקלים.

טלי אלדר: גם במסלול שאין בו אדום-ירוק, יש מקומות כאלה שאין בהם מסלול אדום-ירוק, למשל, במעברי הגבול הקטנים אין בהם מסלול אדום-ירוק, הרעיון הוא שמי שמביא מעל 80,000 שקל יצטרך לדווח באותה שיטה, עם אותו טופס, רק לפקיד המכס שנמצא במקום ולא במסלול אדום ירוק.

טלי אלדר: התקנות האלה קובעות בנוסף את מנגנון הדיווח בכל מה שקשור לכספים שמגיעים במשלוח, לאו דווקא עם האדם.

טלי אלדר: הכספים יכולים להגיע במשלוח עם טובין אחרים.

טלי אלדר: למשל, במכולה יש גם כסף.

טלי אלדר: היום לא צריך לדווח בכלל על הכסף, מדווחים על הטובין שבמכולה ולא צריך לדווח על הכסף, והוא יכול להגיע גם בדואר רגיל.

אופיר פינס-פז: נצא מנקודת הנחה שדיווחתי.

אופיר פינס-פז: מה אמור להיות מעבר לדיווח?

אופיר פינס-פז: מישהו חוקר אותי.

טלי אלדר: טופס הדיווח מוגש לפקיד המכס.

טלי אלדר: לא חוקרים אותך, ואין גם סמכות לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: לא חוקרים אותי, גם אם הבאתי 10 מיליון שקלים.

טלי אלדר: נכון, הדיווח על הכסף עובר לרשות.

טלי אלדר: אנחנו מקבלים את הדיווח על הכסף כשומרי הגבול.

אופיר פינס-פז: מה הרשות עושה עם זה?

שלמה שהם: מה זאת אומרת "כשומרי הגבול"?

טלי אלדר: אנחנו נמצאים בגבול.

שלמה שהם: היתה בעיה גדולה מאוד של סמכות.

דוד טל: אם אדם הביא 300,000 שקלים, והוא מדווח שהוא הביא 80,000 שקלים, האם עדיין נותרת בידכם אפשרות להפשיט אותו ולבדוק אותו?

טלי אלדר: נתנו לנו סמכויות לבדוק.

אופיר פינס-פז: יש להם סמכויות ספירה.

טלי אלדר: גם ספירה וגם בדיקה, שלא מרמים אותנו בדיווח, אבל אין לנו סמכויות להתחיל לחקור מאיפה הכסף, לחקור את הלבנת ההון, למעט בקטע מאוד מצומצם.

אריה יוסקוביץ: יש לכם סמכויות של שוטר בכוח תפיסה, יש לכם שם סעיף מפורש.

אריה יוסקוביץ: יש לכם גם סמכות לחלט מיד.

טלי אלדר: אין לנו סמכות לחלט.

אופיר פינס-פז: ביקשנו מליאור חורב להתייחס לשאלה.

ליאור חורב: המידע הזה ייכנס למאגר המידע של הרשות, והוא ישמש בסיס לבדיקת התנועות של הכספים.

ליאור חורב: למשל, אדם שבא לארץ עם כמות גדולה של כסף, מטבע הדברים במצב הרגיל, הוא יכניס אותם לאיזה בנק.

ליאור חורב: אם הוא לא מכניס אותם לאיזה בנק, נשאלת השאלה למה.

ליאור חורב: אם הוא מכניס לבנק, ואני רואה שזה נכנס לבנק - - -

אופיר פינס-פז: לאיזה בנק אתה רואה שזה נכנס?

ליאור חורב: לא חשוב, לא אכפת לי איזה בנק.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שזה נכנס לבנק?

אורנה ואגו: יש חובת דיווח של הבנק על הפקדת מזומנים מעל 50,000 שקלים.

דוד טל: אני מפזר את הכסף בבנקים שונים.

ליאור חורב: רבותי, נאמר כאן שהחוק שהכנסת הקודמת העבירה הוא איננו אפקטיבי במידה מספקת למטרות המלחמה בהלבנת הון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להדגיש את הכותרת של ההודעה לעיתונות של הישיבה שלנו - עורך-הדין ליאור חורב: החוק שהעבירה הכנסת לא אפקטיבי למלחמה בהלבנת ההון.

ליאור חורב: המשמעות של מה שנאמר כאן היא, שהחוק איננו אפקטיבי למטרות מלחמה בהון.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים עם זה?

ליאור חורב: אני לא אומר מה דעתי בעניין הזה, ויש לי המון מה לומר בעניין הזה, ואפשר לנחש מה יש לי לומר.

ליאור חורב: האי-אפקטיביות הלכאורית הנשמעת מתוך מה שאומרים כאן, אם מישהו חושב שהיא רק בנקודה הזאת, יכול להיות שאני אפתיע אותו בעוד הרבה מאוד נקודות נוספות, אבל אני אעשה את זה בהזדמנות חגיגית אחרת, אם אני אתבקש לעשות זאת.

ליאור חורב: אני אענה למצב שתיארתם.

ליאור חורב: אם אדם נכנס עם X כסף, וזה עולה מהטופס, ולאחר מכן אני לא רואה אותו בשום בנק, בפרק זמן נתון, מפני שהבנקים מדווחים לי באופן שוטף, אני מתחיל לשאול את עצמי מה האיש הזה עשה עם הכסף.

ליאור חורב: לא אני אבדוק את זה, יש משטרה בישראל.

שלמה שהם: תבדוק עם המשטרה כמה כוח-אדם יש לה לבדוק את זה.

ליאור חורב: זו נקודה נוספת למה שאמרתי קודם.

אופיר פינס-פז: איגוד הבנקים.

אריה יוסקוביץ: שאלת אם יש סמכויות.

אריה יוסקוביץ: נוצר כאן מצב כאילו המכס הוא שליח גרידא.

אריה יוסקוביץ: יש סעיפים 26 ו-27 בחוק, שנותן סמכויות למכס לבדיקת נוסעים, כולל סמכויות חיפוש, במעבר, לגבי הנכסים הנידונים בצו זה.

אריה יוסקוביץ: כך שהתשובה בחלקה קצת לא מדויקת, ויסלחו לי חברי שאמרו את זה.

אריה יוסקוביץ: לשאלה השנייה.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה מאוד עקרונית שאדוני צריך להחליט בה.

אריה יוסקוביץ: היה דיון על זה כשדנו בחוק העיקרי, והוסף סעיף 9(ו) לחוק, בעקבות הערה של חברי הכנסת שישבו בדיון.

אריה יוסקוביץ: סעיף 9(ו) אומר שהדיווח, לפי סעיף 9, שהוא הסעיף של הכספים הנכנסים, יועבר לרשות.

אריה יוסקוביץ: למה הוא יועבר לרשות ולא נקבע שהוא יינתן למכס ולא לפקידי המכס?

אריה יוסקוביץ: משום שסברנו שזו הדרך הטובה להגנת הפרטיות והצורך בשמירת חסיון המידע, ובגלל העבודה שהמכס היא רשות מס, והוחלט אז לא להרחיב, הוחלט שהדיווח יהיה ויינתן לרשות.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף מפורש לעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: הרשות יכולה לעשות אחר כך עיבודים מעיבודים שונים.

אריה יוסקוביץ: עכשיו הפכו את הקערה: המכס מקבל את הדיווח כרשות, כאן מציגים את זה כביכול כדבר טכני, וזה לא טכני, כי יש את סעיף 27, את סעיפי העונשין.

אריה יוסקוביץ: לכן יש כאן דיון מהותי.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

אריה יוסקוביץ: אני מציע שנחזור לתפיסה שהחוק קבע.

אופיר פינס-פז: איך מבצעים את זה בצורה אופרטיבית?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שברשות יהיו 100 עובדים?

אריה יוסקוביץ: אני חושש בעקבות כינוסים שהשתתפנו בהם.

אריה יוסקוביץ: ניגשו אלינו נציגי חברות גדולות בעולם ואמרו: אתם טריקרים, עשיתם דברים בחוק, שהחוק הזה יהיה ולא יהיה.

אריה יוסקוביץ: אני חושש שהתקנות האלה, בהליכה זריזה לבג"ץ, ייפסלו, משום שאין סמכות למכס לקבל את זה בדיווח ישיר, כך החוק קבע את הדברים.

אריה יוסקוביץ: אני בעד התקנות האלה, ואני רוצה את הדיווח בגבול, הוא דיווח חשוב, ולכן חשוב מאוד להיזהר ולהיצמד ללשון החוק בעניין הזה ולמטרת החוק.

דוד טל: אני רוצה לחזור שוב לסנריו הקודם.

דוד טל: אני עם עשרת ילדי עובר ומכניס על גופי שלי 790,000 שקלים.

דוד טל: במוסקבה, למשל, היו שם מספר חברי כנסת, והיו צריכים לחלק את הכסף כדי שלא ייווצר מצב שלמישהו יש דולר אחד יותר.

דוד טל: היה שם למישהו שני דולר יותר, אז היה צריך לחלק את שני הדולרים הללו.

דוד טל: האם יש חובה לחלק את הכסף על כל גופו של כל אדם או אב המשפחה, לצורך העניין, משום שהוא יכול לשאת על גופו 790,000 שקלים ולעבור בירוק, ומאומה לא יעשה לו.

טלי אלדר: אין תשובה בחוק.

טלי אלדר: מהפרקטיקה של המכס אני יכולה להגיד, שאחד יכול לשאת בשביל כל בני המשפחה שנמצאים אתו.

יהודה טברסקי: לדעתי, יש כאן בעיה.

יהודה טברסקי: המונח המקצועי זה פעולה מכוונת על מנת למנוע חובת דיווח.

שלמה שהם: אם אדם בא עם עשרה ילדים, הוא עם עשרה ילדים.

שלמה שהם: מה זה למנוע?

אריה יוסקוביץ: אם הם באים בחמש טיסות?

שלמה שהם: אין עליו חובת דיווח.

אופיר פינס-פז: כדי שנדע למען הדיון הזה, אתה אחראי על המלחמה בהלבנה?

יהודה טברסקי: על נושא ההקמה.

אופיר פינס-פז: תתייחס לעניין עצמו.

יהודה טברסקי: הייתי מפנה את תשומת לבם של הנוכחים ל-3(ב) - - -

שלמה שהם: אבל הוא לא מוסר דיווח כוזב.

יהודה טברסקי: כתוב כאן "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב" במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 7 או כדי שלא לדווח לפי סעיף 9.

יהודה טברסקי: לא ברור וחד-משמעי שמדובר בעבירה פלילית, שאלה מצבים שהיתה בהם כוונה לבצע חלוקה על מנת לעקוף חובת דיווח.

דוד טל: אתה צריך להוכיח את היסוד הנפשי.

יהודה טברסקי: המצב שתיארת, שאתה בא עם מספר אנשים נוספים, אני לא מדבר עכשיו על קרובי משפחה, לא קרובי משפחה, בכוונה, על מנת לעקוף את חובת הדיווח, אתה מבצע חלוקה של כספים, ולכאורה זו בעיה, זה לא פשוט כפי שזה נשמע.

אריה יוסקוביץ: השאלה הזאת לא הוכרעה, ולסמוך על זה שיצליחו או לא יצליחו להוכיח יסוד נפשי, כאן נשאר חור בחוק, ואני מודה ומתוודה שהיה צריך לטפל בזה בחוק.

אופיר פינס-פז: המכס לא מדווח למשטרה, המכס מדווח לרשות, גם אם תביא 100 מיליון דולר, אלא אם כן הוא קונס אותך על-פי מה שהחוק אומר, שתפסו אותך שלא דיווחת.

אופיר פינס-פז: לכן הדיון הזה הוא חצי תיאורטי.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא מייחס חשיבות למה שאנחנו עושים ברגע זה, כי החוק הוא גבינה שוויצרית, הוא לא באמת, הוא קמופלאז' בהרבה מובנים.

אופיר פינס-פז: מיד נבדוק מה משטרת ישראל בכלל יכולה לעשות בעניין הזה, עם הכללים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה יתפוס מישהו או שזה יגרום למישהו לא להלבין או שזה ירתיע מישהו או שזה ימנע משהו.

אופיר פינס-פז: רוצים לשחק בנדמה לי, נשחק בנדמה לי.

ליאור חורב: משטרת ישראל לא תקבל את המידע הזה כשהוא עומד לעצמו, היא תקבל אותו רק אם נמצא קשר בין זה לבין דברים אחרים.

יהודה טברסקי: במשמעות של החובה הזאת מבחינה משטרתית, קודם כול צריך להבין, ואני חוזר כל הזמן ומנסה להסביר את זה.

יהודה טברסקי: משטרת ישראל איננה מעוניינת לתפוס אנשים שלא עוסקים בהלבנת כספי עבירה.

יהודה טברסקי: כלומר, אדם שבא עם המשפחה שלו לתומו, והוא נכנס ולא דיווח, זה לא מעניין את משטרת ישראל.

שלמה שהם: לא תעמיד אותו לדין?

יהודה טברסקי: התשובה היא, שזה לא יעניין שום יחידה במשטרת ישראל, משום שזו לא תכלית האכיפה מבחינתנו, זו לא היתה המטרה כשבאנו לעשות את החוק הזה, ואף אחד לא מדבר על זה.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על דבר שונה לחלוטין, אנחנו מדברים על שני דברים אחרים.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על פעילות אופרטיבית יזומה, ממוקדת, כנגד יעדי אדם--

שלמה שהם: יכולת לעשות בלי כל החוק הזה, יכולת לעשות גם קודם בלי להכביד על אזרחי ישראל.

שלמה שהם: בשביל מה היית צריך להוסיף עבירה?

שלמה שהם: כמה מלחמות היו לנו שזה סעיף עבירה?

רחל גוטליב: להשאיר את ישראל ברשימה השחורה?

אופיר פינס-פז: בואו נגיד את האמת:

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את הכול כדי לצאת מהרשימה.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: אלה כללים כדי לצאת מהרשימה.

יהודה טברסקי: --במסגרת הטיפול ביעדי אדם, יש לדיווח הזה שתי פונקציות.

יהודה טברסקי: פונקציה מספר אחת היא פונקציה של הרתעה - מי שמכניס כסף שהוא לא כסף פלילי, הוא ידווח.

יהודה טברסקי: שכח לדווח, אף אחד לא יעשה מזה עניין גדול, אלא אם כן אנחנו מטפלים בו במסגרת טיפול יזום כנגד יעד הלבנה.

יהודה טברסקי: הפונקציה השנייה - היה ואנחנו פועלים כנגד אותו אדם, ויעלה לנו, בחומרים שונים ומשונים, שאדם מבצע פעולה שהיא בבחינת עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו כן מתכוונים להפעיל את סעיף 3(ב), וזה ככלי נוסף, משמעותי, במלחמה במלביני הון.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שההוראות האלה כן אפקטיביות.

יהודה טברסקי: ודאי, מפעילים אותן בארצות-הברית ורק משבחים אותן.

אופיר פינס-פז: מה הניסיון בארצות-הברית מוכיח?

אריה יוסקוביץ: אין להם הצלחה.

ליאור חורב: אני אומר לך מה עמדת הסטייט דיפרטמנט: הם היו מאושרים כשדיווחתי להם שזה אצלך פה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שבעניינים של הלבנות הון, אנחנו עובדים יותר בשביל הסטייט דיפרטמנט מאשר בשביל עצמנו.

אופיר פינס-פז: זה הרושם שאני מקבל בוועדה, וזה לא רושם ראשוני, וזה לא דיון ראשון, וזה לא מוצא חן בעיני, כי מבחינתי קודם כול צריך לעבוד עבור עצמנו ולא עבור אחרים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, שלא תהיה הלבנת הון במדינה, זה מה שמעניין אותי.

יהודה טברסקי: היוזמה על חובת הדיווח דווקא באה ממשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: כמה כסף מזומן עובר היום בדרך הזאת, לפי הערכות שלכם?

יהודה טברסקי: אין כל אפשרות להעריך.

יהודה טברסקי: מה שאנחנו יודעים, שאנחנו מקבלים מודיעין על הכנסות של כספים משמעותיים.

שלמה שהם: מה זה משמעותי?

שלמה שהם: זה מיליארדים, מיליונים?

יהודה טברסקי: זה 100,00 דולר, 200,000 דולר.

יהודה טברסקי: היו מקרים, רק בתקופה האחרונה, שאנשים נכנסו, ובוצעו פעולות כאלה ואחרות כלפי האנשים האלה, לפי סמכויות שקיימות לפי פקודת הסמים וכן הלאה, וראה זה פלא, מצאו על האנשים האלה 100,000 דולר, 50,000 דולר, 200,000 דולר.

שלמה שהם: האיש הזה יראה את הטופס הזה, והוא יכתוב בטופס - - -

טלי אלדר: במצב הקיים היום אי-אפשר לגעת בהם.

טלי אלדר: מי שמביא כסף לארץ אי-אפשר לגעת בו, אחרי התקנות אפשר יהיה לגעת בו.

יהודה טברסקי: הרעיון בדיווח, מעבר לעניין של ההרתעה, זה להקשות, זה ליצור מצב שבו אם מלבין הון רוצה להכניס כסף, הוא חייב לבצע חלוקה, ואז הוא מסתכן, או בתפיסה והעמדה לדין, אם נוכיח כוונה פלילית, לכל הפחות הקשינו עליו באופן משמעותי.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים על מאות אלפי דולרים לפחות, ואז אנחנו מדברים על מצב שבו הוא יצטרך לארגן 20-30 איש על מנת לבצע פיצול מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מס-הכנסה ידע על הדברים האלה?

יהודה טברסקי: לא ידע.

טלי אלדר: על הסמכויות שהעניקו פה למכס אפשר לראות מהרבה מאוד סעיפים, שהמחשבה והרעיון היו שהמכס יקבל את הדיווחים.

טלי אלדר: קודם כול, בסעיף הסמכות כתוב ששר האוצר יקבע כללים לעניין הדיווח.

טלי אלדר: אם נסתכל בסמכויות שנתנו למכס, נתנו למכס סמכויות לתפוס את הכספים במקרה שאדם עבר בלי שהוא דיווח.

טלי אלדר: אם נסתכל בקטע של העיצום הכספי, בפרק ה', רואים שלעניין פרק ד', לעניין חובת הדיווח, מי שמוסמך לתפוס ונתנו לו סמכויות זה מנהל המכס או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המכס והמע"מ.

טלי אלדר: זאת אומרת, כוונת החוק היתה במפורש, ואפשר לראות את זה מכל הסעיפים, שעובדי המכס יהיו אלה שיקבלו את הדיווחים.

טלי אלדר: איש לא התכוון שעובדי הרשות ישבו בכל מעברי הגבול ויקבלו את הדיווחים.

טלי אלדר: סעיף ו', שאתה מפנה אליו, הוסף, כדי שכאשר המכס יקבל את הדיווח, הוא גם יעביר אותו לרשות, שלא ישאיר אותו אצלו ויישמר, אלא יעביר אותו לרשות.

אופיר פינס-פז: בטופס לא כתוב העונש.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להזהיר שבמידה ואתה לא תדווח, ותיתפס, אתה צפוי או לעמוד לדין או לקנס.

טלי אלדר: אני לא בטוחה שמי שמקבל את הטופס הוא כבר מדווח.

טלי אלדר: את האזהרה צריך, ואותה נשים בשילוט.

טלי אלדר: מי שכבר מקבל את הטופס הזה, הוא זה שמדווח.

ליאור חורב: זה השוני מארצות-הברית.

טלי אלדר: לכן הכנסנו בתקנות את זה שמנהל המכס חייב לפרסם את האזהרה.

טלי אלדר: מה שיש בתקנות האלה, וצריך לשים לב אליו, מעבר לדיווח על-ידי אנשים שנכנסים, יש הדיווח שמגיע כסף, בין במשלוח ביחד עם טובין אחרים, שגם אז זה אותו טופס, רק שלרשימות שאתה מגיש, אתה צריך לצרף את הטופס הזה.

טלי אלדר: אם מגיע, למשל, כסף בדואר, צריך גם לדווח, בין בעת קבלת הכספים בסניף הדואר ובין על-ידי משלוח בדואר רשום.

טלי אלדר: יש בטופס משלוח בדואר רשום, כדי לכסות את כל האפשרויות של הכניסה של הכספים לישראל בכל דרך שהיא, אותו דבר בעת היציאה מישראל.

טלי אלדר: מי שיוצא מישראל עם סכום מעל 80,000 שקלים צריך לדווח בעת היציאה מישראל על זה שהוא יצא.

טלי אלדר: כאן אני מניחה שיהיו עוד פחות דיווחים מאשר יש בכניסה.

טלי אלדר: אלה התקנות.

אריה יוסקוביץ: אופיר פינס, אתה כל הזמן מעיר הערות לעניין כניסה של מזומנים, אני מפנה את תשומת לבך שהחוק הזה חל, על-פי 9(ג) על שני דברים נוספים - "תחול על אדם המכניס כספים לישראל, המוציא כספים ממנה בדואר או בדרך אחרת", דהיינו, זה בא לטפל לא רק בכסף במובן של מזומנים, אלא גם בהמחאות נוסעים והמחאות בנקאיות, דבר שני, גם בדרך אחרת, וזה עולם ומלואו.

רחל גוטליב: זה בחוק, ולכן יש תקנות שמבהירות.

אופיר פינס-פז: מה עם האינטרנט?

אריה יוסקוביץ: שם נעשית סריקה, אבל זה לא מזומנים, וזו הבעיה.

ליאור חורב: נושא האינטרנט מטריד את כל העולם, לא רק אותנו.

ליאור חורב: הכנסים המקצועיים עוסקים בנושא הזה והם לא יודעים לצאת ממנו, מפני שיש כל מיני כיוונים.

ליאור חורב: חלק מהם זה מה שאמר כרגע אריה יוסקוביץ, זאת אומרת, השאלה אם יש פה העברת מזומן.

ליאור חורב: לנו יש מחשבה שעל-פי כללי הפירוש המקובלים בישראל, אני מדגיש בישראל, המלים "בדרך אחרת" תוכלנה לסייע בידינו, בבוא העת, לטפל בנושא העברות כספים באינטרנט או משהו כזה.

ליאור חורב: התקנות האלה אינן עוסקות בנושא של "בדרך אחרת", וכרגע אני לא מכיר מקום בעולם שסגר את זה.

ליאור חורב: אם אני אשמע, ואני מניח שעד יוני הבא אני אשמע על זה, נביא רעיון לתיקון הנושא.

ליאור חורב: כנראה לא דרך המכס.

אופיר פינס-פז: למה השב"כ מעורב פה?

ד': אנחנו שותפים לתהליך מראשיתו ועד היום.

ד': העלינו סוגיה שבמחשבה שנייה היא לא פתירה.

ד': אותנו מטריד נושא העברת כספים מישראל לשטחים ומהרש"פ לכאן.

ד': התקנות האלה, כפי שהן מנוסחות, לא פותרות את הבעיה הזאת.

ד': אנחנו חושבים אולי ללכת בכיוון ההפוך, זאת אומרת, לנסות ולהוציא צו של מפקד צבאי שיאסור הכנסת הכסף לשטחים.

ד': חשבנו בהתחלה למצוא דרך בתקנות האלה לפתור את הבעיות האלה.

טלי אלדר: זה לא כניסה ויציאה מישראל.

ד': זה לא חוץ-לארץ, זה כן חוץ-לארץ, זה אולי גם יעורר בעיה מדינית במובן מסוים.

ד': מה שמטריד אותנו זה בעיה לא פתורה, ותישאר לא פתורה.

אופיר פינס-פז: מר טברסקי, לא היית בדיון הקודם, כי היית בחוץ-לארץ, אבל התרשמתי לא טוב ממה שקורה במשטרה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאתם בצוות הקמה, אבל אני בטוח שהמלבינים אינם ממתינים לכם שתקימו את הדברים, הם עובדים.

אופיר פינס-פז: נראה לי שהעניין מתנהל בעצלתיים במשטרה, על מי מנוחות, אין יותר מדי תפיסות, אין יותר מדי חשודים, כשכל העולם יודע שפה העסק עובד יפה.

אופיר פינס-פז: מה קורה במשטרה?

אופיר פינס-פז: האם עומדים לסיים את ההקמה?

יהודה טברסקי: אנחנו בשלב הטמעה ובשלב הקמה.

יהודה טברסקי: הנושא רק התחיל בדצמבר, כשהוקם צוות ההקמה.

יהודה טברסקי: אנחנו מנסים לפעול בכמה וכמה מסלולים מקבילים.

יהודה טברסקי: אחד המסלולים זה הנעת פעילות מבצעית בתחום הזה, ואכן יש כמה וכמה טיפולים שהם בשלבים מתקדמים, שהדבר היחיד שהוא גלוי זה הסיפור של זאבי-צ'רני, שזה סיפור מאוד משמעותי של הלבנת כספים, אבל יש כמה וכמה סיפורים נוספים, כולל טיפול במלבין הון מקצועני, קרי, לא עבריין עבירת מקור, אלא ממלבין ההון המקצועני לכיוון השני.

יהודה טברסקי: יש בעיה של תכנון כוח-אדם בשלב זה.

יהודה טברסקי: בזמנו הוקצו תקנים למשטרת ישראל, אבל היות והתקנים הוקצו ב-1998 ולא היה חוק ולא היה ברור מתי יעבור החוק, אז הם הוקצו למה שהוקצו.

שלמה שהם: כמה תקנים יש לכם היום?

יהודה טברסקי: יש ארבעה תקנים ביחב"ל, ארבעה תקנים אצלנו, ויש מספר תקנים נוספים, כפי שאמרתי, שבזמנו תוכננו, אבל הועברו לצרכים אחרים, לאור העובדה שלא היה ברור מתי החוק יעבור.

שלמה שהם: אתה היית זה שאמרת שנה שלמה שעבדנו על החוק הזה, שמשטרת ישראל הולכת להיערך בכוחות גדולים לקראתו.

יהודה טברסקי: היתה בקשה במשטרה, היתה דרישה של הפיקוד במשטרה, קודם כול לבחון מחדש את כל המשמעויות של החוק הזה.

יהודה טברסקי: יכול להיות ש-32 אנשים מספיקים, זה יכול להיות יותר מדי, זה יכול להיות פחות מדי וכן הלאה.

יהודה טברסקי: אתמול הגשתי המלצה, בדיוק בנושא הזה של היערכות המשטרה הקבועה, אבל זה לא עוצר בעדנו מלהמשיך ולבצע פעולות, ובפועל אנחנו מייצרים תיקים.

יהודה טברסקי: אבל כל עוד שאין היערכות קבועה, אני מקווה שיהיה ברור לחלוטין שמספר התיקים מועט לעומת מה שיהיה בהמשך.

יהודה טברסקי: זה ברור.

אופיר פינס-פז: מתי אתה מעריך שאתם מתייצבים ברמה אופרטיבית סבירה?

יהודה טברסקי: זאת כמובן החלטה מערכתית.

יהודה טברסקי: ההמלצות יוגשו.

יהודה טברסקי: אני רק יכול לומר שהיו מספר דיונים אצל המפכ"ל בנושא הזה, כך גם היה לפני שבוע.

יהודה טברסקי: דרך אגב, בדיונים אצל המפכ"ל הוא לא מזכיר, ולו במילה, את הנושא של הרשימה השחורה.

יהודה טברסקי: כלומר, ברור לכולנו במשטרה שהנושא חשוב למשטרת ישראל, נקודה.

יהודה טברסקי: זה דבר אחד.

יהודה טברסקי: דבר שני, לגבי ההתייחסות הכללית של כל גורמי הפיקוד שמשתתפים בפגישות האלה, יש רצון להאיץ את קצב העשייה.

יהודה טברסקי: אין ספק.

יהודה טברסקי: זה גם הוכנס לסיכום האחרון מהדיון.

יהודה טברסקי: על כן הגשתי אתמול המלצות לעניין ההיערכות.

יהודה טברסקי: אני מקווה, לפי הקביעה של המפכ"ל לפני שבוע, שהדיון בעניין הזה יהיה בעוד פחות מחודשיים.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים יש לכם בכלל, למעט תיק צ'רני-זאבי?

יהודה טברסקי: יש היום שלושה תיקים ביחב"ל, יש תיק וחצי ביח"א ויש התחלות של תיקים באתגר, ולממונה על ירושלים יש איזה תיק.

יהודה טברסקי: יש גם בעיה בהחלת החוק בשלב זה.

יהודה טברסקי: הבעיה היא התחולה של החוק.

יהודה טברסקי: מה שקרה, שיש מצב שבו החוק נכנס לתוקף, נניח הסעיף של איסור הלבנת הון, ב-17 באוגוסט; הסעיף הנוסף של עשיית פעולות ברכוש אסור, ב-23 בנובמבר.

יהודה טברסקי: הפעילות של מלבין הון, נניח שאותו מלבין הון הפיק את מה שהפיק, ואז ביצע פעולה, ויש באותה פעולה ערבוב, המשך ערבוב הכספים, המשמעות מבחינתנו היום זה להוכיח את מעשה ההלבנה לאחר ה-17 לאוגוסט.

יהודה טברסקי: באותו רגע שיש ערבוב של כספים מלפני ה-17 באוגוסט, אנחנו בבעיה, ולכן היו כמה וכמה תיקים שלא הצלחנו להרים בגלל הבעיה של התחולה של החוק.

שלמה שהם: מתוך ארבעת האנשים, או שלושת האנשים ועוד אחד וחצי שהזכרת, איזה מהם לא יכולת להרשיע בלי כל החוק הזה?

יהודה טברסקי: צריכים לעשות הבחנה בין קבלת דבר שהושג בפשע, שזה נטו מתייחס לאדם שפיזית מקבל את הכספים ועושה מה שעושה באותם הכספים, והוא צד ג', לבין כלל האנשים שעוסקים בהלבנת הון, שזה מתחיל בעבריין עבירת המקור ומגיע לאנשים שמסייעים לעצם ההלבנה שלו, נותנים סיוע להלבנה שלו, וכמובן יש אלף ואחת פעולות שהן לא בבחינת קבלה, אבל הן כן בבחינת העברת זכויות - לדוגמה, תיווך, ערבוב - אלף ואחת פעולות שהן חלק אינטגרלי מהלבנת הון, והן לא כלולות בסעיף 411.

אופיר פינס-פז: ד', אני חושב על מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאפשר להכניס כסף חופשי-חופשי לרשות הפלסטינית.

ד': אנחנו חושבים או חושדים, ולפעמים יש לנו הוכחות לכך, שיש העברות כספים בצורה, או של מזומנים או של שיקים.

אופיר פינס-פז: באיזה היקף לדעתך?

ד': אנחנו מדברים על סכום של מאות אלפי שקלים.

ד': זו דרך העברה שאנחנו יודעים עליה, העברה של שיקים.

ד': בעיקר מדובר בהעברות של תרומות של ועדות הומניטריות כביכול, שאוספות כספים לצדקה ומעבירות את הכספים האלה לארגונים בשטחים, שהם מזוהי חמאס.

אופיר פינס-פז: למה החוק הזה לא יכול לעזור לך?

ליאור חורב: כי הם עוברים על-יד כפר-סבא, דרך הפרדס.

אופיר פינס-פז: הכסף הרי, בסוף, מגיע מחוץ-לארץ.

ד': לאו דווקא מחוץ-לארץ, גם תרומות שנאספות מישראל.

טלי אלדר: מה שמגיע מחוץ-לארץ אמור להיתפס.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שרוב הכסף שאתה מדבר עליו, בסופו של דבר מקורו בחוץ-לארץ.

ד': יש גם כסף שמקורו מחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: יש כאן תורמים כל כך נדיבים?

ד': בוודאי, יש עמותות בישראל שאוספות כספים מערביי ישראל למטרה הזאת.

אריה יוסקוביץ: השיטה היא לא רק העברת מזומנים, ואנחנו רואים את זה.

אריה יוסקוביץ: הם מעבירים שווה ערך למזומנים.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיש קבוצות בקרב ערביי ישראל שמעבירות כספים לארגונים שקשורים לחמאס?

ד': יש עמותות רשומות כדין בישראל, שאוספות תרומות מערביי ישראל.

ד': הכספים האלה מגיעים גם למטרות צדקה, אבל זה עובר דרך ארגונים שלא היינו רוצים שזה יעבור דרכם.

אופיר פינס-פז: ליאור חורב, היכן הדברים עומדים?

אופיר פינס-פז: תן לי סקירה על המצב.

ליאור חורב: בהיבט חקיקת המשנה, הצו הבא, שכנראה יגיע לשולחן זה, זה בנק הדואר, שיצא כבר מחובת התייעצות.

ליאור חורב: יש שני צווים שקשורים לרשות לניירות ערך, זה מנהלי תיקים וחברי בורסה.

ליאור חורב: מנהלי תיקים כבר נחתם, חברי בורסה עוד לא נחתם, ושם יש בעיה שעליה הצביע אבי בן-בסט כשהוא היה פה, בעיית פיקוח.

ליאור חורב: הגרסה האחרונה אומרת, שזה יחייב תיקון חוק.

ליאור חורב: חלפנים ברור שיחייב תיקון חוק.

ליאור חורב: כבר הצענו איך לתקן אותו.

ליאור חורב: נותרו לי שני צווים, וזה מבטחים וקופות גמל, ששם יש בעיות בהכנה באוצר.

ליאור חורב: אני לא רואה את זה מוכן בשבועות הקרובים.

ליאור חורב: לגבי הקמת הרשות, יש היום שלושה מנהלי מחלקות צמודים, אומנים על חוזים, אבל צמודים.

ליאור חורב: יש מישהו שהוא רפרנט של משרד המשפטים לצורך העבודה על המחשוב.

ליאור חורב: החברה שמטפלת באפיון, חברה שזכתה במכרז, היא עושה את זה.

ליאור חורב: אנחנו נמצאים אתם בקשרי עבודה יומיומיים, מסביב לשעון, ומקווים שהיא תגיש את מסקנותיה הכתובות בסוף אוגוסט, באופן שיאפשר פרסום מכרז בספטמבר, לעבודה העיקרית.

ליאור חורב: באיזה שלב, מי שיזכה במכרז, יתחיל לעבוד.

ליאור חורב: אני לא יכול לנקוב כרגע במועד.

אופיר פינס-פז: מה עם לוח-הזמנים הטנטטיבי לסיום עבודות ההקמה?

אופיר פינס-פז: עדיין אתם בהערכה שאתם יכולים לעמוד בו?

אופיר פינס-פז: עדיין התאריך הוא פברואר 2002?

ליאור חורב: לא אמרתי בשום שלב שאנחנו נעמוד בפברואר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ששלמה גור אמר.

ליאור חורב: התקווה בעינה עומדת, והמאמצים מכוונים לכך שהתקווה הזאת תתגשם, כאשר יש לזכור שהקמת המאגר הממוחשב היא הבסיס לכל הפעולה, והקמה של המאגר הממוחשב הזה עוד לא עברה את שלב האפיון.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את התקנות, הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה לעניין אחד, משום שהסבו את תשומת לבי, שלמרות שברמה העקרונית אישרתי את התקנות, יש קשיים בניסוח של התקנות ברמה הטכנית.

אופיר פינס-פז: לכן אני משאיר אתכם עם שלמה שהם, שהוא אחראי, בין היתר, גם על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו הערות לצד הניסוח, יעיר בקצרה.

אופיר פינס-פז: אני מסמיך את שלמה שהם לסיים את הניסוח של התקנות בתיאום אתכם עד סוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: (יו"ר הוועדה, חה"כ אופיר פינס, יצא מהישיבה)

אריה יוסקוביץ: אני חוזר על הערתי לעניין הסמכות.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר כאן כאזרח מודאג, אני חושב שהצו ייפסל.

אריה יוסקוביץ: אני ממשיך הלאה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 2(א).

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן "מיד עם כניסתו".

אריה יוסקוביץ: אני מפנה תשומת לבך לכך שבעולם יש יכולת לתת דיווח מוקדם וטוב שזה יהיה.

אריה יוסקוביץ: "מיד עם כניסתו", זה ביטוי בעייתי, ואפשר לאפשר גם דיווח מוקדם.

שלמה שהם: אין ספק ש"מיד עם כניסתו", קל וחומר שזה גם לפני.

אריה יוסקוביץ: תוסיף את זה.

אורי ברוק: שייכתב "עד מועד כניסתו".

טלי אלדר: זה בסדר.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 2(2) אני מציע לכם מה שיש בחלק ממדינות העולם.

אריה יוסקוביץ: כתוב שאם לא מוצב שם פקיד מכס, ישלח את זה בדואר רשום.

אריה יוסקוביץ: זו אופציה חשובה, היא טובה.

יעל אביר: זה כתוב.

אריה יוסקוביץ: אני מציע עוד אופציה והיא לשלשל לתיבה.

טלי אלדר: התלבטנו בכך, ובמקומות האלה אין בדרך כלל תיבה.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן, כשאין פקיד מכס ישלח בדואר.

אריה יוסקוביץ: בדואר רשום, עם אישור מסירה, איש לא ישלח לכם.

אריה יוסקוביץ: אם יש תיבה, אדם רוצה, שם בתיבה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע את האופציה הזאת.

טלי אלדר: צריך להביא בחשבון שגם במקום שאין פקיד מכס, המטרה היא להסמיך את פקיד משטרת הגבולות שנמצא במקום.

טלי אלדר: זאת אומרת, הסיכוי שלא יהיה פקיד מכס במקום כזה, זה רק אם נכנס - - -

שלמה שהם: תשאירי את האופציה.

טלי אלדר: יהודה טברסקי, יש לך בעיה עם זה?

יהודה טברסקי: זה בדיוק העניין, אדם יטען תמיד שהוא הפקיד.

יהודה טברסקי: נניח שהוא נכנס ותפסנו אותו ביציאה מנתב"ג - - -

שלמה שהם: עם נתב"ג אין בעיה, מדובר במקומות שאין בהם פקידי מכס.

יהודה טברסקי: נניח שתפסתי אותו ביציאה מהמקום, הוא יגיד: הכנסתי כבר לתוך תיבת דואר.

יהודה טברסקי: כתוצאה מהטענה "הכנסתי לתיבת דואר", המשמעות היא שבעצם פעולת התפיסה, שאולי הייתי מבצע, עכשיו מתעכבת, וכתוצאה מהעיכוב מאוד יכול להיות שלא תהיה אפשרות לבצע תפיסה בהמשך.

שלמה שהם: מדובר על מקומות שבהם אין מכס.

יהודה טברסקי: אם אין פקיד מכס, אז יש אדם שמוסמך כפקיד מכס.

טלי אלדר: בעיקרון, לא יהיו כאלה, אבל אישרנו את האופציה של דואר רשום ליתר ביטחון, אולי הפקיד באותו רגע הלך לשירותים.

שלמה שהם: אתם לא רוצים לתקן את זה, בסדר.

שלמה שהם: ההערה הבאה.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שהערת לגבי הדיווח למשטרה.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה לסעיף 3(א).

אריה יוסקוביץ: כתוב "כשהוא ממולא לכל פרטיו".

אריה יוסקוביץ: אם אתה זוכר הערת, "מה אם חס וחלילה הוא שכח, מה אם חס וחלילה הוא דילג על רובריקה, זה פוסל לחלוטין את הדיווח שלו?" "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה לפקיד מכס המוצב במקום היציאה בטופס הדיווח, כשהוא ממולא לכל פרטיו".

אריה יוסקוביץ: אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שאמרת "מה יקרה אם חס וחלילה הוא שכח, זה פוסל את כל הדיווח?

אריה יוסקוביץ: "

יהודה טברסקי: ביקשנו שיהיה כתוב שם כך, שיהיה ברור לחלוטין שהחובה היא למלא את כל הפרטים בטופס, שמא אדם בכוונה פלילית לא ימלא, ואז נבוא, והוא יגיד: מה פתאום, הרי מלכתחילה לא היתה שום חובה למלא את כל הטופס.

שלמה שהם: מבחינה משפטית, ברגע שהוא לא מילא את הטופס לכל פרטיו, הוא עבר עבירה, זה ייחשב לאי-דיווח?

טלי אלדר: זה ייחשב לאי-דיווח.

טלי דולן: אבל זה לא הטופס הראשון במדינת ישראל שצריך למלא אותו לכל פרטיו.

טלי דולן: גם דוח למס-הכנסה צריך למלא לכל פרטיו.

אריה יוסקוביץ: אמר בית-המשפט את ההבחנה המהותית.

טלי דולן: אם אתה כותב שאתה גר בפרץ ברנשטיין 36 ולא 36/2, שום פקיד שומא לא יבוא ויגיד לך: זה לא ממולא לכל פרטיו.

טלי דולן: אנחנו חיים עם זה, יש פסיקה לגבי הדבר הזה.

טלי דולן: אי-אפשר לא לכתוב ממולא לכל פרטיו, כי זה פתח שאיש לא רוצה שיהיה.

אריה יוסקוביץ: לעניין מס-הכנסה, אמר בית-המשפט שהמבחן הוא לא אם הטופס מלא לכל פרטיו, אלא אם הושמט במכוון פרט מהותי.

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות היעד.

אריה יוסקוביץ: התשובה שניתנה כאן, שטופס כזה שאיננו מלא, איננו ממלא את חובת הדיווח, זו התשובה.

טלי אלדר: בפרטים המהותיים.

ליאור חורב: מה זה משנה מה נאמר כאן, מה שמשנה זה איך בית-משפט יפסוק, ויש לנו כבר תקדימים איך בית-משפט פוסק.

טלי אלדר: חוץ מזה, אל תשכחו שיש דיווח לפקיד מכס.

ליאור חורב: אין הנידון דומה לראיה.

ליאור חורב: טופס המשטרה שבו מדובר, איננו דומה במהותו לטופס הזה.

ליאור חורב: זה סוג שונה לגמרי של טפסים.

ליאור חורב: הגישה שם היא אחרת.

ליאור חורב: התפיסה היא אחרת.

ליאור חורב: שם אדם מתאר אירוע פלילי מסיבות שהמחוקק חשב שטוב יהיה אם הוא יתאר אותן, ואז אמרו "לא יהיה פרט כזה, כן יהיה פרט אחר, העיקר שהוא עשה איזו סיטואציה של מסירת המידע", מתוך מחשבה שזה יועיל למערכת.

ליאור חורב: כאן הסיפור הוא אחר לגמרי.

שלמה שהם: הטופס, למרות שהיו לי חששות כבדים, בסופו של דבר הוא לא מוגזם, הוא פשוט, והפסיקה ידועה לכולנו.

שלמה שהם: תודה על ההערה.

שלמה שהם: הערה נוספת.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף, שיש ספק אם יש יכולת לקבוע אותו בתקנות - "היוצא מישראל כשעמו כספים שלא דרך מקום יציאה, יראוהו כמי שלא דווח עליהם".

אריה יוסקוביץ: זה פרזומפציה פלילית.

שלמה שהם: איך זה יכול להיכנס לתקנות?

טלי אלדר: הרעיון היה לא לתת עדיפות למישהו שיוצא דרך מקום שלא מוסדר.

טלי אלדר: מחר מישהו גונב גבול.

טלי אלדר: לא מקום מוכרז לכניסה הוא לא מקום מוכרז ליציאה.

שלמה שהם: זה היה צריך להיות בחוק.

טלי אלדר: אנחנו לא רוצים לתת עדיפות לאדם כזה על-ידי כך שעל אותו אדם לא יהיה תהיה חובת דיווח.

טלי אלדר: לא יהיו עליו כללי דיווח, הוא לא יהיה חייב לדווח.

טלי אלדר: זה גם לא בחוק.

טלי אלדר: הוא חייב לדווח גם לפי החוק.

טלי אלדר: באנו ואמרנו, שאדם כזה חייב לדווח.

טלי אלדר: חוץ מזה שגנבת את הגבול, גם אם נכנסת עם כסף, יראו אותך כמי שלא דיווח.

טלי אלדר: זו המשמעות של הסעיף הזה, זה לא רק היוצא, זה גם הנכנס.

שלמה שהם: כתבת פה על-פי איזה סעיפים את מחוקקת, מכוח מה הסמכות שלך, והשאלה שלי, האם את חושבת שזה לא אולטרה וירוס?

שלמה שהם: איך בעצם החוק מסמיך אותך לקבוע דבר כזה שלא נקבע בחוק העיקרי?

טלי אלדר: מה שיש לי הסמכה, זה לכללי הדיווח.

יהודה טברסקי: הדיווח הוא דיווח באופן כללי לגבי הכניסה והיציאה מישראל, כאשר הם הוסמכו לקבוע כללי דיווח והם יחליטו.

יהודה טברסקי: לדוגמה, אם נחליט כאן שכללי הדיווח הם כאלה שחייבים לדווח בתחנת גבול מוסדרת, אז אדם שנכנס עם כספים, כשהוא לא דיווח, דה-פקטו הוא ביצע עבירה פלילית.

יהודה טברסקי: דבר שני, מהותית זה מאוד חשוב לנו.

יהודה טברסקי: המשמעות של אי-קיום העניין הזה זה הטיה.

יהודה טברסקי: במקום לעבור דרך הגבול, נתחיל לראות תופעות של אנשים שעוברים דרך הערבה ודרך היום ואלף ואחת דרכים.

שלמה שהם: אתם מחוקקים מכוח סעיף 9(ה).

שלמה שהם: סעיף 9(ה) מדבר על דרכי דיווח, הוא לא מדבר על סנקציה, מה קורה אם לא דיווחת, הוא לא כותב מה ייחשב כדיווח או אי-דיווח.

טלי אלדר: כללי דיווח זה מה ייחשב כדיווח ומה לא ייחשב כדיווח.

טלי אלדר: בעצם, השאלה אם זה כללי דיווח, כי כללי דיווח זה כולל גם את השאלה איך אני מדווח, מתי אני מדווח, למה אני מדווח.

שלמה שהם: ברור שזה הגיוני וברור שזה צריך להיות, השאלה אם את מוסמכת להתקין את זה בתקנות.

טלי אלדר: השאלה אם אלה כללי דיווח, כי אני מוסמכת לכללי דיווח, כולל איך אני מדווחת במעבר גבול, וזה מאפשר לראות מי שלא דיווח.

אורי ברוק: אולי שייכתב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים ייעשה אך ורק במקומות המעבר.

אורי ברוק: "

אריה יוסקוביץ: זה הפתרון.

טלי אלדר: "היוצא מישראל במעבר גבול - - -?"

אורי ברוק: לא, נקבע בתקנות שהוא יכול רק בתחנות הגבול.

ליאור חורב: אם הוא יכול לדווח רק בתחנות, השארת את זה פתוח.

ליאור חורב: את צריכה לומר שאם יש עמו כסף, הוא צריך לעבור בתחנות, ואז תחול עליו חובת דיווח ממילא.

שלמה שהם: הפתרון שאורי ברוק הציע הוא פתרון נכון, משום שאם אני כותב מהו הדיווח, אני כותב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה אך ורק לפקיד מכס המוצב במקום היציאה", נקודה.

שלמה שהם: אם אין פקיד מכס במקום היציאה, זה ברור.

אריה יוסקוביץ: "או בדואר.

אריה יוסקוביץ: "

טלי דולן: הוא יגיד: לא היה.

טלי אלדר: שלמה שהם, את זה אני יכולה לקבוע, וזה מה שמשתמע ממה שאתה אומר, אני יכולה להשאיר את 3(ב).

אריה יוסקוביץ: תעשו מלאכה אדירה, ובסופה של הדרך הסעיף הזה ייפסל מחוסר סמכות.

שלמה שהם: שמעתי את ההערה, אני אחשוב עליה אחר כך.

אריה יוסקוביץ: גם לעניין סעיף 4(א) אני חוזר על הערתי לעניין "ממולא לכל פרטיו", ועל זה התשובה שלך, שלמה שהם, כבר ניתנה.

אריה יוסקוביץ: לסעיף 4(1) (א), "אם יבוא הטובין חייב בהגשת רשמון, ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון.

אריה יוסקוביץ: " מי שקורה את הצו הזה, וצריך לדעת מתוכו כיצד לנהוג, איננו צריך להיות בקיא מהו מועד הגשת הרשמון.

אריה יוסקוביץ: אם אתם רוצים לקבוע מועד, תגידו מועד.

אביעד ותקי: זה גם לעניין 2(א) ששינינו ל"עד מועד", לא לעשות "עד למועד", כדי שתהיה אחידות.

טלי אלדר: אני אסביר למה ב-4(א)(1)(א) זה נקבע כך, יש לזה סיבה--

אריה יוסקוביץ: זה גם בעסקת אקראי.

טלי אלדר: לא, זה תמיד טובין יחד עם הכספים האלה.

טלי אלדר: --הרשמון מוגש על הטובין בכל מקרה, גם בעסקת אקראי.

טלי אלדר: בכל סיטואציה שהיא יש רשמון שמוגש.

טלי אלדר: הרשמון מוגש לוגית למחשב ומאותר על-ידי המחשב עוד לפני שהטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס.

טלי אלדר: הטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס רק מאוחר יותר.

טלי אלדר: אנחנו רצינו שהטופס, לפחות בשלב שהוא עוד לא ממוחשב, יגיע לבית המכס עד לאותו מועד שבו מוגש הרשמון, זה יכול להיות שעה לפני, זה יכול להיות שעתיים לפני, זה יכול להיות עשר שעות לפני, אבל עד למועד שבו מגיע למחשב שלנו הרשמון הלוגי, לא ביחד עם המסמכים הפיזיים שמגיעים לפעמים אחרי התרת הטובין, אחרי שהטובין האלה יצאו, ולכן כתוב פה "עד למועד הגשת הרשמון", והטופס מוגש לבית המכס.

טלי אלדר: מי שמביא טובין, אפילו בצורה אקראית, צריך מישהו מקצועי שיגיש את הרשימות האלה.

אריה יוסקוביץ: מה זה "עד למועד הגשת הרשמון".

טלי אלדר: "עד למועד" זה עד למועד שבו המכס מקבל את הרשמון.

אריה יוסקוביץ: זה לא מוגדר כאן, אלה תקנות בעלות אופי פלילי.

טלי אלדר: כתוב בפקודת המכס איך מגישים רשמון.

אריה יוסקוביץ: לאה תקנות עצמאיות, את לא מפנה לפרשנות לחוק אחר.

שלמה שהם: כתוב פה "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון".

שלמה שהם: בעברית יש פה סתירה לוגית.

שלמה שהם: אם את מפנה לסעיף, תפני לסעיף, אחרת יש פה סתירה לוגית.

שלמה שהם: לגופו של עניין, אני חושב שזה הגיוני, אני לא רואה מה הבעיה.

שלמה שהם: לכן כתבו ברשמון, כמשמעותו סעיף 24 - - -

שלמה שהם: אם הוא חייב בהגשת רשמון, אז הוא לא ידווח עד למועד הגשת רשמון, הוא ידווח את זה במסגרת הגשת הרשמון.

טלי אלדר: לא, זה מוגש ממוחשב.

שלמה שהם: יש פה קושי בעברית.

יעל אביר: הוא לא צריך מיד, הוא יכול להביא סחורה, להשאיר, ואחרי זה לשחרר.

שלמה שהם: אריה יוסקוביץ, אני לא רואה את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם רוצה להביא טלוויזיה - - -

שלמה שהם: ברגע שאזרח מהשורה ידע מה זה רשמון, אז הוא ידע את המועד והוא ידע איך להגיש.

טלי דולן: אם הוא יביא טובין ויחד אתו יביא 100,000 שקלים, הוא ידע יפה מאוד שהוא צריך לדווח באותו מועד.

טלי דולן: אין פה שום בעיה.

שלמה שהם: אנחנו עוברים להערה הבאה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 4(ב).

אריה יוסקוביץ: היה בשעתו בג"ץ בשנת 1949 או 1950 עם "הונחו" ו"יונחו", עם המפות.

אריה יוסקוביץ: שטח הפקעה מסוים היה על-פי "מפות הונחו", ומישהו ניסה לפרש את זה כ"יונחו".

אריה יוסקוביץ: מולכם יעמדו טובי עורכי-הדין שינסו למצוא חורים בסעיפים האלה.

אריה יוסקוביץ: כאשר אתם אומרים "לפקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח", אתם, כביכול, אומרים לאזרח: לך אתה, תחפש את המוצב, תראה שהוא באמת מוצב, שזו הסמכות שלו, ותן לו, ואז תהיה פטור.

ליאור חורב: נכתוב "הנמצא".

ליאור חורב: אתה צודק.

יעל אביר: זה אותו דבר.

ליאור חורב: הוא מדבר על הסמכות.

ליאור חורב: אם כתוב "מוצב", כאילו האזרח צריך לחפש ולמצוא את צו ההצבה.

טלי אלדר: המילה "נמצא" לא כל כך טובה, כי יכול להיות שהוא לא נמצא.

שלמה שהם: "לפקיד המכס שבמקום קבלת המשלוח".

ליאור חורב: נעדכן את זה בכל המקומות שזה כתוב.

אריה יוסקוביץ: כתוב "במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו".

אריה יוסקוביץ: מקום קבלת המשלוח הוא איננו בהכרח במקום המכס.

טלי אלדר: לכן אז יש דואר.

אריה יוסקוביץ: זה לא ל"פקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו", כי יש אלמנטים אחרים.

שלמה שהם: ההערה נשמעה.

אריה יוסקוביץ: פסקה (2).

אריה יוסקוביץ: "הוכנסו הכספים לישראל ללא טובין - - - ידווח עליהם הנמען.

אריה יוסקוביץ: " מי זה הנמען כאן?

טלי דולן: יש הגדרה של נמען.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שני תנאים מצטברים שעלולים לעשות לכם קושי מסוים.

אריה יוסקוביץ: כתבתם שה"'נמען' - מי שהמשלוח מיועד אליו" - אבל לא סתם מיועד אליו "ושפרטיו מופיעים על גבי המשלוח".

אביעד ותקי: אם הם לא מופיעים על גבי המשלוח, אם זה מועבר בפקס?

אריה יוסקוביץ: זו בדיוק הבעיה.

טלי אלדר: אי-אפשר להעביר כסף בפקס.

שלמה שהם: יש פסק-דין הוכשטט ואחרים, ותהיה לכם בעיה.

שלמה שהם: אתם לא צריכים להוסיף את זה, אתם יורים לעצמכם ברגל, משום שאם מישהו שולח למישהו אחר בצורה אנונימית, או באיזה קוד.

ליאור חורב: אפשר לשים נקודה אחרי המילה "אליו", ואז זה בסדר.

שלמה שהם: זו הערה נכונה.

שלמה שהם: נכתוב "מי שהמשלוח מיועד אליו".

רחל גוטליב: יכול להיות שהכסף מיועד לבן, והחבילה היא לאב, ולכן הוספנו את הסיפה.

שלמה שהם: אנחנו לא מדברים על האזרחים התמימים, אנחנו מדברים על אלה שמנסים לרמות.

שלמה שהם: אלה שינסו לרמות, לא יכתבו את פרטי הנמען על המשלוח, אלא יהיה איזה קוד.

אלינוער מזוז: הרעיון הוא דווקא שיש כתובת ברורה, והוא צריך לדווח, ולא שאחר כך אני אשאל למה לא דיווחת, והוא יגיד: כי זה לא היה מיועד אלי, זה היה מיועד למישהו אחר.

שלמה שהם: הבעיה תיווצר כאשר מישהו ירצה לרמות אתכם ויעשה שם קוד, תיבת דואר וכן הלאה.

ליאור חורב: אם זה שם קוד, הסעיף הזה יפיל את המשטרה.

שלמה שהם: מה קורה אם יש תיבת דואר, למשל?

טלי אלדר: לתא דואר לא באים לקחת, שמים בתא דואר, וצריך לדווח בדואר אחר כך.

שלמה שהם: רבותי, זו החלטה שלכם.

שלמה שהם: לדעתי, עדיף לכם למחוק את הסיפה, כי זה תנאי לנמען.

אלינוער מזוז: כדאי לכתוב "מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".

ליאור חורב: מה שאמרה אלינוער מזוז זה הפתרון הכי טוב, הכי הגיוני, וגם אלגנטי.

אריה יוסקוביץ: צריך לבחון עכשיו את הנושא של השולח.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף 5(1) שאומר "כל מקום שנאמר בו 'הנמען' יראו כאילו נאמר 'השולח'".

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש שני מושגים של שולח, יש מושג של השולח הפיזי, ויש השולח המהותי.

אריה יוסקוביץ: אם הכוונה שלכם כאן היא להתייחס למבחן של השולח במובן הפיזי-הטכני, זה בסדר, השגתם את היעד, אבל לא מעבר לזה.

טלי אלדר: הפיזי.

אריה יוסקוביץ: סעיף 6.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעולם, למרות הדרך שנקטתם בה, של מסלול ירוק- מסלול אדום, יש חובת דיווח אחידה על כולם.

אריה יוסקוביץ: חשבתי שתלכו בדרך הזאת, אבל אם בחרתם אחרת, צריך ליצור מצב שבו פלוני מקבל את הטפסים האלה, לא על-ידי הודעות.

אריה יוסקוביץ: כי, מניסיון של מערכות שמפרסמות, אנחנו רואים שזה לא חודר ולא מחלחל.

אריה יוסקוביץ: אף בית-משפט לא ירשיע על הסעיף הזה בידיעה קונסטרוקטיבית, הוא יטען ידיעה ממשית.

אריה יוסקוביץ: לכן צריך, כמו בארצות-הברית וכמו במקומות אחרים, שמחלקים את הטופס פיזית.

אריה יוסקוביץ: אתה עומד אפילו בנמל נידח, אתה לא ממשיך בתהליך לפני שהטופס הזה בידך, אין מצב שהטופס הזה לא בידך, ואז אתה מחליט אם אתה זורק אותו לפח או לא.

אריה יוסקוביץ: אתה לא יכול להגיד שההחלטה שלך באדום או ירוק התקבלה מחוסר ידיעה.

שלמה שהם: פה זו טענה מהותית.

שלמה שהם: אני לא יודע אם זה בגדר הסמכות שלנו פה, אבל סברתי שהתקנות האלה צריכות להכיל גם את דרך ההודעה לאנשים בכלל.

שלמה שהם: לא הכנסתם את זה פנימה.

טלי אלדר: נקודת המוצא היא, שאלה שידווחו יהיו קבוצה קטנה מאוד.

שלמה שהם: אם היית שמה את הטפסים האלה במטוס, נותנת לכל אחד את הטפסים במטוס, הכול בסדר.

שלמה שהם: הבחורה שיושבת בנתב"ג ונותנת את הפתק הירוק, תוסיף גם את הטופס הזה לכל אחד שנכנס.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת הלב שבטפסים בארצות-הברית יש את עיקרי החוק מאחור.

טלי דולן: הטפסים בארצות-הברית מיועדים לכולם, ופה יש טפסים שמיועדים למעט מאוד אנשים.

אריה יוסקוביץ: התוצאה היא שמעט מאוד אנשים ישתמשו בהם, אבל הם מיועדים לכולם.

שלמה שהם: השאלה אם יש לך סמכות לומר שתימצא דרך שכל מי שנכנס לישראל יקבל עותק של טופס?

טלי אלדר: עותק של הטופס, אין לנו כוונה לתת לכל אחד שנכנס לישראל.

טלי אלדר: אנחנו מחפשים דרך איך להביא לידיעת כל הנכנסים לישראל את חובת הדיווח.

טלי אלדר: לא צריך עותק של הטופס.

טלי אלדר: צריך להביא לידיעתם את חובת הדיווח.

שלמה שהם: אני מביע את מורת רוחי, אבל כיוון שישיבת הוועדה כבר נסתיימה, לא נדון בזה.

ליאור חורב: יש לי הערה שיעל אביר מעירה אותה כבר פעם שנייה, וחייבים לתת עליה את הדעת.

ליאור חורב: התיקון שעשיתם קודם בסעיף 2(א) הוא תיקון, שעם כל הרצון הטוב, עלול להחטיא את מטרתו, משום שהוא לא מתאים לקונסטלציה של המסלול הירוק.

ליאור חורב: השאלה, למה אתה קורא כניסה לישראל.

ליאור חורב: אם אתה קורא כניסה לישראל, למעבר בדלפק ביקורת דרכונים, התוצאה של הסעיף תהיה שהוא צריך לתת את הדיווח לפני שהוא עובר את בקרת הדרכונים, ועל זה דיברנו, יעל אביר ואני, רבות.

ליאור חורב: אין אפשרות טכנית, ובדקנו גם אולי אפשרות לעשות את זה לפני ביקורת הדרכונים, וזה לא ניתן, אתה חייב לעשות זאת מיד אחרי ביקורת הדרכונים, והמיד הוא הרגע שהוא צריך לצאת והוא עובר דרך המסלול.

ליאור חורב: לכן המילים "מיד עם" הרבה יותר מתאימות.

טלי דולן: נכתוב "במועד".

שלמה שהם: שינינו קודם ואמרנו "עד למועד כניסתו".

טלי אלדר: נכתוב "במועד כניסתו".

שלמה שהם: אני מסכים.

אריה יוסקוביץ: יש לי הערה לנוסח הטופס שחולק לנו.

אריה יוסקוביץ: הכוונה ברורה למי שיודע את המינוח האנגלי, זה הנושא של "Cash flow", אבל זה לא המינוח הכלכלי.

אריה יוסקוביץ: בחלק ב, מידע כללי, אני לא מבין את הביטוי, או אדם לא יבין את הביטוי "כיוון זרימת הכספים".

אריה יוסקוביץ: צריך לכתוב כאן ביטוי שאדם יבין מה רוצים ממנו.

טלי אלדר: כתוב "יוצא מ", "מיועד ל".

שלמה שהם: תכתבי "כיוון הכספים", ולא "כיוון זרימת הכספים".

טלי אלדר: אני אכתוב "כיוון העברת הכספים".

שלמה שהם: בתקנות שינינו את הדברים הבאים: בסעיף 2(א), במקום המילים "מיד עם" תבוא המילה "במועד".

שלמה שהם: סעיף 3(ב), למרות כל מה שדיברנו, אני חושב שהסעיף הזה יכול להישאר.

שלמה שהם: אני לא סבור שיכולה להיות בעיה בבג"ץ.

שלמה שהם: יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר, כי דיווח זה, גם אם לא היית ולא דיווחת.

שלמה שהם: יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר.

טלי דולן: בסעיף 4(א)(1)(א) "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין על הכספים".

שלמה שהם: זה ברור, אבל אפשר להוסיף את זה.

שלמה שהם: סעיף 3 נשאר כמות שהוא.

רחל גוטליב: טלי אלדר הציעה "ייעשה במקום יציאה לפקיד מכס", וזה נראה לי נכון.

שלמה שהם: המילה "מוצב" מחקנו בכל מקום.

שלמה שהם: סעיף 3(א) יהיה "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה במקום היציאה לפקיד מכס".

ליאור חורב: "לפקיד מכס שבמקום היציאה".

שלמה שהם: לאורך התקנות, בכל מקום שכתובות המילים "פקיד מכס המוצב", המילה "המוצב" תימחק, ובמקומה יבוא "שבמקום היציאה".

שלמה שהם: בסעיף 4(א)(1)(א), אחרי המילה "הטובין" יבואו המילים "על הכספים".

שלמה שהם: בסעיף קטן (ב), שוב כמו שאמרנו קודם המילה "המוצב" תימחק פעמיים, ותבוא אות היחס "ש".

שלמה שהם: בתקנה (ב) יהיה כתוב: "בתקנה זו - 'נמען' - מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".

שלמה שהם: המילה "זרימה" בטופס תימחק, ובמקומה תבוא המילה "העברה".

שלמה שהם: תודה רבה לכם רבותי.

יהודה טברסקי: התכוונת לומר, בכל מקום שכתוב "פקיד המכס המוצב במקום", במקום זה אמרת שיהיה כתוב "פקיד המכס במקום היציאה".

שלמה שהם: אתה צודק.

שלמה שהם: תודה רבה לכם, רבותי.